O tym, czy humanista może zbudować dom, a technik zrozumieć Kanta.

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Wielu humanistów ma problem by zrozumieć Kanta ;) Wielu ścisłych ma problem z prostą matematyką ;)

frer [ God of Death ]

Heh dobry pomysł z tematem. Choć w sumie nie wiem o co admin się rzucał, nabiliśmy w tamtym wątku niezłą frekwencję w końcu. ;)

martusi_a --> W jednym z moich ostatnich postów wyraziłem swoją opinię na temat tego jak dobrze mają humaniści ze względu na swoją ignorancję. Rozwijając tą myśl także odpowiem na twoją niepewność dotyczącą moich poglądów.
Na polibudzie jest i tak sporo ludzi którzy mijają się ze swoim powołaniem, inaczej mówiąc wybierając ten kierunek kształcenia stanowią zagrożenie i dla siebie i dla innych. Dlatego nie twierdzę, że każdy inżynier jest lepszy od humanisty, ale jednak ogólnie inżynierowie są bardziej przydatni.
Poza tym kto by nam dzieci rodził gdyby nie było humanistek. ;)

martusi_a [ Celestial ]

Tomuslaw -->
tak a propos tematu wątku, i jeśli już się czepiamy :P To przecież nie każdy po uniwerku jest humanistą. Zabieg zastosowany celowo, spokojnie, mam wszystko pod kontrolą. :)

frer -->
to tylko humanistki mogą rodzić dzieci? ;)

frer [ God of Death ]

martusi_a --> Nie tylko, ale pod wieloma względami najlepiej się do tego nadają. :)

Cainoor [ Mów mi wuju ]

frer ---> A co ze sportowcami, albo muzykami? Humaniści z nich żadni, a do tego wielu mogłoby sądzić, że są bardziej przydatni i pożyteczniejsi niż najlepsi inżynierowie. Dałbyś wiare? :)

London Leatherboy [ Pretorianin ]

To w koncu powiedzmy jasno i stanowczo do czego potrzebni sa humanisci. I to w takich liczbach, w jakich wystepuja w Polsce.

Tomuslaw [ Superbia ]

Cainoor - A co ze sportowcami, albo muzykami?

Pytanie nie kierowane do mnie, ale odpowiem: dla rozrywki i emocji ;). Tylko i aż.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

London Leatherboy ---> Może do tego, aby tej garstce inżynierów łatwiej było znaleźć pracę? ;)

techi [ Kami ]

Dlatego właśnie w tamtym wątku się spytałem jak sklasyfikować np. studenta geografii.

Bo o ile uważam, ze bardziej przydatni są inżynierowie budownictwa wodnego, niż absolwenci socjologii, to o tyle nie mam pojęcia gdzie geografa przypiąć;)

Fett [ Avatar ]

London Leatherboy - to zależy czy wg. Ciebie powinno się wyburzyć Wawel w miejsce nowego blokowiska

Nadbor [ Pretorianin ]

Humani mogą tego nie wiedzieć, ale wśród ścisłowców istnieje jeszcze dalszy podział - na teoretyków i doświadczalników i dalsze animozje. Teoretycy uważają, że doświadczalnicy przyciskają guziczki w maszynce i nie rozumieją nic z tego, co robią. Doświadczalnicy mówią o teoretykach, że są oderwani od rzeczywistości i nie mają pojęcia o zagadnieniu tylko zajmują się modelami, które nie opisują niczego rzeczywistego.

chemicy śmieją się z biologów(bo są za mało ściśli), fizycy śmieją się z chemików(z tego samego powodu), matematycy śmieją się z fizyków, logicy matematyczni śmieją się z matematyków.
Z logików matematycznych śmieją się wszyscy.

Morał: nie bierzmy tego zbyt poważnie.

A wracając do tematu: nie humanista(nawet genialny) raczej nie zbuduje domu, a na pewno nie zbuduje wieżowca. Natomias Kanta zrozumie przeciętnie zdolny inżynier bez żadnego przygotowania z filozofii(tak sądzę - nie znam wielu inżynierów i ani jednego Kanta). Podobnie znane są przypadki, gdy człowiek o wykształceniu ścisłym tworzył dzieła sztuki(Alicja w Krainie Czarów), nie słyszałem, żeby psycholog stworzył samolot lub udowodnił twierdzenie.

To tylko oznacza, że to co najgenialniejsze nie zależy od rodzaju wykształcenia tylko od rodzaju człowieka.

London Leatherboy [ Pretorianin ]

Cainoor, dobry inzynier nie potrzebuje niczyjej pomocy w znalezieniu pracy.

Fett, to nie jest odpowiedz na moje pytanie.

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

Pierwszy raz widzę, żeby admin się OT czepiał :) Przecież tu co drugi wątek jest taki :D

frer - o ile tam jeszcze mogłem sie postawić po Twojej stronie, to tu już niestety nie :(

Nie jestem na szczęście studentem Politechniki, ale to dobrze - bo żadnego ciepłego słowa pod Twym adresem bym nie napisał. A tak niech się przyszli inżynierowie martwią :P

techi - a Ty wiesz, czym się socjologia zajmuje?

Nadbor [ Pretorianin ]

A byłbym zapomniał - z tymi doświadczalnikami i teoretykami. Jedni i drudzy niestety mają racją.

techi [ Kami ]

Dżangoba->To wszystko zależy pod jakim względem rozpatrujesz Wawel. Bo zarówno dla humanistów wszelkiej maści(od historyków po socjologów) jak i inżynierów(architektura+budownictwo), jest to obiekt warty zainteresowania.

Wszak każde oczy patrzą inaczej:)

eL->W skrócie=>społeczeństwem:)

Z logików matematycznych śmieją się wszyscy.

Mnie to nie dziwi;)
W końcu logika jest taka...nielogiczna;)

elfik [ z wired ]

Nadbor

Kapitalnie to ująłeś:))

martusi_a [ Celestial ]

London Leatherboy -->
wychodzi na to, że.. nie są potrzebni, bo co najwyżej rozwijają swoje aspiracje, zero utylitaryzmu!, studiują tylko po to, by mieć papierek, a do tego są wątli i słabi, bo nie mają ściśle sprecyzowanych zainteresowań. Praktycznych, dodajmy.
Siedzą, robią profesury z wpływu teorii Pascala na literaturę nowożytną, i aż puchną od tej megalomanii.

techi -->
geografa to można przypiąć tylko i wyłącznie do szkoły. ;)))

eL -->
nie wiem, czym się może zajmować socjolog, ale wiem, czym się zajmuje student socjologii. I też bym tak chciała. ;)

Artur20 [ Generaďż˝ ]

London--> Gdyby wszyscy byli inżynierami, to ten biznes by się nie kręcił, bo każdy by robił wszystko dla siebie- budował dom itd. Każdy jest w tym łańcuchu potrzebny. Bo taki humanista np. napisze wiersz, a robol odpoczywając może go przeczytać. Sportowiec będzie rozgrywał zawody, przy czym ten pierwszy będzie się relaksował. Dzięki temu na drugi dzień pójdzie bardziej zadowolony do pracy, a co za tym idzie będzie lepiej murował czy wbijał gwoździe. Na tym polega społeczeństwo, że każdy wykonuje swoją rolę i mówienie że ktoś jest potrzebny lub nie, jest głupie i nie Tobie to oceniać.

techi [ Kami ]

martusia->;)))

Cholera, w sensie, ze głupio zrobię jak wezmę fakultet z turystyki/geografii?:)

Artur->Owszem, każdy jest potrzebny w społeczeństwie(bez wyjątku), ale pytanie brzmi, kto jest bardziej potrzebny. Bądź co bądź, cywilizacja złożona w większości z meneli, nie przetrwałaby długo;)


Cainoor-> W urojonych;)

Cainoor [ Mów mi wuju ]

London Leatherboy
"Cainoor, dobry inzynier nie potrzebuje niczyjej pomocy w znalezieniu pracy. "

W końcu wszędzie przyjmą do kopania rowów? :)
Jak ktoś jest dobry (ktoś tam w czymś tam), to z reguły nie potrzebuje niczyjej pomocy. Jednak jak wiadomo, od każdej reguły może zdarzyć się wyjątek.

BTW. W jakich liczbach humaniści występują w Polsce?

London Leatherboy [ Pretorianin ]

martusia, a wiesz, ze ta wypowiedz obdarta z ironii brzmialaby dokladnie tak samo?

/edit/
Jak tak, to nikt nie pisze, a jak zdaze opublokowac post, to nagle pelno odpowiedzi dostaje.

Nadbor [ Pretorianin ]

--> martusi_a to była zapewne ironia, ale uważam, że właśnie tak jest. Nie wiem, czy kogoś to pocieszy, ale fizycy teoretycy oraz matematycy robią dokładnie to samo(mam nadzieję, że oprócz tego puchnięcia). Oczywiście nie wolno o tym mówić, jeżeli chce się zdobyć fundusze na badania.

frer [ God of Death ]

Sam już nie wiem do czego ta dyskusja zmierza, więc od siebie powtórzę po raz n-ty:
Ja tylko uważam, że inżynier jest bardziej potrzebny i przydatny niż humanista. Wcale nie twierdzę, że jest nieprzydatny, niepotrzebny czy gorszy.
Po prostu gdyby nagle przybyło np. 10 000 inżynierów wyszłoby nam to na lepsze niż gdyby przybyło 10 000 filologów czy filozofów. :P

elfik [ z wired ]

frer, a mnie się wydaje że 10.000 filozofów wymyśłiłoby inżynierie. :P

Tomuslaw [ Superbia ]

frer - Po prostu gdyby nagle przybyło np. 10 000 inżynierów wyszłoby nam to na lepsze

Wypluj to! Ja nie chcę konkurencji! :[

edit:

elfik - a mnie się wydaje że 10.000 filozofów wymyśłiłoby inżynierie. :P

I właśnie taka jest rola różnica między inżynierem a filozofem. Filozof wymyśli urządzenie, ale go nie skonstruuje. I przeważnie nijak to urządzenie ma się do rzeczywistości (sprzeczność z prawami fizyki itd...)

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

techi & martusi_a - I Wy tu chcecie poważnie dyskutować?

Ten spór jest bezcelowy, to fakt. Ale nie znaczy to, że będziemy taką ignorancję tolerować. Nie spodziewałbym się...

Po prostu gdyby nagle przybyło np. 10 000 inżynierów wyszłoby nam to na lepsze niż gdyby przybyło 10 000 filologów czy filozofów.
Liczy się jakość, a nie ilość!

frer [ God of Death ]

elfik --> A mi się wydaje, że połowa z nich umarła by z głodu kłócąc się o to czy naprawdę istnieją czy są tylko wymysłem własnej podświadomości. :P

Tomuslaw --> W sumie racja, mi też konkurencja nie potrzebna. Przynajmniej filozofów z czystym sumieniem można zagonić do łopaty, bo i tak 3/4 z nich nigdzie roboty nie znajdzie. :D

techi [ Kami ]

Pamiętaj, że każda poważna dyskusja powinna mieć momenty rozluźnienia;)

Bo co z tego, ze coś wyniknie skoro Ci żyłka pęknie?:)

Chociaż eL czekaj, do czego się w sumie odnosiłeś konkretnie?:)

frer->Statystów nigdy za wiele;)

London Leatherboy [ Pretorianin ]

Artur, wszystko fajnie, tylko w gruncie rzeczy moglbym odpowiedziec to samo, co Fettowi.

Cainoor, przywyklem do tego, zeby nie operowac tymi wyjatkami. W zadnej dziedzinie daleko sie na tym nie zajedzie.
A w jakich liczbach wystepuja humanisci? W zbyt duzych. Wystarczy spojrzec ilu z nich jest w ogole w stanie znalezc prace w swoim zawodzie.

frer [ God of Death ]

A w jakich liczbach wystepuja humanisci? W zbyt duzych. Wystarczy spojrzec ilu z nich jest w ogole w stanie znalezc prace w swoim zawodzie.
Kolejna ciekawa kwestia. Bezrobocie wśród absolwentów politechnik jest prawie zerowe, coś rzędu 2-3%. Wśród absolwentów uniwerków już czasem rzędu nawet kilkunastu. Poza tym ilu pracuje w swoim zawodzie. Z inżynierów będzie to co najmniej 80%. Z humanistów max połowa z tego. :P

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

techi - te posty tak tu lecą szybko :D

Dokładnie chodziło ote wasze wypowiedzi:
eL->W skrócie=>społeczeństwem:)

eL -->
nie wiem, czym się może zajmować socjolog, ale wiem, czym się zajmuje student socjologii. I też bym tak chciała. ;)

Dyskusja (imho bezsensowna:P) jest o wyższości humanistów nad inżynierami (bądź odwrotnie), a socjologów "wyrzucamy"? Czegoś nie łapię :(

Cainoor [ Mów mi wuju ]

London Leatherboy
Może napisz co rozumiesz pod pojęciem humanista, żebyśmy się dobrze zrozumieli.

Wg mnie humanizm i inżynieria wcale nie muszą się wykluczać.

Finthos [ Generaďż˝ ]

Ta dyskusja jest jałowa. Inżynier za każdym razem stwierdzi, że jest światu przydatniejszy, a humanista, że to nieprawda. To wcale nie jest takie proste.
Raz, że tak jak reksio pisał w tamtym wątku, to kultura sprawia, że budujemy te domy. Wytworzenie się więzi społecznych, jakakolwiek tradycja, jakakolwiek współpraca, relacje interpersonalne-to wszystko jest humanizm. Inżynierowie są potrzebni do tego, żeby (cytując poprzedni wątek) "mniej pracować i więcej jeść". Jest naprawdę kupa rzeczy, które ułatwiają i uatrakcyjniają nam życie i które wymyślili inżynierowie. Problem w tym, że żadna z nich nie czyni życia jakościowo lepszym w sensie odczuwania. Odczuwam przyjemność kiedy patrzę na piękny obraz czy zdjęcie, jem dobry posiłek, czytam dobry wiersz czy książkę, która zmusza mnie do przemyśleń. To, że odkurzam odkurzaczem Zelmera, a nie miotłą, z pewnością pozwala mi zaoszczędzić czas (chociaż badania akurat w tym względzie są różne :P) i wysiłek, ale nie zmienia faktu, że praca jest tak samo nieprzyjemna jak była :) Jeśli wsiadam do jakiegoś supersamochodu, cuda myśli inżynierskiej, to co sprawia, że serce bije szybciej? Otóż design, dźwięk, wykończenie, materiały czy wreszcie właściwości jezdne. Ale to są wszystko odczucia zmysłowe. Nie zajmuje mnie techniczna strona problemu, nie myślę o tym, czy auto ma wtrysk bezpośredni czy nie, świece takie czy takie, zawieszenie tego rodzaju czy innego.
W moim przypadku rozwiązywanie problemów matematycznych czy fizycznych daje mi satysfakcję, jest czymś strasznie stymulującym umysł, ale nie przyjemnością i relaksem sensu stricte. Chcę być inżynierem, widzę w tym wiele interesujących zagadnień, ale to będzie (o ile będzie) moja praca. Mogę się tym interesować zawodowo, mogę nad tym siedzieć, może to być pasją. Ale nigdy w tym samym znaczeniu co papieros, kawa i dobra książka.
Dalej, jeśli chodzi o kryterium przydatności. Żaden inżynier nie otrzymałby choćby pieniędzy na badania gdyby nie humanista, który myśl inżyniera sprzeda. Cały marketing to przecież nauka humanistyczna, powiązana dość blisko z psychologią jak się zdaje :) I to jest szczerze mówiąc chyba największa siła współczesnego świata. Bez tego nic nie ma szans stać się popularne(poczta pantoflowa to w końcu trochę przypadkowy marketing). Dalej mamy pisarzy i historyków. I jedni, i drudzy zapewniają nam rozgrywkę i oswajają ze światem. Pokazują rozmaite sytuacje życiowe, dobre i złe z nich wyjścia. To z nauk humanistycznych dowiadujemy się co dobre, a co złe, a na pewno poznajemy pojęcia dobra i zła, pod które możemy później sami przypisywać różne rzeczy. Cały światopogląd mamy tworzony przez dziennikarzy, bo to informacja jest bazą wszelkich decyzji. Jak silne to narzędzie przekonali się wszyscy, kiedy okazało się nagle, że Saddam jednak nie robił broni atomowej. Nagle ludzkie nastroje strasznie się pozmieniały.
Dalej mamy artystów, którzy (w swej właściwej postaci) tworzą rzeczy piękne. W swej niewłaściwej postaci tworzą rzeczy głośne wśród innych artystów, które dla prostego człowieka nie znaczą dokładnie nic.

Podsumowując przydługą wypowiedź, potrzebni są i humaniści, i inżynierowie, wszyscy mają swoje role na świecie. To, że pojęcie humanista zdewaluowało się przez całą masę ludzi, którzy kończą fikcyjne (to jest praktycznie nie dające żadnej wiedzy) kierunki, to zupełnie inna sprawa. Ale mówienie o takich humanistach jest równie sensowne, jak o "inżynierach", którzy cudem się prześliznęli i potem budują domy z podłogami pod kątem 45 stopni.

Nadbor [ Pretorianin ]

Let's face it filozof zajmuje się niczym. Literalnie. Matematyk też. Wolę matematyka, bo jego NIC jest uniwersalne, a filozofia jest jak moda.

A artyści to jeszcze lepsza historia - przywali taki obraz 2m na 1,5m cały czarny - i już dzieło sztuki. A potem następny brązowy. I tak całą wystawę potrafi zapełnić. Kto pamięta jak się nazywał ten malarz?

w o y t e k [ Gavroche ]

Technik, który nie ma żadnej wiedzy z historii filozofii, choćby najzdolniejszy - nie zrozumie Kanta. To jakby zaczynać naukę matematyki od różniczek. Pojęcia tam użyte długo się rozwijały i nie znając choćby ważniejszych punktów tego rozwoju - wrażenie będzie nieuchronnie jedno: bełkot.

Humanistą nie jest ten, który ma dyplom filozofii czy psychologii ale ten, który ma specyficzny zmysł humanistyczny. Zmysł ten każe mu bezustannie szukać rożnych manifestacji ludzkiego ducha. W kolekcjonowaniu tej różności humanista znajduje upodobanie.

To kwestia nie wykształcenia, lecz typu psychiki.

Einstein był humanistą.

session [ Pretorianin ]

trochę opuściłem z tej dyskusji, ale mam nadzieję, że jeszcze co nieco do niej wniosę (i mam nadzieję, że nikogo nie zdubluję).

do frera i jemu podobnych: ktoś już rzucił, że kłótnie na temat wyższości humana nad ścisłymi są stare jak kawały o Jasiu. Może i prawda. W sumie uważam je za denne, aczkolwiek nie ważyłbym się na określenie, która z "dróg" przyniosła więcej szkody, a która pożytku, która z nich bardziej przyczyniła się do rozwoju ludzkości.

Możliwe, że po "ścisłych" studiach będziesz miał lepiej płatną pracę, niż ja po "humanie", ale taka różnica, że ja na swoich studiach uczę się tylko i wyłącznie tego, czego chcę, co mnie interesuje, co mnie zajmuje (mam taką możliwość na MISHu). I nie spędzę reszty życia nad biurkiem z kalkulatorem w ręku, rozpisując wykresiki i licząc całki.

edit: a pod woytkiem to sie podpisuje obiema lapami

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Przeciętny humanista jest mniej przydatny niż przeciętny inżynier, wybitny humanista jest wart tyle co wybitny inżynier, marny inżynier jest bardziej niebezpieczny od marnego humanisty. Myślę, że to bardzo rozsądny kompromis, który pozwala uniknąć bezcelowych sporów.

martusi_a [ Celestial ]

techi -->
to zależy, co chcesz robić w przyszłości - być inżynierem z własnym biurem podróży? ;)

London Leatherboy, Nadbor -->
ok, moja kąśliwa ironia ma w sobie ziarnko prawdy - ale nie oznacza to przecież, że taki napinacz jest darmozjadem od razu. :)

eL -->
<głaszcze>
no juuż, juuż.
techi, wracamy do poziomu. ;)

O, i Artur ruszył temat, który paść w końcu musiał. Rządzenie! I stąd właśnie wynika boom na marketing i zarządzanie. :P

Nadbor -->
mnie się bardziej podoba wspomniane wcześniej obieranie ziemniaków. Wielkie halo i spend, awangarda, postmodernizm, futuryzm, cuda na kiju, a jakie to praktyczne! Obiad się robi przy okazji. ;)

Artur20 [ Generaďż˝ ]

techi--> Hmm, ani inżynier, ani poeta. Jak wiadomo do wszystkiego potrzebne są pieniądze, a co za tym idzie- ekonomista.

London Leatherboy [ Pretorianin ]

Cainoor, wiekszosc rzeczy zwiazanych ze sztuka, filologia, historia, filozofia, psychologia (choc wiem, ze wielu psychologow bedzie sie z tym spierac) i socjologia na przyklad.

martusia, darmozjadem go nie nazwalem. Co zarobi, to jego.

elfik [ z wired ]

London Leatherboy

Czyli to wszystko o czym nie masz pojęcia.

techi [ Kami ]

eL->Czy przypadkiem socjologia nie kwalifikuje się do szerokiego pojęcia humanistycznej nauki?:)
Wszak humanizm pochodzi od słowa humanus czyli ludzki, a socjologia od słowa sociali(chyba;P), czyli społeczeństwo, a jak wiadomo człowiek=społeczeństwo:)
Więc dla mnie socjolog to humanista:)

London Leatherboy [ Pretorianin ]

elfik, fizyka kwantowa tez? Bo przyznaje, ze o niej tez pojecia nie mam. Tzn. mam, ale tylko podstawy. Tak samo jak ze wszystkich dziedzin, ktore wczesniej wymienilem.

Tomuslaw [ Superbia ]

Finthos - gdyby nie człowiek, który z dużym prawdopodobieństwem, miał umysł współczesnego inżyniera (nie tak rozwiniętego, co prawda, ale po części miał) i nie wymyśliłby jak używać ognia oraz co zrobić, aby zimą się ogrzać (ubiór) lub jak polować (tworzenie włóczni, zastawianie pułapek), to nie byłoby tej kultury i więzi społecznych. Zwyczajnie by się nie rozwinęły. Człowiek potrzebował najpierw spokoju, które zapewniał mu ubiór i broń (przewaga nad innymi stworzeniami).

session - Możliwe, że po "ścisłych" studiach będziesz miał lepiej płatną pracę, niż ja po "humanie", ale taka różnica, że ja na swoich studiach uczę się tylko i wyłącznie tego, czego chcę, co mnie interesuje, co mnie zajmuje (mam taką możliwość na MISHu). I nie spędzę reszty życia nad biurkiem z kalkulatorem w ręku, rozpisując wykresiki i licząc całki.

napiszę to, co napisałem w poprzednim wątku do Ciebie: nie pisz o tematach, o których nie masz pojęcia. Proszę... to nie tylko "kalkulator i liczenie całek".

Zresztą, mnie np. ścisłe nauki interesują :)

London Leatherboy [ Pretorianin ]

To trzeba przyznac. Tekst z kalkulatorem za biurkiem rzadzi niepomiernie!

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

martusi_a - O żesz Ty -->

techi - Gdybyś napisał, że socjolog to ścisłowiec, to bym z krzesła chyba spadł :D

Ciężko się z inżynierami dyskutuje, więc wyłożę Ci o co mi biega :P
Uważasz, że "bardziej przydatni są inżynierowie budownictwa wodnego, niż absolwenci socjologii", ale nie potrafisz powiedzieć, cczym tak naprawdę jest socjologia. I o to mi właśnie chodziło :)
Zupełnie jak Giertych wypowiadający sie na temat twórczości Gombrowicza :P

wysiak [ Generaďż˝ ]

session --> Z ciekawosci, bo rozumiem, ze ksztalcisz w w kierunku ogolnie pojetym 'humanistycznym'. Mozesz zdradzic w czym konkretnie sie ksztalcisz, i jak daleko zamierzasz w tym wyksztalceniu dojsc?

w o y t e k [ Gavroche ]

Pytacie PO CO humaniści? Jaki z nich użytek?

Humanista wie na przykład, dlaczego używa się kategorii użyteczności - jako wyznacznika wartości.

Wie, kiedy taki styl myślenia, zwany instrumentalizmem się pojawił. Wie również, że nie jest on jedynym możliwym wzorcem określania wartości. Wie także, jakie istotne niebezpieczeństwa się za takim paradygmatem kryją.

Dzięki temu ma dystans, potrafi wyjść poza utarty schemat, dostrzec ograniczenia spowijające umysł. Po to poznaje różnorodność - by być bardziej otwartym. A dzięki temu wolnym.

techi [ Kami ]

Więc twierdzisz, że socjologia nie zajmuje się społeczeństwem?:)

To albo ja się baaardzo mocno nie douczyłem albo chyba nie do końca się rozumiemy;)
Socjolog to taki człowiek, który potrafi mi powiedzieć jak się społeczeństwo zmienia i jak jest zbudowane. Prawda?


Btw. słownik Firefoxa mnie zniszczył:)
Podkreślił mi słowo baaardzo i jako propozycję na poprawę napisał Smardzowice:D

martusi_a [ Celestial ]

psychologia (choc wiem, ze wielu psychologow bedzie sie z tym spierac)

Co mnie strasznie drażni, to właśnie te spory psychologów o jakość ich nauki i usilne robienie z siebie lekarzy. Podczas gdy nie mają pojęcia o medycynie.

London Leatherboy -->
ok, darmozjadem nie nazwałeś. Ale odniosłam wrażenie, że taki wyalienowany filozof jest, hm, najsłabszym ogniwem? I tylko życie utrudnia, zapycha kolejki w sklepie i na poczcie, a niczego w świat nie wnosi.
Co jest niezgodne z moim światopoglądem i budzi mój sprzeciw.

eL -->
wywal tego murzynka!

Cainoor [ Mów mi wuju ]

London Leatherboy
"Cainoor, wiekszosc rzeczy zwiazanych ze sztuka, filologia, historia, filozofia, psychologia (choc wiem, ze wielu psychologow bedzie sie z tym spierac) i socjologia na przyklad."

- Sztuka: gra może być sztuką. Kto pisze gry? Inżynier. Inżynier może stworzyć dzieło sztuki. Ciekawe, prawda? :)
- Filologia: angielska, iberyjska, bałkańska... żyjemy w globalnej wiosce, gdzie potrzebujemy zrozumienia innego czlowieka, całych społeczności, które są nam obce. Wyobrażasz sobie projektowanie pałacu przez europejczyka dla saudyjskiego szejka, bez znajomości kultury i języka arabskiego? Cięzko by było.
- Psychologia: porozmawiaj na ten temat z inżynierami, którym doskwiera samotność, bo przez swoje cyferki nie mogą odnaleźć się w żadnym związku. Kolejne porcje cyferek im nie pomogą.
- Socjologia: widziałem doktora statystyki, który pracował w zakładzie socjologii matematycznej :)

Chciałbym, żebyś troche szerzej patrzył na otaczający Cię świat. W Twoim rozumieniu humanista, jako osoba z wykształceniem w jednym z tych kierunków, to ktoś gorszy, mniej przydatny od inżyniera. Czy od każdego inżyniera?

Tomuslaw [ Superbia ]

w o y t e k - ale jak dzięki tej wiedzy może mi pomóc żyć lepiej?

Finthos [ Generaďż˝ ]

Tomuslaw=> To, że te umiejętności się rozprzestrzeniły, świadczy o tym, że kontakty i więzi są starsze. W stadach żyją już zwierzęta, narzędzia oprócz nas wymyśliły zdaje się tylko szympansy.
Żeby była jasność-ja nie deprecjonuję inżynierii. Ba, uważam, że bez inżynierów życie byłoby dużo gorsze. Jeśli zaliczymy do nich też chemików, to ZDECYDOWANIE gorsze, nie byłoby np. wódki.
Problem polega na tym, że znaczna część osób tutaj prezentuje poglądy, w których humanista jest mniej więcej tak ważny jak robak, a już na pewno znacznie mniej od inżyniera. Najtrafniej różnicę podsumował Hajle Selasje w poście 39. Przy czym zastanawiałem się przez chwilę, czy wybitny humanista nie jest ważniejszy-doszedłem jednak do wniosku, że to co może stworzyć wybitny inżynier jest wystarczająco ważne, żeby byli sobie równi.

I co do wyśmiewania się z filozofów-dobry filozof to człowiek, który zaanalizował sposoby myślenia ludzkości od paru tysięcy lat. Jeśli dokonał trafnej analizy, jest cholernie niebezpiecznym człowiekiem, jest w stanie bowiem stworzyć doktrynę i podporządkować jej całą masę ludzi. Jako taki jest b. pożądaną osobą czy to w działach marketingu, czy w polityce.

A ilu z możnych tego świata jest inżynierami?

session [ Pretorianin ]

Tomuslaw - mam o tym takie samo pojęcie jak Ty o humanizmie szeroko pojętym ;) Powiedz mi, co studiujesz i kim możesz po tym być, chcę poszerzyć swoją wiedzę na ten temat (serio).

a teraz (moim zdaniem) koronny argument na wyższość humana nad polibudą : dziewczyny i ich uroda ;) porownajcie sobie, jak to wyglada u nas i u was...hehehe :)

Voutrin [ Snop dywizora ]

zgadzam sie z w o y t e k, ze humanista nie jest ten kto konczy jakis tam kierunek.. to bardziej pewien typ czlowieka, i nie wazne czym sie zajmuje.

Zreszta prof. od filozofii powiedzial raz u nas, ze z jego obserwacji wynika, iz najlepszymi humanistami, sa ludzie, ktorzy studiuja fizyke i matematyke, a nie mam podstaw by mu nie wierzyc, bo jest to czlowiek dosc znany i powarzany.

elfik [ z wired ]

Apropo statystyki ->

Tomuslaw [ Superbia ]

Finthos - ogólnie to się zgadzam, ale...

A ilu z możnych tego świata jest inżynierami?

Spytaj lepiej: Ilu możnych tego świata byłoby możnymi bez inżynierów? :)

session - automatykę i robotykę. Mogę projektować taśmy produkcyjne (budowa robotów również idzie w innym kierunku, niż tylko praca w fabryce), mogę projektować rzeczy zautomatyzowane (np. zmieniające temperaturę w pomieszczeniu o tej i o tej godzinie lub coś tak zwykłego jak fotokomórka). To tak w skrócie.

a teraz (moim zdaniem) koronny argument na wyższość humana nad polibudą : dziewczyny i ich uroda ;)

A tam... wystarczy się przejść na imprezę, a tam pełno kobiet właśnie z uniwerków czy innych studiów, obfitujących w płeć piękną :P

techi [ Kami ]

- Psychologia: porozmawiaj na ten temat z inżynierami, którym doskwiera samotność, bo przez swoje cyferki nie mogą odnaleźć się w żadnym związku. Kolejne porcje cyferek im nie pomogą.

Chyba %;)

A ilu z możnych tego świata jest inżynierami?

To już pytanie z innej beczki. Nie każdy kradnie;)

O ile się nie mylę były najbogatszy człowiek świata zwany The Billem, skończył studia informatyczne(inż.). Kolejni na liście posiadają korporacje zajmujące się hutnictwem i metalurgią, nie wiem jak z ich wykształceniem, ale bez wiedzy technicznej raczej, by się nie dorobili;)

elfik->;)

session [ Pretorianin ]

Z ciekawosci, bo rozumiem, ze ksztalcisz w w kierunku ogolnie pojetym 'humanistycznym'. Mozesz zdradzic w czym konkretnie sie ksztalcisz, i jak daleko zamierzasz w tym wyksztalceniu dojsc?

wysiak --> studiuje na Międzywydziałowych Indywidualnych Studiach Humanistycznych, aktualnie uczę się języka rosyjskiego, historii Rosji itp., od przyszłego roku liznę też trochę stosunków międzynarodowych i politologii. A co?

edit: sorki, zapomnialem o drugiej czesci pytania. Sądzę, że na magistrze poprzestanę, gdyż mam już plan na przyszłość, do którego nie potrzebuję wyższych stopni naukowych ;)

edit 2: Tomuslaw --> brzmi ciekawie :) a co do kobiet: oczywiście, na imprezę można pójść, ale na ćwiczeniach i wykładach to możesz popatrzeć co najwyżej na włochate plecy kolegi z przodu :))) hahaha

Rocket. [ Chor��y ]

Ekonomia nie jest nauką humanistyczną.

aliment [ Haraszo ]

Czy dla Was humanista to koniecznie filozof?

Lookash [ Senator ]

Nie wyobrażam sobie, żeby nie był filozofem. Każdy inżynier, który myśli "czemu to nie działa" jest filozofem ;]

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

martusi_a - It's too late :(

techi - Widzisz jak ciężko się z Tobą dyskutuje :) A to podobno ja mam ścisły umysł :D
Powiedzenie, że socjologia zajmuje się społeczeństwem, jest tak samo precyzyjne jak stwierdzenie, iż inżynier zajmuje się tworzeniem :D

Ekonomia nie jest nauką humanistyczną. - Po 60 postach wreszcie pojawił się pierwszy inteligentny :D

LL - ale bez tych psychologów połowa tych no-lifów (łącznie z inżynierami) rzuciła by się z mostu ;)

London Leatherboy [ Pretorianin ]

martusia, przynajmniej podzielasz moje poglady odnosnie psychologii.

Cainoor,
- Sztuka - Blagam, tylko nie temat "czy gry moga byc sztuka"! Temat walkowany miliard razy i nudniejszy niz 10 postow Attyli sklejonych do kupy. Poza tym mowisz o inzynieze ze smykalka do humanizmu, a nie na odwrot.
- Filologia - chodzilo mi o filologie polska. Wiadomo, ze jezyki obce zawsze beda w cenie. Wyzszej lub nizszej.
- Psychologia - Nie znam takich inzynierow, o ktorych mowisz. A pracoholiczne no-lify zdarzaja sie w kazdej dziedzinie.
- Socjologia - O operowaniu wyjatkami juz pisalem.
Przynajmniej o historii i filozofii nie musialem nic pisac.

Tomuslaw [ Superbia ]

session - brzmi ciekawie :) a co do kobiet: oczywiście, na imprezę można pójść, ale na ćwiczeniach i wykładach to możesz popatrzeć co najwyżej na włochate plecy kolegi z przodu :))) hahaha

U mnie na wykłady wszyscy przychodzą choćby w zwykłym podkoszlku (jak jest gorąco). Masz ciekawe doświadczenia :D

w o y t e k [ Gavroche ]

Tomuslaw -----> czy nie zadajesz sobie czasem pytań w stylu: "co w życiu warto?", "co powinienem robić, co wybrać, w którym kierunku pójść", "jak wychowywać mam swoje dzieci", "kim jestem, jaki jest sens mojego życia", "dlaczego robię czasem coś, czego później bardzo żałuję", "dlaczego znowu nie dotrzymałem danej sobie obietnicy" "jak mam reagować, gdy ktoś wyrządza mi krzywdę?", etc. ?

Są to pytania najbliższe i najtrudniejsze zarazem. Odpowiadamy na nie sobie samym przez całe życie. Wiedza humanistyczna - może dostarczyć bardzo ogromnej palety różnorodnych odpowiedzi.

Tak może Ci pomóc. W jednej, w dwóch, w kilku - może zobaczysz siebie i swoją sytuację - powiesz sobie: "tak, to moja odpowiedź".

techi [ Kami ]

eL->Napisałem, że w skrócie społeczeństwem. Nie będę pisał wielokilobajtowych tekstów o samej socologii, bo:
1. Nie mam, aż takiej wiedzy na ten temat
2. Nie mam czasu się zbytnio rozpisywać;P
Muszę pokój przemeblować;)
I przez was cholera zejdzie mi to do późna, bo muszę komputer odłączyć żeby go przenieść, a ciągle odświeżam wątek;)

session [ Pretorianin ]

Tomuslaw ---> no wybacz, ale ja naprawdę na brak pięknych kobiet na wydziałach, po których się poruszam, nie mogę narzekać ;) a brzydota dziewczyn z polibudy jest wręcz legendarna :)

wysiak [ Generaďż˝ ]

session --> Czyli cos w stylu filologii rosyjskiej z dodatkami? Tak zapytalem, bo znam goscia dokladnie w moim wieku, jedna klasa w liceum, ja poszedlem na polibude, on na humany. Ja zrobilem inzyniera po 3.5 roku, prace znalazlem szybko, i po paru miesiacach pracowalem juz za granica - jemu 5 lat zajelo uzyskanie papierka magistra filologii polskiej, po czym przez dwa lata sprzedawal pizze w fastfoodowej pizzerii w pasazu supermarketu, bo lepszej pracy nie mogl znalezc.
Tak ze oby ten twoj plan byl dobrze przemyslany..

"no wybacz, ale ja naprawdę na brak pięknych kobiet na wydziałach, po których się poruszam, nie mogę narzekać ;) a brzydota dziewczyn z polibudy jest wręcz legendarna :) "
Oczywiscie, dlatego w moim miescie skrot nazwy Wyzszej Szkoly Pedagogicznej rozwijany byl wsrod studentow jako Wsparcie Seksualne Politechniki..:)

aliment [ Haraszo ]

A humaniści widzą inne wartości poza pieniądzem! O!

Cainoor [ Mów mi wuju ]

London Leatherboy
Podałem Ci tylko przykłady, gdzie dane nauki mogą być przydatne zarówno dla wszystkich, praktykowane przez inżyniera, albo przez humanistę. Nie wiem, jak można wartościować taki ogół ludzi na tych z wykształceniem inżynierskim, i tych z humanistycznym. Przecież zarówno jedni, jak i drudzy wnoszą sporo do całego społeczeństwa. Nie wyobrażam sobie świata złożonego z samych inżynierów, tak samo jak nie umiem wyobrazić sobie świata tylko humanistów.

btw. Pedagogika i socjologia to nauki społeczne, co nie znaczy, że humanistyczne.

wysiak ---> Zastanów się, ilu prezesów to inżynierowie, a ilu kończyło nauki społeczne/humanistyczne. Jak myślisz? :)

Tomuslaw [ Superbia ]

w o y t e k - Wiedza humanistyczna - może dostarczyć bardzo ogromnej palety różnorodnych odpowiedzi.

Wybacz mi swego rodzaju prostactwo, ale uważam, iż są to rzeczy charakterystyczne dla każdego człowieka. Przez humanizm rozumiem coś więcej niż zadawanie sobie - że tak to ujmę - tak elementarnych pytań, jakie wymieniłeś. Ale może to ja źle pojmuję humanistykę (albo zwyczajnie sam sobie ustalam granicę od kiedy można ją tak nazwać).

Na Twoją odpowiedź (i kogokolwiek innego) odpowiem dopiero jutro, bo teraz idę spać. Nie mniej jutro postaram się odpowiedzieć :].

Dobranoc wszystkim.

edit:

session - "legendarna", bo jest ich zwyczajowo mniej. A skoro jest ich mniej, to i mniej jest tych pięknych (choć procent pięknych na polibudach wśród wszystkich kobiet tam studiujących jest taki sam jak na uniwerkach - uwierz ;)). A skoro mniej pięknych (czytaj: na palcach jednej ręki się je zliczy) to i takie nieprawdziwe tezy.

I jeszcze raz: dobranoc ;P

Backside [ Generaďż˝ ]

<---- session [56] - prawda absolutna ;).

W każdym razie jak chłopaki z warszawskiej polsko-japońskiej szkoły informatycznej się dobrze sprawują, to robią im dyskotekę z SWPS'em ;).




A swoją drogą szkoda mi każdego człowieka, który traci tu czas na wygłaszanie swoich kazań, a nie zapoznał się z dokładnym znaczeniem słowa humanizm i humanista :]

Nadbor [ Pretorianin ]

Nie humanista to niekoniecznie filozof. Ale filozof to jedyny typ humanisty, któremu nie wybaczę. Jeden humanista zajmuje się językiem, inny literaturą, ale filozofowie zajmują się wyłącznie sobą. Z nimi jest tak, jak z celebrities z TVNu - tworzą zamknięty obieg odcięty od reszty rzeczywistości.

Oczywiście filozofia zahacza o logikę, naukę o języku, socjologię - w tych miejscach z oceanu bullshitu wypływa jakaś obiektywna myśl.

A dziewczyn na fizyce na uniwerku jest 10% ale za to same ładne.

byk

session [ Pretorianin ]

wysiak --> no nie do końca...rzekłbym raczej, że te zajęcia z filologii rosyjskiej są dodatkiem :)

Ja zrobilem inzyniera po 3.5 roku, prace znalazlem szybko, i po paru miesiacach pracowalem juz za granica

jakbym chciał na stałe mieszkać i pracować zagranicą, to też bym walił na polibudę. Mam nadzieję, że Ty miałeś właśnie taki plan i nie wyjechałeś dlatego, że w Polsce musiałbyś obsługiwać łopatę za 1,500 zl brutto?

Finthos [ Generaďż˝ ]

Tomuslaw=> Większość z polityków obeszłaby się bez inżynierów(przy czym mowa tylko o tworzeniu ich osobistego sukcesu, a nie o rządzeniu państwem), aczkolwiek o tych parszywcach wstyd wspominać :) Swoją drogą ktoś mógłby powiedzieć, że skoro inżynierami rządzą humaniści, to oni jednak lepiej się umieją w świecie ustawić. :) Ale dość tej kłótni, doszliśmy do pewnego kompromisu, kwestie możnych pozostawmy z boku ;)

techi=> Założenie, że jak nie inżynier, to kradnie, nie przystoi człowiekowi o ścisłym umyśle. :P

The Bill nie skończył studiów informatycznych, wylali go. A jego sukces nie wynika z jego umiejętności inżynierskich (tzn. częściowo tak, ale wszyscy wiemy jak narzekamy na Windowsa ;P), a z wizji, którą urzeczywistnił. Miał pomysł, co się może sprzedać i to zrobił. Gdyby wczesny Microsoft stworzył to samo z nim tylko jako szefem, byłby dziś tak samo bogaty :) A co do panów od hutnictwa i metalurgii-ja również nie wiem, czy mają ścisłe wykształcenie, tyle, że ja akurat w to wątpię. Tyle zdążyłem się o świecie nauczyć, że żeby być dobrym szefem wcale nie trzeba się wielce znać na tym, co się robi. Żeby prowadzić firmę budowlaną wcale nie muszę umieć policzyć wytrzymałości materiałów każdego budynku. Wystarczy, że mam kogoś, kto zrobi to za mnie ;)

Rocket-"Ekonomia - nauka społeczna analizująca i opisująca produkcję, dystrybucję oraz konsumpcję dóbr." z Wikipedii. W jaki sposób nauka społeczna może nie być nauką humanistyczną?

martusi_a [ Celestial ]

session -->
bzduuura. Chodzi o to, że na politechnice dziewczyn jest po prostu mało. Ale na takim np. chemicznym byłeś? Chyba mi nie powiesz, że tam też same pasztety.
Tak samo, jak zdarzają się kaszaloty na filologiach, więc bez uogólniania proszę, bo jest niesprawiedliwe :)

techi [ Kami ]

Dlatego ja wybrałem Budownictwo;)
Dużo jest "odrzutów" z architektury:)
Więc i jest na czym oko zawiesić.
No i pogadać o całkach;)

Kobieta rozmawiająca o kaszalotach i pięknościach na uczelniach:O
Cudo:*

Finthos->Nie chodzi mi czy umieją obliczać wytrzymałości, czy siły działające na pręty, ani czy potrafią całki policzyć. Ale wiedzą, że ściany się montuje z tego, ze nie wybudują domu drewnianego w miejscu aktywnym sejsmicznie itp;)
Oczywiście speców od groma mają, ale jakoś zacząć musieli;)

wysiak [ Generaďż˝ ]

session -->
"jakbym chciał na stałe mieszkać i pracować zagranicą, to też bym walił na polibudę. Mam nadzieję, że Ty miałeś właśnie taki plan i nie wyjechałeś dlatego, że w Polsce musiałbyś obsługiwać łopatę za 1,500 zl brutto?"
W pierwszej pracy w Polsce dostalem 2500 pln brutto. Tak ze tym bym sie nie martwil.

Cainoor --> Pytanie widzialem wczesniej, w mojej branzy wyksztalcenie dla zostania prezesem czy szefem jest kompletnie nieistotne, ale raczej wiecej jest ich po uczelniach technicznych.

w o y t e k [ Gavroche ]

Tomislaw ---> Twoje pytanie brzmiało" jak mi może pomóc humanistyka", a nie: "czym jest humanistyka".

Nadbor -------> niestety to prawda w odniesieniu do współczesnej filozofii akademickiej w Polsce.

Ale nie zawsze tak było i nie wszędzie na świecie współcześnie tak jest.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

wysiak - Zastanów się, ilu prezesów to inżynierowie, a ilu kończyło nauki społeczne/humanistyczne. Jak myślisz? :)

Finthos
"W jaki sposób nauka społeczna może nie być nauką humanistyczną?"

- Na tej samej Wikipedii masz odpowiedź. Różne metody badań.

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

eLJot

Mój Profesor, politolog, świetnie ujął czym jest socjologia:

"Drodzy państwo, nie chodzi nam o to by sobie z d*** wynajdować problemy, które nikogo nie obchodzą, jak to socjologowie czynią. Później się dziwią, że największe zapotrzebowanie na nich jest na kserze*."

Pozdrawiam

* McDonald

London Leatherboy [ Pretorianin ]

Cainoor, pytasz sie teraz o wartosc wnoszona do spoleczenstwa. Tutaj post nr 39 calkowicie wyczerpal temat.

Dobra, ja ide spac. Dobranoc.

session [ Pretorianin ]

martusi_a --> każde uogólnienie jest krzywdzące...ale znasz jakiś kawał o brzydkich studentkach z, dajmy na to, polonistyki? :P niestety - wszystkie kawały o brzydkich studentkach odnoszą się do tych z polibudy ;) a że na innych kierunkach jest więcej dziewczyn, niż na tych ścisłych...cóż, życie ;)

wysiak ---> pójdę na byle budowę w takim olsztynie i tyle dostanę za noszenie cegieł ;)

Lukxxx [ Generaďż˝ ]

a ja zapytam, jakie towary i usługi wykonują humaniści (i ocenę zapotrzebowania jakościowego i ilościowego na nie na rynku) w stosunku do ścisłowców - jedyne kryterium jakie do mnie przemawia :P

Finthos [ Generaďż˝ ]

Cainoor=>Shit, racja. Trzeba było kliknąć na odnośnik. Aczkolwiek uważam, że i tak bliżej temu do nauk humanistycznych niż ścisłych. Tak czy inaczej, mea culpa i mój błąd też, sorry.

Volk [ Senator ]

Inzynierowie pracuja na etatach a humanisci otwieraja swoje firmy.

Rocket. [ Chor��y ]

Rocket-"Ekonomia - nauka społeczna analizująca i opisująca produkcję, dystrybucję oraz konsumpcję dóbr." z Wikipedii. W jaki sposób nauka społeczna może nie być nauką humanistyczną?
Ta definicja z Wikipedii jest bardzo ogólna. Uczę się w technikum ekonomicznym, każdy mi powtarzał, że tutaj najważniejsza jest matematyka. Dalej, gdzie jest czynnik ludzki (czyli humanistyczny) przy wkuwaniu wzorów z statystyki, podstaw ekonomii czy z ekonomiki przedsiębiorstw? Gdzie jest humanizm przy analizie technicznej i fundamentalnej? Przy analizie na podstawie Liczb Fibonacciego czy Fal Elliotta? Czytając ten temat odniosłem wrażenie, że każdy kto nie jest inżynierem jest humanistą co jest bzdurą.

PS. Nie popieram ani jednej ani drugiej strony. ;)

wysiak [ Generaďż˝ ]

session -->
"wysiak ---> pójdę na byle budowę w takim olsztynie i tyle dostanę za noszenie cegieł ;)"
No coz, ja wole siedziec w ciepelku za biurkiem, ale co kto lubi..:)

Cainoor [ Mów mi wuju ]

London Leatherboy
"Cainoor, pytasz sie teraz o wartosc wnoszona do spoleczenstwa. Tutaj post nr 39 calkowicie wyczerpal temat."

- Ciekawe co to takiego ten twór - społeczeństwo :)
Ja bym zdanie z postu 39 zmodyfikował na:

Przeciętny humanista jest tak samo przydatny jak przeciętny inżynier, wybitny humanista jest wart tyle co wybitny inżynier, marny inżynier jest tak samo niebezpieczny jak marny humanista.

session [ Pretorianin ]

wysiak --> pracowałem kiedyś parę dni przy wystawianiu faktur i powiem szczerze, że wolę się zmęczyć jak pies, rozładowując 25-tonowy wagon, niż wypisywać papierki :) no ale to może taka już moja uroda

Cainoor: od pomysłów marnego humanisty jeszcze żaden most się nie zawalił...przynajmniej tak mi się wydaje ;)

wysiak [ Generaďż˝ ]

session -->
"pracowałem kiedyś parę dni przy wystawianiu faktur i powiem szczerze, że wolę się zmęczyć jak pies, rozładowując 25-tonowy wagon, niż wypisywać papierki :) no ale to może taka już moja uroda"
A wg ciebie humanista to caly dzien 'siedzi i mysli', i na tym praca humanisty polega?:)

Cainoor [ Mów mi wuju ]

session ---> Ale o Hitlerze, takim jednym domorosłym humaniście, słyszałeś? ;)

Ok, idę spać. Dyskusja typu Boże Narodzenie vs. Wielkanoc, czy Atarii vs. Commodore. Do niczego to raczej nie prowadzi heh

pasterka [ Paranoid Android ]

skonczylam anglistyke, obecnie pracuje jako IT Support i wspolczuje wszystkim, ktorzy mysla, ze jak skoncza jakis kierunek, to beda musieli w tej branzy zostac ad mortem defecantum :-)

techi [ Kami ]

Wysiak-> No jak to na czym?:)

Dowcip prawdę Ci powie:

Co mówi absolwent Politechniki do absolwenta Uniwerku?
-Frytki poproszę:)

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

Rocket. - Swoim nauczycielom poradź poczytać Begg'a albo Milewskiego


Ekonomia po grecku znaczy: „Oikos” - dom, „nomos” - prawo: wiedza o prawach rządzących gospodarstwem domowym. Od XVII w. upowszechnił się termin „ekonomia polityczna” (społeczna).

[R. Milewski].

Ekonomia jest nauką badającą, w jaki sposób społeczeństwo gospodarujące decyduje o tym, co?, jak? i dla kogo? wytwarzać (bada: co, jak i dla kogo wytwarza społeczeństwo).

Przedmiot ekonomii stanowi obszar ludzkich zachowań obejmujący produkcję, wymianę i użytek czyniony z dóbr i usług.

Naczelnym problemem ekonomicznym stojącym przed społeczeństwem jest pogodzenie sprzeczności między nieograniczonymi potrzebami ludzkimi w zakresie dóbr i usług a ograniczonością niezbędnych do ich wytwarzania zasobów.

Celem ekonomistów jest formułowanie teorii zachowań ludzkich i ich weryfikacja w zestawieniu z rzeczywistością.

[D. Begg, S. Fishcer, R. Dornbusch].

Człowiek jest podmiotem życia gospodarczego i bez jego działania dobra materialne nie uzyskają żadnej wartości ekonomicznej. Celem działalności gospodarczej jest zaspokajanie jego potrzeb gospodarczych.

session [ Pretorianin ]

wysiak --> a napisałem coś takiego, co nasunęło Ci taki wniosek? :) widzisz, ja mam taki pomysł na życie, że ta moja nauka humanistyczna znajdzie bardzo praktyczne ujście (i nie będzie to siedzenie i myślenie o tym, jak zmienić świat ;))

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Rocket--->

Czytając ten temat odniosłem wrażenie, że każdy kto nie jest inżynierem jest humanistą co jest bzdurą.

Nie ma co się dziwić, że takie jest wyobrażenie, tak samo jak przekonanie, że inżynierów jest dużo mniej od humanistów. Wszystko wynika z modelu wyższego szkolnictwa w Polsce, czyli z tego, że prawie każdy, kto nie wie co ze sobą zrobić, idzie na tzw. studia humanistyczne. A ilu z tych "humanistów" naprawdę lubi to co robi? Jak popatrzę na słabszego studenta historii na przeciętnej uczelni, widzę obraz nędzy i rozpaczy. Czy to jest humanista?
Albo z innej beczki - ilu absolwentów tzw. studiów humanistycznych ma choćby średnie pojęcie o filozofii, literaturze? Pozwalam sobie na tezę, że bardzo niewielu, więc na czym ma ich rzekomy humanizm polegać?

Cainoor--->

Twoja modyfikacja niczego nie porządkuje :P

session [ Pretorianin ]

Cainoor --> mimo wszystko sądzę, że w niedalekiej przyszłości większe znaczenie dla ludzkości będzie miała taka bomba atomowa, do której raczej żaden humanista ręki nie przyłożył.

Hajle Selasje --> Ty weź się lepiej pochyl nad tą armią matołów, którzy zaocznie studiują budownictwo. To jest dopiero pożal się Boże, jak tacy ludzie zaczną nam bloki budować...
Więc mała parafrazka: czy to jest inżynier?

Rocket. [ Chor��y ]

eLJot-> To co zacytowałeś określa ekonomię jako naukę społeczną co nie zawsze musi się wiązać humanistyką. Koniec końców naprawdę dziwnie bym się poczuł gdyby mając tytuł technika ekonomii ktoś nazwał by mnie humanistą ;)

Nadbor [ Pretorianin ]

Jakoś tak człowiek ma ochotę powiedzieć, że każdy zawód jest potrzebny, że każdy się mniej lub bardziej przydaje. To takie gadanie, że każdy człowiek jest wyjątkowy, każdy ma swój specjalny talent. A jednocześnie biali, czarni, kobiety i mężczyźni wszyscy są równi i mają takie same predyspozycje do sztuki, nauki, sportu. To jest propaganda PC, to jest
- wewnętrznie sprzeczne
- tak bzdurne, że trzeba mieć wykształcenie, żeby w to uwierzyć(chłopski rozum nie da rady)

A więc: nie nie każdy zawód jest przydatny. Są ludzie, którzy nie robią NIC pożytecznego i dostają za to pensję. Fizyk teoretyk specjalista od fizyki matematycznej konkretnie grup kwantowych - wytwarza 0,3 - 1 artykuł rocznie w swojej dziedzinie. Tych artykułów literalnie NIKT nie czyta(no może redaktor pisma). Nawet gdyby założyć, że ta dziedzina się kiedyś komuś przyda, to i tak cały postęp w niej dokonuje się dzięki kilkudziesięciu bardzo zdolnym ludziom z całego świata. Natomiast zajmuje się nią kilka tysięcy zdolnych ludzi z całego świata i marnują sobie życia. To nie jest jakiś wydumany przypadek. Wiecie, ilu fizyków w Polsce zajmuje się kwantową teorią pola? Połowa mojego roku zamierza. A wiecie co osiągnęli od powstania tej teorii(lata 40)? Stefan Pokorski napisał podręcznik opublikowany przez Cambridge. 30 lat temu. Koniec.

Niestety nasi fizycy teoretycy w większości nie robią NIC pożytecznego(uczą następne pokolenia fizyków). A jednocześnie to są bardzo zdolni ludzie i często sporo pracują na to swoje nic. Aż się boję pomyśleć jaki to pożytek dla społeczeństwa płynie z pracy naszych humanistów biorąc pod uwagę, że
- zostać doktorem humastycznym jest dużo łatwiej niż fizykoteoretycznym(przykro mi - kto nie wierzy niech poczyta podręczniki)
- pracę humanisty trudniej zmierzyć i ocenić bo jest tu większy element subiektywności

Krótko - gdyby istniały tylko zawody pożyteczne 60% społeczeństwa zostałoby bez pracy

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

session--->

Nie znam matołów na budownictwie, w każdym razie jeśli nie zacznie takowy pracować, pewnie szybko wyleci.

Co do bomby atomowej - ktoś wyżej stwierdził, że elity polityczne tego świata to humaniści, dorzuć do tego cytat z Einsteina...

Gdybym tylko wiedział, powinienem był zostać zegarmistrzem.
* komentując swoją rolę w skonstruowaniu bomby atomowej

...i Twoja teoria blado wypada :)

Taven [ Generaďż˝ ]

Większy cyrk niż za potyczek multiplatformowych.

Hah, jak humanista nie umie zbudować mostu to jest bezużyteczny społecznie i poznawczo, semantyczny kretynizm roku.

Nadbor<--- inżynier też bezużyteczny, bo przecież rzekę przepłynąć można, a i więcej pożytku wtedy dla ciała własnego i środowiska. By żyć wystarczą zbieracze jagód, to przecież niecały promil.

frer [ God of Death ]

session --> mimo wszystko sądzę, że w niedalekiej przyszłości większe znaczenie dla ludzkości będzie miała taka bomba atomowa, do której raczej żaden humanista ręki nie przyłożył.

Fakt, bomba atomowa to dzieło inżynierów, ale prawda jest taka, że jedyne co inżynierowie w tej kwestii zrobili to sprawili, że przeszliśmy od walki na maczugi do zrzucania bomb. Tak naprawdę to właśnie "oświeceni" humaniści zaczynali wojny.

Ty weź się lepiej pochyl nad tą armią matołów, którzy zaocznie studiują budownictwo.

Tylko chyba zapominasz o jednym małym szczególe, że skończenie studiów to dopiero początek do bycia prawdziwym inżynierem. Potem trzeba jeszcze przepracować kilka lat, dopiero można się starać o uprawnienia, zdać egzamin i wreszcie można samemu pracować. Za to taki niedouczony humanista skończy studia i już się ma za nie wiadomo kogo. Najgorzej jak jeszcze zacznie gdzieś uczyć i moim tym ile on zrobi złego to nikogo nie obchodzi. :P

techi [ Kami ]

session->Pamiętaj, ze tytuł inż budownictwa tak właściwie gówno daje:)
Musisz robić uprawnienia jeszcze czy to do konstrukcji halowych czy małych:)

Nie ma łatwo w życiu:)

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

Rocket.
Nauki humanistyczne - grupa nauk dotyczących człowieka, jego wytworów i społeczeństwa ludzkiego. Nauki humanistyczne przeciwstawia się naukom przyrodniczym i matematycznym także ze względu na metodę - nie są one zmatematyzowane lub są zmatematyzowane w niewielkim stopniu, według wielu badaczy używają metodologii rozumiejącej.
by Wiki

Ekonomia była, jest i będzie nauką humanistyczną :)


Jesli ekonomia nie jest zmatematyzowana to ja jestem święty:) - A ktoś napisał, że nie jest?

techi [ Kami ]

Jesli ekonomia nie jest zmatematyzowana to ja jestem święty:)

twostupiddogs [ Senator ]

Dawno nie widziałem tak komicznego i zarazem bezsensownego wątku na tym forum.

mikmac [ Senator ]

pomijajac cala dyskusje, dosc jalowa, chcialem tylko dorzucic 3 grosze do tematu.
Od razu mowie, ze pisze to z punktu widzenia matematyka/fizyka (wyksztalcenie i preferencje) ktory nie pracuje w zawodzie - wrecz przeciwnie, wykonuje prace jaka powinienem robic po asp.
Umysl scisly ma dosc znaczna przewage nad humanistycznym. Spokojnie moglbym skonczyc jakas filologie, prawo czy dziennikarstwo - moze nie wykazuje sie tym samym poziomem wrazliwosci, ale mam umysl stworzony do pojmowania i nauki.
Natomiast zaden humanista nie przebrnie przez studia matematyczne czy fizyczne. Tylko 2% ludzi jest popranie uwarunkowanych do pojmowania i rozumiania matematyki - reszta tgo nie rozumie tylko probuje sie nauczyc na pamiec.
Brakuje mi wielu cech - ale predkosc pojmowania roznych zagadnien (nie mylic z zapamietywaniem, bo to mam utrudnione w stosunku do humanisty) jest nieporownywalnie wieksza. Dlatego tez w mig zrozumiem zarowno problem matematyczny jak i przeslanie jakie chcial wyrazic jakis filozof - za to nie zapamietam regulek ani definicji. Na szczescie bazujac na zrozumieniu zagadnienia opisze wlasnymi slowami nurt filozoficzny - humanista zapamietujac wzory ni rozwiaze zadania bez zrozumienia.
I to jest wlasnie ta przewaga.

Taven [ Generaďż˝ ]

eLJot

Ekonomia zajmuje się dziedziną wtórną od jaźni humanistycznej w przeciwieństwie do np. psychologii, więc jest nauką odseparowaną. To chyba jedyna samotna wyspa, której nie sposób zakwalifikować do żadnego obozu, czy to przyrodniczego czy humanistycznego ('ścisłe' nie istnieją, chodzi tylko o czysto abstrakcyjny sposób badania), bardzo ciekawa pod względem metodologicznym.

session [ Pretorianin ]

Hajle Selasje --> a ja znam paru, którzy poszli na zaoczne budownictwo lub budowę maszyn. I skończą te studia, bo za to w końcu płacą uczelni. A jak będą mieli papier, to coś tam w końcu zbudują. Mniej lub bardziej legalnie.

Co do bomby atomowej - ktoś wyżej stwierdził, że elity polityczne tego świata to humaniści, dorzuć do tego cytat z Einsteina...

Kto daje rozkaz, to jedno, kto zmajstrował to cholerstwo, to drugie.
Jeżeli chodzi o elity świata, to chętnie prześledziłbym historię wykształcenia kolejnych 20 prezydentów USA. Ma ktoś jakieś dane na ten temat?

techi --> trochę mnie to uspokoiło, ale patrz wyżej...

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

Taven - Przyznam, że nie nadążam :) Załóżmy, że jest 'wtórna' (chociaż nie do końca rozumiem o co Ci chodzi), dlaczego stąd ma wynikać, że jest nauką odseparowaną.
Ekonomia to (z definicji) nauka o gospodarowaniu. Z kolei gospodarowanie to działalność specyficznie ludzka.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

session--->

Mniej lub bardziej legalnie.

Mniej legalnie to nawet ja mogę coś zbudować, jest jeden procent szansy, że się nie zawali :D

Kto daje rozkaz, to jedno, kto zmajstrował to cholerstwo, to drugie.

Zamierzasz oskarżać producentów noży o każde morderstwo z użyciem ostrego narzędzia? :)

Jeżeli chodzi o elity świata, to chętnie prześledziłbym historię wykształcenia kolejnych 20 prezydentów USA. Ma ktoś jakieś dane na ten temat?

Najwięcej z nich to prawnicy (w sumie chyba 26).

w o y t e k [ Gavroche ]

mikmac ----> dostojny Senatorze, "Mistrzu Pojmowania Rożnych Zagadnień Z Prędkością Nieporównywalnie Większą, który pomija dyskusje zresztą dość jałową

i który

ma właśnie tą przewagę


Otóż pomyliłeś wątki. Za bardzo przyspieszyłeś rozumienie. Tu nie chodzi o to co ma nad czym przewagę, bo pytanie o to jest bez sensu, tylko co czym jest.

Twój wywód jasno pokazuje, ze pytanie jest ważne.

Taven [ Generaďż˝ ]

eLJot

Okej, nauki typu psychologia czy kulturoznawstwo dokonują operacji na rzeczach bezpośrednio z ludźmi związanych, czyli od nich się wywodzących - w zależności od tego czy bada się stany depresyjne ryczących czterdziestek czy co poeta miał na myśli, posługujemy się narzędziami ultra-humanistycznymi, przedmiot badania jest też taki. Ekonomia zaś traktuje o niezależnym systemie, zbudowanym na ściśle zdefiniowanych zasadach, co prawda przez człowieka stworzonym i przez niego użytkowanym, ale oddzielnym.

To zupełnie jakby zawiłe, matematycznie zmajstrowane taktyki gry w brydża uznać za humanistyczne, bo zasady ustalił człowiek.

A gospodarność występuje w przyrodzie chociażby, czy to w organizmach czy w ekosystemach.

mikmac [ Senator ]

woytek -->
ale o czym ty mowisz?
temat brzmi: O tym, czy humanista może zbudować dom, a technik zrozumieć Kanta
i ja dokladnie na to zagadnienie odpowiedzialem.
Nie, humanista raczej nie wybuduje domu, gdyz zagadnienia jakie bedzie musial ZROZUMIEC aby posiasc potrzebne podstawy do budowy sa poza mozliwosciami jego pojmowania. Natomiast inzynier, umysl scisly zapewne Kanta zrozumie, nie mniej bedzie mu bardzo ciezko zapamietac szczegoly.

Finthos [ Generaďż˝ ]

mikmac=> Wyszedłeś IMO z błędnego założenia. Nie ma czegoś takiego jak umysł ścisły czy humanistyczny. Są umysły bystre i przeciętne. To, co powszechnie nazywa się umysłem humanistycznym to umysł mniej bystry, niezdolny do zrozumienia matematyki. Humanista tymczasem, jeśli jest naprawdę dobry, ma umysł zwany przez Ciebie ścisłym. Po prostu jako człowiek nie jest zainteresowany głębiej naukami technicznymi. Aby być dobrym prawnikiem (pomijam to, czy jest to nauka społeczna czy nie, dla mnie to jest humanistyczne ;)) trzeba posiadać umysł analityczny. Tym bardziej, jeśli jest się prawodawcą, bo trzeba przewidzieć wszystkie implikacje wprowadzanego przepisu. To samo dotyczy etnografa czy polonisty. Oni wszyscy muszą posiadać zdolności analityczne, chociaż opierające się na tych lub innych danych wejściowych. W związku z tym jak najbardziej są zdolni do wybudowania domu, jeśli poświęcą odpowiednią ilość czasu na zgłębienie tematu. Tyle, że inżynier też musi zgłębić temat, żeby zrozumieć filozofię Kanta. Ot i cała zagadka. To, że jesteś potencjalnie do czegoś zdolny, nie znaczy, że to potrafisz.

w o y t e k [ Gavroche ]

mikmac ---> temat tak został sformułowany, jest to sformułowanie metaforyczne a to znaczy, że nie odpowiadamy na to pytanie literalnie, bo wtedy było by to raczej karkołomne i najzupełniej niepotrzebne

tylko pytamy, czego to pytanie może być wyrazem, jakiej trudności.

I mamy tu takie: czym jest humanistyka? kim jest humanista? co to jest wykształcenie humanistyczne i czy się różni od ścisłego? etc.

cioruss [ oko cyklopa ]

w moim przekonaniu wszystko sprowadza sie do zrozumienia zaleznosci pomiedzy elementami danego zagadnienia. jak je wyrazimy, to juz mniej istotne. czy bedzie to symbol, slowo, emocja - nie ma znaczenia dla interpretacji samego zjawiska, a jedynie ulatwienie w przekazaniu informacji osobie o podobnym "slownictwie".

mikmac [ Senator ]

woytek -->
huk mnie interesuje jakie byly intencje - tak zostalo sformulowane i tak sobie odpowiedzialem, bo mialem na to OCHOTE. To, ze jest to prywatna rozmowa towarzystwa wznajemnej adoracji (w duzej czesci) interesuje mnie to jak nie przymierzajac zeszloroczny snieg.
Jakos w pierwszym poscie autora watku nie widze intencjonalnych zyczen dot. formuly odpowiedzi.

Finthos -->
To, że jesteś potencjalnie do czegoś zdolny, nie znaczy, że to potrafisz.
Blad, a raczej niescislosc! Skoro jestem do czegos potencjalnie zdolny to oznacza ni mniej ni wiecej, ze MOGE sie tego nauczyc lub juz to umiem. To jest wlasnie moj potencjal.
Natomiast jak potencjalnie do czegos zdolny nie jestem, to chocby mi zylka pekla nie naucze sie/zrozumiem tego.

I jest cos takiego jak umysl scisly. Umyslu humanistycznego chyba nie ma, mozna co najwyzej powiedziec umysl nie-scisly albo jakos tak. I wlasnie okolo 2% populacji tego swiata ma tak skonstruowany mozg. Trzeba zrozumiec i oddzielic zagadnienia techniczne, jednak nie matematyczno-fizyczne. Np inzynier czy chemik. Owszem bardzo trudne specjalizacje, jednak sama matematyka (czy tez troche fizyki) jest tam na stosunkowo niskim poziomie natomiast maja od groma rzeczy, ktore musza zapamietac, nauczyc sie etc. Jakies wzory, specyfikacje, technologie itp. Jest to obszar wiedzy pojmowalny dla szerszego grona - dlatego tez dosc duza czesc spoleczenstwa wykonuje takie zawody.
Mozna tez do tego dorzucic chocby ekonomistow, analitykow. Tez wymaga predyspozycji analitycznych, spory potencjal pojmowania, nie mniej na stosunkowo niskim poziomie matematycznym.

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Zależy co mamy na myśli pod hasłem 'zrozumieć Kanta'. Inżynier prawdopodobnie wyciągnie z jego dzieł ogólnie 'poprawne' wnioski, ale w szczegółach zupełnie inne (w mniemaniu humanistów - niepoprawne). Za to humanista zwyczajnie nie będzie miał odpowiedniej wiedzy, żeby zbudować kominek ogrodowy, a co dopiero dom... I prawdopodobnie tej wiedzy nie posiądzie, bo nie ma wiedzy z zakresu chemii, fizyki, matematyki, o ściśle technicznych informacjach nie wspomnę - a tych podstaw z kolei nie nadrobi, bo (co tu dużo mówić) - jest zbyt głupi.

mikmac -> W chemii na WYŻSZYM poziomie nie obędziesz się bez analityki, matematyki wyższej, zrozumienia fizyki jako takiej i wieeelu innych rzeczy, które wykraczają poza zwykłą pamięciówkę.

Acha, co do samej charakterystyki 'umysłów' ścisłego i humanistycznego - w moim mniemaniu umysł ścisły to umysł analityczny i posługujący się intuicyjnie logiką. Humanistyczny jest tych 2 cech po prostu pozbawiony.

w o y t e k [ Gavroche ]

cioruss ----> bardzo słusznie, ale jeżeli dane słownictwo prowadzi nas do trudności, to wydaje się że nie powinniśmy na nim poprzestać lecz zacząć badać, skąd się te trudności biorą.

Mądrzy ludzie powiadają, że większość naszych problemów bierze się z niewłaściwego posługiwania się językiem.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

fresherty--->

a tych podstaw z kolei nie nadrobi, bo (co tu dużo mówić) - jest zbyt głupi.

Reasumując, osoby z umysłem ścisłym zawsze są mądrzejsze od humanistów? :D
Umysłem ścisłym zostaje się z Boskiego namaszczenia, a humanistą z konieczności?

To w sumie dobrze wpasowuje się w logikę mikmaca - jak będzie potop, Bóg zapewne zbuduje arkę dla wybranych 2% i tak powstanie nowy, lepszy świat :D

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Hajle Selasje ->
Owszem - umysł ścisły to umysł 'mądrzejszy' - choć mniej ucywilizowany. On nie musi rozumieć filozofii Kanta i nią postępować - on tworzy swoją własną dla jak największej efektywności swoich działań (bo to wydaje się logiczne).

Umysłem ścisłym się nie zostaje - ten umysł się kształtuje w czasie dzieciństwa, dorastania, jest też uwarunkowany genetycznie.

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

<-- a tych podstaw z kolei nie nadrobi, bo (co tu dużo mówić) - jest zbyt głupi. Wypowiedź godna inteligentnego człowieka :/

Taven

Gospodarność być może, ale my tu mówimy o gospodarowaniu, czyli wytwarzaniu, podziale, wymianie i konsumpcji dóbr i usług w celu zaspokojania potrzeb. A tego nigdzie w przyrodzie nie znajdziemy ;)

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

eLJot -> Trudno się z tym pogodzić, ale większość humanistów (większość, nie wszyscy) nigdy, ale to nigdy nie będzie w stanie nadrobić zaległości z zakresu inżynierii, nauk ścisłych, czy też przyrodniczych. To wymaga ogromnych nakładów pracy, czasu i pewnej dozy talentu. Nie wiem czym się zajmujesz w tej chwili, jeśli czymś wchodzącym w skład 'humanistycznych kierunków' weź proszę do ręki podręcznik fizyki z liceum (zakres rozszerzony - ale to tylko liceum przecież) i zrozum np. elektrostatykę. Jeśli jesteś ambitny polecam całki i różniczki. Good luck.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

fresherty--->

Mylisz całkowicie dwie rzeczy. Mądrość/głupotę z wiedzą/niewiedzą. Oczywiście, że osoby słabe z przedmiotów ścisłych nie będą w stanie rozwiązać skomplikowanych zadań. Część z tych osób nie będzie tego w stanie zrobić, bo będzie to ponad ich siły, a część dlatego, że nigdy się tym nie interesowało. Próbujesz postawić człowieka przed zadaniem nie do wykonania i oskarżyć go o głupotę - podobnie można takiego ścisłowca postawić na sali operacyjnej czy sądowej i zapewniam, że podręcznik do anatomii czy kodeks nie wystarczą do odniesienia sukcesu. Tylko o czym ma to świadczyć, o głupocie rzeczonego ścisłowca? Bynajmniej. Raczej o braku przygotowania. Przypuszczam, że wybitne, błyskotliwe umysły humanistyczne nie miałyby większych problemów ze zdobyciem tytułu inżyniera gdyby tylko chciały i poświęciły temu należytą uwagę.

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Problem polega na tym, że 'wybitny humanista' i 'wybitny ścisłowiec' to praktycznie ta sama osoba - osoba wybitna, ponadprzeciętna.

Przeciętny humanista nie da rady rozwiązać prostego zadania matematycznego - i tego już nie naprawi, bo brak mu nie wiedzy, a umiejętności. Za to do interpretacji dzieła literackiego potrzebna jest właśnie wiedza - którą można zdobyć stosunkowo łatwo.

Czy stawiam osobę przed niewykonalnym? Nie - to o wiele łatwiejsze wyzwanie niż postawienie domu. Czy nazywam taką osobę głupią? Tak - głównie dlatego, że osoby które zajmują się 'humanistycznymi' zadaniami robią to przez negatywną selekcję, jaką przeszły w szkołach - po raz kolejny zaznaczam, że nie mówię tu o wszystkich.

P.S - Dobry lekarz będzie miał właśnie umysł ścisły, niekoniecznie techniczny, ale ścisły. Podobnie prawnik...

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

fresherty - Jeśli jesteś ambitny polecam całki i różniczki Ale mnie rozbawiłeś :D
Pogadamy jak przejdziesz przez teorię zbiorów albo szereg Fouriera czy Taylora z dowodami.

i zrozum np. elektrostatykę. - to, że Ty nie potrafisz tego zrozumieć, nie znaczy, że inni też nie potrafią

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

fresherty---->

Twój problem polega na tym, że dla Ciebie definicją słowa mądry jest ktoś, kto ma umysł ścisły, ale przecież to byłoby zbyt proste. Wedle tego wybitna osoba zajmująca się literaturą, malarstwem, historią zawsze będzie miała umysł ścisły, a humanista to będzie ten gorszy. O czym tutaj rozmawiać?

Poza tym grzecznie zaczynasz załagadzać, twierdzić, że nie mówisz o wszystkich, ale przed chwilą napisałeś, że humaniści są zbyt głupi :)

Być może problem leży w tym, że tak naprawdę "ścisłość" to stan umysłu, a humanizm ducha, można więc być wybitnym inżynierem, zaczytującym się w angielskiej poezji i rosyjskiej prozie, hobbystycznie tłumaczącym dzieła Platona, a można też być logicznie myślącym humanistą. Ja jestem skłonny uznać, że ten dychotomiczny podział na umysły ścisłe i humanistyczne jest w jakimś sensie sztuczny i że bardziej adekwatny jest podział na wykształcenie ścisłe i humanistyczne oraz na zainteresowania humanistyczne/ścisłe. I w tym sensie rozważanie jakie wykształcenie/zainteresowania są bardziej pożyteczne społecznie jak najbardziej ma sens, a kto jest głupszy/mądrzejszy sensu nie ma żadnego.

btw. nawet mnie rozbawił ten przykład z całkami :P

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

eLJot -> Czy ja mówiłem gdziekolwiek lub kiedykolwiek, że miałem z w/w problemy? Dla większości 'humanistów' (od kiedy ekonomia jest nauką humanistyczną?) problemy bardziej skomplikowane niż potęgowanie są zbyt trudne...

Muszę sie zgodzić, że podział na 'humanistów' i 'ścisłych' jest nieadekwatny - ale taki narzuca tematyka wątku. Wydaje mi się, że należałoby przyjąć wspólną interpretację dla tego podziału - np. wg. wykształcenia - zanim zaczniemy dalszą dyskusję.

Tak na marginesie - wyliczanka na temat Twojego wykształcenia eLJot miała mi zaimponować? (bo tak to odebrałem w kontekście całej wypowiedzi)

eLJot [ a.k.a. księgowa ]

fresherty - A co w tej wyliczance jest imponującego? Ona była tylko po to, żebyś widział jak się pomyliłeś zakładając, iż jestem humanistą

Muszę sie zgodzić, że podział na 'humanistów' i 'ścisłych' jest nieadekwatny - ale taki narzuca tematyka wątku. Jeszcze parę godzin temu twierdziłeś, że humaniści to głupcy (bez wyjątków)
Wydaje mi się, że należałoby przyjąć wspólną interpretację dla tego podziału - np. wg. wykształcenia - zanim zaczniemy dalszą dyskusję. W jakim celu? Jeszcze się dowiem, że humaniści nie potrafią nawet kalkulatora obsługiwać.

Vader [ Legend ]

Aż się łezka w oku kręci. Pamiętam jeszcze te czasy "polibuda vs univerek" :) Smieszne jest to, ze ten temat jest jak bumerang, powraca zawsze w roznych etapach zycia. Nawet teraz, czasem jakas kolezanka potrafi wspomniec, jak oni na uniwerku mieli cięzko, a że niby my tylko chlalismy. Ehhssz

Eselerin [ Pretorianin ]

ja jestem osoba ktora w podstawowce wykazywala talenty humanistyczne a teraz studiuje na pwr i ma sie dobrze;)

Nigdy nie mialam problemow z polskim (lubilam ten przedmiot), natomiast nie zachecala mnie historia (lubilam tylko Von Bismarcka)

Ktora uczenia jest lepsza - nie ma co porownywac - to jest inna specyfika studiow

Kto sobie w zyciu lepiej poradzi - to juz moim zdaniem nie zalezy od kierunku studiow...

London Leatherboy [ Pretorianin ]

Cainoor, to nie ja zaczalem o spoleczenstwie gadac. A jesli chcesz regulke, to dla mnie jest to jakas okreslona zgraja ludzi. I starczy.

I tak jak juz wczesniej napisano - ta modyfikacja niczego nie porzadkuje.

Tomuslaw [ Superbia ]

w o y t e k - jestem Tomusław, nie Tomisław :P

Finthos - Swoją drogą ktoś mógłby powiedzieć, że skoro inżynierami rządzą humaniści, to oni jednak lepiej się umieją w świecie ustawić. :)

Nie humanista, tylko potrzeba ludzka (rynek?) ;).

Taven [ Generaďż˝ ]

Hajle wyjaśnił chyba wszystko - NIE MA podziału na umysły ścisłe i humanistyczne, jest za to podział na umysły przeciętne i ponadprzeciętne. Tak dzielić można od biedy nauki, ale w niemal wszystkich dziedzinach aktywności umysłowej najlepsze wyniki osiągają ludzi myślący sprawniej, bardziej 'ściśle', a braki i słabe wyniki co poniektórych są spowodowane TYLKO i WYŁĄCZNIE brakami w wiedzy, a nie w żadnej umiejętności.

Matematykę, nie zapominajmy, da się zredukować do logiki, co skutecznie obala jej pewien mit 'nieomylności w ocenie' i postrzegania, jako narzędzia samego w sobie. A jeśli nie, jak wyjaśnić, że najwięksi pisarze, historycy i filozofowie, czasami docenieni tylko w środowiskach stricte humanistycznych i takimi całe życie się zajmujący, w testach na inteligencję osiągali wyniki bardzo wysokie, przewyższając wielokrotnie czasami wielu znanych inżynierów?

No ale przecież Kafka był odpadkiem selekcji w szkole, dlatego zaczął książki pisać, a przecież taki Proces dwa razy lepszy mógłby walnąć pierwszy lepszy budowlaniec po licencjacie!!!1111



Czytając niektóre posty, normalnie żołądek sie wywraca i zaczyna tańczyć bajaderę, gdy z wielu postów dumnych studentów/absolwentów kierunków ścisłych paruje brak logiki elementarnej.

Atreus [ Senator ]

W szkole średniej dobre wyniki miałem z WF'u, maturę zdałem z biologii, studia skończyłem na kierunku Prawa i Administracji, obecnie pracuję jako informatyk.

Kim jestem? :P

Nadbor [ Pretorianin ]

Taven -->
- w sprawie inżynierów, mostów i fizyków - żarty żartami, ale każdy wie do czego służy most, a nikt łącznie z jej twórcami nie wie do czego służy teoria kategorii. Niestety znaczna część naukowców zajmuje się tworzeniem makulatury. Przydatność społeczna 0. Nie winię ich za to, bo sam mam taki pomysł na życie. Czym zajmują się profesorowie humaniści aż boję się pomyśleć.
- "mit nieomylności matematyki". O co chodzi? Matemetyka jest nieomylna w tym sensie, że jak masz 20 skarpet i 19 szuflad to musisz do jednej szuflady włożyć dwie skarpety. Nie wygrasz. TO jest prawdziwa matematyka. Tu nie ma miejsca na "zależy jaki system aksjomatów przyjmiemy" ani "według mnie skarpetki...".
- budowlaniec po licencjacie - nie wiem o co tu się oburzać. Dobrą książkę może napisać człowiek z wykształceniem technicznym, pedagogicznym lub żadnym. We wszystkich chyba dziedzinach najwięksi geniusze do swoich dokonań dochodzą sami raczej pomimo "kanonu" niż dzięki niemu.

Matematyka zajmuje się prawdą. Czym zajmuje się filozofia?
A teraz proszę jakiegoś specjalistę od Kanta: niech mi powie jaką wiedzę wyniósł z lektury tego filozofa. Choćby nawet tak banalną jak ta o skarpetkach. Oczywiście z jego dzieł dowiadujemy się o poglądach tego człowieka i jego współczesnych, ale to samo można powiedzieć o Harrym Potterze. Jaką wiedzę o świecie(wszechświecie) czerpiemy z Kanta?

Taven [ Generaďż˝ ]

Nadbor

- w sprawie inżynierów, mostów i fizyków - żarty żartami, ale każdy wie do czego służy most, a nikt łącznie z jej twórcami nie wie do czego służy teoria kategorii. Niestety znaczna część naukowców zajmuje się tworzeniem makulatury. Przydatność społeczna 0. Nie winię ich za to, bo sam mam taki pomysł na życie. Czym zajmują się profesorowie humaniści aż boję się pomyśleć.

Galileusz splamił się filozofią, więc leń i pasożyt, Newton żadnego mostu nie zbudował, dupa nie naukowiec, a Einstein to już w ogóle, wymyślił teorię, której nikt nie rozumie. Same dumające darmozjady z tych geniuszy.

- "mit nieomylności matematyki". O co chodzi? Matemetyka jest nieomylna w tym sensie, że jak masz 20 skarpet i 19 szuflad to musisz do jednej szuflady włożyć dwie skarpety. Nie wygrasz. TO jest prawdziwa matematyka. Tu nie ma miejsca na "zależy jaki system aksjomatów przyjmiemy" ani "według mnie skarpetki...".

Zostałem źle zrozumiany - mit nieomylności matematyki, jako czystego aksjomatu do pomiaru ludzkiej inteligencji. Tu też trzeba wiedzy (dlaczego testy IQ nie mają zadań matematycznych?), a nie zapominajmy o jeszcze pierwotniejszej logice.

- budowlaniec po licencjacie - nie wiem o co tu się oburzać. Dobrą książkę może napisać człowiek z wykształceniem technicznym, pedagogicznym lub żadnym. We wszystkich chyba dziedzinach najwięksi geniusze do swoich dokonań dochodzą sami raczej pomimo "kanonu" niż dzięki niemu.

Jasne, a do konstrukcji modelu psychologicznego postaci zastosuje metody uszczelniania powierzchni płaskich.

Gdy budowlaniec będzie pisał książkę, w owym momencie budowlańcem nie będzie. Będzie psiarzem, humanistą. Zwyczajną sofistyką jest rzucenie np. 'ludzie z politechnik, gdyby chcieli zdobywaliby hurtowo Noble z literatury, bo Dostojewski skończył szkołę inżynieryjną, ale oni się bzdurami nie zajmują.'

Nic nie stoi na przeszkodzie by realizować się w innych dziedzinach, ale nosz kurna, nie wprowadzajmy pojęciowej demagogii, sprowadzając wszystko do humanista=dureń, idiota, odpad segregacji edukacyjnej, matematyczny tępak, gotowy do zastąpienia przez każdego klepacza kodu etc., bo to zwyczajnie żałosne jest.

Matematyka zajmuje się prawdą. Czym zajmuje się filozofia?
A teraz proszę jakiegoś specjalistę od Kanta: niech mi powie jaką wiedzę wyniósł z lektury tego filozofa. Choćby nawet tak banalną jak ta o skarpetkach. Oczywiście z jego dzieł dowiadujemy się o poglądach tego człowieka i jego współczesnych, ale to samo można powiedzieć o Harrym Potterze. Jaką wiedzę o świecie(wszechświecie) czerpiemy z Kanta?

Filozofii najbliżej jest do matematyki ze wszystkich nauk, primo, bo też zajmuje się prawdą, choć tą od jaźni humanistycznej, metody stosując podobne.

Secondo, Kant poszerzył arystotelowską logikę, wprowadził sądy syntetyczne i analityczne, co miało duży wpływ na dalsze postrzeganie i rozwój metodologii nauk przyrodniczych, wprowadził cztery kategorie pojęć rozsądku działającego a priori, dokonał małej rewolucji w teorii poznania wysuwając podmiot nad przedmiot, itp., itd. Dużo jak na leniwego romantyka, ubierającego w rymy chmurki na niebie.

Nadbor [ Pretorianin ]

Nie czytasz mnie uważnie. "znaczna część naukowców zajmuje się tworzeniem makulatury" - to napisałem i proszę tego nie nadinterpretować. Dobrze wiem, co zrobili Galileusz, Newton i Einstein. Rozumiem teorię Einsteina. Co więcej jest ona o dziwo minimalnie przydatna(casus GPS). Ale nie dlatego ją podziwiamy tylko dlatego, że opisuje świat i dlatego, że jest piękna. Po tym wstępie mogę powtórzyć: znaczna część naukowców(głównie teoretyków) zajmuje się produkowaniem makulatury. Nie wiem, czemu się oburzasz. Pogadaj z naukowcami, przyjdź na jakieś seminaria przekonasz się sam. Kilka lat temu słyszałem, że na Ziemi żyje obecnie więcej naukowców niż żyło przez całą historię cywilizacji. Nie wiem, jak to było policzone, ani czy to prawda, ale to daje pojęcie jak trudno jest zrobić cokolwiek, na co nikt inny nie wpadł(i jeszcze, żeby to było wartościowe). Zdecydowanej większości się to nie udaje. Nigdzie nic nie napisałem o darmozjadach. Ale taka jest smutna prawda, że postęp w nauce(w technice chyba mniej) tworzą nieliczni.

matematyka -aha. ok. W ogóle IQ to jest współczynnik, który świadczy głównie o umiejętności rozwiązywania testu na IQ. Raczej wysoki IQ łączy się z umiejętnościami matematycznymi i językowymi. Ale tylko "raczej". Trochę podobnie jak z grą w szachy. Raczej idiota nie zostanie arcymistrzem, ale też arcymistrz niekoniecznie jest w czymkolwiek innym poza szachami dobry.

budowlaniec - Znowu nie wiem o co się oburzasz. Jak zwał tak zwał. Ja tylko chciałem powiedzieć, że niepotrzebne wykształcenie żeby zostać świetnym pisarzem. J.K. Rowling jest co prawda filologiem, ale Lem był lekarzem, Joseph Conrad marynarzem, Jack London poszukiwaczem złota, a Homer prawdopodobnie domokrążnym grajkiem. Słów humanista - ścisłowiec raczej nie używam, bo o niczym nie mówią.

Nobla z literatury raczej nigdy bym nie zdobył. Choć myślę, że gdybym wybrał inną drogę w życiu - więcej książek, dużo pisania(rodzaj studiów obojętny patrz wyż.) mógłbym zostać przeciętnym pisarzem. Ale uważam, że 80% osób z tytułem naukowym z matematyki byłoby w stanie zrobić w przepisowym czasie analogiczny tytuł naukowy z nauk humanistcznych. W drugą stronę szacuję na 30%.

Kant - piękne słowa tylko puste. To nawet nie sa zdania logiczne. Czego bym nie wiedział o świecie(człowieku), gdyby Kant się nigdy nie urodził? Czy Kant potrafił coś przewidzieć? Cokolwiek, skarpetki w szufladach? Może nie on, może ktoś opierajac się na jego filozofii wymyślił coś obiektywnego? Nie mówię tu o niczym użytecznym, ale przynajmniej coś co jest prawdą a nie opinią.

Ja podobnie jak Kant mam swoje poglądy na naukę, religię, język, moralność, społeczeństwo i 1000 innych. Nie dowodzę ich bo poglądów i gustów się nie dowodzi tylko się je ma. Po czym w takim razie rozpoznać, że moje poglady są gorsze od poglądów wielkiego filozofa?

Wo_Ja_Ann [ Addicted to Soccer ]

W polowie przestalem czytac, bo ciagle jest to samo, co bylo w wątku o "komplementach". Matematyk uwaza, ze filozof nie wie, jak dziala samochod, ktorym jezdzi albo jak zbudowany jest dom, w ktorym mieszka, natomiast filozof wjezdza na matematyka, ze ten nie wie, na jakim swiecie zyje, tudziez swiata tego nie rozumie.
I oczywiscie kazdy jest swiecie przekonany, ze przekona do swojej racji druga strone. Bardzo ciekawe.
Jedzcie sie dalej, kto potrafi co lepiej zrobic. Ja na przyklad uwielbiam i matematyke i filozofie, interesuje mnie zarowno fizyka, jak i literatura, czytam i ucze sie tego, co mi wpadnie w rece, bo we wszystkim znajduje cos, co mnie zainteresuje, ale nie uwazam sie ani za lepszego, ani gorszego od nikogokolwiek... Przeciez to idiotyczne, takie dzielenie sie na jakies kategorie :/ I z jakiego wzgledu ten, ktory liczy całki ma byc lepszy od kogos, kto na przyklad zna "Pana Tadeusza" na pamiec albo ktos, kto imperatyw kategoryczny i wszystkie prawidla wymyslone przez Kanta ma w malym palcu ma byc lepszy od kogos, kto rozwali kazde zadanie z fizyki?

Mazio [ Mr Offtopic ]

czy humanista może być krawcem?

chirurg to doprawdy ktoś jest
chirurg brzmi cholernie dumnie
w całym wnętrza tym paskudztwie
widzi w środku życie u mnie
lecz niemniejszym jest artystą
cuda również tworzy prawie
pośród szmatek sterty stercząc
szyjąc spodnie - boski krawiec...

w o y t e k [ Gavroche ]

Nadbor ---> Kant niczego nie przewidywał, bo właśnie możliwość przewidywania była przedmiotem jego krytyki ;)

Czego byś nie wiedział gdyby nie było Kanta?

Choćby tego, że przedmiotem nauki nie jest żadna obiektywna prawda, w rozumieniu zgodności myśli z rzeczywistością. Że nauka nie formułuje prawd ścisłe - ogólnych, z których można by dedukować zawsze niezawodne przewidywania. Że prawdy matematyczne są analityczne (tu, z tego co wiem, jest spór i raczej szala przechyla się przeciw kantowi, ale teza jest warta rozważenia i intrygująca), że dalej nigdy nie mamy do czynienia z żadnym obiektywnym obrazem świata, lecz zawsze z jakimś przybliżeniem, mapą, która ma swoja strukturę, prawa, pożytki ale która również może nas zwodzić.
I wiele, wiele innych rzeczy.

Kto na nim się opierał? Wpływ myśli Kanta jest przeogromny. Jeden tylko Arystoteles był bardziej wpływowy.

Językoznawcy: Sapir, Whorf, strukturaliści, Chomsky, Korzybski

Psychologowie: Gestaltysci, Pearls, Ericson, Bundler (wielu innych)

Biolodzy i kognitywisci: Lorenz, Denett

Filozofowie: prawie wszyscy

Fizycy: Einstein, uzasadniając nieintuicyjność zakrzywienia przestrzeni i efektów relatywistycznych - odwoływał się do Kanta.




Poglądów się oczywiście nie dowodzi, w sensie dowodu matematycznego, ale mimo to można się życzliwie na ich temat spierać. I warto - bo dzięki temu trwa na rozwój.

Nadbor [ Pretorianin ]

Wo_Ja_Ann faktycznie nie czytałeś wszystkiego. Oczywiście, że ta dyskusja prowadzi donikąd. Tak jak wszystkie dyskusje filozoficzne. Ale pozwala się wyżyć w czasie sesji.
Inna rzecz, że nie mogą być każde studia jednakowo trudne, każdy zawód tak samo przydatny, każdy człowiek tak samo mądry i każdy pogląd tak samo słuszny. Chcielibyśmy, żeby tak było, ale świat nie jest sprawiedliwy.
Czasem chciałbym być chirurgiem. Facet ma fach w rękach i efekty jego pracy są namacalne. Tylko trochę za duża odpowiedzialność.

Nadbor [ Pretorianin ]

w o y t e k - przynejmniej wiem o czym mówisz. I mój pogląd jest taki: o ile pomysły Kanta mogą mi się podobać lub nie, mogę go cytować w towarzystwie jak Marka Twaina i Gombrowicza, to były one potrzebne do rozwoju nauki również tak jak myśli Twaina i Gombrowicza. Einstein mógł go nawet cytować, ale w powstaniu OTW to nie pomogło. Ja wiem, że modele, ja wiem, że mapy, ale wiem też, że jabłka spadają z drzew pomimo najszczerszych wysiłków starożytnych filozofów. Księżyc krąży, miony się rozpadają, komórki się dzielą, a tajfuny wieją i myślący człowiek może się temu przyglądać opisywać to i przewidywać bez pomocy filozofów. To co Kant powiedział istotnego rozumny człowiek swoim chłopskim rozumem i tak od maleńkości pojmuje nawet jeśli nie potrafi wyrazić swoim chłopskim językiem. Natomiast kwestie bardziej zaawansowane - jeśli trzy kolejne szkoły filozoficzne mają 3 odmienne zdania w tej samej kwestii i przez kilkaset lat nie da się żadnej potwierdzić, to najpewniej rozmawiają o dupie Maryni. Skoro nie da się zweryfikować żadnego poglądu to można przyjąć najprostszy - brzytwa Ockhama(tyż filozof ale jakże chłopski)

a dla tych, co uważają, że inżynierowie zajmują się ratowaniem świata przed kataklizmami w przerwach pomiędzy budowaniem mostów:
www.phdcomics.com

w o y t e k [ Gavroche ]

Nadbor----> po pierwsze, nie da się zweryfikować żadnego z poglądów i żadnej teorii naukowej. I tego właśnie uczy nas Kant (i Popper). Pokory.

Po drugie - co to ma do rzeczy, że pewne fragmenty świata są opisywane przez naukę,a nie przez filozofię? Inne fragmenty świata opisywane są przez filozofię, a nauka tam nie sięga.

Po trzecie - postrzegasz wielość - jako wadę. Podwójny błąd. Primo, nieraz w historii nauki zdarzało się, że było wiele alternatywnych teorii na dany temat, secundo: wielość jest cechą humanistyki, gdyż jej celem nie jest wyjaśnianie, lecz rozumienie. Wyjaśnianie dot. praw, a więc ogólności , rozumienie zaś zjawisk jednostkowych, niepowtarzalnych. Gdy opisujesz monarchię francuską doby Ludwika XIV, to nie ma tu miejsca na teorię czy dedukcję (chyba że pośrednio - stos. np. elementy teorii ekonomicznej do wyjaśniania pewnych zjawisk).

Po czwarte - brzytwa Ockhama to bardzo dobre narzędzie, i należy zeń korzystać gdy rzeczywiście mamy do czynienia z pustym dzieleniem włosa na czworo.

Ale - nie może być ona wymówką przed zwykłym lenistwem umysłowym, bo zbyt często jest tak, że mówię: "to rozmowa o dupie Maryni" a tymczasem, po prostu nie chce mi się tego zrozumieć.

Po piąte - gdybyś chciał w życiu rozmawiać tylko o tym, co "da się zweryfikować" - to prawie zawsze byś milczał i życie Twoje byłoby niezwykle ubogie.

Jest w człowieku potrzeba wykroczenia poza tu i teraz, odwołania się do jakichś szerszych porządków, szukania powodów, dla których znalazł się na świecie jako istota myśląca i czująca.

Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]

Szczerze? Ja wiem ze gdyby nie inzynierowie, to nie plaszczylbym teraz dupy przed komputerem i nie grałbym w FarCrya, ale kiedy slucham na wykladzie z filozofii czlowieka, który ma w małym palcu kilkanaście opracowań historii filozofii i potrafi się w tej materii zgrabnie poruszać, to nic mnie to nie obchodzi, czy wykul to na pamięć, czy utrwalil sobie przez 20 lat pracy i czy zbudował sobie dom samemu, czy zaplacil paru fachowcom (:-P). Ja go podziwiam i jeśli jest ktoś, kto chce go słuchać, jesli kolejne pokolenia takich darmozjadów utrwalaja dziedzictwo ludzkosci, to niech sobie zyja razem z równie nieocenionymi inżynierami, bez względu na to, co ci drudzy o nich mysla....

Bo dla mnie darmozjadem moze byc sportowiec, ktory choc jest tępy jak but i trzech zdan nie potrafi sklecic pytany o ostatni sukces, zarabia miliony dolarów tylko dlatego, ze w mlodosci wybrał bieganie za piłka i natura obdarzyła go wydolniejszym organizmem... Ciężka praca i treningi? Zabawa dla mas? Mnie to nie bawi, a cieżko pracuje chocby ten robotnik, co przez cały dziń nosi pustaki na budowie domu jakiegoś humanisty. No i co? Strasznie ten swiat niesprawiedliwy, bo kilkanaście milinów Polaków i pewnie z miliard populacji gapi sie na lige mistrzów jak na ósmy cud świata...

Nadbor [ Pretorianin ]

To wsadź 20 skarpet do 19 szuflad i sprawdź czy w którejś z szuflad nie masz czasem 2 skarpet. I co? Nie da się zweryfikować? To teraz podrzuć cegłę nad głowę i czekaj na efekt. Zweryfikowane? Ja wiem o co chodzi z modelami, mapami i weryfikowaniem. Każdy fizyk to wie. Jak nie jesteś głąbem to bez żadnego Poppera wiesz do czego służy model fizyczny, a do czego nie. A takie gadanie, że nie da się niczego zweryfikować, to jest bełkot, który można wciskać laikom, żeby też się mogli pośmiać z naukowca. Ja wiem, że to było uproszczenie, ale to było uproszczenie, które wprowadza w błąd.
Teorie można weryfikować i dzieje się to bezustannie. Oczywiście teraz powinna nastąpić dyskusja nad tym, co to znaczy "zweryfikować". Nie zamierzam się w nią wdawać. Zweryfikować = sprawdzić, czy działa. Tyle mi wystarczy. Czytam sobie rozdział z Kotarbińskiego, nawet rozumiem, nawet się zgadzam, a prawda i fałsz nadal są tym samym co wcześniej. Powtarzam to samo: wiem co to jest metodologia i to jest filozofia na poziomie basic, którą uprawia każdy fizyk w swoim małym rozumku, bo jest mu to potrzebne. Nie słyszałem, żeby filozofowie wymyślili coś z sensem i nie banał, ale to dlatego, że wtedy taki fakt jest przywłaszczany przez jakąś inną grupę.

Wielość - zbyt ogólne pojęcie, żebym potrafił coś sensownego powiedzieć. Historia nie jest nauką ścisłą. Gut co dalej?

Uważam, że brzytwa jest tu jak najbardziej na miejscu. Filozofia(dobra jej większa część) wypowiada zdania, które mają sens tylko w obrębie filozofii. Mniej więcej jak dyskusja fanów star treka o uzbrojeniu klingońskich statków. To jest fajna wielość. W żadnym razie nie potępiam fanów star treka, sam robię podobnie. Fakt Wittgenstein dywaguje o tym uzbrojeniu dłużej, jego wywód jest bardziej spójny, czasem logiczny, czasem nawet błyskotliwy. Ale nadal jest to wywód o uzbrojeniu klingońskich statków.

We mnie też jest taka potrzeba. Fajnie czasem o tym pogadać. Akurat na wieczór przy grillu.

A opatrzne pojmowanie tych prostych prawd o modelach i rzeczywistości, o nieweryfikowalności poglądów to jest główny powód, dla którego nie da się dogadać z młodocianym "filozofem".
Jeśli stawiamy sprawę tak, że prawda nie istnieje i/albo każdy pogląd jest równie słuszny i/albo nie da się sprawdzić, czy jakiekolwiek zdanie jest prawdziwe to wtedy dyskusja się faktycznie kończy. Skoro nie można niczego udowodnić, ani obalić to powyższego również. Ponadto mój pogląd, że "filozof" wypowiadający powyższe bredzi jest równie słuszny jak wszystkie inne.
Przepraszam zagalopowałem się. Wiem, że tak nie mówisz, ale słyszałem już te teksty 100 razy(GOD I HATE POMO) i kiedy napisałeś, że nie da się niczego zweryfikować niebezpiecznie zbliżyłeś się do granicy zdrowego rozsądku.

w o y t e k [ Gavroche ]

Herr Pietrus -----> Pan też ma rację. Pojęcie "darmozjada" jest bardzo wieloznaczne.

Na pewno na chleb zarabiają ci, którzy zapewniają potrzeby podstawowe człowieka - a wiec bezpieczeństwa i życia.

Czyli: rolnicy, lekarze, policjanci, grabarze, a także ci, którzy ich pracę wspomagają - mechanicy, inżynierowie etc.

Ale co np. z copywriterem? co z prezenterem telewizyjnym? co z projektantem gry komputerowej?

Czy oni jedzą chleb za darmo?

alpha_omega [ Senator ]

Tytuł wątki jest zaiste zabawny. Od kiedy Kant jest łatwiej zrozumiały dla humanistów? (pomijając już bzdurność samego rozróżnienia humanista-technik - bo ma ono sens tylko jako określenie osoby zajmującej się określoną dziedziną).

Gadacie w próżni, bo w przestrzeni pustych rozróżnień.

alpha_omega [ Senator ]

Nadbor ---------->

Każda nauka gada o klingońskich statkach. Byt-w-sobie jest niepoznawalny. Każda nauka mówi o wytworzonych przez siebie formach, o mentalnych ujęciach pewnej rzeczywistości. W tym rzecz, że nauki ścisłe, a przede wszystkim doświadczalne, mają dużą łatwość precyzowania form przez zapytania kierowane do rzeczywistości.

Nie zmienia to faktu, że nauki ścisłe nigdy nie zastąpią humanistyki. Humanistyka (szczególnie filozofia) jest bowiem jakby metanauką. Egzystuje w przestrzeni badania zjawisk mentalnych jako zjawisk mentalnych właśnie, kiedy nauki szczegółowe - np. neurobiologia - starają się sprowadzić te zjawiska do procesów fizycznych. Niestety - rzeczywistość mentalna jest nieredukowalna, bo zawsze będzie istnieć różnica przedmiotu:

Zjawisko mentalne jako przeżywane przez człowieka i fizyczny opis tego zjawiska (na poziomie oddziaływań w mózgu). Fizyczny opis - już nie jako zapis na kartce, a jako myśl - sam jest zjawiskiem mentalnym i wracamy do punktu wyjścia. Dlatego Cassirer mówi o tym, że człowiek gada sam ze sobą. Nie możemy bowiem spojrzeć na nagą rzeczywistość, zawsze ujmujemy rzeczywistość w formy symboliczne i tylko w ten sposób jest nam ona dana. O tym samym mówi Gombrowicz. Jest to metanamysł nad myśleniem - nieobcy żadnemu wybitnemu umysłowi, a nawet uważany za warunek konieczny w dogłębnym uczeniu się takich dziedzin jak np. matematyka.

Nie mówiąc o tym, że każda nauka wyradza się z filozofii, filozofia jest bowiem zawsze przed nauką (przed powstaniem dziedziny i w jej awangardzie - tam, gdzie ta dziedzina nie jest jeszcze ujęta w skostniały system formalny, a się dopiero precyzuje) i nad nauką (analizuje sam proces myśli naukowej). To dlatego obecnie prowadzony jest poważny dyskurs i współpraca w dziedzinie badań nad umysłem między naukowcami i filozofami; to dlatego Ulam mógł stwierdzić, że jeśli naukowcy w swojej ignorancji w badaniach nad AI nie chcą popełniać wciąż tych samych błędów, powinni sięgnąć do filozofów, którzy wykonali całą masę czystego myślenia w tej dziedzinie.

alpha_omega [ Senator ]

*W tym rzecz, że nauki ścisłe, a przede wszystkim doświadczalne, mają dużą łatwość precyzowania form przez zapytania kierowane do rzeczywistości.


Ale i te zapytania podlegają formom i jest dyskutowana ich słuszność np. falsyfikację jako kryterium weryfikacji wymyślił filozof. Metanamysł jest nieodłączny od nauki; rozwój nauki - nie przyczynki przeciętnych naukowców, czy wyrobników, którzy tylko dociągają coś co już tkwi w myśli poprzedników, ale prawdziwe rewolucje - jest z istoty swej związany z filozofią.

PS. Przy najgłębszym odrzuceniu zdrowego rozsądku nic nie daje się zweryfikować. Nawet tego czy istnieje inny umysł poza Twoim. Bez dokonania pewnych niedowodliwych założeń falsyfikacja i jakakolwiek forma weryfikacji nie jest możliwa.

Nadbor [ Pretorianin ]

pierwszy akapit - nieprawda. moja nauka o skarpetkach gada ni mniej ni więcej o skarpetkach. nauki ścisłe gadają o świecie w którym żyjemy. Po to są. Gadają o tym świecie w ułomny sposób tworząc modele. Ale elektrodynamika nie jest o równaniach, tylko o tym, co się stanie, kiedy połączysz druciki.

- nie ma czego zastępować. Komputery też nie zastąpiły tarota - to nie jest ich zadanie. Kto lubi tarota niech stawia. Nikomu nie szkodzi.

- zgadzam się to ciekawe. Niestety nie sposób w tej dziedzinie wygłosić zdania logicznego. Ale porozmyślać miło. Tak jak z moralnością aborcji - nikt nie ma racji - tylko subiektywne odczucia. Z tym warunkiem koniecznym przesada.

ostatni akapit - to poezja. Nawet nie wiem, co to znaczy więc się nie sprzeczam.

w o y t e k [ Gavroche ]

Nadbor---> no dobrze, zejdźmy zatem poziom niżej.

Jeżeli mówimy o nauce, to mówimy o prawach i składających się zeń teoriach. Skoro zatem napisałem "niczego nie da się zweryfikować" - to byłem przekonany, że mamy wspólnie na myśli "w obrębie nauki". Nie ma potrzeby więc przeganiania mnie cegłami tudzież straszenia skarpetkami :)

Jeżeli mówisz "weryfikacja" - to tu nie ma dyskusji co to znaczy. Pojecie jest ustalone. I tak rozumianej weryfikacji nie da się przeprowadzić w odniesieniu do praw empirycznych z zasadniczych, logicznych powodów o czym pewnie wiesz więc nie bedę zanudzał Cie opowiadaniem o krukach.

Nigdzie nie powiedziałem, że nie ma prawdy. Powiedziałem, że nie ma prawdy rozumianej jako zgodność myśli z rzeczywistością.

Ale jest i inne rozumienie prawdy - prawdziwe jest to, co skuteczne, co poprawia jakość naszego działania. I to rozumienie jest mi bliskie. I być może to masz na myśli mówiąc, że weryfikacja dla Ciebie to coś, co działa. Ale wtedy wypowiadasz się bardzo w duchu POMO, którego Ty tak bardzo przecież HATE.

alpha_omega [ Senator ]

Nadbor ------------->

Właśnie, że prawda i każdy naukowiec - o ile będzie chciał odrzucić własne mniemania - Ci to przyzna.

Nauka jako całość wypowiada zdania jakie mają sens tylko w obrębie tej nauki (jej aksjomatów i aksjomatów zdroworozsądkowych, bo każda nauka i takowe aksjomaty przyjmuje np. odrzuca solipsyzm), a to, że ten sens jakoś współgra z tym co nazywamy rzeczywistością, to zupełnie inna sprawa. Owo współgranie - przy odrzuceniu zdrowego rozsądku - jest nieweryfikowalne; my w nie wierzymy i tyle.

Ani idealny kwadrat, ani trójkąt nie istnieją w rzeczywistości; nie wiemy czy istnieje coś takiego jak prąd, elektron etc. - to wszystko są formy symboliczne zbudowane przez nas na podstawie pewnych przejawów jakie możemy skutecznie odkrywać w eksperymencie (przejawy te z pewnością odkrywamy, ale one nie są nigdy nagie, wpisują się w nasz system symboliczny; to, że aparat odpowiada tak, a nie inaczej jest faktem, ale co to oznacza jest interpretowane przez system symboliczny).

Nauka dawno już nie rozumuje esencjalnie: prąd to całość przejawów jakie z tym pojęciem wiążemy, jeśli jednak chciałbyś szukać istoty czegoś takiego jak prąd to jej nie znajdziesz. Taki byt nie istnieje - jeśli się wgłębisz, to rozpadnie się na tysiące relacji. I tak będzie z każdym kolejnym poziomem bytów (atom->elektron, proton->kwark itd.).

Gdy natomiast dojdziesz do ostatecznego bytu, to albo rozpadnie się na relacje matematyczne np. przestrzenne - i dlatego niektórzy sądzą, że wszystko to jest matematyką (jednym słowem materia będzie pochodną przestrzeni, albo czegoś tam jeszcze); albo będzie czystą pozytywnością, czyli czymś absolutnie niepoznawalnym. Dlaczego niepoznawalnym? Bo jeśli czegoś nie możesz rozłożyć na części to tego się nie da poznać. To coś ma tylko cechy, ale te cechy już z niczego nie wynikają, one po prostu są, jako czysta pozytywność. Dlatego mówimy, że byt-w-sobie jest niepoznawalny, albo przyjmujemy, że nie istnieje.

Praetor [ Generaďż˝ ]

Bardzo ciekawa dyskusja i co ciekawena poziomie.

Inżynierowie powymyślali nam masę urządzeń i teraz my ( humaniści ) musimy badać i zastanawiać się jak one wpływają na życie ( np socjologia i psychologia bada wpływ komputerów na społeczenstwa i stosunki międzyludzkie ). Ideałem był Da Vinci - konia z rzędem temu kto go zakwalifilkuje do odpowiedniej kategorii.



ps

A poza tym to nie dość, że mamy więcej ładnych dziewczyn to jeszcze nas bardziej lubią hihi ;)

Cainoor [ Mów mi wuju ]

O, zgadzam się z alpha_omega, tylko sam nie umiałbym tego w tak zrozumiały sposób przekazać :)

alpha_omega [ Senator ]

Nadbor ------------>

Mówisz o skarpetkach? A czy Twoja nauka o skarpetkach uwzględniła to, że we Wszechświecie kolor nie istnieje, Wszechświat jest czarno-biały, a to co postrzegamy jako kolory związane jest z pewnymi zjawiskami fizycznymi opartymi o częstotliwości, czy - głębiej - porcje danych?

Czy Twoja nauka uwzględniła to, że nie istnieje coś takiego jak skarpetka, a jest to jedynie pewna forma symboliczna, tak samo jak formą symboliczną jest pojęcie atomu, czy prądu? Czy nauka o żabach uwzględnia to, że na niższym poziomie nie istnieje żadna żaba, a jest to jedynie zbiór relacji fizycznych, które ujmujemy w pewne formy i uważam za uzależnione od innych form, te od następnych itd. aż dotrzemy do niepoznawalnego?

Czy Twoja nauka zdaje sobie sprawę z tego, że istnieje dziedzina, która powiąże tę Twoją naukę z naukami o kredkach i pokaże jej cechy wspólne np. zauważy, że zarówno nauka o skarpetkach jak i nauka o kredkach operują formami symbolicznymi (kolor, wygoda, modność, styl etc.) jakie zawsze i po wsze czasy będą poza obszarem nauk w rodzaju fizyki, choć dają się w dużej mierze badać ściśle? Dziedzina, która w dodatku uświadomi Ci, że fizyka również operuje formami symbolicznymi, że nie jesteśmy w stanie patrzeć na nagą rzeczywistość, chociażby dlatego, że nasza myśl zawsze operuje jakimś językiem. Dziedzina, która Ci uświadomi, że absolutne opracowanie zasad działania mózgu, prawdopodobnie nigdy nie wyjaśni przejścia między ścieżką neuronalną odpowiadającą za powstanie wrażenia czerwieni, a wrażeniem czerwieni w świadomości, gdyż są to rzeczywistości nieredukowalne - dziedzina, która w ogóle stawia takie metaproblemy. Dziedzina, która wytwarza eksperymenty w rodzaju chińskiego pokoju zmuszając naukowców do przedefiniowania pojęć i zmiany paradygmatów.

Uznałeś jeden z moich akapitów za poezję. Poczytaj o chińskim pokoju i dyskusjach: filozofów, psychologów, neurologów, kognitywistów, badaczy AI; nad tym eksperymentem myślowym. To Ci powinno ułatwić zrozumienie tego co oznacza stwierdzenie, że filozofia zawsze jest w awangardzie nauki i jednocześnie spełnia rolę metanauki.

Co zaś Twoich wypowiedzi o wypowiadaniu zdań logicznych. Bez komentarza - poczytaj sobie teksty K.Ajdukiewicza, albo sięgnij w ogóle do filozofii analityczne. Zdaje się, że czasami nie wiesz o czym mówisz.

Cainoor -----------> Zrozumiały? :) Ja jak siebie czytam to wydaje mi się, że z moich myśli pozostaje chaos. Można to ująć dużo jaśniej, precyzyjniej, wręcz w formie logicznego wywodu, ale ja nigdy tego nie potrafiłem :)

Taven [ Generaďż˝ ]

a_o

(trochę poza tematem humaniści vs. inżynierowie)

filozofia zawsze jest w awangardzie nauki i jednocześnie spełnia rolę metanauki.

Skoro już próbujemy zdefiniować termin 'filozofia' - ja bym raczej powiedział, że adaptuje zasady logiki matematycznej do poziomu jaźni humanistycznej, ubiera owe myślowe konstrukcje w pojęcia i z tej perspektywy próbuje poznawać świat. Skoro więc wywodzi się od logiki bezpośrednio, nie tyle jest metanauką, co czystym w dziedzinie humanizmu (o ile to możliwe) narzędziem badawczym.

Nadbor [ Pretorianin ]

O kolorach skarpet nic nie mówiłem. Uwierz mi wiem co mam na myśli mówiąc skarpetka i wiem co mam na myśli mówiąc prąd. Myślisz, że nie zastanawiałem się nad tym wszystkim? Formy symboliczne, jak to nazywasz są nam niezbędne do porozumiewania się a nawet do rozumowania. Im bardziej zbliżamy się do nagiej rzeczywistości tym nasz opis staje się bardziej złożony i bezużyteczny. Aż szkoda podawac przykładów. Zoolog mówi o żabach choć wie, że w zasadzie pojęcie gatunku nie jest dobrze zdefiniowane - w końcu kryterium gatunku - możliwość rozmnażania się i dawania płodnego potomstwa - jest ułomne. Przecież w takim razie niedźwiedź polarny i brunatny należałyby do jednego gatunku, a dwa psy spokrewnione w 3 pokoleniu już nie(bo dog i jamnik się nie rozmnożą, a z 3 "przesiadkami" już tak). Poza tym człowiek i żaba to też ten sam gatunek bo można ich połączyć ciągiem organizmów, które mogły się krzyżować. To było proste. Ale jeśli zoolog zastanowi się jeszcze to pomysli, że dla przybysza z innej planety, z innymi zmysłami zielona żaba oraz trawa to praktycznie identyczne organizmy, a czerwona żaba to coś zupełnie innego. A martwa żaba, żaba bez nogi, mała żaba - dla nas ciągle żaba, a dla kosmity być może 3 zupełnie niepodobne obiekty. Żaba pływająca w gęstym rosole(z żaby) - dla nas żaba w zupie, ale "obiektywnie" - kupka białek w większej kupie białek - nierozróżnialne. No to co, że się rusza, martwa żaba to dalej żaba, a się nie rusza. A gumowa żaba na baterie to nie żaba, a się rusza. Dla kosmity poznającego świat tylko przez zmysł odczuwający słabe pola magnetyczne może się okazac, że żaba żywa żaba jest w zasadzie tym samym, co telefon komórkowy, a martwa żaba jest najbliżej spokrewniona z kisielem. Jak zoolog jest zainteresowany fizyką to pomyśli dodatkowo: przecież na fundamentalnym poziomie nie potrafimy nawet odróżnić elektronu od nie-elektronu. Elektron otacza się chmarą cząstek i antycząstek(a i to oczywiście uproszczenie uproszczenia modelu), których ilość zależy od wybranego układu współrzędnych - zatem pojęcie cząstki jest zależne od obserwatora. Nie można nawet "obiektywnie" powiedzieć, że mamy cząstkę lub nie zatem taki obiekt jak domniemana żaba jest tylko etykietą jaką wytworzyli sobie ludzie aby nazywać nią zjawiska właściwie w ogóle nie związane, sztucznie wyodrębnione z rzeczywistości które tylko przypadkiem dla nas ludzi(znowu czymże jest człowiek) o takich a takich narządach zmysłów, takiej konkretnej budowie mózgu itd. manifestują się jako małe skaczące kumkadełka. Rzekłszy to zdziwionym kolegom przy piwku zadowolony z wywartego wrażenie zoolog idzie poobserwować żaby. Powyższa wiedza nie jest mu do niczego potrzebna i oczywiście nie rozmyśla o tym na codzień bo by niechybnie oszalał. Ale zdaje sobie z tego sprawę bo nie trzeba być Kantem, żeby to rozumieć. Za to trzeba być zadufkiem, żeby o tym prawić kazania(to ja).

Czy to oznacza, że zdolność do zmiany paradygmatu, porzucenie dawnych pojęć i tworzenia metateorii, zadawania pytań o nie tylko wewnątrz systemu pojęciowego, ale pytań dotyczących samego systemu nie jest naukowcowi potrzebna? Po takim pytaniu retorycznym wszyscy mówią gromkie NIE. Te chwile, kiedy trzeba było porzucać niewzruszone pewniki to właśnie były najpiękniejsze i najważniejsze momenty w nauce. Kiedy okazało się, że czas i przestrzeń to nie są osobne pojęcia, że nie ma czegoś takiego jak równoczesność, że czas płynie inaczej dla róznych obserwatorów - to był przewrót w widzeniu świata o jakim filozofom się nie śniło. A mechanika kwantowa? Ona złamała nasze myślenie o świecie w tak podstawowej warstwie, że nie mamy nawet słów opisujących te złudzenia, którymi żyliśmy(i żyjemy). TO się nazywa metateoria, TO się nazywa rewolucja! Czy filozofowie zadali pytanie: a co jeśli mechanika klasyczna jest tylko statystycznym efektem działania teorii zupełnie innego typu? A jeśli pojęcia pędu, położenia, energii ciała mają tylko sens probabilistyczny? itd itp. Nie zadawali takich pytań bo im się to nie mieściło w głowach. Gdzie była awangarda nauki kiedy to się wszystko dokonywało? Rozmyślała o niebycie zapewne. Powiecie, że nie to jest zadaniem filozofa, żeby wymyślać teorie fizyczne. On ma zrozumieć działanie i stosunek teorii do metateorii w ogóle, a nie wymyślać mechanikę kwantową. OK. To fajnie, że sobie to zrozumiał, bo Shrodinger, Dirac, Einstein i Pauli rozumieli to najwyraźniej równie dobrze co rzeczony filozof, z tą różnicą, że oprócz tego mieli światu coś ciekwego do powiedzenia. Czyli nauka obyłaby się bez filozofii, a filozofowie bez nauki nadal by się zastanawiali nad paradoksem Zenona. Podkreślam: rozmyślanie jest fajne, ale trochę wstyd nadawać mu rangę taką jak naukom.

Jak ktoś posiada zdrowy chłopski rozum(mój ulubiony rodzaj rozumu) to będzie wiedział, kiedy stosować przybliżenie punktu materialnego oraz kiedy zastanawiać się nad istotą żaby, a kiedy nie warto. Zdanie o 20 skarpetach jest prawdziwe cokolwiek podstawisz sobie za obiekt skarpetka i bez względu na to w jakim jest to kolorze. Oczywiście purysta poprosi o definicję liczby 20 a najlepiej od razu o definicję liczby, ale to jest właśnie to czego robić nie warto. Chyba, oczywiście, że przy piwie lub o 1 w nocy przed egzaminem dla odprężnia. Ale wtedy wszystko warto byle się nie uczyć.

alpha_omega [ Senator ]

Taven ---------->

Wiesz, filozofia filozofii nierówna. Ale rzeczywiście można by było ująć pewne działania filozoficzne w ten sposób. Nie zmienia to faktu, że jest to często metanauka, bowiem operuje pojęciami naukowymi jako metajęzyk (analizuje pojęcia nauki), bada rozumowania naukowe i same procesy rozwoju nauki.

Dziedzina sztucznej inteligencji, to dość młoda dziedzina, lecz angażująca już naukowców rozmaitych specjalności. Kiedyś sobie wymyślono test Turinga i tzw. koncepcję mocnego AI. Pojawia się filozof J. Searl i podał eksperyment myślowy, który wywołał dyskusję trwającą już bez mała 30 lat, który całą koncepcję testu Turinga i mocnego AI podważył. Jak mówiłem badania nad AI to dość młoda dyscyplina i dlatego nie ma jeszcze tam w pełni sprecyzowanych pojęć, ta dyscyplina dopiero się wyradza jako nauka, choć już posiada obszary stricte naukowe (jak np. badania algorytmów metodami matematycznymi).

Nie zdefiniowano np. tego co to oznacza 'myśleć', czy co to jest 'świadomość'. Searl - jako filozof właśnie - wykazał, że rodząca się i zdobywająca duże uznanie koncepcja, jakoby dostatecznie skomplikowana algorytmika prowadziła do zrodzenia się świadomości systemu, jest błędnym założeniem. W swojej argumentacji używa - tłumacząc eksperyment myślowy i broniąc jego zasadności - pojęć filozoficznych, rozróżnień nierzadko wieki temu dokonanych przez filozofów, a do tej pory pogłębianych i precyzowanych w ogniach dyskusji.

Wykazał tym samym ignorancję wielu naukowców w pewnych dziedzinach myśli, a jego eksperyment myślowy - filozoficznej natury - leży w jądrze rodzącej się powoli dyscypliny naukowej. Nauka zawsze wyradza się z myśli filozoficznej i gdy już się zamknie w spójny system, to filozofia zawsze mu się z góry przygląda. Wszelka weryfikacja czy przewartościowanie pojęć zawsze musi się dokonywać z poziomu wyższego, niż sam system danej nauki.

alpha_omega [ Senator ]

Nadbor ------------>

Nie rozumiesz prostej rzeczy. Właśnie zadawanie takich pytań przez naukowców, owych metapytań jest filozofią. To jest myśl filozoficzna. Einstein od małego interesował się filozofią, czytał dzieła filozoficzne, komentował, sam napisał sporo myśli filozoficznch i w dużej mierze pewnie właśnie dlatego przewartościował pojęcia w fizyce.

Rozróżnienia jakich dokonują w swojej pracy filozofowie niekoniecznie dotyczą konkretnej nauki, ale chodzi o to, że filozofowie dokonują odkryć bardzo ogólnych, a owe odkrycia i nowe spojrzenia później mogą być mentalnie zastosowane do zauważenia pewnych konkretnych problemów i konkretnych przewartościowań.

Naukowców zajmujących się filozofią było od groma i dziwnym trafem najczęściej były to osoby, które właśnie przewartościowywały myśl naukową (np. Newton, Leibniz, Einstein, Godel). Czym jest niesłychanie dla współczesnej nauki ważne, wręcz wywracające nasze pojmowanie świata twierdzenie Godel'a? Filozoficznym, aczkolwiek ujętym w logice formalnej, twierdzeniem o prawach systemów algorytmicznych (aksjomaty i formalne reguły owodzenia), jest to twierdzenie stricte filozoficznej natury. Godel był filozofem i logikiem i możesz o tym przeczytać nawet w Wikipedii.

Kto wprowadził pojęcie falsyfikacji jako narzędzia, które pozwala odrzucić pewne teorie jako nienaukowe? Filozof - Popper. Kto pierwszy podjął się logicyzacji matematyki? Russell - który był filozofem i filozofia doprowadziła go do takich prób. Sama matematyka nie wolna jest zresztą od założeń filozoficznych (np. istnienie czy nie istnienie nieskończoności aktualnej, ciągłość nieciągłość przestrzeni - a to rozstrzyga w kwestiach metody).

Wszelkie metanamysły i przewartościowania w nauce są poprzedzane szkołami filozoficznymi, pojęciami, rozróżnieniami, pytaniami, które najpierw pojawiają się w filozofii - nic nie ma do rzeczy, że nierzadko owymi filozofami są ludzie zajmujący się również nauką sensu stricto. Jeśli nie wierzysz to poczytaj o prądach filozoficznych XIX i pierwszej połowy XX wieku i odnieś to do przełomów naukowych. To, że filozofowie są często naukowcami ułatwia im tylko odniesienie filozoficznych pytań do konkretnej dziedziny, nie zmienia filozoficznej natury tego, czym się zajmują (mylisz zawód z dziedziną).

Nie mówiąc już o tym, że humanistyka ma samą logiką systemów i realnych i niepodważalnych rozróżnień wyznaczoną autonomiczną dziedzinę jaka nigdy nie zostanie zagospodarowana przez nauki pokroju fizyki. I to nie dlatego, że jest to dziedzina gorsza, czy mniej ważna - dlatego, że tę dziedzinę odgranicza granica metafizyczna, która nigdy nie pozwoli włączyć jej w fizykę. Dziedzina humanistyki nie jest redukowalna do fizyki - i to jest myśl czysto filozoficzna, a ścisła.

Zdaje się, że Ty w ogóle mylisz filozofię z metafizyką, która rzeczywiście jest czystą spekulacją. A może nawet z poezją ją mylisz. Zapominasz, że od czasów Kanta metafizyka jest w filozofii na cenzurowanym, choć oczywiście pojawiają się czasami twierdzenia metafizyczne (nie wszystkie są zresztą nieuprawnione).

Jakie dzieło filozoficzne przeczytałeś? Bo mam też wrażenie, że filozofię znasz co najwyżej z Tatarkiewicza i to raczej dawną, klasyczną. A jeśli tak to sam się zastanów - czy słuszne jest sądzenie o współczesnej filozofii i jej problemach, na podstawie problemów rozpatrywanych wieki temu? Może po prostu nie widzisz tego, że kiedyś te dziś tak już śmieszne dla Ciebie rozważania, dotyczyły sfer, które istotowo dotykały również nauki swoich czasów.

alpha_omega [ Senator ]

PS.

Poza tym filozofia to tak szeroka dziedzina wiedzy, że oczywiści, iż czytając dzieło filozoficzne zatopione w rozważaniach o psychologii, czy sztuce będziesz miał wrażenie, że nie dotyczy to w żaden sposób fizyki. I słuszne wrażenie, choć bywa, że jakaś błyskotliwa forma ujęcia czegoś w humanistyce (poszerzenie świadomości ludzi; sprawienie, że potrafią na coś spojrzeć od nowej strony; raptowne uświadomienie jakiejś dziedziny zjawisk czy skostnienia dotychczasowych form myślowych) owocuje w myśli naukowej, choć jest to niezwykle trudne do prześledzenia, ażeby wykazać to na konkrecie.

Niewyobrażalne jest jak postrzeganie ludzkie 200 lat temu różniło się od naszego. Rewolucje naukowe to nie tylko dzieła jednostek, to punkty krytyczne poszerzającej sie i pogłębiającej świadomości ludzkości (co dokonuje się tak przez nauki ścisłe, jak humanistyczne, a bardzo mocno przez filozofię).

Rozważania o systemach i metasystemach tak dla nas oczywiste wyrodziły się właśnie w dyskursie filozoficznym i uzyskały postać dojrzałą na przełomie wieków XIX i XX. Twierdzenie Godela jest bardzo mocno związane z postawionym u zarania filozofii paradoksem kłamcy, a paradoks ten był podejmowany i dyskutowany przez wieki. Godel nie stworzył by najpewniej swojego twierdzenia bez wcześniejszego rozwoju świadomości ludzkiej.

Filozofia jest niejednorodna, są dziedziny namysłu filozoficznego bardzo mocno osadzone w nauce.

alpha_omega [ Senator ]

PS1.

Co stwierdził Freud? Że jego psychoanaliza powstała w olbrzymiej mierze dzięki wielkim pisarzom. Po prostu rozbijali oni atomy niejasnych dla nas uczuć na rozliczne niuanse i pierwiastki. Poszerzali naszą świadomość samych siebie, zjawisk jakie w nas zachodzą, motywów jakie nami kierują, przyczyn uczuć jakie nami władają. Widzenie świata, świadomość ludzka, rozwijają się całościowo. Forma Twojej myśli jaka zaskoczyła Cię przy odbiorze telewizyjnego talk-show, może pogłębić Twoje rozumienie jakiegoś matematycznego prawa, bo odsłoniła pewien sposób ujmowania materii poznawczej, pewien nowy sposób syntezy. A właśnie formy symboliczne definiuje się (w przybliżeniu) jako takie sposoby syntezy. Nigdy nie miałeś tak, że coś z - zdawałoby się - całkowicie odległych dziedzin Ci się kojarzy, że podchodzisz do jakiegoś problemu
i masz odkrywcze olśnienie, które zawiera odczuwalną analogię do zupełnie niepowiązanego problemu z innej dziedziny jaki jakiś czas temu rozważałeś?

To tak dla przemyślenia.

alpha_omega [ Senator ]

Na koniec:

Gdybyś zechciał zdefiniować 'ważność dla ludzkości' to doszedłbyś do wniosku, że to myśl humanistyczna jest ważniejsza dla człowieka. Nauka - owszem - do pewnego poziomu nam sprzyja: medycyna, technika. Niestety jesteśmy już poza granicą. Teraz już nauka stwarza więcej zagrożeń, niż wnosi realnie potrzebnych udogodnień. Wyjątkiem jest tylko biologia. Humanistyka nie nadąża z organizacją społeczeństw i mentalności tak, ażeby społeczność poradziła sobie z rewelacjami nauki.

Sam więc widzisz jak nieprzemyślanie określasz 'wartość' myśli. Określasz ją tak, że można właśnie nauki ścisłe z tego punktu podważyć. Pomijając już nawet to, że nie zauważasz - a mówiłem o tym - iż matematyka w olbrzymiej mierze jest czystą spekulacją oderwaną od rzeczywistości. Były nią także geometrie nieeuklidesowe - okazało się, że coś tam jednak odzwierciedlają. Gdyby zaś podważać dziedzinę z tego punktu, że nie pojawiają się za nią bezpośrednie i jasne skutki praktyczne, to właśnie naukę czystą by to zabiło, nie tylko filozofię.

Cytat z Russell'a:

Jeśli studiowanie filozofii ma w ogóle jakąś wartość dla tych, którzy się jej nie uczą, to jedynie pośrednio, poprzez wpływ, jaki wywiera ona na życie studiujących ją osób. Dlatego też jeśli gdziekolwiek szukać wartości filozofii, to właśnie tutaj. [...]

Filozofia, jak w ogóle wszelkie dociekania, dąży przede wszystkim do wiedzy. Ale do takiej wiedzy, która jednoczy i syntetyzuje ogół nauk i która wynika z krytycznego zbadania podstaw naszych przekonań, uprzedzeń i wierzeń. [...]

Jeśli zapytamy matematyka, mineraloga, historyka, czy innego uczonego, jakie to definitywne prawdy ustaliła jego nauka, będzie on mówił i mówił, dopóki zechcemy słuchać. Ale jeśli to samo pytanie zadamy filozofowi, to, jeżeli jest szczery, będzie musiał przyznać, że jego badania nie doprowadziły do pozytywnych wyników takich, jakie osiągnęły inne nauki. Po części, trzeba przyznać, bierze się to stąd, że gdy tylko wiedza w jakiejś dziedzinie [wiedza pozytywna w rozumieniu nauk - przyp. alpha_omega] staje się możliwa, to owa dziedzina przestaje być określana mianem filozoficznej, a przeobraża się się w oddzielną naukę. [...]

W wielkiej więc mierze niepewność filozofii jest bardziej pozorna niż rzeczywista; te pytania na które można już udzieli definitywnych odpowiedzi, zalicza się do dziedziny nauk, a jedynie te na które dzisiaj definitywnej odpowiedzi udzielić nie sposób, tworzą pozostałość zwaną filozofią.

____________________________

Doprecyzowałbym ostatni ustęp stwierdzeniem takim, że obecnie filozofia zajmuje się też dziedzinami w których udziela definitywnych odpowiedzi np. filozofia analityczna. Są to jednak bardzo często badania właśnie -meta, które pokazują przekładalność/nieprzekładalność pojęć rozmaitego typu między systemami symbolicznymi; zależności systemów wiedzy, ich struktury, rodzaje etc. łączą się z logiką, językoznawstwem, badaniami nad AI, umysłem, informatyką (np. w budowaniu języków programowania; translatorów) itp.

Nadbor [ Pretorianin ]

"Nie rozumiesz prostej rzeczy. Właśnie zadawanie takich pytań przez naukowców, owych metapytań jest filozofią"
Napewno nie będę się kłócił o definicje. Jeżeli nazywamy to filozofią, to doceniam ten aspekt filozofii.

Twierdzenie Godla to jest twierdzenie matematyczne, ale jeśli ktoś mówi, że należy do filozofii, to znowu nie zamierzam się sprzeczać o definicje. Turing, Godel, systemy aksjomatów, AI to są bardzo interesujące sprawy. Tylko, że moim zdaniem rozważania o nich stały się płodne dopiero w momencie, kiedy wkroczyły w obszar matematyki.

"W wielkiej więc mierze niepewność filozofii jest bardziej pozorna niż rzeczywista; te pytania na które można już udzieli definitywnych odpowiedzi, zalicza się do dziedziny nauk, a jedynie te na które dzisiaj definitywnej odpowiedzi udzielić nie sposób, tworzą pozostałość zwaną filozofią. "
Właśnie o to mi chodzi. Ale wyraziłbym to inaczej. Jest w nauce wiele pytań bez definitywnej odpowiedzi(i wygląda na to, że ludzkość tej odpowiedzi jeszcze długo nie pozna). Pytanie, żeby było prawdziwie filozoficzne powinno nie mieć nie tylko odpowiedzi, ale również treści. "skąd przychodzimy, dokąd zmierzamy", "jaka jest kondycja człowieka", "jakie jest miejsce człowieka we współczesnym świecie" 42. To są pytanie w rodzaju "czym się różni żaba od zwłaszsza". Ale w tm miejscu trafiamy do następnego punktu:
"Zdaje się, że Ty w ogóle mylisz filozofię z metafizyką, która rzeczywiście jest czystą spekulacją"
Tak. Nie mam pojęcie o filozofii. Właściwie przez cały czas nie polemizowałem z filozofią, tylko z własnym niejasnym o niej wyobrażeniem. A moje wyobrażenie opiera się głównie na jakichś banialukach z liceum + powszechne stereotypy. Jeśli kiedyś otworzyłem jakąś fachową książkę, to nie przeczytałem więcej niż kilka stron. Ale przynajmniej wiesz, jakie ma pojęcie o filozofii przeciętny licealista. Fajne wiedzieć, że to co mnie najbardziej odrzucało to była metafizyka.
To rzekłszy nadal upieram się przy swoim stwierdzeniu, że gdyby tajna organizacja w ciągu całych dziejów ludzkości wykradała i niszczyła dzieła filozoficzne, nauka, sztuka i co jeszcze zapragniesz rozwinęłyby się równie dobrze. No, może komunizm by nie powstał. Jaka szkoda. Pewnie się z tym nie zgodzisz. No trudno.

"Sama matematyka nie wolna jest zresztą od założeń filozoficznych" czy te założenia sa filozoficzne? Jak zwał, tak zwał. Trzeba coś założyć, żeby coś udowodnić. Filozoficzne jest dopiero pytanie, czy przestrzeń w której żyjemy jest ciągła
matematyk - nie interesuje mnie to, ja nie zajmuję się przestrzenią w której żyjemy, tylko staram się wyciągnąć jak najwięcej wniosków z danego zbioru przesłanek. Rozważam geometrie w przestrzeniach ciągłych i nieciągłych. Aksjomat jak każdy inny, jak wymyślisz ciekawszy to też się nim zajmę
fizyk - ja nawet nie wiem, czym jest przestrzeń więc nie odpowiem, czy jest ciągła. Ale mogę powiedzieć, że traktowanie wszechświata jako gładkiej rozmaitości przy badaniu zjawisk wielkoskalowych daje najlepsze efekty(pozwala wyjaśniać i przewidywać). Pomysł, że w skali mikro(właściwie atto) ujawnia się nieciągłośc przestrzeni jest bardzo ekscytujący i już mamy przygotowane modele na taką ewentualność
filozof - nie wiem, co sensownego ma do dodania, raczej nic. Jeżeli mi powiesz, że fizyk i matematyk już wypowiedzieli sądy filozoficzne no to ok. To by znaczyło, że nazywałem fizyką coś, co jest częścią filozofii

Freud - korzystał z filozofii - tak jak i Lenin. Obaj zrobili kariery, żadnego nie szanuję(opinia). Psychoanaliza nie daje efektów, a na komunizm szkoda słów. Ale pewnie znowu pastwię się nad metefizyką, a nie współczesną filozofią. Jakoś tak jest, że filozofia starożytnych ma wartość tylko historyczną, a ich matematyki uczymy się jeszcze przynajmniej do poziomu matury.

Nie lubię takiej gry, której Słowacki wielkim poetą był i koniec. Jeśli Kant powiedział coś mądrego, to chcę mieć kryterium pozwalające odróżnić filozofię od gadania przy piwie. W nauce jest prosto - cegły spadają, skarpety leżą w szufladach itd. Nie trzeba matematykowi wierzyć na słowo, kazdy moze przekonać się sam, że to działa(oczywiście jeśli najpierwrozmawiają tym samym językiem i umówią się, co rozumieją przez skarpetkę). Jeśli w daje dziedzinie o racji orzeka się przez głosowanie, albo przez autorytet, to dla mnie jest to hochsztaplerka. W takich warunkach można ogłosić dogmatem dowolny nonsens(i tak się wielokrotnie w historii ludzkości działo). Według ciebie filozofia taka nie jest. To jest ścisłe rozumowanie na humanistyczne tematy, i o racji jednego sądu nad drugim nie decyduje moda, tylko rozumowanie, które może powtórzyć każdy, kto poświęci na to czas i wysili umysł.
- jeśli odpowiedź jest, że nie można nikomu przyznać ani odmówić racji, to filozofia nadal w mojej subiektywnej klasyfikacji trafia do jednej szuflady z tarotem
- jeśli odpowiedź brzmi: "tak filozofia jest logiczna, poczytasz, zrozumiesz i będziesz mógł samemu się przekonać, że tu i tu Kant ma rację, a tu się myli" - to taka odpowiedź mi się podoba. Może nawet przeczytam i się przekonam. Ciekawe tylko dlaczego nigdy nie słyszałem zdania z zakresu filozofii, które byłoby jednocześnie
- orzekające
- sensowne - a nie "miłość (nie)jest dobra i piękna"
- zrozumiałe
- niebanalne - a nie "słowo fajka nie jest fajką"
Całkiem możliwe, że właśnie dlatego, iż za mało wiem, żeby zrozumieć takie zdanie. Jednak mam irracjonalne przeczucie, że nie znajdę niczego takiego, ale zobaczymy. Jak kiedyś znowu przyjdzie sesja to może założę wątek i opowiem, czy doceniłem filozofię po bliższym z nią kontakcie.

Taven napisał
"Secondo, Kant poszerzył arystotelowską logikę, wprowadził sądy syntetyczne i analityczne, co miało duży wpływ na dalsze postrzeganie i rozwój metodologii nauk przyrodniczych, wprowadził cztery kategorie pojęć rozsądku działającego a priori, dokonał małej rewolucji w teorii poznania wysuwając podmiot nad przedmiot, itp., itd. Dużo jak na leniwego romantyka, ubierającego w rymy chmurki na niebie."

A The Beatles, poszerzyli, zrewolucjonizowali, połączyli, stworzyli itd. Nic mi powyższe zdanie nie mówi. Jak widać z takiego sformułowania nie wynika jeszcze, że Kant odkrył jakąś prawdę. Chyba, że nie o to w filozofii chodzi, zeby odkrywać prawdę to w takim razie już zupełnie chybiam z moimi argumentami. Uszanuję Kanta, jak usłyszę zdanie oznajmujące itd. patrz wyż.

w o y t e k [ Gavroche ]

Proponuję skupić się na rzeczach najważniejszych i zasadniczych, żeby dyskusja nie tonęła nam w powodzi gadaniny, setkach wątków pobocznych i nic nie wnoszących, a nade wszystko sprostowań.

Rzeczą kluczową jest ustalenie tego, czego oczekujemy od poznania.

Nadbor ---->

Jedna uwaga na początek - uwaga naprawdę życzliwa <kładzie rękę na sercu>. Nie chwal się nigdy tym, że nie znasz dziedziny, która tak zajadle krytykujesz. Nigdzie i nigdy Ci to chwały nie przyniesie.

A teraz do rzeczy. Czytam jeszcze raz Twoje posty i spróbuję zrekapitulować krótko o co Ci chodzi - żeby upewnić się, czy Ciebie dobrze rozumiem. Jeżeli w czymś się mylę - popraw mnie.

W części pozytywnej (być może) uważasz, że wartościowym poznaniem jest takie, które:

- zawsze umożliwia wyjaśnianie i przewidywanie,
-zawsze rozstrzyga dane pytanie i zawsze tylko w jeden sposób (zgodnie z zasadą wyłączonego środka),
- zawsze zmienia nasz obraz świata,
- nigdy nie jest banalne,
- zawsze jest zatwierdzane przez rozum - a nigdy przez autorytet, modę, głosowanie
- wielość prawd jest nonsensem

W części negatywnej twierdzisz, że żadna z powyższych cech nie dotyczy poznania filozoficznego, które jest wobec tego poznaniem bezwartościowym, równoważnym z "gadaniem przy piwie".

Mam dwa dodatkowe pytanie techniczne:
a) jak rozumiesz prawdę
b) jak rozumiesz sensowność

Pytam, bo wierzę że precyzując pojęcia możemy szybciej dojść do jakichś sensownych wniosków, tudzież uchylić nieporozumienia.

Nadbor [ Pretorianin ]

Ja się nie chwalę niewiedzą, tylko jestem uczciwy. Krytykuję filozofię, której nie znam, tak jak ludzie zwykli krytykować amerykę, w której nigdy nie byli. Nie jest moim celem wygrać teraz z kimś, albo przekonać. Ja sobie narzekam na USA i mówię dlaczego mi się nie podobają mimo, że tam nie byłem.


- zawsze umożliwia wyjaśnianie i przewidywanie,
nie zawsze. ale możliwie jak najczęściej

-zawsze rozstrzyga dane pytanie i zawsze tylko w jeden sposób (zgodnie z zasadą wyłączonego środka),
na pytania typu tak/nie zawsze podaje jedną z 4 odpowiedzi: tak, nie, nie wiem, syntax error
to ostatnie dotyczy pytań w stylu "czy neutrina są smutne?"

- zawsze zmienia nasz obraz świata,
nie do końca wiem, co to znaczy. Ale zmiany w sposobie postrzegania świata są jedną z najprzyjemniejszych rzeczy w nauce

- nigdy nie jest banalne,
może się zaczynać od banałów, ale się na nich nie kończy

- zawsze jest zatwierdzane przez rozum - a nigdy przez autorytet, modę, głosowanie
tak

- wielość prawd jest nonsensem
tak

Oczywiście dla jednego kot jest małym pieszczochem, dla innego funkcą falową, dla jeszcze innego komputerem biologicznym. Nie nazywam tego wielością prawd, bo to są tylko różne i wcale nie sprzeczne sposoby opisu tego samego.

W części negatywnej twierdzisz, że żadna z powyższych cech nie dotyczy poznania filozoficznego

to by była przesada, ale nie słyszałem o jakiejś myśli filozoficznej, która łączyłaby te wszystkie cechy.

Prawdy nie zamierzam definiować. Jest moim pojęciem pierwotnym. Ten brak definicji nie sprawiał mi nigdy problemów. Kiedy jedna osoba uważa, że obraz jest piękny, a druga, że nie, to nie jest wielość prawd tylko świadczy o tym, że nie ma definicji piękna wspólnej dla obu ludzi, a więc piękno nie jest cechą obiektywną. Wiem, że właśnie uprawiam jakąś prymitywną filozofię i to zostało dawno powiedziane w mądrzejszych słowach oraz 1000krotniie rozwinięte.

Ale ta moja filozofia dla ubogich jest zupełnie wystarczająca, a dalsze jej rozwijanie jest jałowe.

Powyższe zdanie jest idealnym przykładem zdania, które nie ma wartości logicznej. Wyraziłem swój subiektywny pogląd, który świadczy raczej o mnie niż o filozofii. Nie powiedziałem ani prawdy ani kłamstwa. To tylko opinia. Ale twierdzenie o tym, że filozofia jest ważna, piękna lub jakaśtam to też tylko opinia i nie znam kryterium, które mówiłoby, która jest lepsza.

sensowność - tu akurat mam na myśli konkretną sprawę: zdanie bez sensu to zdanie zawierające syntax error - "Czym się różni jaszczurka?". Oczywiście, co ma sens zależy od kontekstu. Samo pytanie: "Po co jest woda?" nie ma sensu. Ale w kontekscie mitu stworzenia świata, albo funkcjonowania komórki już ma.

alpha_omega [ Senator ]

Nadbor ----------->

Przede wszystkim - zważywszy na parę Twoich ustępów - proponuję, żebyś przeczytał ten niespecjalnie długi tekst:



Jest to tekst o charakterze filozoficznym i to nie tylko poprzez ciekawe, choć szczątkowe, odwołania do historii filozofii, ale z samej swojej natury. Refleksja jaka jest w nim przedstawiona ma naturę stricte filozoficzną, chociaż jej przedmiot wyznaczają osiągnięcia współczesnej filozofii. Sam autor, fizyk-noblista, zdaje sobie z tego sprawę (patrz: tytuł).

Od dawna już w filozofii nauki stwierdza się, że ażeby być w tej dziedzinie kompetentnym, należy mieć jednocześnie wykształcenie w jednej z nauk pozytywnych, a wręcz nie tylko wykształcenie, ale i praktykę. Niestety wielu filozofów nauki nie czyni zadość tym postulatom i zapewne z obserwacji skutków tego wyciągasz pochopne wnioski. Z drugiej strony także naukowiec ślepo zapatrzony w obecny paradygmat, kiedy nauka dociera do granic pewnego ogólnego spojrzenia na rzeczywistość, jest bezsilny. Jest to szczególny przypadek - bo tym razem blokujący jego możność rozwoju myśli naukowej - tej samej bezsilności jaka cechuje niektórych naukowców kiedy usiłują ująć ogólne znaczenie jakiejś dziedziny i przekazać je w formie popularnonaukowej czy filozoficznej. Póki rozwój polega na operowaniu już skostniałymi mechanizmami i wyprowadzaniu nowych wniosków - wszystko jest w porządku kiedy przychodzi do potrzeby przewartościowania całego paradygmatu, naukowiec taki jest bezsilny.

Tekst ten linkuję szczególnie z tego względu, iż jego autor ma wyczucie rozwoju myśli jakie Ty zdaje się nie posiadasz (szkoda więc, że odrzucasz filozofię, bo nawet ta najbardziej humanistyczna - a może właśnie ta szczególnie - takowe wyczucie w człowieku rodzi). Rozwoju jako całości, jako wiekowego procesu pogłębiania świadomości i mozolnego wykuwania nowych koncepcji, która w żadnym wypadku nie są zamknięte w jakiejś wyrwanej ze świata dziedzinie nauk szczegółowych. Nie są wyrwane, bowiem być nie mogą. Przełomy i zupełnie nowe spojrzenia rodzą się w dyskusjach tego typu, do jakiego przynależy ta książka (jako głos w dyspucie). Kiedy już kształt filozoficznego spojrzenia się w ogólnych zarysach ustala, wtedy dopiero nauka się rozrasta w jego obrębie... aż do granicy paradygmatu, kiedy to ponownie staje przed fundamentalnymi pytaniami.

alpha_omega [ Senator ]

errata:

Oczywiście przedmiot refleksji zawartej w tym tekście wyznaczają osiągnięcia współczesnej fizyki, a nie - jak błędnie mi się napisało - filozofii.

pooker ---------------> Dziewczyna zabroniła się onanizować i odreagowujesz?

w o y t e k [ Gavroche ]

Hola hola, możesz krytykować Amerykę w której nie byłeś, bo obserwujesz ją od lat i coś o niej wiesz. Być może nawet więcej niż jej mieszkańcy. Nasz bohater Kant - mimo że całe życie spędził w Królewcu - uczył przyjezdnego londyńczyka historii mostów londyńskich. Fakt nie bycia w danym miejscu - nie pociąga nieznajomości tego miejsca.

Natomiast nie wyobrażam sobie, jak możliwa jest krytyka noweli, której się nie przeczytało lub filmu, którego się nie zobaczyło. Nie jest to wtedy nigdy własna krytyka - lecz powtórzenie cudzej. Mniejsza tu o filozofię, ale gdy mówisz "psychoanaliza nie daje efektów" to jakby Ci ktoś wszedł to Instytutu Fizyki i prychnął : Heisenberg i Bohr to były dwa oszołomy, te ich fale to kupa bzdur a dowody to sobie wsadźcie panowie bo ja to i tak wiem lepiej. i wyszedł...

Do rzeczy.

- wyjaśnianie i przewidywanie to oczywiście domena nauk ścisłych. Im mniej złożony jest poziom materii - tym przewidywanie jest dokładniejsze. Im bardziej złożona jest materia - tym bardziej przewidywanie przypomina spekulację.

W socjologii, psychologii społecznej, eksperci dokonują "przewidywań" . Przed wyborami zawsze się pyta profesorów "jak będzie" ? i ci udzielają jakieś odpowiedzi - ale potem okazuje się, że przewidywania te są równie trafne co przewidywania moje czy Twoje.

Pytanie: mamy teraz dwie możliwości - albo uznać że nauki społeczne nie są wartościowe poznawczo, albo uznać, że możliwość przewidywań i wyjaśnień nie jest warunkiem koniecznym bycia wiedzą wartościową.

- Myślnik drugi wiąże się z piątym. Zatem gdy mamy pytanie, i udziela się na nie kilku alternatywnych odpowiedzi w ramach danej dziedziny i nie ma kryterium, które pozwala rozstrzygnąć która z tych odpowiedzi jest ta najlepsza i jedyna i wykluczająca inne w ramach tejże dziedziny - to wtedy ta dziedzina jest "gadaniem przy piwie", tarotem - bezwartościowym poznaniem. Jeśli coś przekręciłem - to mnie popraw.

Pytanie: takie samo jak poprzednie. W ramach socjologii i psychologii są dziesiątki różnych modeli, które na to samo pytanie odpowiadają w rożny sposób. Mamy np. jakiś symptom neurotyczny i co innego na ten temat mówi terapia Gestalt, co innego analiza transakcyjna, co innego Erickson, co innego Berne etc. W socjologii - podobnie, konkurencyjne modele struktur społecznych i konkurencyjne odpowiedzi na temat np. izolacji społecznej. Mimo to nikt nie traktuje tego jako coś złego.

I sytuacja tu jest inna niż w Twoim przykładzie z kotkiem. Bo tam wszystko zależało od poziomu organizacji materii która tutaj jest na jednym poziomie - społecznym.

Zatem znowu - albo uznać, że nauki społeczne są bezwartościowe albo przyznać, że wielość odpowiedzi (uznanych!!!) nie jest warunkiem wystarczającym stwierdzenia, że dana wiedza jest bezwartościowa. A takie przejście mam wrażenie robiłeś.

- zmianę obrazu świata przytoczyłem za Tobą, a konkretnie za Twoim zachwytem nad STW i mechaniką kwantową. Chciałem, by było to po prostu podkreślone gdyż to jest coś wspólnego dla wartościowej nauki i wartościowej filozofii.

- autorytet, moda, głosowanie - nigdy nie przesądzały o słuszności idei filozoficznych. Chyba, że te były użyte jako podbudowa ideologii. Ale przecież nie powiemy o Nietzschem że się mylił dlatego, że Hitler go lubił lub o Marksie że bredził, ponieważ czcił go Lenin. Bo dalej moglibyśmy odsądzać od czci i wiary Darwina za rasizm i Einsteina za Hiroszimę.

I wreszcie PRAWDA.

Odrzucasz jako poznawczo bezwartościowe zdanie "nie posiadające wartości logicznej". Czyli takie, o których nie można jednoznacznie stwierdzić, czy są prawdziwe czy fałszywe.

W kolejnym kroku mówisz - że nie wiesz co to prawda ( a tym samym fałsz), bo jest to dla Ciebie pojęcie pierwotne i nie czujesz potrzeby dociekania tegoż.

Rodzi się fundamentalne pytanie: czym się kierujesz, uznając zdania za posiadające wartość logiczną? Kryterium, którego nie znasz, ponieważ je czujesz i nigdy nie sprawiało Ci ono problemów?

Nie opędzaj się ręka od takich pytań, bo to pytanie o racjonalność Twoich działań. Chłopskiego rozumu tez nie ma tu co przywoływać, bo na chłopski rozum to Słońce krąży wokół Ziemi a gwiazdy spadają.

W naszym sporze, który jak wierzę jest po prostu nieporozumieniem - odpowiedzenie sobie na dwa pytania:

- czym jest prawda oraz
- na jakie dwa różne sposoby funkcjonuje ona w naukach społecznych i ścisłych

pozwoli pogodzić stanowiska i uszanować obie strony. Lecz teraz oddaję mikrofon, bo to jest dialog, a nie monolog.

Pojawię się w piątek.

Nadbor [ Pretorianin ]

alpha_omega - przyznaję, że psiocząc na filozofię głównie miałem na myśli metafizykę. Heisenberga przeczytam. Przyznaję, że rozumienie nauki, metody naukowej i ograniczeń w poznaniu rozwijało się przez wieki. Jeśli nazywamy to filozofią to proszę bardzo - punkt dla filozofii. Widzę, dlaczego naukowiec nie może być bezrefleksyjnym rozwiązywaczem równań/pobieraczm próbek/obserwatorem żab jeśli nasza wiedza ma rzeczywiście posunąć się do przodu. Trochę z filozofa musi w nim tkwić, jeśli ma zadać nowe pytania, a nie tylko polerować stare dogmaty. A ja z uporem maniaka powtarzam, że człowiek, który uprawia filozofia dla niej samej nie wymyśli niczego ciekawego. Ta ewolucja metody naukowej odbyła się dlatego, że przez wieki nauką zajmowało się sporo inteligentnych ludzi i każdy dorzucał swoją cegiełkę, tam gdzie akurat była potrzebna. Nie wyobrażam sobie, żeby jakiś święty Augustyn doszedł do tego wszystkiego sam na podstawie wyłącznie rozmyślań, a bez uprawiania samej nauki. Moim zdaniem rozumowanie nie poparte eksperymentem może doprowadzić tylko do:
- matematyki jeśli jest ścisłe
- dowodu, że miłość (nie) jest dobra i piękna, a ruch nie istnieje - jeśli jest nieścisłe
takie jest moje zdanie, jak zobaczę kontrprzykład, to je zmienię

i tu dochodzimy do wypowiedzi woytka
Mniej więcej tyle samo wiem o filozofii, co o kabale - i mam powody, żeby wyśmiewać jedno i drugie. Dlatego nie wypowiadam się z pozycji specjalisty-kabalisty i nie piszę książek o tej mojej niechęci. Oczywiście, gdybym chciał przeprowadzić jakiś "dowód", że filozofia jest do niczego to bym najpierw skonstruował definicję filozofii, potem definicję bycia do niczego, następnie przeczytałbym wszystkie dzieła i porównał ze swoją definicją. Może nawet ny mi "wyszło", że faktycznie do niczego. Tylko, że wątpię, aby się znalazł drugi człowiek z identyczną definicją "do niczego" oraz filozofii. No chyb, że użyłbym definicji z PWN. Niestety jest ona tak szeroka, a zarazem mętna, że nie byłbym nawet w stanie sprawdzić, co jest filozofią. Nie udowodnię, że filozofia jest nudna, bezwartościowa, zła ani, że jest ciekawa, wartościowa lub dobra. Nikt tego nie udowodni bo ścisłe rozumowanie nie ima się humanistycznych pojęć jak dobro, piękno itp.
- o rany, ale ona grubo wygląda!
- udowodnij

Jeśli przewidywania socjologa są rzeczywiście równie trafne, co moje, to ja bym go zwolnił. Chyba, że ładnie opowiadao swojej niewiedzy to wtedy stawiam go na równi z pisarzem fantastą.

Jest mnóstwo wyjaśnień, dlaczego doszło do rewolucji w Rosji, niektóre się wykluczaja, inne uzupełniają. Czytając dokumenty możemy je weryfikować. Nie tak ściśle jak w fizyce, ale zawsze. To akceptuję.
Jeśli mamy kilka odpowiedzi wzajemnie sprzecznych, a ponadto z powodów zasadniczych nie da się i nigdy nie będzie dało stwierdzić, która jest prawdziwa, to tak dyskusja jest właśnie gadaniem po próżnicy. Przykład - "czy koty są fajniejsze od psów", "czy Bóg istnieje?". Jak ktoś to lubi - niech pyta.

Socjologia - można jedną rzecz postrzegać na różne sposoby. To nie jest wielość prawd. Człowiek też inaczej wygląda z różnych stron. Koncepcja memów właściwie zawiera całą socjologię, a mówi o społeczeństwie w krańcowo inny sposób. To nie jest złe, to jest nawet zabawne. Gdyby, jeszcze się ta koncepcja do czegoś nadawała oprócz powtarzania tego, co wiemy skądinąd to by już tworzyła naukę.

- zmianę obrazu świata przytoczyłem za Tobą, a konkretnie za Twoim zachwytem nad STW i mechaniką kwantową. Chciałem, by było to po prostu podkreślone gdyż to jest coś wspólnego dla wartościowej nauki i wartościowej filozofii.
masz rację:(

- autorytet, moda, głosowanie - nigdy nie przesądzały o słuszności idei filozoficznych
w takim razie nie wiem, co przesądziło, bo logika i eksperyment raczej nie
A Marks bredził.

PRAWDA - nie wiem jak sobie z nią radzą filozofowie, ale nie można zdefiniować wszystkiego. Jakieś pojęcia niestety trzeba przyjąć z jako dane nawet Kant z tym nie wygra. Dla mnie prawda jest bardzo wygodna do tego celu. Gra w "zdefiniuj" jest nieciekawa i nie mam ochoty jej uprawiać, ale pamiętaj, że dotyczy tak samo Ciebie i mnie. Wydaje mi się, że moje pojęcie prawdy jest takie samo jak reszty społeczeństwa, ale jak chcesz możesz się mnie popytać na przykładach.

Nie. Czemu nieporozumieniem? Jedni lubią hip-hop inni nie. To nie jest nieporozumienie, tylko różne gusta.

2+2=4 to jest prawda. 2=2=5 to jest nieprawda. 2+2=zielony to jest nonsens
na jakiej zasadzie prawda funkcjonuje w naukach przyrodniczych i matematyce to wiem. W hisotrii też. Inżynieria nie szuka prawdy, tylko rozwiązania. Medycyna też. Metafizyka olewa prawdę.

Mazio [ Mr Offtopic ]

2+2=zielony to jest abstrakcja, a nie nonsens
to jak użyźnić glebę rozumu nawozem szaleństwa w celu otrzymania plonu radości na Święto Bachusa

poczytajcie Jonasza Koftę zamiast Heisenberga

w o y t e k [ Gavroche ]

Nadbor --->

Jednak dziś. Krótko, bo z podróży.

Powtarzam pytanie:

Czy nauki społeczne (socjologia, psychologia, pedagogika) dostarczają Twoim zdaniem wiedzy wartościowej? Jeśli tak, to dlaczego jest ona wartościowa?

Nie proszę Cię o zdefiniowanie prawdy. Prawda została zdefiniowana (także przez matematyka w języku matematyki-[ i to Polaka !!] ).

Proszę Cię o wybór koncepcji, która odpowiada Twojemu rozumieniu.

Proszę, nie dlatego że gram w grę "przyłapię Cię na tym i owym" lecz dlatego, że dzięki temu łatwiej mi będzie pokazać że jednak

spieramy się o słowa

a nie o gusta.

Nadbor [ Pretorianin ]

socjologia - to taka niedo-nauka jak botanika. Raczej niczego nie odkrywa, ale opisuje i kataloguje to co jest dookoła. Nie darzę wielką estymą, ale jak jakiś telewizyjny socjolog ładnie opowiada to się ogląda jak film przyrodniczy. Czyli w miarę ciekawe, ale nic wielkiego. W tej dziedzinie nie powinno być stopnia naukowego powyżej magistra. No chyba, że taki socjolog oprócz opowiadania potrafiłby np. przewidywać zachowanie społeczeństwa. No to wtedy czapki z głów.

psychologia - gdyby się ograniczała do opisywania to bym miał takie zdanie jak o socjologii. Ale psychologia również co nieco przewiduje. I jeszcze ważniejsze daje wskazówki, jak pomagać ludziom z problemami psychicznymi. Gdyby była całkiem wyssana z palca te metody nie dawałyby rezultatów.

pedagogika - jw

Nie wiem, jak zdefiniował prawdę, ale był to zbyteczny wysiłek.

Nadbor [ Pretorianin ]

to jak użyźnić glebę rozumu nawozem szaleństwa w celu otrzymania plonu radości na Święto Bachusa
to jest poezja.
Henryka Bochniarz twoją kandydatką na papieża!
to jest abstrakcja

w o y t e k [ Gavroche ]

Takiego socjologa nie bylo i nie ma.

Hmmm.. mozesz podac przyklad prognozy psychologicznej?

Pytanie poza konkursem: kto mialby nadawac magistrow socjologom? inni socjologowie magistrzy? a moze jedynie prawdziwi profesorowie science?

"psychologia daje wskazowki ktore pomagaja..."

czy wobec tych wskazowek uzyjesz okreslenia "prawdziwe"?

Nadbor [ Pretorianin ]

A czy można o chwytach judo powiedzieć, że są prawdziwe? Ważne, że działają. Można by to sformułować tak: jeśli złapiesz przeciwnika tu i pociągniesz za nogawkę, to najczęściej się przewróci. No i to jest już zdanie prawdziwe. Jeśli będziesz słuchał rad psychologa to masz większe szanse przezwyciężyć depresję, niż bez niego. No chyba, że tak nie jest i rady psychologów nie pomagają. Wtedy precz z taką psychologią.
A prognoza psychologiczna? Wystarczy obejrzeć supernianię. Ona mówi rodzicom: jeśli będziecie postępować tak i tak, to synek będzie taki i taki. I co najlepsze to się sprawdza. Inna rzecz, ile z tej mądrości wyniosła(niania) ze studiów, a ile to jej własne doświadczenie i rozsądek. Podejrzewam, że przeważa to drugie, ale taki już jestem uprzedzony do systemu edukacji.
Dorosły człowiek ma już większy input doświadczeń niż dziecko, więc trudniej przewidzieć jego zachowania, ale czasami każdy z nas to robi, więc psycholog pownien umieć tym bardziej.

Natomiast rozważania o tym, co "naprawdę" dzieje się w głowie są takie jak pytania, co dzieje się poza wszechświatem, dokąd idą zmarli oraz jaki dźwięk wydawałaby jedna klaszcząca dłoń. Metafizyka. Żebym nie został źle zrozumiany: tłumaczenie działań osoby przez tłumione podświadome lęki, kompensowanie tego, atawistyczny popęd do owego itd. - to są nasze myślowe narzędzia do radzenia sobie ze skomplikowaną rzeczą jaką jest umysł. Tak samo geometria różniczkowa to jest narzędzie do radzenia sobie z zakrzywioną czasoprzestrzenią. Ale twierdzenie, że wszechświat to "naprawdę" jest czterowymiarowa rozmaitość różniczkowa z tensorem 1,3 - to by było duże nadużycie. Model nie jest modelowanym obiektem. Według alpha_omega - nauczyła nas tego filozofia.

Widzący [ Legend ]

Jednak nauka już się zastanawia co się dzieje poza wszechświatem, już wymyśla sposoby jak zbadać co było przed wielkim wybuchem i nie jest to metafizyka.

Nadbor [ Pretorianin ]

Jesteś w błędzie, ale to temat na inny wątek. Jak założysz, to pogadam o tym.

Babiczka [ Senator ]

to najprostrza matematyka jest najtrudniejsza :)

wysiak [ Generaďż˝ ]

"to najprostrza matematyka jest najtrudniejsza"
Tak Babiczka, i to najprostsza ortografia tez widac sprawia problemy..?

Mazio [ Mr Offtopic ]

chciałbym jak wy okazać się humanistą
ale bliżej mi do matematyka - wyliczyłem, że dzisiaj wypiłem trzy szklanki czerwonego wina i dwie puszki cidera co daje razem około 8 uk unitów. W związku z tym mam w sobie ponad połowę tygodniowej dawki jaką zaleca NHS dla mężczyzny. Cóż, z liczeniem idzie mi ostatnio coraz lepiej ale z czytaniem was filozujących jakby gorzej... Prawdopodobnie albo ja jestem przeterminowany, albo wy...

alpha_omega [ Senator ]

Nadbor ------------>

A teraz Cię zaskoczę. I metafizyka wraca do łask, tyle, że nie taka oderwana od myśli naukowej i działająca jakby obok. Można powiedzieć, że teoria strun jest czystą metafizyką, tyle, że działa z założeniem skonsolidowania teorii naukowych.

Prędkość światła c należy do wielkości, które występują w równaniach fizyki jako stałe uniwersalne. Jeśli wszakże zamiast sekundy wprowadzi się odcinek czasowy, w którym światło przebywa 1 cm, c znika z równań. W tym sensie można powiedzieć, że stała c jest jedynie pozornie uniwersalna.

Oczywisty i ogólnie przyjęty jest fakt, że z fizyki można by usunąć jeszcze dwie stałe uniwersalne, gdyby zamiast grama i centymetra wprowadzić odpowiednio dobrane jednostki naturalne (na przykład masę i promień elektronu). Jeśli się to zrobi, to w podstawowych równaniach fizyki mogą pojawić się tylko stałe bezwymiarowe. Chciałbym w tym miejscu przedstawić pogląd, który obecnie może opierać się tylko na wierze w prostotę czyli poznawalność rozumową natury: nie istnieją arbitralne stałe tego rodzaju; innymi słowy natura ma tą własność, że da się sformułować prawa logicznie tak silnie zdeterminowane, że pojawiają się w nich tylko stałe całkowicie określone rozumowo (a więc nie takie, których wartości liczbowe można zmienić nie niszcząc teorii).

A. Einstein

Powyższy cytat jest czystą metafizyką. Niektóre elementy filozoficzne książki do jakiej wcześniej dałem linka mają charakter zagadnień epistemologicznych, ale niektóre również są metafizyką. Nie mówiąc o tym, że ta książka ma charakter popularyzatorski. Ileż musi być dysput o charakterze metafizycznym wśród tych naprawdę największych fizyków.

Zanim zapodam kilka linków muszę coś powiedzieć - socjologia odkrywa tak samo jak fizyka. Bo fizyka również opisuje i nic więcej nie robi, tylko inną dziedzinę rzeczywistości. Nie wiem co Ty rozumiesz przez pojęcie - odkrywa? Wymyśla wynalazki? Bzdura. Mylisz naukę z techniką. Co do nieskuteczności psychologii jakoby to były wskazówki zwykłe. Coraz bardziej objawiasz, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz. Wygadujesz zupełne banialuki. Np. psychoanaliza Freuda już dawno nie cieszy się autorytetem, ale zapoczątkowane właśnie dzięki niej nurty psychoanalityczne są wręcz czasami przerażająco skuteczne.

Jeśli Twój problem - dół np. - wynika z natury czysto psychologicznej i nie przenosi się na psychiatrię (która działa pigułami etc.), to psychoanalitycy potrafią nie tylko wyciągnąć Cię z tego doła, ale są czasami tak skuteczni, że Ci nasrają w głowie w drugim kierunku i z osoby nieśmiałej stworzą przebojowego cwaniaczka co idzie po trupach. Za pomocą psychoanalizy można wręcz spaczyć osobowość. A Ty piszesz, że jest nieskuteczna. Bo co? Bo przeczytałeś artykuł na onecie?

alpha_omega [ Senator ]

I jeszcze jeden cytat:

"Carl F. von Weizsäcker twierdzi nawet, że w czasie nauki normalnej filozofia nie tylko nie jest potrzebna w badaniach naukowych, ale filozofii należy unikać.

Każda nauka szczegółowa umożliwia siebie samą przez to, że nie pyta już o prawomocność własnych założeń. […] Pracowite zapytywanie o sens i słuszność tych założeń przybiera wówczas postać innego sposobu myślenia, filozofii.

Nieprzypadkowo artykuły i monografie naukowe z dziedziny nauk przyrodniczych w ogóle nie zawierają uwag o charakterze filozoficznym, choć pojawiają się one często w pracach popularnonaukowych. Filozofia staje się jednak dla uczonych niezbędna w okresach głębokich
przemian w nauce, czyli rewolucji naukowych w sensie Thomasa Kuhna.

W okresie takich przejść — pisze von Weizsäcker — kiedy to rodzą się fundamentalnie
nowe pojęcia, uczony musi filozofować, musi stawiać przynajmniej niektóre z tych pytań, których w okresach normalnych należy unikać. Wielkie rewolucje naukowe naszego stulecia są związane z powstaniem teorii względności i teorii kwantów; ludzie, tacy jak Einstein, Planck, Bohr, Heisenberg i inni uprawiali prawdziwą filozofię.

Dodajmy jednak, że stwierdzenie powyższe odnosi się jedynie do elity uczonych, dla większości pracowników naukowych kwestie filozoficzne pozostają zwykle drugorzędne."
_____________

Weizsacker to fizyk.

Widzący [ Legend ]

Nadbor-> "Jesteś w błędzie, ale to temat na inny wątek. Jak założysz, to pogadam o tym."zejdź z piedestału na który sam wlazłeś, nie jestem w błędzie i nie będę zakładał wątków abyś mógł o tym "pogadać".
Ja nie jestem ciemny lud a Ty nie jesteś światło wiedzy błyskające w pomroce, więc daruj sobie ten pobłażliwy ton. EOT

Nadbor [ Pretorianin ]

metafizyka - Ta hipoteza Einsteina jest czysto naukowa, tylko jej uzasadnienie jest metafizyczne. Na razie. No świetnie, Einstein wierzył w prostotę praw natury, Newton w Boga i alchemię, a Kepler stawiał horoskopy. O czym to świadczy? Chyba każdy z nas ma jakieś metafizyczne poglądy, ale to nie nauka, tylko poezja. Na szczęście wielcy uczeni to rozumieli i starali oddzielić poezję(czyli przyjemne dla ucha bełkotanie) od poszukiwania prawdy. Gdy naukowcy pozwalali swoim metafizycznym uprzedzeniom wziąć górę nad rozsądkiem, powstawały takie pomysły jak płaska ziemia, system geocentryczny, eter i stała kosmologiczna.

Rzuć kamień do góry, a spadnie. To jest odkrycie fizyki. Sfilmowanie nawet miliona spadających kamieni i zapisanie czasów lotu to nie jest odkrycie prawa natury tylko opisywanie. W momencie, kiedy stawiasz hipotezę: każde ciało podrzucone do góry spadnie - wtedy dokonujesz odkrycia. Sprawdzałem z długopisami i działa. Tak właśnie rozumiem różnicę między opisem i przewidywaniem. Możliwość przewidywania w socjologii jest siłą rzeczy bardzo ograniczona - przykład wyborów.

psychoanaliza Freuda już dawno nie cieszy się autorytetem - to właśnie powiedziałem, a co? Okazuje się, filozofia mu nie pomogła. Zdziwiony nie jestem. Mówisz, że kontynuatorzy dzieła Freuda wymyślili coś, co działa? No to trzeba by ich spytać, czy też czytali filozofów.

Mam prawo być sceptyczny w stosunku do psychologii, bo nigdy nie słyszałem(filmy się z usa się nie liczą jako źródło informacji) o tak spektakularnych sukcesach psychologii. Ale napisałem, że daje rezultaty więc nie jest wyssana z palca, a Ty teraz to potwierdzasz. Psychologia rośnie w moich oczach.

A z tym cytatem z 02.02 się zgadzam w całości. Nie zdawałem sobie sprawy, że to się nazywa filozofia, ale wytłumaczyłeś mi.

w o y t e k [ Gavroche ]

Mam nadzieję, że ostatnie głosy w dyskusji jeszcze nie padły. Niestety jestem daleko, więc mogę pisać z rzadka.


Nadbor ---->

1. Prognozy.

Superniania nie formułuje prognoz w sensie naukowym , bo prognoza to nie jest stwierdzenie że coś wystąpi (bo wtedy wszystko można by uznać za prognozę, także to, że kiedyś będzie mnie bolała głowa). Prognoza na gruncie science to stwierdzenie: co? gdzie? jak? w jakiejilości?.Formułuje się ją na podstawie teorii (systemu dedukcyjnego) dołączając tzw. warunki początkowe, czyli mówiąc swojsko: okoliczności. Gdy mam - dajmy na to - zasadę dynamiki Newtona określającą siłę, z jaką przyciągają się dwa ciała i dołączę warunki początkowe (masę jabłka ziemi, odległość między nimi, etc) to będę mógł określić, kiedy, z jaka prędkością spadnie jabłko, z jaką siłą uderzy etc.

Na gruncie nauk społecznych nigdy prognoz w powyższym sensie nie spotkasz. Ani teraz, ani nigdy - przeszkody są fundamentalnej natury ( na osobny wątek).
Przedmiotem ich badań jest rzeczywistość dużo bardziej złożona niż fale, kwarki, protony i neutrina, przy całym szacunku dla tych ostatnich i dziedziny, która je bada.

Mimo to nauki społeczne mają na swym koncie ogromne sukcesy, sukcesy równie ważne, może nawet ważniejsze (do dyskusji), choć nie tak efektowne jak w przypadku science. Nie ma tu odrzutowców, komórek, komputerów i drapaczy chmur,- które wszędzie tam gdzie właściwie stosowane - rewolucyjnie zmieniły życie człowieka. (dziesiątki przykładów w tym miejscu mogę przytoczyć, dot. leczenia nerwic, metodyki nauki ludzi w różnym okresie życia, metod napraw organizacji, metod rozwoju osobowości etc. ).

Wniosek: nauki społeczne są czymś zupełnie innym niż science. Mimo to zasługują w tym samym stopniu na nasz szacunek. Science i jej metody wspaniałe są w ramach świata nieożywionego, natomiast w świecie ludzkiej psychiki są nieaplikowalne (z małymi wyjątkami).



2. Scjentyzm.

Przesądowi, jakiemu ulegasz, ulegało wielu (łącznie ze mną). Polega on na tym, żponieważ efekty science są tak widoczne i spektakularne i tak zmieniły nasz świat na przestrzeni ostatnich 200 lat - uważasz science za ideał wszelkiego poznania.

Ideologia zrodzona przez ten przesąd zwie się scjentyzmem. Jej kapłanami byli filozofowie Koła Wiedeńskiego (m.in). i ich uczniowie. Oni to ukuli wszystkie te argumenty, którymi się Ty,
Nadborze - posługujesz. "Nie rozumiem", "to zdanie nie ma wartości logicznej", "nic mi to nie mówi", "błąd składni", "nie pozwala przewidywać" , "bełkot" "to nie nauka - to metafizyka"-
strzelasz z dział wytoczonych ok. 100 lat temu przez Rudolfa Carnapa. . (spadkobiercy Comte'a).

Jest to ideologia potężna. Spotkałem w życiu naprawdę tęgie mózgi, które ulegały jej czarowi.
Główny wróg: metafizyka - zbiór bzdur, bajań, niedorzeczności w rodzaju: ilu diabłów zmieści się na główce od szpilki :)

Tak naprawdę stoi za tym bardzo szlachetny zamiar - aby nie ulegać pseudowiedzy, zabobonom, znachorstwu. Ale - zwalczając jeden przesąd - popada się w drugi. Taki oto: Tylko science z jej metodami są źródłem prawdziwej wiedzy. Wszelki inne poznanie - jest gorsze, zacofane, należy do minionych epok (Comte).

Oto jest dogmat, religia - w którą fanatycznie wierzysz, podobnie jak wielu ludzi na tym świecie.


3. Wielość prawd. Wielość modeli.

Kolejny dogmat obecny w neopozytywistycznym spojrzeniu - to dogmat prawdy jedynej. Implicite założone jest tu klasyczne rozumienie prawdy - jako zwierciadła rzeczywistości. Prawda w tym rozumieniu to: a) cecha sądów, myśli, zdań, teoryj, które b) zdają sprawę ze stanów rzeczy występujących/nie występujących w świecie.

Skutek: ponieważ świat jest jeden - tylko jedno zwierciadło jest prawomocne. Stąd taki fanatyzm, przy obronie zasady niesprzeczności ~(p^~p). (vide post 151).

Jednak mimo iż zdrowy rozsądek podpowiada nam klasyczne rozumienie prawdy - to jednak w życiu i w pracy badawczej posługujemy się innym podejściem: pragmatyczną koncepcją. Prawdziwe jest to, co działa, co daje efekty, co wiedzie nas dalej.(Określenie to poszerzę, gdyby było trzeba- żeby odgonić się od zarzutu bełkotu:)).

Wierz mi lub nie - na gruncie fizyki też sie takim rozumieniem tego co prawdziwe, co trzeba, co słuszne, co daje wyniki - posługujesz. Jednak dla świata nieożywionego można określić najlepsze, optymalne w danym momencie modele opisu rzeczywistości. To stwarza wrażenie jedyności, "najlepszości" danej teorii fizycznej.

Na gruncie nauk o świadomości jest inaczej. Złożoność przedmiotu badań rodzi konieczność stosowania wielu, alternatywnych modeli do badania tego samego zjawiska.Tu, przeświadczenie o jedyności prawdy (czyli narzędzia) - najjawniej okazuje się dogmatem. Stąd wielu psychologów na wstępie swoich prac mówi, że nie chodzi im o prawdę(tu: w sensie klasycznym) lecz o skuteczność (prawdę pragmatyczną). - aby odczepili się od nich fanatyczni neopozytywiści (np. Bandler)

Ważna uwaga: "wielość", nie oznacza "dowolność". Znów: za obroną jedyności prawdy stoi szlachetna intuicja: aby nie było tak, że wszystko ujdzie, że każdy nawiedzony może mówić co chce i stawiać sie na równi z tymi, którzy dążą do prawdy.
Pobudki słuszne, ale znowu wylewa się dziecko z kąpielą. Z faktu wielości modeli nie wynika że wszystko ujdzie. Prawda może być rzetelna, a jednocześnie różna.Rożnica między modelami nie podpada tu pod prostą negację logiczną (~p)



Wnioski:
- science i nauki społeczne to odrębne dziedziny wiedzy
- maja odrębny przedmiot oraz
- rożne metody badań
- obie w równym stopniu zasługują na nasz szacunek
- wielość i alternatywność prawd nie jest niczym złym
- nie oznacza to dowolności. Prawdziwość jest zawężana do tych modeli, które "działają" (zostawmy na uboczu sens tego okreslenia).


Proszę o potwierdzenie/krytykę powyższych punktów. W świetle powyższego nie przyjmuje już określenia "syntax error" w odniesieniu do argumentów/pojęć. Jeżeli czegoś nie rozumiesz - wskaż gdzie.
Jeżeli się zgodzimy co do powyższego, to przejdziemy dalej - do wyjaśnienia na czym polega "banalność" spotykana w naukach społecznych oraz czym właściwie jest filozofia oraz jej najwłaściwsza wersja, jaką jest...


alpha_omega ------> ....właśnie metafizyka. :)

Nadbor [ Pretorianin ]

1. Nie jestem filozofem, ani filologiem, jeśli używam słów z języka polskiego, to rozumiem przez nie to, co przeciętny zjadacz chleba. Jak superniania mówi: "jeśli dziecko będzie wiedziało, że na co mama nie pozwala, tata pewnie się zgodzi, i vice versa, to nie będzie słuchać żadnego z was" - to jest to zdanie prawdziwe, a co więcej prognoza(w potocznym rozumieniu). Nie wiem, czy pasuje to do twojej definicji nauki i prognozy, jak nie no to trudno. Nie pasjonuję się definicjami, jak mówisz, że to nie prognoza to niech ci będzie. Ważne jest to, że gdyby niania powiedziała rodzicom: "jeśli będziecie nawzajem negować swoje polecenia, to dzieci będą bardziej posłuszne" - to by była nieprawda i szybko wyszłoby to na jaw. Czyli prawdziwość słów pedagoga można sprawdzić, a nawet mają one wpływ na cokolwiek(ach gdyby matematyka wyższa miała takie bezpośrednie zastosowanie). Jeśli inne nauki społeczne wytworzą coś użytecznego to chwała im za to. Doskonalenie sposobów nauczania to taka sama nauka jak doskonalenie mikroprocesora(no dobra nie taka sama, ale porównanie jasne). Tak jest w pryncypiach. Co do tego, czym rzeczywiście zajmują się uczeni humaniści jestem sceptyczny, ale tu już trzeba by zrobić badanie(robota dla socjologa:)).

2. ohoho Comte
Artur Schopenhauer - Erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporów
"Sposób 32. Szufladkowanie. Przeszkadzające nam twierdzenie przeciwnika możemy łatwo usunąć lub też przynajmniej uczynić podejrzanym, zaliczając je do jakiejś nienawistnej nam kategorii pojęć, i to nawet wtedy, gdy zachodzi tylko słabe podobieństwo lub inne luźne powiązanie, jak np. w powiedzeniach : "To jest manicheizm; to arianizm; to pelagianizm; to ideaIizm; to spinozyzm; to panteizm ; to brownianizm; to naturalizm; to ateizm; to racjonalizm; to spirytualizm; to mistycyzm itd., itd."
- Czynimy tu dwa założenia : 1) że owo twierdzenie jest rzeczywiście identyczne z tą kategorią albo przynajmniej jest w niej zawarte; wołamy wówczas: "O, to już znamy " - i 2) że cała ta kategoria pojęć została już odrzucona i nie może zawierać prawdziwego słowa."

Nie dam się tak łatwo. Jeżeli jakiś filozof 100 lat temu miał takie zdanie jak ja, to najwyraźniej nawet filozofom zdarza się powiedzieć coś z sensem. Poproszę argumenty merytoryczne, a nie chwyty erystyczne następnym razem. W całym akapicie ich brak.

3. Nie zamierzam porzucać mojego zdroworozsądkowego pojęcia prawdy Posługiwanie się zdrowym rozsądkiem to jest fanatyzm?! Uważam, że twoje pojęcie prawdy może prowadzić do nieporozumień i nie widzę powodu, żeby się do niego dostosowywać. Śmiem twierdzić, że moje jest bardziej powszechnie używanym więc nie jestem dziwadłem.
To stwarza wrażenie jedyności, "najlepszości" danej teorii fizycznej.
ze studentami różnie bywa, ale profesor fizyki rozumie, czym się różni model atomu od atomu. Alternatywnych modeli tego samego też nie brakuje. Co nie przeszkadza, że rzeczywistość jest jedna. O ile nie można modelu ostatecznie potwierdzić, łatwo można go ostatecznie obalić - doświadczenie - dzięki temu fizyka ma z tą jedyną rzeczywistością jakiś kontakt.

"Na gruncie nauk o świadomości jest inaczej. Złożoność przedmiotu badań rodzi konieczność stosowania wielu, alternatywnych modeli do badania tego samego zjawiska.Tu, przeświadczenie o jedyności prawdy (czyli narzędzia) - najjawniej okazuje się dogmatem. Stąd wielu psychologów na wstępie swoich prac mówi, że nie chodzi im o prawdę(tu: w sensie klasycznym) lecz o skuteczność (prawdę pragmatyczną). - aby odczepili się od nich fanatyczni neopozytywiści (np. Bandler) "
no to okazało się, że jestem fanatycznym neopozytywistą.

Ważna uwaga:
też się zgadzam. Nawet mi się wydaje, że coś takiego pisałem. Model to model - skuteczność itd.

Wnioski:
- science i nauki społeczne to odrębne dziedziny wiedzy
- maja odrębny przedmiot oraz
- rożne metody badań
a to ci dopiero
- obie w równym stopniu zasługują na nasz szacunek
a to czemu? Sam decyduję, co zasługuje na mój szacunek i żaden filozof nie udowodni, że coś powinienem szanować lub nie. Nikły związek z poprzednimi paragrafami.

- wielość i alternatywność prawd nie jest niczym złym
nie jest, bo jej w ogóle nie ma. A w twoim języku "prawdy skutecznej" - zgadza się wiele modeli - każdy równie skuteczny - wielość prawd jak bumcykcyk. 2+2 = 1 + 1 + 1 + 1 wielość prawd w zastosowaniu. Rozumiem to pojęcie, ale mi się nie podoba - wolę moją definicję.

- nie oznacza to dowolności. Prawdziwość jest zawężana do tych modeli, które "działają" (zostawmy na uboczu sens tego okreslenia).
zgadzam się. I właśnie o to mi przez tych kilkanaście postów chodziło: metafizyka nie działa.
Założę się, że 95% filozofii w tym samym sensie nie działa(alpha mi uświadomił, że metoda naukowa to filozofia, a ona najwyraźniej działa). Jak przeczytam jakiegoś filozofa to się okaże. Narazie tylko mam podejrzenia, bo nie widziałem jeszcze żadnej filozofii "w działaniu"(no niech będzie - poza tą filozofią, którą sam uprawiam nie wiedząc o tym).

A banalność - superniania choć niewątpliwie skuteczna nie mówi nic specjalnie odkrywczego ani skomplikowanego - raczej brzmi to jak coś, na co każdy powinien wpaść. Ale pewnie zmienię zdanie, jak sam zostanę rodzicem.

w o y t e k [ Gavroche ]

1. Punkt pierwszy miał na celu wyłącznie usunięcie nieporozumienia - używania jednego słowa w dwóch znaczeniach. Jeśli tak rozumiesz prognozę, to science nie ma na nią monopolu i nie to ją wyróżnia. Bo w ten sposób prognozuje już wiedza ludowa dotycząca siewów.

Jeśli mówi się o prognozach jako czymś, co wyróżnia science, to używa się pojęcia które przytoczyłem. Jeśli używasz swojego rozumienia w znaczeniu powyższym - to nie mów że science jest naj dlatego, że prognozuje. Bo to jej nie wyróżnia.

2. Tu nie chodzi o to, że jakiś filozof mówił to, co Ty. Chodzi o to, że mówił dokładnie tak jak Ty, używał dokładnie tych samych argumentów i sformułowań. Twoje słowa są jak mantra powtarzane od stu lat. Mam więc podstawy sądzić, że spotkałeś na swej drodze autorytet, w postaci profesora fizyki lub matematyki (ja miałem wspaniałego logika) który zaraził Cię miłością do Rudolfa Carnapa, choć być może nawet tego nie wiesz.

Tu też nie chodzi o to, by coś Tobie ujmować szufladkując Cię. Napisałem że - a) sam żywiłem takie przekonanie b) wielu dużo dużo mądrzejszych ode mnie. Podkreślam też: stoją za tym jak najbardziej szlachetne intencje. Ale ludzki rozum ma tendencję do generalizowania i popadania w dogmatyzm. I Takim dogmatem jest scjentyzm.

Argumenty merytoryczne? Myślisz, że piszę bo się nudzę? Przedstawiłem Ci mechanizm powstania tego dogmatu, czego dotyczy, jak się utrwalił, dlaczego mija się z faktami. Odnieś sie do tego - a nie szufladkuj jako erystykę. Twój własny cytat z Schopenhauera gorąco polecam głęboko rozważyć. Wszyscy podlegamy błędom percepcji, a projekcja jest jednym z nich.

3. Mówiąc o prawdzie niczego nie próbuję Ci sprzedać, a jedynie odsłonić przed Tobą źródło błędu, który zniekształca Twoje spojrzenie. Znów: przedstawiłem Ci przyczyny, dobre intencje, mechanizm, powody utrwalenie. Chcesz - zrozumiesz, nie chcesz - cóż....Wszyscy podlegamy błędom. Ale wszystkim nam jest nam dana władza wydobywania się z przesądów, lecz warunkiem tego jest otwartość i dopuszczenie myśli, że mogę nie mieć racji.

Próbuję Ci pisać, że wielość prawd jaką atakujesz nie jest tym, o czym myślisz. A Ty w kółko to samo... ja Ci mówię jakieś słowa, a Ty mówisz "moja krowa".:)

Oczywiście nie mogę Cię namówić do szacunku dla czegokolwiek. Starałem się Ciebie zrozumieć. Zawsze w rozmowie przyjmuję założenie o dobrych intencjach rozmówcy. Jeżeli widoczny był Twój kult dla science oraz dobrotliwa wyższość okazywana humanities, to podejmując sensowną rozmowę zakładałem, że to błąd percepcji wynikający ze szlachetnych pobudek nie osobiste wylewanie żalów.

Jeśli jednak nie cierpisz humanistów bo "tak i już" to cóż...

Nadbor [ Pretorianin ]

1. Daj spokój z tą science. Nigdzie nie napisałem o wyjątkowości nauki(ścisłej). Jeśli przeciwstawiam filozofii naukę, a nie wędkarstwo, to dlatego, że się mniej znam na wędkarstwie(no i może ciut bardziej takie porównanie ma sens).
Nie mam nic przeciwko ludowej mądrości, uważam, że botanika jest naturalną kontynuacją ludowej mądrości dot. siewów.

2. Możesz mi wierzyć lub nie, ale do tych wniosków doszedłem sam podczas rozmów takich jak ta. Moje autorytety na szczęście nie komunikują mi prawd filozoficznych, tylko to, na czym się znają.

Przedstawiłem Ci mechanizm powstania tego dogmatu, czego dotyczy, jak się utrwalił, dlaczego mija się z faktami.
Nieprawda. Rzuciłeś jakieś nazwiska, kilka groźnie brzmiących haseł "ideologia potężna", "fanatyzm", "przesąd", "uległy jej czarowi". Ani słowa nie powiedziałeś DLACZEGO. Tak się robi w debacie w telewizji, ale tu rozmawiamy właściwie sami, więc możemy się wymieniać informacją, a nie bon motami.

3. Aha, czyli dobrotliwie zakładasz, że ja się mylę, ale nie z powodu złej woli, tylko z niewiedzy. No to faktycznie bardzo dobrotliwie z twojej strony. A może błąd zniekształca twoje spojrzenie? Ten akapit to znów jest sama dobrotliwość bez argumentów.

Zrozumiałem twoje pojęcie prawdy, ty rozumiesz moje. I co - z tego powodu, że posługuję się inną definicją to od razu błądzę? Moja definicja jest tak samo dobra jak twoja. A filozofii nie lubię dlatego, że nie jest dążeniem do prawdy według żadnej definicji. Poezja też nie jest dążeniem do prawdy i mi to nie przeszkadza - nie taki jest jej cel.
Gdybym sam nie był(w potocznym sensie) humanistą, nie prowadziłbym tej rozmowy. Faktycznie większość znanych mi humanistów to matoły, ale większość robotników budowlanych, to też pewnie nie geniusze. Nie świadczy to źle o działalności jaką jest budowanie domów, tylko raczej o tym, że zdolni ludzie znajdują sobie lepiej płatne prace.

neozes [ Generaďż˝ ]

Chciałbym się wypowiedzieć na temat psychologii w kontekście wartości wiedzy, jaką tworzy.

Pomimo, iż w pewnych zakątkach świata nadal trwa dysputa, czy psychologia w ogóle winna się nazywać nauką, to w jeszcze innych powoli otrzymuje miano nauki ścisłej (Stany Zjednoczone - kraj, w którym dziedzina psychologii jest najsilniej rozwinięta).

Niektóre uczelnie w Stanach nazywają psychologię nauką ścisłą z tego względu, że narzędzia/metody jakie stosuje do wykazywania pewnych prawidłowości są tak silnie wystandaryzowane, iż bardzo skutecznie minimalizują błędy w trafności, równocześnie przyczyniając się do rzetelności. Nacisk w psychologii na dobre narzędzia jest, powiedziałbym, silniejszy niż na teorię, która by wspierała daną hipotezę.
Problem psychologii polega na tym, że w przeciwieństwie do "prawdziwych" nauk ścisłych, nie pozwala odpowiedzieć na pytanie jednoznacznie. Powoduje to mnogość zmiennych, które składają się na zachowania człowieka. Bo kto by pomyślał, że tak błahy element, jakmiejsce położenia obiektu, który umieścimy na kartce, już wywiera wpływ na to, jak mózg tę informacje przetworzy. I to jest tylko jeden z tysięcy jak nie milionów czynników, które wpływają na to, co otrzymamy na "wyjściu". Jednak relacja tych zmiennych polega na tym, że jedne w zależności od kontekstu (warunków), mają większy wpływ, a inne mniejszy - istotny lub nie. To w efekcie powoduje (poprzez selekcje pozytywną tych istotnych zmiennych), że można otrzymać wyniki, które przewidują zachowania w znaczącym stopniu, czyli takim, za pomocą manipulacji których możemy wprowadzać wymierne zmiany w świecie - a oto chyba w każdej nauce chodzi uważam, zdobywanie władzy nad światem poprzez jego zrozumienie.

Prosty przykład, przynoszący wymierne (materialne) korzyści.
Firma X zajmująca się marketingiem otrzymuje zlecenie na przeprowadzenie badania, które ma wykazać, że czerwony kwadracik w górnym lewym rogu opakowania sprawi, iż klienci chętniej wybiorą ten właśnie produkt, niżeli ten, który tego kwadracika nie będzie miał. Przechodzimy do badania:
Stawiamy 10 spreparowanych opakowań i 10 normalnych. Następnie wpuszczamy do pomieszczenia losowo dobranych badanych i rejestrujemy, kto które opakowanie wybierze. Po zebraniu danych wrzucamy je do programu statystycznego, lub podstawiamy je pod odpowiednie wzory i obliczamy, czy ilość badanych, która wybrała spreparowane pudełka jest ISTOTNIE większa od osób, które wybierały normalne. Jeżeli wynik okaże się zgodne z naszymi przewidywaniami, mamy dowód na to, że ludzie chętniej kupują pudełka z czerwonymi kwadracikami i od momentu wprowadzenia takich na rynek, nasze zyski ze sprzedaży automatycznie pójdą w górę.
Poza zwiększonym zarobkiem otrzymamy jeszcze problem badawczy: dlaczego czerwony kwadracik przyciąga uwagę ludzi? Rozwiązanie tego problemu pozwoli na dalsze i szersze zastosowanie naszego czerwonego kwadracika. I machina się kręci...

Systemy motywacyjne w pracy, ocena pracy, Program Praca życie, programy szkoleniowe, działy HR, marketing, ZZL - to wszystko działa dzięki psychologii.

Jeden z troszkę bardziej znanych psychologów społecznych powiedział, że tak naprawdę matematyka jest prostsza od psychologii. Bo tam A+B=C albo NIE :) Natomiast w psychologii nie ma tak łatwo.
Tylko proszę mi tego przypisywać :P Mam do matematyki wielki szacunek i pomimo, iż rozumiem myśl tego psychologa, to nie odważyłbym się na nazwanie matematyki nauką prostą :)

Tyle na temat zastosowania psychologii z wymiernymi korzyściami :)

w o y t e k [ Gavroche ]

Zatem od nowa, bo jakoś ponownie zgubiłem wątek.

1. Czy możesz wymienić te rodzaje wiedzy ludzkiej, które Twoim zdaniem zasługują na nasz szacunek?

Jeżeli jedne zasługują bardziej niż inne, jeżeli dla wiedzy można przeprowadzić swego rodzaju ranking - czy możesz go pobieżnie sporządzić i krótko opisać kryterium które porządkuje od tej najlepszej do tej najsłabszej ("niedonauki")?

2. Podałem racje, dla której scjentyzm ma taką moc. Jest nią: 1.ogromny sukces nauk przyrodniczych, na przestrzeni ostatnich 200 lat oraz wpływ, jaki miał on na ludzkość oraz 2. nieprawomocne wnioskowanie, że skoro science święci takie triumfy w opisie przyrody - jej metody są najlepsze.

3. Muszę zakładać że się mylisz, jeśli staram się Ciebie przekonać do swojego spojrzenia. Ale zakładam jednocześnie iż ja sam mogę sie mylić i dlatego uważnie Ciebie słucham (czytam).

Upierałem się przy sprecyzowaniu i uzgodnieniu rozumienia prawdy, ponieważ na moje metafizyczne wyczucie :) to ono jest źródłem nieporozumienia. Ale nie chcesz iść tędy - nie zmuszam.

4. Jaki jest według Ciebie cel poezji?

Nadbor [ Pretorianin ]

1. Mam jedno zasadnicze kryterium: jeśli teza i jej zaprzeczenie są równie dobre, to to nie jest nauka. Tak wiem, fanatyczny neopozytywizm. Zgodnie z tym kryterium filozofia i literatura piękna wpadają do tej samej kategorii nie nauki. Natomiast psychologia, geologia, matematyka wpadają do tej drugiej kategorii - byćmożenauka. Poza tym bardziej podoba mi się nauka, która tworzy jakieś wnioski ogólniejsze niż przesłanki. "W Szwajcarii są conajmniej 2 krowy łaciate conajmniej z jednej strony" - botanika kiedyś taka była. Tylko narysować ziółko, nazwać i spisać, kiedy kwitnie. To nudne, ale nie będę się kłócił o definicję nudy. co kto lubi. I jeszcze uważam, że matematyka jest trudniejsza od psychologii, ale też nie będę się o to kłócił.

2. No to pokazałeś dlaczego scjentyzm odniósł sukces. Antybiotyki tez odniosły sukces. Też mogę wymienić powody. Brakuje w twojej wypowiedzi odpowiedzi, dlaczego scjentyzm nazwijmy to "jest niedobry". Może scjentyzm się mylił, może nie. Nie dyskutuję o tym, bo go nie znam. Będę odpowiadał tylko na zarzuty dot. moich wypowiedzi, a nie kogoś sprzed 100 kat.

3. No to sprecyzowaliśmy. Wiem co rozumiesz przez prawdę, ty wiesz, co ja rozumiem. Możemy kontynuować. Dopóki wiemy, o czym mówimy nie powinno być problemów.

4. Gdybym teraz musiał definiować poezję, to by był kolejny chwyt Schopenhauera. No więc oczywiście gdybym chiał być ścisły, to poezja nie ma żadnego konkkretnego celu - jeden pisze bo lubi, inny dla pieniędzy, ktoś do szuflady, ktoś wysyła swoeje wiersze obcym cywilizacjom przez radio - szkoda wymieniać. Ale w uproszczeniu można powiedzieć, że poezja jak cała sztuka to forma rozrywki i służy wywoływaniu emocji.

Chyba się poddam w tej dyskusji niedługo.

w o y t e k [ Gavroche ]

1. "jeśli teza i jej zaprzeczenie są równie dobre, to to nie jest nauka".

Tu nie chodzi o to, że są równie dobre. Ja się mogę zgodzić, że logika czysta wyklucza uznanie obojga. Powinniśmy zawsze dążyć, do rozstrzygnięcia w jedną stronę - bardzo fajny nakaz - podpisuję się wszystkimi kończynami.

Problem polega na tym, że praktyka badawcza w zakresie nauk o - szeroko powiedzmy - duchu, wyklucza w dużej mierze taką możliwość. Rzeczywistość tu jest tak złożona, tak wiele zmiennych bierze udział (o tym pisał neozes) - że jednoznaczna falsyfikacja nie wchodzi w grę.
Cóż z tego, że ja wiem że jedno z dwojga powinno być prawdziwe - skoro z zasadniczych powodów nie mogę tego wykazać.
Mogę się upierać przy swojej wierze w jedną prawdę, ale skoro z tego nic nie wynika w praktyce - to jest to tylko wyraz życzeń, a nie metoda, ideał a nie twarde fakty.

Do słów neozesa mogę jeszcze dodać: często w psychologii zdarzało się, że przeciwstawiano sobie poglądy dwóch szkół. Postrzegano je i interpretowano sformułowania ich twórców - za wzajemnie sprzeczne. (Np. - behawioryzm i psychologia humanistyczna - dyskusja Rogers vs Skinner)
Potem okazywało się, że między samymi teoriami była tylko pozorna sprzeczność (wynikająca z niedokładności użytych terminów i nie uwzględniania pewnych założeń) i można sformułować model wyższy - obejmujący niesprzecznie tezy obu modeli.


2. Dlatego scjentyzm - rozumiany jako przekonanie, że science (upieram sie przy tym terminie - bo polskie "nauka" - jest w kontekście naszej dyskusji mylące) jest wzorem dla wszelkiego poznania, o ile ma ono uchodzić za prawomocne - jest w błędzie.

W naukach społecznych nie ma czegoś takiego jak falsyfikacja teorii poprzez skonfrontowanie jej wydedukowanych konsekwencyj z doświadczeniem. Wiele tez marksizmu obaliło życie ale co z tego - wiele współczesnych modeli ekonomicznych opartych jest na prawach marksowskich. Ekonomiści wybierają z Marksa "to, co działa" - i nie przejmują sie upadkiem sowieckiej gospodarki. Zatem trudno mówić by cały paradygmat został zatopiony - jak to się stało np. z Lamarckiem w biologii czy Ptolomeuszem w astronomii.


3. Nic mi nie mówi :) określenie "byćmożenauka" w odniesieniu do psychologii. Jest wiedzą zasługującą tak samo na nasz szacunek jak science czy nie? (Pomimo że logika dwuwartościowa w jej praktyce trochę szwankuje).

4. Dajmy spokój poezji, skoro masz się "poddawać".

alpha_omega [ Senator ]

Nadbor ----------->

Odpadam. Nie mam na Ciebie siły - mało wiesz, dużo zakładasz, nikogo nie słuchasz, masz już swoje zdanie (bardzo to naukowe, lol). Ostatni mój post:

Hipoteza Einsteina jest właśnie tym, co określa się mianem metafizyki i tylko tym. Tylko to jest metafizyka świadoma myśli naukowej, świadoma osiągnięć nauki, niesprzeczna z obecnym stanem wiedzy. Podobnie teoria strun - jest metafizyką, tylko, że metafizyką opartą o formalne wyznaczniki - skonsolidowania dwóch teorii naukowych. To po prostu jest metafizyka, nie możesz dyskutować z faktami!!! Wpierw się dowiedz czym jest metafizyka.

Freud nie czytał filozofów, czytał wielkich twórców literatury, co wyraźnie zaznaczyłem. Zarzuca mu się właśnie, że za mało czytał filozofów i przez to tak mętnie niektóre rzeczy ujął. I kolejna Eureka - to, że freudyzm stracił pozycję, to nie znaczy, że dziesiątki idei Freuda nie przeszło do współczesnych, zadziwiająco skutecznych teorii psychologicznych. Po prostu jako całość system się nie sprawdził, ale w wielu punktach okazał się genialny.

Rzuć kamień do góry... w ogóle czytałeś teksty z linków? Właśnie Einstein zerwał z takim myśleniem. Wychodząc od minimum empirii spekulował i filozofował i tak narodziła się teoria względności. Sam o tym pisze. Czytaj ze zrozumieniem.

alpha_omega [ Senator ]

PS. Ty w ogóle nie masz pojęcia jak rozumuje wybitny naukowiec. Stąd Twoje podważanie filozofii, intuicji, czystej spekulacji i sztuki (poczucia piękna, harmonii etc.) jako struktury myśli wybitnych naukowców. Przeczytaj ten tekst, może Cię oświeci:

alpha_omega [ Senator ]

w o y t e k ------------->

Podziwiam Twoją wytrwałość, chęć tłumaczenia wszystkiego (nawet banałów), dokonywania rozróżnień, precyzowania, pogłębiania. Naprawdę podziwiam. Niestety mam wątpliwości, czy to odniesie jakiś skutek.

Przecież w science bywały i bywają przypadki kiedy hipotezy były ze sobą - może nie w całości - ale w wielu twierdzeniach sprzeczne. Także dziś może nie mamy sprzeczności, ale niemożność uzgodnienia dwóch teorii traktujących o różnych przestrzeniach (teorii mikroświata i makroświata). Hipotezy jakie usiłują związać te dwie teorie są w wielu twierdzeniach między sobą sprzeczne. A Ty tłumaczysz Nadborowi, że sprzeczność nie jest czymś, co eliminuje teorię zmiana naukowej. Owszem - eliminuje. Ale sprzeczność z empirią, a nie sprzeczność w jakimś punkcie z inną teorią kiedy obie nie są ostatecznie wypracowane.

Szkoda naprawdę czasu. Nadbor nie zrozumie - przykład poglądowy - że to, iż ojciec karci bezwzględnie dziecko można tłumaczyć:

a) jest agresywny, odczuwa złość, jest złym człowiekiem

b) kocha dziecko i dba o nie, nie jest złym człowiekiem

a znaleźć punkt wspólny taki, iż czasami niemożność dotarcia do człowieka, to, że wiemy - bo mamy bogatsze doświadczenie życiowe - iż dziecko popełnia błąd, a nie potrafimy do niego dotrzeć i tego doświadczenia mu przekazać, bo możemy się np. spotkać z gadką taką, iż sami tak postępowaliśmy, a więc i ono może, rodzi agresję, usiłowanie wyegzekwowania własnej racji siłą. I znajdujemy głębsze widzenie, które łączy w jedno agresję i miłość, złość i dbanie o własne dziecko - gdyby dzieci sobie uświadomiły, że nie ma tu sprzeczności, świat byłby piękniejszy.

w o y t e k [ Gavroche ]

alpha_omega ------> usłyszałem kiedyś w jednym z filmów cytat, który mi sie bardzo spodobał. Brzmiał on jakoś tak" prawdopodobieństwo że ktoś ma rację wzrasta wraz z uporem, z jakim inni próbują mu to wyperswadować".

Rozmowa z Nadborem jest bardzo pouczającym doświadczeniem.

Po pierwsze - sam miałem kiedyś bardzo podobne spojrzenie, więc z niejakim sentymentem czytam jego wypowiedzi.

Po drugie - wierzę, że za jego stanowiskiem stoją pożyteczne intencje - aby nie zgadzać się na bełkot humanistyczny, a tego niestety jest - optymistycznie zakładając - 70% w pracy polskich uczonych humanistów, a w polskich zakładach filozofii współczynnik ten sięgać może nawet 95%. Wystarczy przejść się na byle jaką konferencję lub wsiąść do ręki zeszyt drukowany w zakładowym wydawnictwie. Problemu sztuczne, wydumane z palca, nikogo nie obchodzące puste zabawy intelektualne, towarzystwa wzajemnej adoracji, udawanie rozumienia - to smutna rzeczywistość. Nierozważne pytanie rodzą nierozważne odpowiedzi - jak mówił Kant - i jest tak, jak mówili starożytni - jeden kozła doi a drugi sito podstawia. Heideggerowska "gadanina" to najlepszy opis tego fenomenu.
Gdy otworzy sie stronkę jakiegokolwiek zakładu filozofii w Szkocji - uderza radykalny kontrast. Dorobek badawczy jakiegokolwiek humanisty - od profesora do bakałarza - jest sprowadzony do paru prostych pytań, uchwytywalnych przez każdego człowieka na ulicy. Często pytam moich kolegów naukowców - czy są w stanie sprowadzić zagadnienie swojej pracy doktorskiej - do formy prostszej. Nigdy nie dostaję pozytywnej odpowiedzi i nikomu to specjalnie nie przeszkadza. Jest nawet swego rodzaju duma z tego, że tworzymy rzeczy, które zrozumieć może niewielu. Jest to bardzo smutne.

Po trzecie - związane z poprzednim - rozmowa taka jak ta pokazuje, że filozofia współczesna ma problem z tożsamością. Brakuje odpowiedzi na pytanie czym ma być dzisiaj filozofia, jeżeli nie chce być tylko historią filozofii - archeologią myśli. Wierzę, że ma bardzo ważną rolę do odegrania we współczesnym świecie i że przyjdzie czas, że filozofia przeżyje swój kolejny rozkwit - lecz w zmienionej postaci.

PO czwarte - ta rozmowa też pokazuje, że humaniści nie są rozumiani i nie można po prostu winy za ten stan rzeczy zwalać na odbiorców. Kiedyś czytałem jakiś tekst Paula Johnsona który opowiadał o tym, jak to się przeszedł na otwarty wykład Habermasa. Johnson, jak by nie było wybitny humanista- tylko 2 lata młodszy od H. - nie zrozumiał z wykładu ani słowa! Ironicznie przy tym dodał, że Habermas życie spędził rozważając problemy komunikacji. :)