TRAGEDIA!!! DZIŚ ZGINĘŁO 100 TYSIĘCY LUDZI !!!

11.09.2002

17:25

[3]

LooZ^ [ be free like a bird ]

maly_mis : ... Zair : Zrobisz cos dla mnie ? Poszukaj najblizszej sciany, wez rozpedi pier... sie ta swoja pusta lepetyna z calej sily... W imieniu wielu ludzi : dziekuje...

Benedict [ Generaďż˝ ]

Problem głodu nie istnieje od dziś. Pdobnie jak praktyki niszczenia zapasów żywności, zresztą rozpoczęte na masową skalę właśnie przez te "wspaniałe" Stany Zjednoczone w końcu lat 20-tych tego wieku, przed tzw.: wielkim kryzysem Obecnie, pomijając sporadyczne występy Leppera, Zagórnego czy im podobnych we Francji, Holandii itd. rozległe, urodzajne terytoria, Wielkie Równiny, są specjalnie niezasiewane, a rząd St. Zj. jeszcze płaci mieszkającym tam farmerom, aby nie produkowali żywności, żeby właśnie ceny nie spadały. Teoretycznie chyba w zeszłym roku uchwalono rezolucję ONZ, wzywającą państwa posiadające nadwyżki zbóż do przekazania ich części na rzecz głodujących w Aryce i Azji Połudn. ale rezolucja jak powstała na paierze tak na nim została Zair - dowcipniś się znalazł ...

11.09.2002

17:44

[5]

PC_Maniac [ Konsul ]

Mały Miś---> A wiesz Ty chociaż ile zginęło ludzi w I W Światowej lub w II W Światowej? Do wszystkich---> Rocznice nie są po to by o czymś rozpamiętywać, ale po to by PAMIĘTAĆ, OSTRZEGAĆ I BYĆ CZUJNYM. Świat po I Wojnie Światowej chciał ją szybko wymazać z pamięci, bo było to zbyt bolesne przeżycie. I tylko dzięki temu nikt nie zauważył (lub nie chciał widzieć) co Światu gotował Adolf H. Więc nie bredźcie. Jeśli nie będzie się przypominało o Osamie czy Saddamie, to myślicie, że Ci panowie sobie odpuszczą zapędy na wprowadzenie własnego ładu?? Ja tam nie pragnę żeby w moim mieście pobudowali meczety z których będą się wydzierać Muezini twierdząc, że tylko wyznawcy Allacha mają prawo stąpać po tej ziemi, a po ulicy będzie jeździć Milicja która kamienować będzie kobiety tylko za to, że nie zakryły twarzy lub rozmawiały z obcym facetem.

Zair [ Legionista ]

Chodzi mi o to ze polacy przesadzaja jestesmy jedynym panstwem w ktorym powstal pomnik WTC nie liczac USA.Czy to ma sens?Polakow ktorzy tam zgineli bylo szesciu,ale budowac odrazu pomnik to jest paranoja.Oczywiscie mozna zapalic znicz by uczcic ich pamiec ,ale naprawde wieksze tragedie byly na swiecie .

11.09.2002

17:54

[7]

moussad [ la kretino maximale ]

ja tam bym chętnie nakopał saddamowi do jego tłustego,zcellulitysowanego tyłka

Benedict [ Generaďż˝ ]

PC Maniac Jest pewna różnica pomiędzy II Wojną Św. a plagą głodu W dniu dzisiejszym nie możemy nic poradzić na to, że miała miejsce w historii II WŚ, ale bogate państwa mogą coś zrobić z głodem

LooZ^ [ be free like a bird ]

Zair : Chlopcze drogi zanim cos powiesz na forum przeczytaj cos innego niz gazetke "mama, tata, mam tsy lata"... Pomnik postawiono ku czci Polakow ktorzy zgineli w WTC, a nie WTC... Zreszta co bede z toba gadal... Moze jednak walniesz o ta sciane ?

11.09.2002

18:02

[10]

Wisien [ Generaďż˝ ]

To naprawdę straszne iż miliony ludzi cierpi głód, ale głosy które mówią tylko i wyłącznie winie Stanów Zjednoczonych są głosami idiotów. Problem Afryki leży w niej samej , w ogromnej korupcji jaka jest udziałem afrykańskich przywódców i polityków. Pompowanie pieniędzy do Afryki nie da niczego , gdyż większość tych pieniędzy i tak zawsze trafia najpierw do ludzi którzy zatrzymują je dla siebie. Najlepszym przykładem niech będzie fakt że gdyby wszystkie pieniądze jakie trafiły w ostatnich latach do Zimbabwe ( kraju który nęka klęska głodu ) przeznaczone zostały na dochodowe inwestycje , kraj ten w obecnej chwili swoim statusem równałby się z Irlandią. I jeszcze jedno w wielu krajach odsłónięto pomniki ofiar zamachów z 11 września 2001 roku , nie wszędzie jednak doszło do tego dzisiaj , zdarzało się to już o wiele wcześniej . Proponuje troszke więcej informacji zbierać na tematy o których się wypowiadacie ( oczywiście nie mówię tego do wszystkich ).

11.09.2002

18:07

[11]

PC_Maniac [ Konsul ]

Wisien---> Nareszcie ktoś kto mądrze gada o głodzie na tym wątku. Benedict---> Czy Ty chociaż wiesz ile dzieci rodzi w swoim życiu potencjalna murzynka w zacofanym kraju? 40 Z tego 7-12 dożywa wieku dorosłego. Daj im masę żarcia, to będzie ich tyle co szarańczy. Wszystko zeżrą Ciebie też. To są fakty i ich nie zmienisz rozdawaniem jedzenia lecz edukacją. A na to pieniądze idą. Lecz trzeba pokoleń żeby to zmienić

Benedict [ Generaďż˝ ]

Wisien rezolucja ONZ, o której mówiłem wzywa do przekazywania nadwyżek żywności, a nie pieniędzy na dodatek, teoretycznie te nadwyżki miałyby być kontrolowane przez funkcjonariuszy Narodów Zjednoczonych, aby miejscowy watażka nie odsprzedał ich w celu zakupu np: broni

11.09.2002

18:12

[13]

Superstar [ Konsul ]

40 ? LOL ciekawe kiedy mialaby je urodzic, no chyba ze rodzi same siedmioraczki...

Wisien [ Generaďż˝ ]

Afryce potrzebne są inwestycje a nie pompowanie pieniędzy ! Oczywiscie to również można robić , ale problemu Afryki się w ten sposób nie rozwiąże. Póki Afrykę nękać będzie korupcja i zwyczajna kradzież ( niewyobrażalna kradzież , nawet dla Polaków ) , głód w Afryce będzie.

Wisien [ Generaďż˝ ]

Zresztą z tym jedzieniem byłoby tak samo ( zresztą jest )

Benedict [ Generaďż˝ ]

PC Maniac a może będziemy praktykować topienie niemowląt? wiadomo, że w chinach czasem ma to miejsce wiadomo nawet, że i w państwach wysoko rozwiniętych ma miejsce porzucanie niemowląt na śmietniku a może najzwyczajniej w świecie ogłosimy co drugiego Murzyna terrorystą, czy też wrogiem państwowym, i wybijemy od ręki? pozwalanie ludziom na powolną śmierć głodową nie jest rozwiązaniem problemu przeludnienia, a jeśli tak sądzisz, to mi Ciebie żal

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

PC Maniak ---> Doskonale wiem, ilu ludzi pochlonely wojny światowe. Nie widze jednak zwiazku z tematem. Wydaje mi sie, ze omylnie zinterpretowales moja wypowiedz. Nie chodzi mi o to, ze wydarzenie z przed roku nie bylo istotne. Bylo bowiem i jest w dalszym ciagu bardzo istotne dla losów świata, ale... mówiąc o społecznym, a nie politycznym wymiarze tego wydarzenia, mówiąc o żywych ludziach i ich cierpieniu - te codzienne tragedie milionów umierających ludzi wydają mi się co najmniej równie ważne, jak śmierć ludzi w WTC. Patrząc w TV nieustannie mam wrazenie, ze pod przykrywką żalu/ szacunku/ pamięci czai się zwykłe gonienie za tematem - coś, co jest medialną bombką! A mi zwyczajnie żal tych wszystkich cierpiących ludzi - zmarłych podczas ataku na WTC, zmarłych w samolotach, które weń uderzyły, wreszcie też 34'000 dzieciaczków codziennie umierających w cierpieniu. I dochodzę do wniosku, że i owszem - mógłbym dziś tonąć we łzach patrząc na wydarzenia z 9 września, ale kiedy jednocześnie nie czułbym bólu tej całej reszty, byłoby to zwykłą hipokryzją. (nie odnosi się to oczywiście do ludzi, którzy stracili kogoś bliskiego w tamtym ataku, bądź byli z nim emocjonalnie związani w podobny sposób) Zair ---> Odnośnie Twojego drugiego posta; prawde mówiąc odnosze podobne wrazenie.

PC_Maniac [ Konsul ]

Superstar---> Poczytaj casopisma np. National Geographic. Afrykańska kobieta rodzi statystycznie pierwsze dziecko mając 12-13 lat i tak przez cały czas płodności. A zdarzają się i wcale nie rzadko bliźniaki. Skądś te wyniki chyba wzięli. Ale mówię tu o krajach pokroju Etiopii , a nie Egiptu czy tym bardziej RPA

LooZ^ [ be free like a bird ]

misiu : Chyba 11 ;]

11.09.2002

18:21

[20]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

PC Maniak ---> Przykro mi to mówić, ale właśnie dałeś pokaz swojej dwulicowości...

gofer [ ]

za każdym razem gdy bierzemy oddech ginie człowiek... Misiu, zgadzam się z Tobą...mnie też irytuje to że śmierć 3000 amerykanów (i nie tylko) jest że tak powiem 'świętowana' przez połowę świata a o śmierci tych milionów głodujących biedaków mw. raz na tydzień wspomina PCK, PAH i Caritas... wg mnie katastrofa WTC ma charakter symboliczny a śmierć z głodu ludzi 3 świata jest niestety szarą codziennością...

PC_Maniac [ Konsul ]

Dla mnie też głód to sprawa pierwszorzędna do rozwiązania, ale nie zgadzamy się tutaj na forum ze sposobami jego zwalczania. Ja uważam, że edukować i dawać nadzieję na lepsze jutro rozwijając infrastrukturę krajów Afryki. A nie rozdając na prawo i lewo jedzenie (bo to do niczego nie prowadzi). Benedict--> A gdzie znalazłeś w mojej wypowiedzi chociaż wzmiankę o zabijaniu czy choćby o sterylizacji? Bo ja niczego takiego nie napisałem. Wręcz odwrotnie. Jeśli człowiek jest wyedukowany to sam zabezpieczy się tak żeby posiadać tylko tyle dzieci ile potrafi utrzymać.

gofer [ ]

Superstar - > tak, Murzynki rodzą średnio 40 dzieci...poczytaj sobie czasem jakąś encyklopedię, w niektórych krajach zamożnych (np. Kanada, Szwajcaria) jest spadek ludności bo 2 dorosłych ludzi ma tylko 1 dziecko, w innych bogatych podwojenie ludności zajmuje ok. 100 lat... dla porównania w Angoli podwojenie liczby ludności to kwestia 12-15 lat Zair - > zrób to co ci radził LooZ^ ... on wie co mówi...

Benedict [ Generaďż˝ ]

PC Maniak Fakt, nie pisałeś o zabijaniu, Pisałeś o pozwalaniu na śmierć głodową

11.09.2002

18:39

[25]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Benedict ---> Zgadzam sie z Tobą w całej rozciągłości. Kraje wysoko rozwiniete, co powtarzano juz wielokrotnie, w pewien sposób również winne są tej tragedii. Bieda rodzi agresję. Agresja rodzi przemoc. Przemoc zaś rodzi ludzi, którzy w swej desperacji dokonują nieludzkich czynów, aby zwrócić uwagę na swą sytuację. Niewatpliwie potrzebne jest przeznaczenie wiekszej ilosci srodków dla państw trzeciego świata, odpowiednia organizacja, aby te nie wpadaly w niepowolane rece. Ale wszystko to bedzie mozliwe, jesli zacznie sie o tym glosno mówić - przeżywać tragedie biednych ludzi podobnie, jak w tym momencie przezywa sie tragedie Amerykanów. Również z cierpienia tych mas zrobić wydarzenie medialne! Tyle, ze do tego jeszcze daleka droga. Nieustannie wydaje mi sie, ze Afrykanczycy sa traktowani przez resztę swiata, jako oddzielna kategoria, niemal podludzie - a ich cierpienia nie wywołują większego wrazenia, niz cierpienie zwierzat. Popatrzcie, ile czasu i uwagi w mediach poswieca sie tragediom Europy, Stanow, czy najbardziej cywilizowanych rejonow Azji - a ile Afryce...

(to)my [ Konsul ]

Sam osobiście jestem poruszony tragedią jaka wydarzyła się rok temu, ale myśląc logicznie i poważnie czy sami Amerykanie nie zapracowali na to swoją polityką wobec Arabów? Przecież dla nich najważniejsza w tamtym rejonie świata jest ropa naftowa, a całą ludność mają tak naprawdę głęboko... w nosie. Ich tłumaczenia o wzroście terroryzmu czy obronie praw człowieka są śmiechu warte. Popatrzcie co zrobili w Jugosławi? Zbombardowali i zamiast w rewanżu postawiś kraj na nogi olali sobie go i dali dyla za ocean. Już nie myśleli o ludziach pozostawionych bez środków do życia. Wszystkie ustalenia światowe wobec emisji gazów cieplarnianych są przez nich notorycznie łamane. Czy tak postępuje szlachetny naród? Chyba nie.

Joanna [ Kerowyn ]

Panowie - macie litościwe serduszka, ale oprócz serca trzeba miec i głowę. Śmierć ludzi z głodu jest tragedią, ale tragedia niezależną od nas, jedyna sensowna pomoc to edukacja. Dokarmianie powoduje niestety demoralizację, załamanie się kultur. I przedewszystkim dalszy lawinowy wzrost populacji. Populacji na dokładkę nie chcącej, nie potrafiącej już pracować. Populacji której się należy. Doskonałym przykładem są amerykańskie getta. Pomoc społeczna powoduje to że opłaca się rodzić dzieci, broń Boże w związku małżenskim - bo każde takie "osierocone" dziecko to większy dodatek. Dzieci te praktycznie nie mają zamiaru wyrwać się z tego kręgu bezsilności bo i po co? Pomoc społeczna da, reszte sie dokradnie. I tak pokolenie po pokoleniu tylko wyjątki wyrywają się na na zewnątrz. Pomijam problemy społeczne i ekologiczne związane z lawinowym wzrostem zaludnienia. Proponuje przesledzić poszerzanie się teranów saharyjskich i susaharyjskich zwłaszca rejonów Somalii, Etiopi. Wreszcie zwrócie uwage na wojny plemienne w Afryce - również będące w jakims stopniu efektem bomby demograficznej. Natomiast w odróżnieniu od głodu - zjawiska naturalnego z którym powoli, ale skutecznie świat walczy WTC to zbrodnia człowieka. Nie można tego porównywać

Jake [ R.I.P. ]

polacy są lepsi a ajak nie będziesz się uczył to tż bęziesz głodował

PC_Maniac [ Konsul ]

gofer---> Może Ty potrafisz wytłumaczyć Panu Benedictowi proste zasady matematyki, bo ja już nie mam sił. Jeśli na 1 osobę która ma co do gara włożyć przypada obecnie 4 osoby które głodują , a przez 12 lat z głodu nw Afryce nie umrze żadne dziecku bo będziemy je dożywaić to ile będzie musiała dożywiać głodujących ta osoba po 12 latach? A ile po 24? Benedict oblicz sobie sam. Bo wiem, że znowu coś rewolucyjnego wymyślisz zamiast trzymać się suchych faktów. Czy uważasz, że córka Murzynki której uratowałeś przed śmiercią głodową 40-ro dzieci, tylko dla dobra Amerykańskiej matki która odejmowała sobie od ust jedzenie zdecyduje się (w humanitarnym odruchu), że Ona urodzi tylko dwoje dzieci? Tu trzeba zmienić mentalność, a potem wysyłać żywność.

Benedict [ Generaďż˝ ]

Joanno ->Dokarmianie powoduje niestety demoralizację, załamanie się kultur. I przedewszystkim dalszy lawinowy wzrost populacji. Populacji na dokładkę nie chcącej, nie potrafiącej już pracować. Populacji której się należy. pod wieloma względami masz rację, ale gdybym to ja miał dokonać wyboru pomiędzy ową "demoralizacją" a przyglądaniem się śmierci głodowej dziesiątek tysięcy ludzi dzinennie z powodu braku żywności, której państwa wysoko rozwinięte mają w nadmiarze, to bym nie wahał się długo Poza tym, to, co powiedziałaś wcale nie jest regułą - w 1948r, od kiedy Indie uzyskały status dominium, otrzymały sporą ilość żywności od bogatszych państw (W. Brytanii czy choćby tego ZSRR, na które tak wszysscy dziś pomstują) i chyba właśnie ta pomoc sprawiła, że Indie są od czasu uzyskania niepodległości nieprzerwanie państwem, w którym szanuje się demokrację oraz prawa człowieka, a zamiast demoralizacji Indie wkroczyły w industrialną fazę rozwoju. Zważ na to. A co do WTC, to mogę powiedzieć to samo, co odnośnie II WŚ - dziś nie można nic zrobić, aby to "wymazać" z historii, można co najwyżej zapobiegać, aby się nie powtórzyło, natomiast głód jest bieżącym problemem, z którym można walczyć

Benedict [ Generaďż˝ ]

PC Maniac ->Amerykańskiej matki która odejmowała sobie od ust jedzenie co Ty pieprzysz? wiesz, że zarówno w Europie, jak i w St. Zj. rolnikom się płaci, aby nie obsiewali? że często nadwyżki są niszczone, albo pozwala im się zepsuć? porozmawiaj sobie z jakimkolwiek kompetentnym geografem, a dowiesz się, że rzeczywiście rząd amerykański płaci farmerom, aby ugorowali Wielkie Równiny, czyli czarnoziemy - bardzo żyzne gleby szacunkowo, gdyby obsiać połowę tego obszaru można by wykarmić kilka, a nawet kilkanaście większych państw afrykańskich, nikomu jedzenia od ust nie odejmując

gofer [ ]

powiem wam coś... widzieliście może w wiadomościach kolejki do skupu zboża? jeśli nikt nie chce tego jeść w Polsce, to może niech Rząd powoła fundusz który będzie zbierał datki od ludzi, kupi od nich to zboże i wyśle do np. Etiopii...na pewno znajdzie się firma która zapewni transport za free W Holandii 1/4 całego ich jedzenia idzie do śmieci bo NIE MA TEGO KTO ZJEŚĆ! tak jest w większości krajów 1 i 2 świata...po kiego wała dawać zafajdanym afrykańskim politykom kasę na żarcie którą i tak zabiorą...przecież można dawać Afryce żarcie, jeszcze nie słyszałem żeby politycy wsadzili sobie jedzenie do kieszeni, koperty albo na konto w Lichtensteinie...

PC_Maniac [ Konsul ]

Benedict---> To Ty pieprzysz. Przecież Ty chcesz aby Amerykańskie Matki..... . Więc jeśli zrobiłyby to co Ty uważasz, że powinny zrobić to mniej więcej za 12 lat Twoja Matka będzie musiała wysyłać jedzenie dla głodujących Matek w USA. Bo do tego doprowadziłby Twój pomysł

11.09.2002

19:30

[34]

gofer [ ]

Pc_Maniac - > LOL LOL LOL LOL...czy Ty przeczytałeś to co napisał Benedict? LOOOOOL

Joanna [ Kerowyn ]

Benedict ---> Byłeś może w indiach??? Jeśli nie to sprawdź rocznik statystyczny. Polecam. Z tego co pamiętam Indie niedługo przegonią w ilosci ludzi Chiny. A głód w Indiach to osobny temat. Nie wiem czy 1/3 ludności je do syta. Są Indie A i Indie już nie B, ale wprost Z. Tak więc pomoc nic nie dała. Przy czym pamiętaj, ze Indie należą do najlepiej wyedukowanych i rozwiniętych krajów tamtego rejonu. Ale niestety ty niedokarmiasz tych myslących, mających pracę ludzi, ty chcesz dokarmiać tą część populacji Indii, która nie umie czytać (nie wiem czy wiesz, że karty do głosowania w Indiach mają zamiast nazw rysynki z symbolami partii), nie stosuje antykoncepcji i rozmnaża się zawstydzając króliki. Może zastanów się nad Matką Teresą - została świętą za pomoc umierającym, nie odkarmianie i ubieranie milionów, ale za zapewnienie ostatnich kilku dni w ludzkich warunkach. Z głodem trzeba walczyć, ale poprzez edukację, a nie poprzez wyjaławianie ziemi gdzie indziej. Nie wiem czy wiesz, że obok utrzymania cen zywności na sensownym poziomie przyczyną dopłat dla rolników w Stanach jest koniecznośc ratowania gleby poprzez utrzymywanie nieużytków.

11.09.2002

19:47

[36]

PC_Maniac [ Konsul ]

Panowie---->Wstydźcie się, Kobieta mówi mądrzej od Was. Więc koniec dowcipów o blondynkach. Ja chętnie bym posłuchał wreszcie kiedyś o blondynach którzy poza spędzaniem czasu na siłowni i ciągłym wymienianiu komórek na nowy model nic nie czytają poza gazetą sportową. TO ODNOSIŁO SIĘ DO PANÓW KTÓRZY NAWET NA TYM FORUM NIE POTRAFILIBY SIĘ WYSŁOWIĆ. Bo wymiana zdań też świadczy o inteligencji. Lepiej mieć jakiekolwiek poglądy , niźli nie mieć ich wcale. Joanna---> Podziwaiam Cię, że w tak zdominowanym przez mężczyzn gronie potrafisz walczyć o swoje (całkiem nie głupie poglądy). Miłej dyskusji. Muszę już kończyć by nie popaść w uzależnienie od kompa. Benedict--> Mam prośbę, czy mógłbyś założyć następne części tych wątków na których rozmawialiśmy kiedy posty przekroczą magiczną liczbę 100 ? Pamiętaj o tekście wprowadzającym do wątku i linkach do poprzedniej strony. Byłbym wdzięczny

Benedict [ Generaďż˝ ]

gofer odn. Twego posta z 19.27 to ja mówię cały czas o wysyłaniu właśnie żywności, nie pieniędzy !!! >w zeszłym roku uchwalono rezolucję ONZ, wzywającą państwa posiadające nadwyżki zbóż do przekazania ich części na rzecz głodujących w Aryce i Azji Połudn. >rezolucja ONZ, o której mówiłem wzywa do przekazywania nadwyżek żywności, a nie pieniędzy na dodatek, teoretycznie te nadwyżki miałyby być kontrolowane przez funkcjonariuszy Narodów Zjednoczonych, aby miejscowy watażka nie odsprzedał ich w celu zakupu np: broni

Benedict [ Generaďż˝ ]

Joanno nie znam najnowszych danych demograficznych dotyczących Indii moja wiedza o tym rejonie świata pochodzi z historyczno-politycznych książek Bogusława Mrozka, traktujących o zmianach, jakie zaszły w okresie 1945-1980 (miałem wydania z początku lat 80-tych) i zgodnie z danymi tam przedstawianymi w ciągu tych 30 lat, dzięki pomocy finansowej i gospodarczej, zarówno rolniczej jak i przemysłowej, nastąpił widoczny wzrost średniego poziomu życia, i o graniczenie głodu tyle, że Indie były w połowie XX w. tak zacofanym krajem, i tak niska była tam stopa życiowa, że po prostu w ciągu tak krótkiego czasu nie możliwe było stworzenie tam przyzwoitych warunków chciałem przede wszystkim powiedzieć, że w przypadku Indii ta pomoc nie została zmarnowana, przejedzona przez miejscowych watażków przepraszam, jeśli popełniłem jakiś błąd rzeczowy

Dagger [ Legend ]

Wreszcie jak widze ktos zauwazył własciwe proporcje jesli chodzi o WTC :)))))))

Joanna [ Kerowyn ]

Benedict --> to je sprawdź. A co do ksiązki to autor i data wydania wyjasnia skąd pomoc ZSRR się pojawiła:). Indie nie były też zacofanym krajem - były perłą korony Brytyjskiej i były dośc demokratycznym wicekrólestwem. Również wykształcenie i wartości miejscowej kultury (nota bene mocno starszej od naszej) były na stosunkowo wysokim poziomie. Dlatego wiązanie względnie demokratycznego ustroju i rozwoju Indii z pomoca żywnościową jest grubym błędem Ale cóż - ludzie wykształceni nie zachowują sie jak króliki. Więc potrojenie (+ -) populacji jakie nastąpiło w ciagu ostatniego pólwiecza nastąpiło wśród ludzi żyjących na krawędzi nędzy. I efekty jakie są możesz zobaczyć np w Bombayu.

Mastyl [ Legend ]

mały misiu... i inni: cholera nie popadajcie ze skarajnosci w skrajnosc. A propos WTC- albo je zupełnie marginalizujecie, co jest błedem, albo robicie z tego bądź co bądź tylko zamachu terrorystycznego ikone nowych czasów- początek nowej ery. Prosiłbym o przemyslenie sprawy i zachowywanie odpowiedniego stosunku do wydarzeń sprzed roku i nie przeginanie w żadną ze stron. Amen.

Bili [ Generaďż˝ ]

Racja Mały Miś !

AK [ Senator ]

Joanna - potrojenie ludności Indii jest efektem naruszenia równowagi. Dotąd umieralność dzieci była tam wysoka, tak więc rodzice, aby mieć opiekę na starość, starali się mić dość dużo dzieci - część z nich umierała, pewien procent przeżywał, dorastał i zapewniał im opiekę. Teraz pojawia się nowoczesna medycyna. Zasady się nie zmieniają, zmienia się przyrost naturalny (poprzez zwiększenie przeżywalności), zwiększa się liczba ludzi którzy muszą jeść, lecz zasoby pozostają na stałym poziomie. Racja, trzeba nauczyć tych ludzi racjonalnej, długodystansowej gospodarki zasobami. Problem jest jednak taki, że bez pomocy w postaci żywności zanim to się stanie wielu z nich umrze z głodu. Zmiany, które by ustabilizowały populację, nie dokonają się w jedno czy dwa pokolenia. Z drugiej strony, przypomnę tylko że Indie posiadają broń jądrową - to nie jest projekt za grosze, to kosztuje - bo taka broń wymaga też zaawansowanych technologii do produkcji. To znaczy że potencjał w tym kraju istnieje, potencjał który można wykorzystać do walki z głodem i ubóstwem. Oczywiście, wykorzystanie całego potencjału gospodarczego państwa też nie jest dobre, gdyż prowadzi do nagromadzenia się braków w innych dziedzinach, ale lepsze zbalansowanie budżetu Indii na pewno by nie zaszkodziło. I ostatnia uwaga - edukacja skutkuje tylko wtedy, kiedy człowiek nie musi walczyć o przetrwanie, kiedy ma zapewniony pewny byt na stałym, zadowalającym poziomie. W innym wypadku jest to tylko stratą czasu i funduszy - taka osoba, nawet jak się czegoś nauczy, nie wykorzysta swoich umiejętności w praktyce. Podstawowym zadaniem powinno być tam stworzenie i utrzymanie odpowiedniego poziomu życia.

11.09.2002

20:41

[44]

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

Zair - Wiem co masz na myśli. A wiesz co mnie najbardziej wkur***. To że w Warszawie obchodzono rocznicę zamachu (?) na WTC z większą pompą niż rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

Dagger [ Legend ]

==>Viti Tez mi to dzisiaj przyszło do głowy jak usłyszałem syreny BTW W TV chyba nawet jeden z Polaków mieszkających w NY o tym wspomniał

Benedict [ Generaďż˝ ]

Joanno - chyba nie takim aż grubym Pakistan w zasadzie aż do podziału w 1948r był integralną częścią Indii, zarówno pod względem polityczno-gospodarczym, jak i, w pewnym stopniu, również kulturowym (przed powołaniem Ligi Muzułmańskiej, wielu działaczy muzułmańskich było przecież w Kongresie Narodowym) jakoś jednak po zniesieniu w Pakistanie dominium (chyba w 1956) Pakistan otrzymał stosunkowo (w przeliczeniu na ludn) pomoc z zagranicy, i po kilku latach zaprowadzono tam dyktaturę, bo po prostu zbyt niski poziom życia jest czynnikiem wywołującym niepokoje społeczne tak przynajmniej mi się wydaje, mogę się oczywiście mylić

LooZ^ [ be free like a bird ]

Viti : Po pierwsze nie rozumiem znaku zapytania przy slowie "zamach"... Jakies watpliwosci ? A co do powstania... Wspomnienie zamachu jest ciagle zywe, a powstanie jakby nie bylo skonczylo sie 58 lat temu... Co do reszty : Ostatnio czytalem w "czerwono-zydowskiej" gazecie, ze w portach afrykanskich jest kilkaset tysiecy ton kukurydzy modyfikowanej genetycznie... Nikt tego nie chce... Zaraz pewnie posypia sie glosy ze wy tez byscie nie zjedli... No, ale czemu skoro amerykanie to jedza biedni stroja fochy ? 100000 ludzi umiera dziennie, a oni jedzenie nie przyjmuja... Paranoja... No i jeszcze gratuluje wiedzy Joannie :) Naprawde bardzo milo czyta sie twoje posty :)

Joanna [ Kerowyn ]

AK --> oczywiście. Nie wchodzę aż tak daleko bo bym musiała napisać na ten temat dzieło i to wielotomowe. Ale nie masz racji pisząc, że trzeba ich odkarmic by móc ich uczyc. To nic nie da. Jest ich poprostu o wiele za dużo. Jak słusznie piszesz: "trzeba nauczyć tych ludzi racjonalnej, długodystansowej gospodarki zasobami" - i słusznie dodajesz - to praca na pokolenia. Zasoby tamtych krajów sa juz dawno wykorzystane, ba przekroczone są wszelkie rezerwy. Jeśli dasz im czas wielu pokoleń to gdzie ich pomieścisz? (populacja się będzie podwajac co kilkanaście lat bez umieralności) Jak ich wyżywisz?? Można się kłócić czy Ziemia wytrzyma produkcje żywności dla 5 czy 10mld ludzi, ale dla 20mld? Jak ich zmusisz do pracy skoro będą dostawać wszystko z darów?? Wiekszośc tych ludów (większośc bo np. nie chińczycy) ma ideal zyciowy niczego nie robic (oczywiście nie dotyczy to kobiet) więc skoro można zyć z darów.... Można i powinno się popierać edukację w tamtych krajach, można pomagać tym którzy chca pracowac i zarobic na chleb. Ale dokarmianie kilku miliardów ludzi?? Tylko dlatego że się urodzili? I pozwalanie im na podwajanie populacji w 25 lat? Do czego prowadzi? Odpowiadam - do wojen

11.09.2002

21:17

[49]

KWIECIUH [ Pretorianin ]

Co dzień rodzi się 100 milionów owadów , jeśli to kogoś pocieszy . :)

Joanna [ Kerowyn ]

Benedict --> a dlaczego w Pakistanie pojawiła się dyktatura? nie z powodu pomocy lub jej braku. Indie sa krajem wielokulturowym i tylko demokracja mogła powstrzymac je przed rozpadem. Natomiast Pakistan jest krajem jednolicie muzułańskim. A proszę wyliczyc mi państwa muzułmańskie nie rządzone (przynajmniej przez dłuższy czas) nie przez dyktatury. 1. Turcja - z duzymi zastrzeżeniami 2. ...........?

ciemek [ Senator ]

ehhh ... ludzie ... czy chociaż dziś, nie możnaby NIE prowadzić pustych, do niczego nie prowadzących dyskusji na tym forum, tylko pozostawić w pamięci obraz upadających wierz, skaczących z setnego piętra ludzi, setek poległych strażaków bez zbędnych słów ? Czy nie wystarczą Wam zdjęcia w telewizji pozostawione do przemyślenia każdemu z nas ?

Joanna [ Kerowyn ]

Ciemek --> masz 100% racji - tyle tylko, ze panuje wsród wielu nastrój - to spisek CIA, zrobili to Żydzi w porozumieniu z Amerykanami by dokopac Arabom, a nawet jeśli Arabowie to słusznie Amerykanom przyłozyli bo Amerykanie sa wszystkiemu winni. Poczytaj dyskusje jakie toczyły sie na forum bezpośrednio po tragedii. Żenada. I niestety Mały Mis dołączył dziś do grona ludzi którzy chcą za wszelką cenę zniszczyć obraz o którym pisałeś. Tragedia Amerykanów i naszej cywilizacji?? No nie, nie można do tego dopuścić by współczuć tym wrednym kapitalistom. Najlepiej pokażmy 2 mld dzieci które z winy Amerykanów (przecież są bogaci mogą wziąść na utrzymanie, co nie?) głodują. Mały Misiu - obrażę Cię - ale Twój dzisiejszy pomysł jest godny pracowników pewnego Urzędu który za komuny mieścił się na Mysiej

AK [ Senator ]

Joanna - dlatego także prowadzi się w Indiach szeroką kampanię antykoncepcyjną, a także próbuje się zmienić nastawienie społeczeństwa do wielodzietności. Jednak - nie wszędzie dociera opieka medyczna, a to tylko napędza ludzi, "którzy wiedzą swoje", do kontynuowania "tradycji". Poza tym, co zrobić z tymi co już się urodzili? Zagłodzić, odstrzelać, czy może wytruć? Myślę że nasze "europejskie" poczucie etyki i humanitaryzmu nie posunie się znowu do mentalności faszystowskich Niemiec. Póki co, mamy wysoką nadprodukcję rolną. Nasze uprawy są o wiele wydajniejsze i z nawiązką wystarczą do zaspokojenia naszych potrzeb. Tę wydajność można zmniejszyć, lecz tylko kosztem tysięcy rolników, którzy wylecą "na zbity pysk" z branży. Już teraz powszechne są dopłaty do rolnictwa. Moim zdaniem, w tej sytuacji, oświadczanie że Indie są winne samemu sobie, jest niehumanitarne. Niemal staje mi przed oczami obraz bogatego pana z 18-19 wieku, takiego przy kości, który widząc zasuwającego w polu chłopa mówi - a niech się uczy jak trzeba prowadzić biznes. I niby jak się ten chłop ma uczyć? Wiem, wracam do tego co już napisałem, ale te sprawy są przecież powiązane. Globalizacja zdaje się dotyczyć wszystkiego, tylko nie przekazywania nadmiaru dóbr i pożywienia tam, gdzie są potrzebne. Zamiast tego zostają zniszczone. To samo z dobrami przemysłowymi. A przecież część kosztów produkcji, w postaci zanieczyszczenia środowiska, ponosimy wszyscy, i tu, w Europie (podobały się ostatnie powodzie? Wątpię), i tam, we wschodniej i środkowej Azji. Nie chcemy, aby kraje rozwijające się robiły to, co my te sto lat temu - czyli rozwijały się kosztem ogromnego zanieczyszczenia środowiska. W tych warunkach, w moim odczuciu, niszczenie dóbr jest nie tylko marnotrastwem, ale także nadwerężaniem środowiska, i to na darmo.

kiowas [ Legend ]

Joanno, w jednym nie moge sie zgodzic - do dzis nie ma 100% dowodow winy al Kaidy i nie mozna wykluczac innych, choc malo prawdopodobnych, teorii.

AK [ Senator ]

Joanna - Wracając do wież i Ameryki - chyba nie twierdzisz że Amerykanie są zupełnie niewinni. Jak mówi przysłowie, kto sieje wiatr, zbiera burze. A Amerykanie nieźle się tego wiatru nasiali. Angażują się w zbyt wiele spraw, które ich do tego przerastają. Stawiają się w roli wybawicieli ludzkości, uznają że jedynie ich styl życia jest słuszny, i bez pytania włażą z butami w sprawy innych narodów. Oczywiście, w imię zachowania swojej wspaniałej cywilizacji i jej wartości. Nie mam nic przeciwko Amerykanom, jako naród. Każdy na prawo do życia tak, jak tego chce. Tylko ich politycy próbują swój system narzucić. Zapominają o religii (Islam, na przykład, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, jest o wiele bardziej prospołeczny), tradycji kulturalnej, sytuacji regionalnej, i na siłę propagują swoje ideały. To się musiało na nich zemścić, prędzej czy później. Jakkolwiek tragedia jest tragedią, to nie zaczęlo się to wszystko dzisiaj. Może wieże nie zawaliłyby się, gdyby nie zamach z połowy lat dziewięćdziesiątych - ich konstrukcja została wtedy nadwerężona. Wtedy nie było to groźne. Od tego czasu terroryści wyciągnęli wnioski. Rząd USA - nie. Teraz robi to samo - zamiast się zastanowić dlaczego ludzie dopusdzczają się takich potworności, jedyne co jest w stanie zrobić to atakować - co robił z małym powodzeniem przez ostatnie 50 lat. Od kiedy Ameryka skończyła z neutralnością robi więcej złego niż dobrego. Szkoda tylko że nie jest w stanie nauczyć się na własnych błędach i wciąż je powtarza. Świat się zmienia, ale ich polityka nie.

Azzie [ Senator ]

100 000 ludzi umiera dziennie w Afryce? No trudno...

11.09.2002

22:13

[57]

AK [ Senator ]

Azzie - ano trudno. Po co z tym cokolwiek robić... Kto by tam pamiętał że to też są LUDZIE...

darkomen2 [ Konsul ]

AK - humanizm zniszczy cywilizowany swiat. Tylko atak prowadzi do jakichs trwalych rozwiazan. Zachodnie kraje staja sie zbyt miekie, zbyt humanizowane i nie opra sie naporowi glodujacych mas z 3 swiata. To sie wszystko skonczy katastrofa. Popatrzcie na starozytne cywilizacje wszystkie padaly bo stawaly sie zbyt cywilizowane i mile. Ateny przegraly wojne peloponezka z twarda i nieokrzesana Sparta. Rzym puki atakowal rozwijal sie potem cywilizacja przytepila Rzymian, przyszli barbarzyncy i po ptokach. My jestesmy dzis blisko tego punktu.

Joanna [ Kerowyn ]

AK ---> słowa, piękne ale słowa. Po pierwsze nie zauważasz, że nasze wspaniałe rolnictwo powoli nas załatwia?? Mozesz tego nie wiedzieć, ale jest bezpośrednie powiązanie pomiędzy katastrofami a rolnictwem. W stanach nadmierna gospodarka rolna na preriach spowodowała pustynnienie ich i w efekcie tragedię rolników w początkach XX wieku. Dziś tragiczne w skutkach powodzie na Misisipi, czy tornada na środkowym zachodzie USA sa również bezpośrednim skutkiem upraw. Nawet u nas w Polsce następuję poważna degradacja gruntów. W połączeniu z niszczeniem lasów - własnie najczęściej pod uprawę niszczymy nasze środowisko tak, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć jakie skutki to przyniesie. Jedna z dośc prawdopodobnych teorii przewiduje zmianę - i to niedługo - przebiegu Golfstormu co spowoduje mała epoke lodowcową w Europie. I wszyscy orędownicy dokarmienia ludzkości zapominaja, że na to trzeba by było nie dość, że obsiać o wiele większy areał, to na dokładkę wymagało by to użycia intensywnych metod gospodarowania - wysokich dawek nawozów sztucznych - zabijających w efekcie życie w morzach, niszczących warstwę próchniczą gleby, zmutowanych odmian roślin. Zreszta najczęściej właśnie ci sami ludzie są zwolennikami powrotu do tradycyjnych metod gospodarki rolniczej. Brak wiedzy jest wygodny. Można wówczas tworzyć cudowne recepty. A wracając do Twojego pytania. Za dzieci odpowiadają rodzice. Gdy przypadki nieodpowiedzialnego rodzicielstwa sa wyjątkami - moze ich zastąpic państwo lub organizacje społeczne. Gdy jednak mówimy o około 1/3 czy więcj populacji takich mozliwości nie ma. I każde 100k żywności w darze zamieni się w jeszzce jedno głodne dziecko o wielkich oczach. To co pisze jest tragiczne. Ale jest prawdą

11.09.2002

22:16

[60]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Joasiu ---> Masz prawo do własnej interpretacji sensu pojawienia się tego wątku. Choc z góry powiem Ci, ze absolutnie nie zgadza się ona z intencjami, jakie kierowaly mną przy jego zalozeniu. Powodem w istocie byl bowiem zal nad dokonywaną segregacją wartości ludzkiego życia, ktorą tak wyraźnie widać w mediach. Współczuję tym ludziom i ich rodzinom całym sercem. Sęk jedynie w tym, że to wspólczucie w moim przypadku nie ma wiele wspólnego z tym, że przypomniano mi o tym w tv.

Azzie [ Senator ]

AK: Widzisz sa ludzie i ludzie. Nie uwazam zeby niesienie pomocy kazdemu potzrzebujacemu bylo wskazane. W Afryce nie dojrzeli jeszcze zeby otrzymac jakakolwiek pomoc. Jeszcze wiele lat trzeba bedzie czekac i patrzec na ludzi ktorzy tam umieraja, zanim sami beda gotowi na otrzymanie pomocy. Moze nigdy nie beda gotowi... Nie moge nic na to poradzic wiec nie widze powodu zeby sie nimi przejmowac... Prawda jest tak ze kazdy czarny w biednych krajach afrykanskich po wyjsciu z biedy zaczyna tepic swoich pobratymcow, wykorzystujac ich i na ich biedzie i smierci budujac swoj dobrobyt... Jest taki dowcip jak to murzynek lapie zlota rybke, ktora na jego zyczenie zamienia go w bialego. Bialy murzynek idzie do domu a na pytanie brata co mu sie stalo odpowiada "spier..... czarnuchu". To tak w duzym skrocie i uproszczeniu :) Jedyne wyjscie jakie widze to podbic Afryke i zaprowadzic tam rzady bialych, rzady zamordyzmu, ktore utrzymaja tam pewien poziom i stabilnosc. Czarni w Afryce nadal sa zbyt dzicy aby moc rzadzic sie sami... Wiec albo tam wchodzimy i robimy porzadek, albo czekamy az sami zrobia... Skoro oni sami nie przejmuja sie tym ze tyle ich pobratymcow umiera, to ja mam sie przejmowac??? Aha, mimo ze moze sie tak wydawac to nie jestem rasista :)

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

Looz - Nie wymagam od ciebie żebyś zrozumiał. Mam wątpliwości. A co do Powstania, to stawianie równości między nim a jakąś katastrofą w obcym kraju uważam za, delikatnie mówiąc, nieporozumienie. Dagger - Myślę że dla większości Warszawiaków z tym to się kojarzyło. Joanna - Nie do końca zgadzam się z Twoimi słowami, szczególnie odnośnie zmian klimatycznych i rolnictwa.

Azzie [ Senator ]

darkomen2: Wydaje mi sie ze masz racje. Nie mozna byc zbyt humanitarnym ani liberalnym. Nieporpawnym marzycielom moze sie wydawac ze jesli beda czynic dobro, to otrzymaja takze dobro. Prawda jest taka ze w zyciu trzeba walczyc o swoje. I trzeba potrafic tez to utrzymac.

AK [ Senator ]

Joanna - tak się składa że przez ostatnie dwa lata, pół na pół z ciekawości i z konieczności, siedziałem w temacie "nowoczesne rolnictwo a katastrofy ekologiczne" i mogę cię pocieszyć - nie jest tak źle jak to widzisz. Areał lasów w Polsce zwiększa się, ogromne obszary rolne zostają porzucane, itp. U nas, jak widać, nie ma z tym problemu. A w Europie? Też idzie na lepsze. Podjęto szereg uchwał - realizowanych - dotyczących konfliktów rolnictwo vs przyroda, na rzecz tej drugiej. Prowadzi się prace nad zwiększeniem areaułu leśnego, docelowo powyżej 21% całości terenu Unii ma być zalesiona. Planuje się stworzenie całej sieci małych lasów, aby stworzyć korytarze między kompleksami i umożliwić zwierzynie wędrówki poprzez takie "kanały". Samo rolnictwo ma z czasem odejść od monokultury, na rzecz upraw kombinowanych - nad tym zagadnieniem prowadzi się coraz intensywniejsze prace badawcze. Powiem ci tylko tyle - jeśli nie wykończyło nas wykorzystanie energii atomu, nie wykończy nas i zanieczyszczenie. Problem tylko w tym, aby proces ten zachodził równo na całym świecie, inaczej nic z tego nie wyjdzie. Jeśli więc mamy się ratować przed tym, o czym wspomniałaś, musimy współpracować. Co do Golfsztromu - pic dziennikarski. Trzeba sił o wiele przewyższających te którymi człowiek oddziaływuje na klimat, aby zmienić jego bieg. Poza tym, jego zanik jest tylko kwestią czasu - odpowiednio długiego, w tysiącach lat, ale jednak. A kiedy zniknie, to u nas będzie jak w Kanadzie - i nic poza tym. Tam też żyją ludzie, wytrzymamy i my. Przy obecnym zanieczyszczeniu ostatnią rzeczą jaka nam grozi jest epoka lodowcowa. Już krótko odpowiem na twoje spostrzeżenia dotyczące zamiany 100 kilo żywności na kolejnego potomka - otóż ludzie niedożywieni dziwnym trafem płodzą więcej. Popatrz na Europę - jakimś "cudem" liczba Europejczyków się stabilizuje. Ciekawe, czyżby działo się tak przez dobrobyt i odpowiednie wyżywienie? Człowiek jest zwierzęciem, choć o tym wielu zapomina. My też mamy pewien stan równowagi ze środowiskiem. Lecz w przypadku każdej populacji w fazie zaburzenia mechanizm równowagi nie działa. Nie tylko u ludzi. Gatunek przewyższający liczebnie zapasy otaczającego go środowiska niszczy je, po czym sam ginie. Jeśli nie nadejdzie pomoc z zewnątrz, Indie i większość Afryki opanuje katastrofa ekologiczna - bo nikt tam nie zamierza kłaść się i umierać w imię poprawy bytu.

11.09.2002

22:30

[65]

PC_Maniac [ Konsul ]

KIOWAS---> I tu się mylisz. Ale widać nie śledziłeś uważnie dziennika TVP Wczoraj Osama Bin Laden na kasecie wideo rozesłanej po kilku telewizjach potwierdził, że STAŁ ZA ZAMACHAMI z !! WRZEŚNIA W USA!!!!!!

11.09.2002

22:33

[66]

Joanna [ Kerowyn ]

Ciemek ---> przeczytaj post AK ponizej Twojego - tak jak Ci mówiłam, Amerykanie sami sobie są winni. Ponury żart AK ---> Przepraszam, ale są granice dyskusji. Ja się nieodzywam w zasadzie na forum bo mi ręce opadają. Znasz Koran?? Znasz Biblię i naukę Kościoła?? Podejrzewam że słabo. Pisanie o prospołecznym charakterze islamu w dyskusji o zamachu jest żartem. (nie kwestionuję nacisku Koranu na miłosierdzie we wspólnocie, ale co to ma do rzeczy??. Chyba to, ze nie muzułmanin nie jest członkiem wspólnoty i mozna, a nawet trzeba go zabić) A głownym grzechem Ameryki jest i był izolacjonizm. Zresztą własciwie co się im dziwić? Po cholerę maja nadstawiać karki za świat który ich opluje?? kiowas ---> 1 kwietnia minął już jakiś czas temu. Nawet TV Il Dżamira (czy jakoś tak) nie kwestionuje już odpowiedzialnośc Al-kaidy za zamach, sama Al-kaida też, a dowodów jest sporo. PS zapomniałeś o śladzie Marsjanskim Z mojej strony EOF mam nadzieje, że wytrzymam w milczeniu następny rok. Dziś jestem Amerykanką

AK [ Senator ]

Azzie - już tak kiedyś było. Lecz ZANIM przyszli biali wszystko było OK. Nawet w Afryce powstała własna, rodzima cywilizacja. Potem przyszli handlarze niewolników i... Cywilizacja upadła. To co się dzieje w Afryce jest właśnie spadkiem po czasach kolonialnych. Anglicy zniszczyli Zulusów - kto wie, jak rozwinęłoby się ich państwo? Biali jednak narzucali swój styl życia (niedopasowany do warunków) tak długo, że tubylcy porzucili wreszcie własny - i stało się to, co się stało. To nie tak, że tamtejsza ludność ma "inną mentalność". Ich mentalność zmieniła się nie bardziej jak nasza, polska, za czasów socjalizmu - chyba nie powiesz mi że tak nie było? U nas trwało to pół wieku, w Afryce - jakieś niemal 1000 lat... I wciąż trwa. Powiem krótko - namieszaliśmy. Jesteśmy odpowiedzialni za to, aby przywrócić tam wszystko do ładu. I nie przez "trzymanie za mordę", bo w ten sposób niczego nie zmienimy.

Azzie [ Senator ]

AK: No wlasnie. Zgadzam sie calkowicie ze wtracanie sie bialych do Afryki, kolonie itp sa przyczyna tego co tam sie teraz dzieje... Jednak wydaje mi sie ze kolejne wtracanie sie spowoduje tylko pogorszenie sytuacji... Raz namieszalismy. Nie robmy tego wiecej...

AK [ Senator ]

Joanna - wiem, masz dość, ale muszę coś wyjaśnić. ŻADEN normalny muzułmanin nie powie ci, że terroryzm jest słuszny. To w wyniku nacisku obcych państw na społeczeństwo i kulturę Bliskiego Wschodu powstały te wszystkie organizacje. Nie mówią one nic nowego, tylko powtarzają za Amerykanami - jedni mówią Bóg jest z nami, a drudzy - Allah jest z nami. Biblię znam dobrze, Koran chętnie sobie poczytam. Lecz nie ja mam problem z oddzieleniem wiary od interpretacji, dokonywanej na potrzeby chwili. Mówię o Islamie, a nie o islamskich ekstremistach.

Benedict [ Generaďż˝ ]

Azzie: o ile dobrze pamiętam to Ty założyłeś wątek "ja chcę III wojnę światową" idź się zaciągnij do woja, szeregowym komputerów nie dają do zabawy Joanna -> co się tyczy obecnych katastrof naturalnych, to spowodowane są one wieloma czynnikami, nie tylko zintensyfikowanym rolnictwem, a nie wiadomo nawet, czy ich głównym źródłem nie jest astronomiczny Cykl Słoneczny - nawet jeśli nie, to jest on istotnym aczkolwiek naturalnym czynnikiem przypuszcza się, że on właśnie jest przyczyną nasilenia zjawiska El-Nino w ostatnich latach, które właśnie było przyczyną serii katastrof naturalnych na CAŁYM ŚWIECIE w 1997 AK zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach

AK [ Senator ]

Azzie - prawda. Jednak po tym co się tam działo wypada chociaż pomóc... i nauczyć ludzi, jak z naszej pomocy korzystać. Jedno bez drugiego nie jest wiele warte. Musi być i to, i to.

Azzie [ Senator ]

Benedict: Nie martw sie. Gdy bedzie potrzeba to pojde ginac za swoj styl zycia i dobra jakie mam. A takze za wszystkich mieczakow ktorzy chcieliby ratowac swiat doprowadzajac do zniszczenia tego co mam...

AK [ Senator ]

Darkomen2 - w części masz rację. Humanizm jest takim samym zagrożeniem jak barbarzyństwo, ale barbarzyństwo nie tworzy cywilizacji. Społeczeństwo, aby trwać, musi być humanitarne, w jakimś stopniu, inaczej nigdy nie dojdzie ze sobą do ładu i doprowadzi do własnego upadku. Twoje wnioski historyczne nie są pełne. Ateny przegrały, gdyż w decydującym starciu - oblężęniu Aten - rozeszła się w mieście zaraza. Gwarantuję ci że gdyby nie ona, Ateny by wygrały. Tu można mówić jedynie o działaniu losu. Rzym - a nasza cywilizacja to niby z czego wyrasta? Właśnie z Rzymu, który tak trwale odcisnął w Europie swoje piętno, że jeszcze Hitler marzył o odbudowie jego potęgi. A i niby czym stanie się Unia, jak nie kontynuacją Rzymu? Prawo rzymskie wciąz jest podstawą prawodawstwa. Upadek Rzymu zresztą nie nastąpił dlatego, że zaprzestano ataków. Swoją rolę miało rozpowszechnienie ołowiu, rozprężenie społeczne, itp - a tych symptomów jak na razie nie widzę we współczesnej Europie. Nie jesteśmy blisko tego punktu.

Benedict [ Generaďż˝ ]

aha a co do kolonizacji Afryki, to jak mówi AK, istniały tam stabilne cywilizacje rodzime przecież tzw: odkrycie Afryki zaczęli Portugalczycy w XV w. a jakoś do czasu kolonizacji w XIX w. z kimś tam handlowali co do problemu powtórnego wtrącenia się - Europejczycy narzucili Afryce swój styl życia, organizacji państwowej i społecznej, eliminując choćby elementarne pojęcie narodu (przecież obecne granice w Afryce nie odzwierciedlają stosunków etnicznych) po II wojnie Europejczycy zorientowali się, że bezwzględna eksploatacja jest już niemożliwa, więc uciekli, pozostawiając Afrykańczyków samym sobie

11.09.2002

22:54

[75]

KWIECIUH [ Pretorianin ]

To bardzo smutne :(( , ale i tak niczego nie zmienimy siedząc tu . Tak więc panowie i panie trzeba zając sie polityką , i dlatego ja mimo ze jestem Polakiem , odszukam jakiegoś wójka w USA , zdobede obywatelstywo tego kraju i jako pierwszy polo-amerikanin zostane prezydentem najpoteżniejszego narodu na ziemi . Sprzedam bomby atomowe , i całe uzbrojenie , wraz z kosmitami z Rozwell , za te kase kupie sobie Irak co załatwi problem przyszłej wojny. A za sprzedaną rope z Iraku wybuduje tyle szpitali i stołowek w Afryce i Azji ile wejdzie . Cel praktycznie nie możliwy ale szczytny , tak więc licze na wasze poparcie w przyszłych wyborach.

Joanna [ Kerowyn ]

To dla zakończenia: AK, Benedict ---> nie twierdzę, że tylko rolnictwo jest winne zbliżajacej się katastrofie ekologicznej, ale w duzej mierze jest. Działania o których mówi AK są podejmowane w Europie, ale Europa to tylko mały półwysep. I działania te spowodują zmniejszenie nadwyżki płodów rolnych - a by wyzywic wszystkich trzeba by wrócić do rabunkowej gospodarki rolnej. Niewolnictwo w Afryce - temat rzeka - ale nie my zaczęliśmy 1000 lat temu tylko Arabowie. Europejczycy to XVII do pierwszych lat XIX w. AK --> co do Arabów a szerzej islamu. Polecam znalazienie wątków z ktorych jeden miał tytuł "Polak, nie polak" z przed ponad roku, znajdziesz tam dużo materiałow źródłowych. Polecam też strony www.islam.pl i jeszcze kilka oficjalnych stron organizacji islamskich w Polsce - podane w tamtym wątku. Miłych snów o muzułmańskiej Polsce. Azzie - nie często Cie popieram, ale pójdę razem z Tobą. Jestem strzelcem wyborowym przydam się??

AK [ Senator ]

Benedict - plus fakt, że od wielu wieków wcześniej biali eksploatowali Afrykę od wschodu. Swojego czasu było tam wiele szlaków niewolniczych, w większości zajmowali się nimi Arabowie.

AK [ Senator ]

Kwieciuh - niezły plan. Oby ci się tylko nie "odwidział" jak zasiądziesz na prezydenckim stołku - znaczy, fotelu. Good luck! :)

darkomen2 [ Konsul ]

AK - chaos to zmiana a zmiana to rozwoj, nie mozna sie zbyt ucywilizowac i przetrwac. Zachod obecnie grzeznie w dysputach slownych a trzeci swiat konsekwentnie produjuje bron masowego razenia. Z czasem przestana sie nas bac i siegna po to co sie im slusznie nalez (w ich mniemaniu) i nie jest wazne czy pod haslami walki o rownosc czo walki za wiare. Skocza nam do gardel to pewne. Ateny pod koniec stnienia trawila korupcja i rozklad dokladnie tak jak Rzym. Czy to wazne co po nich zostalo. My jestesmy kolejna cywilizacja, trzeba bylo ciemnych wiekow srednich abysmy do czegos w koncu doszli i teraz chcesz to tak lekko zaprzepascic.

Benedict [ Generaďż˝ ]

taka skromna uwaga jeszcze co do Rzymu niektórzy historycy uważają, że podstawową przyczyną Rzymu stała się niezdolność do asymilowania nowych kultur przez cały okres swego wzrostu Rzymianie asymilowali - Kartagińczyków, Greków, Egipcjan, Galów, Daków itd. -gdyby nie asymilacja, Rzym nie przetrwałby więcej niż kilka wieków zdolność do asymilacji wygasła pod wpływem ujednolicenia kultury, które było wynikiem przyjęcia chcrześcijaństwa Joanna -> Koran rzeczywiście za jedną z najważniejszych wartości stawia pokój katolicy braterstwo, a kto prowadził krucjaty krzyżowe? a IV krucjata poszła na Bizancjum, wcale nie na "iewiernych" w Palestynie ... Każdą religię można wypatrzyć

darkomen2 [ Konsul ]

Benedict - w okresie potegi Rzymu karzdy obywatel byl rolnikiem i zolnierzem. Kiedy panstwo potrzebowalo stawal z bronia i walczyl. Oni byli twardzi i dlatego napotykane kultury byly przez nich asymilowane. Kiedy cywilizacja i dobrobyt zrobila z obywateli Rzymu mieczakow chlejacych wino i chodzacych na igrzyska przyszedl koniec. Kto mial asymilowac kolejne kultury, banda degeneratow? Poczytajecie o stylu zycia pod koniec imperium.

AK [ Senator ]

Darkomen2 - na razie widzę że to ty chcesz wszystko zaprzepaścić. Całe 2.5 tysiąca lat rozwoju europejskiej myśli, etyki, podejścia do życia. Chcesz zamienić nas na powrót w faszystowskie bojówki, walczące o swoje "miejsce na ziemi" wśród "niższych ras". Czyżbym się mylił?

AK [ Senator ]

Darkomen - w okresie potęgi Rzymu armia składała się w 95% z pospólstwa - głównie z młodzieży z niższych warstw, jako że bycie żołnierzem dawało niezły (relatywnie) dochód i szansę na karierę. Tyle na temat twojego "stawania z bronią w ręku" na każde zawołanie państwa. Asymilacja miała miejsce dlatego, że Rzym stanowił wyższą kulturę, nie tylko godną podziwu, ale także potrafiącą zorganizować społeczeństwo niemalże na równi z wojskową dyscypliną. Poczytaj sobie nieco książek, ale tych poważnych, a nie podręczników z liceum. Wtedy pogadamy.

Benedict [ Generaďż˝ ]

Przepraszam, że się tak ociągam z odpowiadaniem, ale co 5min komputer mi się wiesza a tak w ogóle to jestem ciekaw jak można dokonać asymilacji kulturowej za pomocą wojska? może ktoś mnie oświeci? była wcześniej mowa o Hindusach - Brytyjczycy na pewno byli twardzi, ale jakoś im asymilacja nie wyszła, nawet jej nie próbowali hm?

rickii [ Konsul ]

nie czytałem wszystkich wypowiedzi ejst tego zbyw wiele, jdyne co chce dodac to że zywnosc wyzucana i splana by jej cena zbytnio nie spadła równie dobrze mogłe by być wywieziona w srodek afryki i rozżucona po wsiach, cena żywnosci w eurobie i ameryce spewnością by nie podskoczyła a tam spewnoscią by się nią ktoś zają. Dochodzą coprawda koszty transportu ale gdyby naswietlić w mediach sprawę głodujących i umierających z głodu to z pewnością znalazły by się osoby które poświęciły by dolara na tak szczytny cel.

darkomen2 [ Konsul ]

Faszyzm kochany AK byl produktem kierunku w wychowaniu zwanym "Nowe wychowanie". Bylo to odejscie od wychowania konserwatywnego. Wymyslili go wlasnie humanisci i co im wyszlo taz duzo mowili o 2,5 tys lat tradycji, etyce itp.

Dagger [ Legend ]

==>KWIECIUH Szkoda ze niszcze twoje marzenia ;)))))))) O ile pamietam kandydat na prezydenta USA musi urodzic sie w tym kraju .

darkomen2 [ Konsul ]

AK - w okresie rozkwitu potegi Rzymu idealem wychowania byl "rolnik - zolnierz". Odsylam do ksiazek np. Kota. Pozniejsze czasy to juz tylko upadek. Ja mowie o korzeniach, tym co spowodowale ze Rzym z tylu innych cywilizacji wybil sie i osiagnal sukces. Krotkotrwaly ale sukces. Pogadaj sibie z Gotami czy Germanami czy oni podziwiali Rzym, przychodzili na kolanach dopuki byli slabsi, pozniej przychodzili rowniez ale z pochodniami w rekach. Rzym palono pare razy.

AK [ Senator ]

Rickii - też tak uważam. Wprawdzie nie jest to takie proste jak piszesz, niemniej jest możliwe. Liczę że propozycja jaka się jakiś czas temu przewinęła przez Wiadomości zostanie zrealizowana. Darkomen2 - umiesz wyciągnąć wnioski z własnych słów? Ty proponujesz teraz wychowywać nas w świadomości tego, że inne narody są gorsze i mamy prawo pokazać im palec, kiedy nam się spodoba.

11.09.2002

23:30

[90]

PC_Maniac [ Konsul ]

rickii---> Rewolucyjny pomysł. Mam tylko nadzieję, że dorzucisz się do wynajęcia czarteru (samolot, piloci , paliwo) jakiś milionik dolców byś nie znalazł? Przecież Polska chętnie wyśle nadprodukcję z zeszłego roku. Była o tym mowa w TV tylko musisz to sfinansować, bo naszego kraju na to nie stać.

rickii [ Konsul ]

owszem nie jes proste i wymaga nakładów, ale i tak prostsze i tańsze niż budowanie przez usa lotniskowców i pchanie ich we wszystkie zakątki kuli ziemskiej bez celu.

darkomen2 [ Konsul ]

Ja nie uwazam ze inne narody sa gorsze. Ja tylko proponuje walczyc o wlasny byt. W naszym dobrze pojetym interesie. Wrogow trzeba szanowac jak sie ich nie szanuje to sie ich lekcewazy i potem ma sie pare tysiecy zabitych jak w NY, a to moze byc dopiero poczatek.

rickii [ Konsul ]

PC_Maniac czuje ironie jesli będzie organizowana taka akcja z chęcią oddam 10 zł na ten cel , jesl jeszcze milion osonb w europie mysli jak ja to juz mamy 10 milionów złotych a za te pieniądze można juz wysłac polskie zborze które zalega konteneryy a i tak wczesniej zgnije nizli zostanie zurzyte

AK [ Senator ]

Darkomen - tak, Rzym był palony - po raz pierwszy chyba w IV W P.N.E. Rzymianie mieli wtedy niezłą lekckę od Celtów. Potem Cezar odpłacił za to Wersengetoryksowi. A szkoda, może historia wyglądałaby inaczej. Faktycznie, Rzym wywarł niewielką rolę. Poza panowaniem przez 1000 lat i trwałym wprowadzeniem chrześcijaństwa do Europy, poza stworzeniem lub utrwaleniem kanonów sztuki i literatury, poza prawodawstwem, pismem i wieloma rzeczami praktycznie nie miał wpływu na przyszłe dzieje... Pytanie - tak ku pewności - jaki okres uważasz za "rozkwit" Rzymu? I co uważasz za korzenie? Republikę, czy jeszcze rządy "monarchistyczne"? Czasy sprzed czy już po wojnie z Kartaginą? Goci i germanie nie zostali nigdy zasymilowani, a byli jedynie wyzyskiwani. Polityka, jaką prowadził tam rzym, nie różniła się od polityki na ziemiach wtedy już zromanizowanych. Róznica polega jedynie na tym że Rzymianie nie zdążyli ich wchłonąć. Efekt domina zrobił swoje, ale nawet wtedy, zapewniam cię, gdyby jedynie jedna nacja stanęła przeciwko Rzymowi, ten dałby sobie z nią radę.

twostupiddogs [ Generaďż˝ ]

==>PC_Maniac jak stać na uczestniczenie w jakieś absurdalnej nowej krucjacie antyterorystycznej, aby USA mogły opróżnić magazyny broni to dlaczego nie zasponsorować czarteru. Ja rozumiem, że wujek Regan przeinwestował w zbrojeniówkę(teraz o wojnę ciężko) tak więc przemysł zbrojeniowy też ciężko przędzie, ale dlaczego kosztem nas? Po co Europa ma się zbroić? Ktoś mi to wytłumaczy? Zbliża się jakaś wojna? Coś przegapiłem? Gdy do '91 za granicą stał groźny Iwan to Europa zbroiła się z USA ramię w ramię, ale po jakiego diabła teraz? Po co nam to? Czesi się wycofali z kontraktu na samoloty, bo mają powódź i kłopoty finansowe, a my ich nie mamy - największy w historii IIIRP dług publiczny i kupujemy sobie samoloty. Bez sensu.

PC_Maniac [ Konsul ]

ricki---> Oczywiście , że ironię. Co to jest 10 zł jeśli na jednego nie głodującego przypada 10 głodujących. Ależ ta dziesiątka naje się za Twoje 10zł. Pewnie dostaną po bochenku chleba. OK. Wystarczy im to na 2 dni Będziesz dawał co 2 dni 10zł? Powiesz mi, że bogatsi mogą dać więcej. I owszem. Ale jeśli populacja krajów głodujących rośnie do kwadratu, to za rok będziesz musiał dać 100zł, a za dwa lata 1000zł co drugi dzień. Za dziesięć lat sprzedasz domek. A za dwadzieścia i tak przyjdą nas zjeść, bo będzie już ich tak dużo, że się nie pomieszczą w tych już nie głodujących krajach.

darkomen2 [ Konsul ]

AK mozemy sie dlugo spierac ile z tego co wymieniles Rzym zwina innym cywilizacjo np. Grekom a ile wniosl sam. Masz racje ze wniosl sporo i Renesans zacza sie na terenach gdzie kultura antyczna byla najswiezsza, ale co to ma do tego z jakich powodow Rzym upadl. Dalej twierdze ze jego obywatele stali sie zby mili, ukladni, zbyt malo krwiozerczy. Byli bogaci jak teraz zachodnia Europa i zadowoleni z siebie a wokol bylo pelno biednych barbarzyncow. Analogia nasuwa sie sama :)

AK [ Senator ]

Twostupiddogs - ano, to dlatego że nie możemy się izolować. Musimy współpracować z innymi, a aby to robić, musimy do nich "dostawać" pod kątem wyposażenia. Możemy się wprawdzie wypiąć i powiedzieć że mamy własne problemy, ale nie powinniśmy wtedy liczyć na to że inni pomogą nam. Może akurat nie zbrojnie, lecz pomoc międzynarodowa ma wiele postaci. Niestety, nie żyjemy na pustyni - i to są tego koszty.

Benedict [ Generaďż˝ ]

słowo faszyzm, kochany darkomen2, wbrew mniemaniu wielu nie wzięło się wł. "odrodzenia", ale od wł. słowa FASCIO (nie jestem pewien pisowni) które oznacza związek żołnierski - po prostu potem Mussollini zaczął mówić tyle o tym odrodzeniu, że zaczęto to i z tym słowem kojarzyć Więc nie gadaj o "nowym wychowaniu" a nawet co do germanów i gotów - to przecież przez długi czas po osiedleniu sie na terenie Imperium nie tworzyli jeszcze państw - oni nie weszli do Rzymu, aby go podbić, ale aby uciec przed Hunami, gdyby wtedy asymilacja kult. zrobiła swoje, Cesarstwo istniałoby dużo dłużej

PC_Maniac [ Konsul ]

A TAK Z INNEJ BECZKI MOŻE KTOŚ Z WAS ZAŁOŻY CZ. II TEGO WĄTKU bo już coraz gorzej z ładowaniem? Nie zapomnijcie o linkach do cz.I Nie chcę po prostu wyjść na podkradacza cudzych wątków, a przedłużałem ostatnio kilka. Nie wypada żebym ciągle ja.

rickii [ Konsul ]

PC_Maniac nie mowie ze uratujemy wszystkich , ale spokojnie mozna wyratowac dziennie tyle osub co zgineło w usa 11 wrzesnia

darkomen2 [ Konsul ]

Nic nie mowilem o pochodzenia slowa faszyzm wskazywalem tylko skad wzieli sie faszysci. Jakiego wychowania byli produktem.

PC_Maniac [ Konsul ]

twostupiddogs--->Ano dla tego, że masz krótką pamięć i już zapomniałeś pewnego nawiedzonego Jugola który też zapragnął zakładać ład na swój sposób. A tak się składa, że jego bojówki wymordowały więcej ludzi niż wojna z Afganistanem+Kuwejt i 11 Listopada razem wzięte. I oczywiście winne jest temu USA, że nie pospieszyło wcześniej. Prawda? Bo jak pokazało życie mord w Srebrenicy na kilku tysiącu cywili był także winą żołnierzy Holenderskich którzy mieli chronić obozy uchodźców, a jak przyszły Serbskie wojska to bez jednego strzału wydali wszystkich ochranianych i dali nogi za pas. Właśnie przeciw dowództwu Holenderskiemu trwa śledztwo w Trybunale Haskim.

darkomen2 [ Konsul ]

PC_Maniac nie wstydz sie ktos to musi zrobic.

AK [ Senator ]

Darkomen2 - hehe, obywatele Rzymu zbyt mili i układni... A tymczasem w Senacie trwała wojna lepsza niż kiedykolwiek. Wykradanie stołków, morderstwa, spiski, itp, itd - uważasz że to nigdy nie było problemem, nie absorbowało uwagi, tak publicznej jak i osobistej senatorów i całej maści tzw. klasy rządzącej? Jeśli mam już zarzucić tym ludziom, to nie bycie miłym, ale zbyt finezyjnym i zbyt mało przewidującym w skali kraju i jego polityki. To, że Senat i cesarz stracili z oczu ważniejsze cele, zamieniając je na chęc utrzymania się u władzy, jeszcze nie przesądza o obywatelach. Cyrki jakie u nas Lepper wyprawiał są małe w porównaniu z "Koloseum" ich Senatu. A i nowa wiara też zbytnio nie scalała imperium. Próbujesz się doszukać jednej odpowiedzi w procesie, który był zbyt skomplikowany aby jedynie jeden czynnik zadecydował o upadku państwa. Ja uważam że zwyczajnie kilka czynników nałożyło się na siebie - wystarczyłyby 3, co na tak długi czas trwania musiałoby się kiedyś wydarzyć - i było po zabawie. Albo tak się wydawało, gdyż potem Karol Wielki został cesarzem, a wiele narodów, już obcego pochodzenia, przejęło pałęczkę, którą trzymamy do dziś. Każde państwo miało swoje upadki. Obwinianie za to "cywilizacyjnego zniewieścienia" nie jest rozsądne, gdyż za tym zniwieścieniem szła technologia i sztuka wojenna - uzbrojenie i taktyka, sposoby dowodzenia, kontroli pola walki. Przypomnij sobie prymitywne techniki prowadzenia bitew przez poprzedników najeźdźców. Nie jestem pewien czy gdyby Attyla nie odwiedził Rzymu to czy byłby potem zdolny do prowadzenia swoich wojsk do zwycięstwa.

Benedict [ Generaďż˝ ]

ja mogę założyć II część

twostupiddogs [ Generaďż˝ ]

==>AK ja tego w ogóle nie rozumiem, bo z tymi samolotami to było typowe polskie włazidupstwo - przecież nikt tego od nas nie wymagał(wymagano z kolei rakiety przeciwpancernej dla piechoty - której notabene na stanie do tej pory nie mamy na stanie - dopiero podpisaliśmy kontrakt). A jak widziałem spusty w TV Geremka, że dostaliśmy np. amerykańską korwetę to nie mogłem. Tylko jeden mały szczegół po pierszwe to jednostak za duża na Bałtyk, a po drugie drożej by kosztowało złomowanie tego czegoś. Poza tym mała lekcja z historii. IIRP od 1935 przeznaczała 60% budzetu na flotę i co bardzo się przydała? ==> PC_Maniac jak zarzucasz mi wybiórczość to szkoda, że nie dodałeś IRaku(1 million zabitych i Wietnamu też coś koło tego) a poza tym polecam lekturę tygodnika forum. Dowiadujemy się np. że UCK dokonywało też niezłych rzezi na Serbach. Jakoś nikt nie dostrzega dwóch oblicz wojny. Jedni są biali,a drudzy czarni.

Benedict [ Generaďż˝ ]

nowy wątek

darkomen2 [ Konsul ]

No i wlasnie polityka i jeszcze raz polityka, spory wewnetrzne, zbytnie skierowanie uwagi do wewnatrz to jeszcze nikomu na dobre nie wyszlo. To samo dzis w UE, amerykanie sie troche obudzili 11 wrzesnia, a akurat amerykanie powinni pamietac do czego takie cos prowadzi. Na pacyfiku dostali juz kiedys lupnia od Japonczykow. Ludzie nie ucza sie na bledach to smutne.

Zair [ Legionista ]

LooZ^----Widze ze jestes prawdziwym"polakiem-katolikiem" chodzi mi o twoje stwierdzenie "czerwono-zydowskiej gazecie".O jaka gazete ci chodzi?