--> Archiwum Forum
LFB [ Generaďż˝ ]
Jaka lustrzanka ;-] --= Canon / Nikon / Minolta / Zenit =--
Dyskusje ostatnich paru dni sprawiły że coraz bardziej interesuje mnie temat aparatów lustrzanek. Bardzo bym chciał żebyście podzielili się swoimi doświadczeniami i wiedzą z tego zakresu. Ciekawi mnie czy na tym rynku jest jakiś lider, czy też wszystkie z wymienionych firm robją podobne aparaty ? Jak sie ma marka do jakości i ceny, jakie są ceny obiektywów. Poprostu co warto kupić żeby mieć sprzęt o parametrach wystarczających na w miarę nieskrępowaną "tórczość" i zapłacić jak najmniej - nie chodzi mi o sprzęt super profesjonalny.
No dawajcie, chwalcie się, prezentujcie swoje fotki :), zaczynam łapać tego waszego fotograficznego bakcyla ;-]
P.S. Czacha czekam na twój wykład ;-D
Attyla [ Legend ]
Cyfrowy czy analogowy?
Azzie [ Senator ]
Tylko i wylacznie ZENIT! :) Za naprawde niewielkie pieniadze bedziesz mial kompletny zestaw wszystkich obiektywow (rybie oko, zwykly, teleobiektyw z zoomem) plus akcesorii (pierscienie, telekonwerter). Mysle ze wyniosloby to okolo 1000 zl. Za taka cene nie kupisz pozostalych wyzej wymienionych nawet samego aparatu z podstawowym obiektywem! Jedyna wada jest ciezar tego wszystkiego :) Moj Zenit TTL z teleobiektywem z zoomem i funkcja macro wazy "troche". Ale przynajmniej portfel nie jest tez lekki jak np Canony :) Kolejna zaleta: jesli cos sie z nim stanie np w czasie jakiejs wycieczki to nie bedziesz plakal jak po aparacie za 3000 zl :) I nie sadze zebys jako poczatkujacy zauwazyl roznice w jakosci robionych zdjec (no chyba ze musisz miec autofocus, auto przeslone i automatyczny czas ;) ale wtedy po co Ci lustrzanka? Kup jakas dobra malpe :) )
LFB [ Generaďż˝ ]
A czy zenity są dostępne w sklepach, czy tylko drugi obieg (innymi słowy nadal się je produkuje ?? )
wysiu [ ]
LFB --> Rozejrzyj sie po komisach - lezy tego dosc duzo:)
Azzie [ Senator ]
Z tego co wiem to nadal jest w produkcji ktorys model. Ale te nowe mi sie nie podobaja. Prawde mowiac wole te troche starsze w metalowej obudowie. Jakos lepiej sie z nimi czuje :) Ale nawet te starsze mozesz kupic nowe, albo w sklepie albo na allegro. Sporo ludzi po prostu jak jezdzi do Rosji to kupuje tam obiektywy, aparaty itp po czym sprzedaje na allegro. Niektorzy chetnie sprzedaja poza aukcja obnizajac przy okazji cene... W ten sposob ja wszedlem w posiadanie nowego teleobiektywu 200 mm za 180 zl przy cenie sklepowej cos okolo 400 zl.
MarCamper [ Generaďż˝ ]
Attyla --> w tytule napisał lustrzanka, więc chodzi chyba o analogowy ;-) Azzie --> Zenit może nie jest zły dla kogoś kto nie dysponuje gotówką, ale jakościowo nie dorównuje np. Canonowi czy Nikonowi. Poza tym, z zenitem jest ten problem, że ma kiepskie obiektywy, bardzo ciężko znaleść dobry obiektyw który dobrze "rysuje" i ma dobre odwzorowanie kolorów. Choć przyznam szczerze, że na początku mojej "kariery" fotografa, też używałem Zenita z całkiem niezłym efektem, ale w końcu przestał mi wystarczać. LFB --> jeśli chodzi o jakość aparatów (cenę w sumie też) dominuje na rynku Nikon, jest najlepszy, ma najlepsze obiektywy, najlepsze mechanizmy, itp. Ale też jest najdroższy. Tańszą alternatywą jest Canon Czy Minolta, jeśli chodzi o Minoltę nie mogę Ci nic poradzić, bo nie interesowałem się tą firmą. A jeśli chodzi o Canona - polecam Canon EOS300 - to nowy model tej firmy, przeznaczony dla zaawansowanych amatorów i użytkowników średnio zaawansowanych. Cena też jest przystępna, można go kupić już za ok. 1400-1700 z zoomem 28-80, lub 28-135, itp. Do zastosowań półamatorskich aparat jest idealny, sam zamierzam go niedługo kupić :-). Jeśli to dla Ciebie za drogo, pmyśl o innym modelu - EOS 3000 to tańsza i trochę uproszczona wersja modelu EOS 300, można ją kupić za ok. 1000-1200 PLN
Azzie [ Senator ]
MarCamper: Nie twierdze ze Zenity sa najlepsze bo nie sa (chociaz chcialbym :) ) ale kolega pisze ze dopiero zaczyna zabawe z fotografia. Moze okazac sie ze jednak to nie jest to co sobie wyobrazal i aparat za poltora tysiaka bedzie sluzyl zeby robic rodzince zdjecia na imieninach... Chyba szkoda by bylo. Inna sprawa ze na takiego Canona trzeba wylozyc od reki te 1500. W Zenita mozesz inwestowac powolutku i nieduzymi nakladami finansowymi... Inna sprawa ze pisze to majac na mysli swoje mozliwosci finansowe... Nie wydam prawie calej miesiecznej swojej pensji na aparat bo filmy 35 mm nawet po ugotowaniu nie sa za smaczne :) Ale jesli ktos lekka reka moze wydac taka kase... No coz... Zazdroszcze :)
MarCamper [ Generaďż˝ ]
Azzie --> znam ten ból... ja na tego Canona zbieram już od kilku miesięcy, i jeszcze nie mam całej sumy :( Nie ma lekko...
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Chwalę sobie Zenita 122. Używam go już ponad 10 lat i nie mam większych powodów do narzekania. Można do niego używać wymiennej optyki w dość dużym zakresie (co komu potrzebne). Jest dosyć solidnie zbudowany, choć podobno najlżejszy z serii Zenitów, bo waży mniej jak 1 kg. Jego jedyna ewentualna wada to miękki futerał, ale dzięki temu całość jest lżejsza. Może jeszcze migawka? Z biegiem czasu, może zacząć zostawiać jaśniejsze paski na krawędzi zdjęcia. Największy pożytek przynosi światłomierz, do którego użyto trzech diod. Można dzięki temu bez większego problemu wybrać nastawy pozwalające zrobić dobre zdjęcia.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
W czerwcu kupiłem w komisie foto Canona EOS 1000. Jest niezły, ale niewiele mogę o nim powiedzieć, ponieważ zrobiłem zbyt mało zdjęć.
LFB [ Generaďż˝ ]
Azzie --> mi nie masz czego. Ja poprostu chce się dużo dowiedzieć, by w przyszłości dokonać trafnego wyboru. Być może znajde lepszą prace, a może moja żona znajdzie ;-D. Optymalnym było by jeśli udało by mi się uzbierać forse do przyszłych wakacji, ale coś czuje że będe miał wybór albo wyjazd albo aparat :-( Jednak nadzieje mam i chce wiedzieć co brać, jakby nagle trafiła się jakaś ekstra forsa :-] Wszyscy coś tak słabo znacie się chyba na minoltach poniżej mały linczek do aparatu Dynax 5 i małego porównania AF z konkurencją. MarCamper --> a ja myślałem że wersja 3000 jest lepsza od 300 :P
LFB [ Generaďż˝ ]
Ups linczek :-D
LFB [ Generaďż˝ ]
Do trzech razy sztuka !
MarCamper [ Generaďż˝ ]
LFB --> A co więcej - Canon EOS 30 jest lepszy od EOS 300! ;-PPPPP
LFB [ Generaďż˝ ]
Wytropiłem coś takiego https://www.fotokonsorcjum.com/index.php ceny nikonów robją wrażenie :D
MarCamper [ Generaďż˝ ]
Noo... Kup sobie Nikona F5, kosztuje tylko 1 010 PLN... Taniocha... Znaczy się chciałem powiedzieć że kosztuje "tylko" 10 010 PLN ;-PPPPPPPPP
LFB [ Generaďż˝ ]
He he tak, ale ten jest całkiem przyjemny Nikon F65 + Nikkor 28-100/3.5-5.6 G zestaw + TORBA 2 059,00 zł Gdyby tylko tak mieć te 2059,00 zł, hmm i czy to jest cena brutto ?
lizard [ Generaďż˝ ]
zalezy ile mash fundushy i w yakim celu chcesh qpic czy pokazac na plazy i stoq narciarskim czy poklikac pare ujec dziefczeciu czy zabrac sie powaznie za fotografowanie
LFB [ Generaďż˝ ]
Dla wszystkich takich jak ja (ZIELONYCH) a może i nie tylko takich kursik :
Patrokles [ Konsul ]
Nikon F65 to badziewie. Drogi ciężki i nie ma podstawowej funkcji, którą nikon konkuruje z resztą firm, tj. pomiar 3d światła błyskowego. Jest droższy i gorszy od konkurentów na tej samej półce.Bezkonkurencyjna w tej klasie jest Minolta Dynax 5, która możliwościami dorównuje aparatom z wyższego segmentu. Dla poważnego fotoamatora proponuję najlepszy w klasie tak pod względem ceny jak i parametrów aparat Minolta Dynax 7. z obiektywem 24-105. Rewelacja. Doskonale wyważony świetnie leży w dłoni. Bezkonkurencyjny wyświetlacz. Możliwości przerastają wyobraźnię. Z półki najwyższej proponuje dwa aparaty Nikon F100 i Canon EOS3. Oba rewelacyjne. Nikon F5 i Canon EOS1n to snobizm, chyba że ktoś fotografuje zawodowo. Warto też zwrócić uwagę na Pentaxa kiedyś to klasyka. Obecnie w Europie mało popularny ale nadal zaliczany do wielkiej czwórki. Zenit to wersja obronna prymitywnych lustrzanek zachodnich z połowy lat 70 tych. Co prawda kiedyś był moim wymarzonym aparatem. Szybko go jednak zmieniłem na używaną manualną lustrzankę Nikona.
rniczypo [ Pretorianin ]
Patrokles ---> zgadzam się co do Minolty Dynax 5 świetny aparat z możliwościami i funkcjami apartaów z klasy wyższej F65 przy nuiej nie ma szans (aczkolwiek może cenowo) może troszkę za lekki i za mały dla męskich dłoni ;) ale zawsze można dokupić baterię i jest za co chwycić no i cena... obecnie jakieś 1900pln
Attyla [ Legend ]
Lustrzanki sa i cyfrowe Mar
LFB [ Generaďż˝ ]
rniczypo, Patrokles --> Jak czytam o tym Dynaxie 5 to rzeczywiści robi wrażenie :) tylko jaka jest cena ?? Macie może linki do jakiś stron z cenami Minolt i obiektywów do nich ???
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
LFB - Jeśli chcesz coś w miarę dobrego i taniego to kup Minoltę 505 si Super.
LFB [ Generaďż˝ ]
A powiedzcie mi jak działa datownik w lustrzankach, tak samo jak w kompaktach, to znaczy naświetla na klatce date ? Jeśli tak to chyba w lustrzance bardziej przeszkadza niż pomaga ?!
Patrokles [ Konsul ]
LFB Masz rację data na zdjęciu wygląda paskudnie. Ma to sens jedynie w celach dokumentacyjnych. Viti. Ty też masz rację Minolta 505Si Super była dobrą propozycją. Kiedyś ten aparat mocno nadszarpnął prymat Canona na dolnej półce.
Czacha [ inquisitor incognito ]
No to od najnizszego segmentu lecimy.. :) Zenit - apart jaki jest kazdy widzi ;-) Kilka pokretel, mala "dziurka" do zerkania i druga duza na obiektyw :) Moim zdaniem sprzet tego typu powinien starczyc dla amatora, ktory chce sie nauczyc fotografii. Po pierwsze, nie da sie pojsc na latwizne wybierajac automatyczne ustawienia, bo takich tu nie ma ;-) Dzieki temu trzeba pomyslec zanim zrobi sie zdjecie, a o to przeciez chodzi. Po drugie, ilosc dostepnych akcesoriow jest przeogromna i przebija razem wzietego Nikona, Minolte, Canona, Pentaxa i wszystkie inny marki ;-) Na poczatek starczyl by ci obiektyw 50mm, ktore jest standardem w klasie lustrzanek maloobrazkowych. Korpus wraz z takim "szkielkiem" kosztuje od 100zl do 300zl, w zaleznosci od modelu oraz stanu w jakim jest aparat. To ze zaprzestano produkcji tych starszych, dobrze wszystkim znanych aparatow, nie znaczy ze musza byc one zepsute. Na gieldzie fotograficznej w Stodole mozna trafic na egzemplarze w swietnym stanie, za male pieniadze. Podobnie sytuacja wyglada w komisach fotograficznych. W kazdym wiekszym miescie jest conajmniej taki jeden.. wiec w Lodzi LFB napewno cos znajdziesz :) Wiadomo, ze 50mm to jednak nie jest zbyt duzo i nie daje zbyt wiele swobody podczas fotografowania. Dlatego warto tez zakupic jakis zoom, powiedzmy 80-210 ktory moze posluzyc juz za obiektyw portretowy. Cena takiego cudenka to 200-400zl, chociaz trafia sie tez drozsze egzemplarze. Latwo jednak trafic na sprzet, jak ktos juz wspomnial, ktory nie robi zdjec tak jak powinien. A to tylna scianka rysuje klisze podczas przewijania, a to obiektyw ma dziwne dystorsje, aberacje, winietowania i inne ustrojstwa, na ktore kazdy fotografik narzeka :-)) Przy zakupie Zenita, badz jakiejs innej manulnej lustrzanki trzeba sie liczyc z tym, iz wiekszosc zdjec nie bedzie wygladala tak jak bysmy sobie tego zyczyli. A to fotka bedzie zbyt ciemna.. a to zbyt jasna, nie wspominajac juz o ostrosci, ktorej czasami nie da sie "zlapac" gdys klin dalmierczy jest uszkodzony i stad te przeklamania. No i rzecz jasna obiektyw... nigdy nie masz pewnosci, czy bedzie ladnie "rysowal"... Innym wyjsciem, jest siegniecie nieco glebiej do kieszeni i.. zakupienie rowniez manualnej lustrzanki, lecz nieco wyzszej klasy, powiedzmy Nikon badz Olympus. Pomine opisywanie tej drugiej marki, a zajme sie Nikonem. Wyjatkowosc tych apartow polega na tym, iz kupujac obiektyw do starego, manualnego Nikona, masz pewnosc, iz bedzie on dzialal rowniez pozniej, gdy przyjdzie czas na zakupienie F100'tki ;-) Tak to juz ktos fajnie wymyslil, ze Nikony, i te manulany i AF, posiadaja taki sam typ mocowania obiektywow. Nie bedziesz wiec musial sprzedawac wszystkiego co masz, jesli zdecydujesz sie na bardziej zaawansowany model z systemem AF - to jest duuuuzy plus. Ale oczywiscie auto-focusa nie bedziesz mial w starych obiektywach ;-) Bedziesz musial ostrzyc recznie, co przy nowych lustrzankach (AF) jest nieco utrudnione, ze wzgledu na stosowanie innych matowek. Nie widac juz "rojezdzajacych sie polowek", ktore sa baaardzo pomocne przy nastawianiu ostrosci. Trzeba zaufac wlasnemu oku, oraz wskazaniom "kropeczki" ktora w wielu lustrzankach zapala sie w wizjerze po ustawieniu odpowiedniego dystansu. Za Nikonem przemawia rowniez jakosc obiektywow.. ale co za tym idzie ich cena pozostawia wiele do zyczenia. Zreszta.. kazda firma robi zarowno slabsze jak i lepsze obiektywy. Jednemu wystarczy zoomik 28-300 (nigdy czegos takiego nie kupuj!!!) a drugi bedzie kompletowal optyke staloogniskowa: 28mm, 50mm, 135mm, 200mm, 300mm... gdzie jasnosc nie przekracza wartosci f2,8 :) Ale cena takiego kompletu to okolo 20-30tys zl.. wiec nie ma o czym mowic ;-) A czy widac roznice na zdjeciach? Ba!!! Ogoladajac fotki robione obiektywami z wyzszej polki ma sie wrazenie ze te zdjecia nadal zyja.. Ciezko to opisac. Bije z nich niesamowita plastycznosc zamrozonych obrazow.. Jesli bedzie chcial kupic lustrzanke AF, to moge ci jedynie polecic Minolte, gdyz w klasie amatorskiej oraz srednio-zaawansowanej bije ona konkurencje o "3 dlugosci". Najwazniejszy w zdjechach jest pomiar swiatla, a to Minolcie wychodzi najlepiej! Do tego Minolta posiada najszybszy system AF.. fakt, nie jest tak dokladny jak Canona, ale potrafi go wyprzedzic o 30-40%.. co umozliwia "doostrzenie", zanim Eos skonczy "krecic" ;-) Obiektywy Minolty sa tansze od konkurencji z tego wzgledu iz silnik obracajacy systemem AF jest wmontowany w korpus aparatu, a nie w obiektyw, jak ma to miejsce w obiektywach innych firm. Jakosc? Nie mam zastrzezen (posiadam obecnie Minolte) :) Tak jak juz pisalem.. kazda firma wypuszcza obiektywy slabsze i lepsze, tak aby zapewnic satysfakcje wszystkim klientom.. tym mniej zamoznym rowniez. Jesli nie masz pieniedzy, mozesz kupic 28-105mm i zdjecia beda normalne. Mozesz dolozyc troche wiecej pieniedzy i zafundujesz sobie 24-85, ktory jakoscia dorownowje obiektywom za 4tys zl, a kosztuje 2x mniej. Wszystko zalezy od twoich oczekiwan... no i stanu portwela ;-) Mozna tez sie zdecydowac na optyke firm niezaleznych, czyli Sigma, Tokina, Exacta oraz kilka innych. Mozesz tez uzyc "przystawki" za 15zl dzieki ktorej da sie uzywac obiektywow z mocowaniem M42 (tych co ida do Zenita miedzy innymi). Traci sie jednak wtedy kilka funkcji... Jaki model ci polecic? Hmmm.. Minolte 404si.. 505si.. Dla amatora sa az az.. :-) Oczywiscie mozesz tez pomyslec o nowych, czyli Dynax 5 badz 7.. chociaz ten ostatni by sie u ciebie marnowal, bo i tak bys jego mozliwosci nie wykorzystywal. Canonow nie polecam z "nizszej polki" bo nie sa warte swojej ceny. Coz z tego, ze Eos 300 badz 30 jest napakowany tyloma polami AF, zas matryca pomiaru swiatla moze obdarowac 10 innych lustrzanek? Umiescic tyle elementow w aparacie to nie sztuka.. trzeba jeszcze zrobic, aby dzialaly ze soba ;-) A to niestety Canonowi sie nie udalo ;-) Jesli mialbym polecic EOS'a, to tylko 5'ke, badz 1'ke. EOS 3 nie robi na mnie wrazenia. Za duzo w nim bajerow, ktore latwo sie psuja.. Za takie pieniadze wzial bym Dynax'a 9, ktory jest aparatem o klase wyzej.. i do jest trwalszy. Kazdy jednak swoje chwali.. ;-) Ktos napisal, ze jakis tam aparat jest do kitu bo duzo wazy... heh.. Chyba nie wie o czym mowi :-P Im aparat ciezszy tym stabilniej da sie go trzymac.. Nie wyobrazam sobie doczepienia do EOS'a 300tki obiektywu 400mm i robienie zdjec "z reki" ;-)) masakra... ;-))) Apart musi rownowazyc ciezar obiektywu.. bo inaczej mozna zapomniej o robieniu fotek. Mi Minolta Dynax 7 nie podoba sie z jednego powodu - jest zbyt mala i zbyt lekka... ;-) Nie potrafie robic zdjec sprzetem, ktorego nie czuc... ;-) Jesli chcecie sprawdzic jakie sa ceny, to polecam link ponizej. Wg. tego cennika ksztaltuja sie ceny na gieldzie w Polsce.. Olejcie ceny z FotoJokerow itp... Wszysto co oni oferuja mozna nabyc o 30% taniej :)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Patrokles - Pewno że wiem co mówię :) Mój kolega ma 505, do niej dokupił teleobiektyw Soligor - 400, pierścienie pośrednie i takie zdjęcia trzaska że hej. A poza tym to naprawdę niedrogi aparat, teraz to chyba ok. 1300 zł kosztuje. Nie wiem jak drogie są Canony i osprzęt do nich.
LFB [ Generaďż˝ ]
WOW !! Czacha biorę się do czytania, jak przeczytam twojego posta to pogadamy o Minolta Dynax 6 bo obecnie to on jest moim faworytem.
LFB [ Generaďż˝ ]
Dzięki wszystkim za rady. Obecnie jestem zdecydowany na Minolta Dynax 6. Na początek będzie musiał wystarczyć mi standartowy obiektyw 28-80. Choć i tak nie wiem kiedy będe mógł kupić ten aparat. 1700 zł do uzbierania, ale teraz wiem na co czekać. Jak już będe miał kase to znowu pogadamy, bo może coś się w tym czasie zmieni :-) Jeszcze raz dzięki.
JFK [ Pretorianin ]
LFB nie wiem na ile jesteś rozeznany już w fotografii więc moje rady kieruję niekoniecznie do Ciebie raczej tak ogólnie. Polecam Zenita na początek! Każdy kto zaczyna interesować się fotografią powinien w zasadzie od Zenita chyba zacząć, pomęczyć się z tym żelaztwem zrozumieć o co chodzi z przesłoną, fokusem i czasami, ISO itp. Bardzo szybko daje się poczuć ograniczenia Zenita, rzeczy które denerwują, co brakuje, co by sie chciało mieć, wtedy już jest bardzo łatwo określić sobie swoje potrzeby. Wielu było zapaleńców chcących wkroczyć w fotografię, nie znając się w temacie kupuje sobie jako pierwszy aparat EOSa 300 albo Olympusy z serii IS (o boże!) bo wyglądają bajerancko i profesjonalnie (moja mama tak zrobiła) A tak wogóle to analogi będą odchodziły do lamusa. Mając komputer nie widzę już żadnych argumentów żeby jeszcze kupować analoga, tylko cyfra. I sam też zbieram na cyfrę i już od dwóch miesięcy tak próbuję jakoś w końcu wymarzony aparacik zdobyć :)
JFK [ Pretorianin ]
Aha, tak wogóle to Dynax 6 to dobry aparat. Jeżeli jesteś zdecydowany na analoga to można go z czystym sumieniem polecić.
Azzie [ Senator ]
JFK: Argumenty za zwyklymi lustrzankami? A powieksz mi zdjecie z jakiejkolwiek cyfrowki do formatu 100x150 i pogadamy :) Zeby nie bylo ze argument jest niezyciowy: robilem takie powiekszenia i jestem baaardzo zadowolony z efektow.
Azzie [ Senator ]
Oczywiscie powyzszy argument nie ma zastosowania jesli chcesz osiagnac ciekawy efekt imitujacy kafelki ;)))
JFK [ Pretorianin ]
No jasne to jest niezaprzeczalna zaleta analogów. Nie zaprzeczam. Masz zdjęcia tej wielkości? Gdzie ci zrobili takie odbitki? I ile to kosztowało? Pytam zupełnie z ciekawości. Mnie jednak tak jak 99% ludzi takie formaty nie interesują. Albumy o wielkości 100x150 są trochę, tego... nieporęczne :) W zasadzie z reguły 10x15, sporadycznie maksymalny format A4 nie większy. A do takich formatów to cyfra nie pozostaje w tyle. A ma przy tym mnóstwo zalet. Moim zdaniem jeszcze maks. 5 lat i cyfrówki wyprą analogi z rynku, może nie w kraju takim jak polska gdzie komputer jest luksusem ale na świecie na pewno. Dla mnie przełom już nastąpił i nie zamierzam dłużej czekać.
Azzie [ Senator ]
Mam zdjecia takiego formatu. Tzn ostatecznie bylo przyciete zeby zmiescic sie w antyrame :) (tak duzych nie produkuja) :) a zroblili mi w takim punkcie fotograficznym w warszawie zajmujacym sie nietypowymi pracami. Koszt takiej odbitki to byl o ile dobrze pamietam okolo 350 zl za metr kwadratowy :) Dla mnie przelom bedzie wtedy gdy cyfrowke dajaca porownywalne (z analogami) odbitki 10x15 beda kosztowaly ponizej 1000 zl. A z tego co wiem to takich jeszcze nie ma :) Coz mi po nowej technologii jesli jest ona zbyt droga? Nie sadze zeby cyfrowki calkowicie opanowaly rynek, jednak tez wroze im dosc znaczny sukces... powiedzmy 80% rynku?
Azzie [ Senator ]
Aha. No i jeszcze wydaje mi sie wrecz niezbedne aby upowszechnily sie punkty foto do ktorego przynosze np plyte ze zdjeciami i robia mi wlasnie odbitki 10x15 w cenie max 50 gr za sztuke. :) Wiele zdjec jednak warto miec na papierze a drukowanie na atramentowkach nie dosc ze koszmarnie wolne (przy odpowiednio wysokiej rozdzielczosci) to jeszcze drogie na potege. O kolorowych laserowkach nawet wspominac nie bede (o jakosci zdjec z nich takze).
JFK [ Pretorianin ]
350zł za metr powiadasz... to nieźle :) To wiesz, ja wolę jednak robić sobie zdjęcia cyfrą za darmo, a jak będę chciał zrobić jakiś plakat to wtedy analoga wezmę w ręce. Póki co nie potrzebuję. Odbitki 10x15 o porównywalnej jakości (oczywiście porównuję do zdjęcia z dobrego analoga a nie z jakiegoś głupiego automata) uzyskasz już z matrycy 2mega piksele. Powoli aparaty z takimi matrycami dobijają do tego 1000zł, tak więc przełom tuż, tuż... :) Zresztą mówiąc o cenie musisz jeszcze uwzględnić koszty nie tylko samego aparatu ale również użytkowania jego. Jak przekalkulujesz to może wyjść że cyfra zwróci sie bardzo szybko.
JFK [ Pretorianin ]
Ej no Azzie, HALO! OBUDŹ SIĘ Z ZIMOWEGO SNU!!! XXI wiek mamy! :) Rozejrzyj się dookoła. W mojej okolicy jak sobie pomyślę to pozostał jeden oporny punkt foto w którym nie robią odbitek z cyfrówek. Czekam kiedy gość się obudzi że czas najwyższy zanim ogłosi plajtę :) Cena 50gr może jeszcze jest nieosiągalna ale 1zł to normalka. Ja też zdecydowanie preferuję zdjęcia w albumie. Tylko muszą to być naprawdę dobre zdjęcia, nie takie jak to ciocia Tereska serwuje na kilogramy z ostatnich imienin. Z cyfry mogę sobie wybrać te które naprawdę mi się podobają i chcę mieć. Z filmu z reguły robi się od razu wszystko, czyli płacisz za każdy kicz i za każde spieprzone zdjęcie. No i za film oczywiście też :) Tak więc fakt że z filmu masz odbitki 20 groszy tańsze wcale nie oznacza że to lepiej wychodzi. A z drukarkami to się zgadzam w 100%. To że wolne to jeszcze zniosę, ale koszty są paskudne a efekt i tak znacznie gorszy niż z labu. No i po roku i tak wyblaknie. A laserówki do zdjęć to pomyłka. Mam w pracy kolorową laserówkę i zdjęcia wychodzą fatalnie, znacznie gorzej niż z atramentówki za 250zł.
Czacha [ inquisitor incognito ]
Juz o tym bylo panowie :-)
Czacha [ inquisitor incognito ]
Ahh.. i wtrace tylko jeszcze jedno, co juz w tamym watku pisalem. Fotografia cyfrowa nigdy nie zastapi analogowej. Wyprzec moze i kiedys wyprze... ale nigdy nie zastapi. Jest mniej praktyczna? A czy stare samochody sa praktyczne? A i tak ludzie je kochaja, pomimo iz spedzaja w warsztacie 99% wolnego czasu ;-) Tak samo jest z fotografia. Zaden cyfrak nie posiada duszy.. nawet ten za 40tys :) A taka Smienka dostarczy ludziom wiecej zabawy niz te "liczydlo" z odtwazarka "em-pe-czy", notesem, i Bog jeden wie czym jeszcze ;-)
JFK [ Pretorianin ]
Jasne że analogi mają swoją dusze. Tak jak stare samochody, magnetofony szpulowe, gramofony, maszyny do pisania, parowozy itp. Chcesz powiedzieć że nowe samochody nie zastąpiły i nie wyparły starych? Może w Białymstoku ;) Tylko nie rozumiem dlaczego jeździsz Xantią! Ja mam jednak praktyczne podejście. Aparat służy mi do robienia zdjęć - liczy się efekt końcowy. I nieprawdą jest że Smiena daje więcej radości od Nikona 5700. Zresztą co ja sie tu będę produkował. Prędzej czy później cyfra i tak do Ciebie dotrze :)
Czacha [ inquisitor incognito ]
Coz z tego ze dotrze, skoro i tak bede uzywal analoga? :) Jesli praca ma bedzie zwiazana z fotografia prasowa, to jasne ze bede musial przesiasc sie na cyfrowke.. ale do prywatnego uzytku pozostawie sobie jakas lustrzanke :-) Jesli tak nie bedzie, to niech mi w Xantii plyn LHM wycieknie ;-))))
JFK [ Pretorianin ]
Jak tam chcesz, ja tam lubię sobie uwieczniać swoje życie za darmo w nieograniczonej ilości. Lustrzankę też mam a nawet dwie ale co z tego skoro leży w szafie, pół filmu tam jeszcze mam, już nawet nie pamiętam za bardzo co tam na tej kliszy fotografowałem bo mi szkoda straconych klatek na filmie a nie będę specjalnie pstrykał żeby wykorzystać. I chociaż cyfry swojej własnej wciąż nie posiadam (ciągle zbieram na Fuji 602, na szczęście mogę pożyczać z pracy) to mam mnóstwo zdjęć których analogiem bym po prostu nie zrobił. Analogiem jak robię zdjęcie to zawsze najpierw 5 razy się zastanowię czy na pewno będzie dobre i czy warto. Z cyfry robię sobie po prostu archiwum mojego życia, zdjęcia pozornie nieciekawe, pozornie bez wartości. One tą wartość nabierają po prostu po latach. Dom, rodzina, ulica, samochody, mój rower, ludzi w pracy, panią w sklepie - wszystko dookoła, teraz to są śmieci, nikomu bym ich nie pokazywał, sam nawet też nie chcę mieć ich w albumie. Ale za 20-30 lat te zdjęcia będą bezcenne jak się na nie spojrzy i sobie przypomni tamte czasy. One po prostu sobie mogą leżeć zapisane gdzieś na płytce CD, za 50 lat będą identyczne, nie wyblakną, nie zżółkną. Pomyśl takie zdjęcie z czasów komuny - puste półki w sklepie, długa kolejka, sprzedawczyni z obleśnym ryjem wycina kartkę na mięso i przykleja na tekturkę - teraz takie zdjęcie to rarytas, żałuję że takiego nie mam. Wtedy nikt też takich zdjęć nie robił bo to była szara codzienność niewarta uwieczniania na kliszy, tak samo jak wszystko dookoła. I w mojej pamięci te obrazy są coraz słabsze a mojemu dziecku już nie przekażę tych widoków jak to wszystko wyglądało. Tylko kilkanaście zdjęć w albumie, ładnych pozowanych. Dlatego też żadna lustrzanka z "duszą" już mnie nie zadowala, pozatym nie chce mi się już bawić z filmem, odbitkami. Zrzucam do kompa widzę wszystko od razu co jest, co chcę to wywalam, co chcę to zostawiam, jak nie mam kasy na odbitki to nie szkodzi, może za rok będę miał albo za 5 lat. A filmy sprzed 5 lat po 4 przeprowadzkach już dawno mi się pogubiły. Nie żebym cię Czacha jakoś przekonywał o wyższości cyfrówek, rozumiem twój punkt widzenia bo sam jeszcze zupełnie niedawno miałem taki sam, dopiero musiałem posmakować tego sam na własnej skórze. I analogi teraz dla mnie już wędrują do szafki razem z kasetami magnetofonowymi z mojej młodości do których mam taki sam sentyment. Dobranoc :)
JFK [ Pretorianin ]
Aha, jeszcze chciałem dodać jeszcze jedną ważną zaletę cyfrówek. A właściwie wadę lustrzanek. Co mi po super aparacie którego nie mam przy sobie zawsze wtedy kiedy jest najbardiej potrzebny. Weźmy za przykład taki Olympus C-700, mały zgrabny zmieści sie w kieszeni może nie w spodniach ale w kurtce na pewno, karta 128MB wystarczy na powiedzmy 150 zdjęć wysokiej jakości. Zoom od 38-380 sprawia że można robić i wszystko od niezłego makro po niezłe snajperki ludziom którzy nawet nie wiedzą że są fotografowani. Dla porównania masz lustrzankę która sama z siebie jest wielka, do tego z 3 obiektywy i 4 rolki filmu. To trzeba mieć na to wszystko plecak ze sobą a w praktyce sprowadza się do tego że super aparat razem z ogromniastymi obiektywami leży sobie spokojnie w domu bo noszenie tego szybko się znudzi :)
LFB [ Generaďż˝ ]
JFK --> taki ładny post napisałem ale DNS error i wszystko szlak trafił, kruciutko więc podsumuje. Cyfraki niezaprzeczalnie nadają się do zastosowań takich jak mówisz do pstrykania masy zdjęć codzienności, z zamiarem ich przechowywania na komputerze. Jeśli chodzi o argument (pstrykania za darmo) to ma on rację dopuki nie będziesz wywoływał odbitek, gdyż przy cenie 1 zł sztuka daje to 36 zł za 36 kl ;-D. Dla porównania Klisza FUJI 36 kl ISO 200 kosztuje 12 zł, odbitki w Rossmanie (Łódź) o rozmiarze 10x15 kosztują 29 gr. Więc razem z wywołaniem koszt to około 25 zł. Jeśli nie partaczysz więcej niż 11 na 36 klatek i chcesz je umieścić w swoim albumie racja ekonomiczna jest po mojej stronie :D. Oczywiście jeśli wszyscy potęcjalni "oglądacze" twoich odbitek mają komputery to nie ma problemu, jednak w wielu przpadkach (np. moim) odbitki są niezbędne. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by zdjęcia robione analogiem również przechowywać na CD, choć wymaga to więcej zachodu. (Niezły skaner z przystawką do skanowania slajdów kosztuje kolo 400 zł :-]) Zostawmy jednak kwestje tego typu zdjęć. Jeśli chcesz pstrykać zdjęcia ambitne, uczyć się fotografii to na tym polu nadal niezastąpiona jest lustrzanka. Tylko na tego typu aparacie masz pełną kontrole nad kompozycją zdjęcia. Owszem istnieją już lustrzanki cyfrowe, ale ich cena znacznie przewyższa (kilka razy) cenę odpowiadającego klasą analoga. A za różnice można kupić do analoga kilka dobrych obiektywów co powoduje że stosunek jakości do ceny wygląda obecnie (i chyba jeszcze parę lat to się nie zmieni) na zdecydowaną korzyść lustrzanki analogowej. Optymalnym rozwiązaniem było by więc móc sobie pozwolić na dwa aparaty: cyfrzaka do robienia zdjęć "u cioci na imieninach" i analogową lustrzanke, bo ta nadal jest niezastąpiona do uwieczniania, miejsc i zdarzeń szczególnie pięknych. Zwykła cyferka klasy kompakt zoom ni jak nie dorówna jej możliwościami. Jeśli nie stać nas na takie rozwiązanie, trzeba podjąć decyzje które z zastosowań jest bliższe naszemu sercu i wybrać odpowiedni do tego sprzęt. P.S. Możesz dać link do tego Fuji 602, chętnie zobacze co to za aparat.
JFK [ Pretorianin ]
36zł a 25 to niewielka w sumie różnica i dla mnie nadal cyfra jest w użytkowaniu zdecydowanie bardziej ekonomicznym rozwiązaniem. W zasadzie mogę powiedzieć że nie partaczę więcej niż 11 zdjęć na film, powiem nawet nieskromnie że wogóle nie partaczę zdjęć :) Tylko że jestem zwolennikiem umieszczania w albumie tylko naprawdę najlepszych zdjęć dlatego może właśnie robię ich mało bo jeżeli wiem że wyjdzie tylko takie średnie to wolę wogóle nie zrobić. Również dlatego, bardzo często bywa że robię kilka a nawet kilkanaście bardzo podobnych do siebie zdjęć, kiedy mi na czymś bardzo zależy żeby dobrze wyszło. Czasami jakiś drobny gest ręką, spojrzenie... cokolwiek ma bardzo duże znaczenie. Oczywiście muszę mieć wszystkie odbitki żeby wybrać to jedno najlepsze bo z kliszy to się nie da ocenić. Moja kobieta oczywiście jest przeciwniczką wyrzucania czegokolwiek dlatego mam w albumach po 5 szt prawie takich samych zdjęć. Myślę że nie muszę w tym miejscu przedstawiać zalet cyfry i ekonomi jaką niesie :) No i efekt natychmiastowy i jeszcze możliwość poprawienia, przykadrowania też jest nie bez znaczenia. Rozumiesz do czego zmierzam? Robię z analoga 36 zdjęć i mam w albumie 36 zdjęć. Bardzo dobrych, dobrych i takich sobie. Robię cyfrą 200 zdjęć a do albumu trafia 20 ale tylko bardzo dobrych. "Jeśli chcesz pstrykać zdjęcia ambitne, uczyć się fotografii to na tym polu nadal niezastąpiona jest lustrzanka. Tylko na tego typu aparacie masz pełną kontrole nad kompozycją zdjęcia. Owszem istnieją już lustrzanki cyfrowe, ale ich cena znacznie przewyższa (kilka razy) cenę odpowiadającego klasą analoga. A za różnice można kupić do analoga kilka dobrych obiektywów..." Uuuu, sorry jeżeli się nie zrozumieliśmy... ja cały czas nie mówię o cyfrowych full-automatach. Nie dopuszczam dla siebie możliwości używania takiego czegoś chociaż z doświadczenia zauważam że efekty są często bardzo pozytywnie zaskakujące. Tryb manualny oczywiście! Ewentualnie dopuszczam tryb preselekcji przesłony/czasu. Proszę oto link do mojego wymarzonego Fuji S602 (tak mi smutno że ciągle nie jest mój :( ) https://www.dpreview.com/reviews/fujis602z/ Obiecaj że zajrzysz i przeczytasz uważnie a potem porozmawiamy na temat "czego nie mogę zrobić cyfrą a mógłbym lustrzanką" :) Proponuję zwrócić uwagę na przykład na możliwość robienia 5 klatek na sekundę w najwyższej rozdzielczości z minimalnym czasem 1/10000s (tak to nie pomyłka - dziesięć tysięcy :)) Łatwo sobie wyobrazić przydatność takiej funkcji np. na imprezach sportowych. Tryb makro jest równie imponujący. Lustrzanki cyfrowe oczywiście są. Ale ośmielam się twierdzić że cyfra wcale nie potrzebuje być lustrzanką. Lustro w analogach jest przecież po to żeby móc widzieć obiektywem a nie wizjerkiem. A praktycznie w każdej cyfrze nawet w tej najtańszej patrzy się obiektywem, sensor CCD odbiera obraz który zostaje przekazany na wyświetlacz i ten sam obraz zostaje zapamiętany. Ten Fuji który podałem za przykład kosztuje w tej chwili w MediaMarkt 4000zł. Oczywiście nie jest to mało ale jednak mniej więcej porównywalnie tyle co dobrej klasy lustrzanka z kompletem obiektywów. O poręczności takiego zestawu już mówiłem? Aha, mówiłem... :) Sceptykom którzy chcieli by w tym momencie zarzucać mnie argumentami o rzekomej jakościowej ogromnej przewadze lustrzanki proponuję najpierw ściągnięcie przykładowych zdjęć z tego aparatu (np. z podanego właśnie dpreview.com - bardzo ładne tam mają) i oddanie do najbliższego labu aby przekonać się naocznie. A potem będziemy mogli już razem dyskutować z resztą sceptyków ;) "Optymalnym rozwiązaniem było by więc móc sobie pozwolić na dwa aparaty: cyfrzaka do robienia zdjęć "u cioci na imieninach" i analogową lustrzanke, bo ta nadal jest niezastąpiona do uwieczniania, miejsc i zdarzeń szczególnie pięknych." No lustrzankę już mam więc pozostawałoby kupić tą cyfrę i mieć "optymalnie" ale wiem że dla mnie optymalnie będzie mieć jeden porządny aparat do wszystkiego. Dlatego właśnie nie zamierzam zadowolić się auto-kompaktem.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Czytam z dużym zainteresowaniem posty w tym wątku i myślę sobie, że mogę się b.wiele nauczyć. O zaletach Zenita 122 nikogo nie zamierzam przekonywać, bo tu chyba sami znający się na rzeczy piszą. Mam jednak wrażenie, że Zenit jest troche bardziej odporny na ekstremalne warunki. Robiłem nim zdjęcia zimą w Tatrach, przy temperaturze mocno ujemnej i wychodziły, mimo że światłomierz zamarzł. Podejrzewam, że większość aparatów bardziej skomplikowanych, pozbawiona baterii, tzn. gdyby bateria zamarzła, co się zdarzyć może, będzie tylko denerwującym bagażem. O ile fotografujący ma jakie takie "wyrobienie" ręki, to bez światłomierza sobie poradzi. Niestety, te wszystkie typy aparatów i ich poszczególne modele, podobnie jak cała wymienna optyka, są niestety bardzo kosztowne - nawet na giełdzie. Na wspomnianego Canona EOS 1000 pieniądz zbierałem prawie rok i coś mi się zdaje, że prędko nic "wymiennego" do tego aparatu nie kupię. BTW czy to prawda, że w Canonie EOS 3000 wstawiono soczewki z tworzywa sztucznego? Troche to dziwne...
Czacha [ inquisitor incognito ]
JFK, masz racje w tym co piszesz. Ja to wszysko rozumiem i zdaje sobie z tego sprawe, ale.. :-) Jesli chodzi o fotografie, koszty dla mnie nie maja znaczenia. To jest hobby! To jest moja pasja, bez ktorej ciezko zyc. Tzn.. nie jestem multimilionerem, zeby nosic ze soba dwie lustrzanki, jedna z zoomem 70-210 a druga z czyms szerokokatnym, bo nie wiem ktore moze sie przydac ;-) Moze jak wygram w totka... to kto wie... ;-) Narazie zastanawiam sie, skad tu wytrzasnac jeszcze troche pieniedzy na prezent dla dziewczyny :)) Wracajac do fotografii. Piszesz ze trzeba 5 razy pomyslec... heh.. od myslenia jeszcze nikt nie umarl ;-) Zartuje, wiem o co chodzi :-) Tylko widzisz.. ja nie potrzebuje tego robic. Ja stojac nawet bez aparatu patrze na caly swiat przez pryzmat wizjera.. wszystko co widze kadruje... a do tego potrzebuje ulamku sekundy. I tak ma kazda osoba, ktora kocha fotografie i zajmuje sie nia ponad 10 lat :-) To po prostu wchodzi w krew. Nigdy robiac fotki "u cioci na imieninach" nie wyrobisz sobie takie zmyslu... i na pewno nie przy cyfraku - tu sie liczy dusza sprzetu ktorym robisz :-))) Za kazdym razem gdy gdzies jade, biore ze soba torbe z aparatem do autka. Wiem ze poreczniej jest miec cyfraka w kieszeni, ale ja nie chce takowego. Jestem moze "starej daty", ale nic na to nie poradze ;-) Chociaz z drugiej strony, nie jestem nastawiony sceptycznie do nowinek technicznych. Inaczej nadal bym siedzial przy 486 ;-) Podobnie lustrzanka moja.. Ma juz ona kilka ladnych latek i mysle o Dynaxie 9 :-) PS. Za 4tys mozna kupic w miare przyzwoity korpusik lustrzanki.. badz jeden obiektyw 70-210/2.8f ;-P
Patrokles [ Konsul ]
Czacha Cieszę się, że ktoś jeszcze w tym kraju fotografuje Minoltą i jest do niej przekonany. Ja prawie od zawsze pstrykałem Minoltami. Obecnie jestem szczęśliwym posiadaczem dynaxa 7 z obiektywem 24-105. Kupiłem sprzęt rok temu wraz z dedykowaną lampą. Nigdy mnie nie zawiódł. Matryca w świetle dziennym jak zwykle rewelacyjna. Pomiar światła błyskowego może nareszcie konkurować z Nikonem i Canonem. Pozostałe możliwości biją konkurencję na głowę. Jedyne co może być lepsze to kolejna 9. Ale na to się chyba jeszcze nie zanosi.
Czacha [ inquisitor incognito ]
Ja tez mialem sie przesiasc z Dynaxa 700si na Dynaxa 7, ale gdy wzielem go do reki odechcialo mi sie ;-) Troche szkoda ze ten wyswietlacz nie jest zakrywany, bo latwo go porysowac albo uszkodzic mechanicznie. Swego czasu posiadalem lampe 5400HS, ale pozbylem sie jej, gdyz nie przestala byc mi potrzebna. Te nowsze mi sie nie podobaja.. brzydkie sa i juz ;-) Co nie znaczy ze zle :) No coz.. czekam na jakis przyplyw gotowki, abym mogl zmienic sprzet na Dynaxa 9. Ostatnio widzialem ogloszenie - D9 + grip za nieco ponad 4tys A wlasnie, masz przy tej Minolcie VC-7? Ja mam do mojego "pudla" podczepiony grip do zdjec pionowych i musze powiedziec ze nigdy nie kupie apartu bez tego "ustrojstwa" ;-) Zupelnie inaczej lezy w reku... cudo! Moze dlatego Dynax 7 mi sie nie spodoboal bo byl bez uchwytu dodatkowego? :-))
Czacha [ inquisitor incognito ]
Hehe.. kupilem wlasnie Olympusa Mju II :-))) Coprawda nie sobie, a dla siostry, bo biedna nie ma czym zdjec robic.. ale problem nieposaidania 2giego aparatu w kieszeni odpadl ;-))
JFK [ Pretorianin ]
"PS. Za 4tys mozna kupic w miare przyzwoity korpusik lustrzanki.. badz jeden obiektyw 70-210/2.8f ;-P" :)))) Argumenty przemawiające za wyższą jakością zdjęć z analogów odpadły.Teraz okazało się że cena również nie przemawia na korzyść. Jakie jeszcze zalety pozostały? Aha. Dusza. :) Spoko - Dusze też można kupić :) My szataniści wiemy coś na ten temat ;) "Hehe.. kupilem wlasnie Olympusa Mju II :-)))" nie, no co ty... będziesz chodził z taką zabawką?! Przecież to obciach straszny! Aha i jeszcze ważna sprawa - Co z duszą w takim aparacie? Czy taki Mju też ją posiada? ;) "nie jestem multimilionerem, zeby nosic ze soba dwie lustrzanki, jedna z zoomem 70-210 a druga z czyms szerokokatnym, bo nie wiem ktore moze sie przydac" - Uuuu, faktycznie to jest kłopot. Jak fajnie by było mieć to wszystko w jednym... ;)
Czacha [ inquisitor incognito ]
Rozmawiamy o fotografii czy wylawiamy zdania z poprzednich postow i sie czepiamy? ;-))) Nie rozumiem zdania >Argumenty przemawiające za wyższą jakością zdjęć z analogów odpadły Gdziez ja wspominalem o jakosci? ;-) Juz nawet tego robic nie chcialem, bo wiadomo jak z tym wyglada sprawa - cyfraki pozostaja w tyle.. a gdy juz wzias pod uwage roznice cenowe lustrzanek, bo o tych rozmawiamy, to .. heh.. no comment :-) O wlasnie.. ponizszy cytat... ulatwiles mi zadanie :) >Teraz okazało się że cena również nie przemawia na korzyść Zapominasz, ze ceny lustrzanek zaczynaja sie od 50zl :) Nawet takim aparatem zdjecia jakosciowo beda lepsze niz te z cyfraka :-) .. nie zaglebiajac sie jednak w ergonomie ich uzywania, o co tobie chodzi od samego poczatku ;-))) Nie kazdy jednak lubi trzymac w reku maly kwadracik wygladajacy jak przenosna odwtarzarka MiniDisc'ow ;-)) Z tego samego postu, z ktorego cytowales moje zdanie, mozna sie dowiedziec, iz fotografia zajmuje sie juz troche dlugo (10 lat), a obecny sprzet jaki posiadam nie nalezy do amatorskiego. Dlatego nie lubi "ogladac sie za siebie". Zreszta, ty napisales o tym cyfraq za 4tys.. To wszystko zlozylo sie na to, iz wspomnialem o "w miare przyzwoitym korpusie". Jak wiesz, amator znajdzie cos dla siebie za duzo mniejsze pieniadze. >nie, no co ty... będziesz chodził z taką zabawką?! Przecież to obciach straszny "ale problem nieposaidania 2giego aparatu W KIESZENI odpadl" a nieco wczesniej "nie sobie, a DLA SIOSTRY". Starales sie byc wredny czy nie zrozumiales? ;-))) >Uuuu, faktycznie to jest kłopot. Jak fajnie by było mieć to wszystko w jednym... Czy musze tlumaczyc, ze jesli cos jest "wszystko w jednym", to jest tak naprawde do niczego? ;-) W fotografii to ma najwieksze znaczenie. Najlepsza jakoscia cechuja sie obiektywy staloogniskowe, jednak ich cena przekracza granice kilkudziesieciu tysiecy. Mozna kupic tez tansze, po 500 czy 1000zl. Wszystko zalezy od tego, na co cie stac.. i czy nie bedzie to snobizmem, bo qpujesz to tylko dlatego ze chcesz sie przed kims pochwalic ;-) Ja bym chcial moc miec dwie lustrzanki wysokiej klasy, przy jednej 600/5.6 a przy drugiej 80-200/2.8 ... oba ze stabilizacja obrazu powiedzmy. I nie jest minusem to, ze mam dwa apraty przy sobie, jak mowisz... ehh.. zreszta, co ja ci bede tlumaczyl ;-) Jesli tobie aparat sluzy do robienia fotek "u cioci na imieninach" to tego nigdy nie zrozumiesz ;-)))
Czacha [ inquisitor incognito ]
Drobna errata :) Gdziez ja wspominalem o jakosci? ;-) Juz nawet tego robic nie chcialem, bo wiadomo jak z tym wyglada sprawa - cyfraki pozostaja w tyle.. a gdy juz wzias pod uwage roznice cenowe lustrzanek [ mam na mysli lustrzanki cyfrowe], bo o tych rozmawiamy [o lustrzankach, zarowno analogowych jak i cyfrowych, a nie kompatkach], to .. heh.. no comment :-) O wlasnie.. ponizszy cytat... ulatwiles mi zadanie :)
JFK [ Pretorianin ]
"Rozmawiamy o fotografii czy wylawiamy zdania z poprzednich postow i sie czepiamy? ;-))) " Czacha luzik - nie czepiam się tylko nazwijmy to "przekomarzam" :) a że cytuję Twoje wypowiedzi to przecież normalne, żeby było zrozumiałe na co odpowiadam. Przecież wcale nie zależy mi na tym żeby ci wmówić że mój pogląd jest lepszy czy coś takiego, szanuję Twoje hobby bo sam mam podobne. A więc po co ciągnę tą dyskusję? Nie wiem... :) tak sobie, bo mi się nudzi w nocy :)
JFK [ Pretorianin ]
A wogóle to jakbym sobie znalazł rozmówcę z którym bym się w pełni zgadzał to co to za rozmowa? - cyfrówki są super - nooo, racja. Są ekstra. - lepsze niż analogi... - no pewnie że lepsze. jak zwykle masz rację. :)
JFK [ Pretorianin ]
Kwestia jakości cyfrówek. Rozumiem że nie możesz w to uwierzyć, ja też jeszcze zupełnie niedawno byłem po Twojej stronie i nie dopuszczałem wogóle myśli że z cyfry można uzyskać jakość obrazu porównywalną z lustrzankami. Jeszcze tak niedawno bo 2 lata temu bawiłem sie takim aparacikiem Agfa 1280, kosztował wtedy z 4000zł i ogólnie to było wielkie rozczarowanie, fatalne były te zdjęcia. Odpuściłem sobie cyfrówki zupełnie i przez długi czas nie obserwowałem wogóle co się w tym temacie dzieje. A dzieje się wiele i te 2 lata to jest przepaść, postęp jaki nastąpił w cyfrach jest niesamowity i byłem bardzo zaskoczony. Czacha - zrób tak jak napisałem powyżej - ściągnij sobie przykładowe zdjęcia np. z podanego przezemnie www.dpreview.com, zgraj na płytkę i zanieś do najbliższego labu niech ci zrobią dużą odbitkę z tego. Wtedy będziemy mogli rozmawiać na ten temat. Póki co muszę powiedzieć, choć zabrzmi to niegrzecznie trochę więc przepraszam z góry ale: nie widziałeś więc nie wiesz o czym mówisz. (zabrzmiało jakby to Richie mówił ;)) Rozumiem że nie każdy lubi trzymać mały kwadracik. Ja też nie lubię, co więcej - nienawidzę! (Siłowanie się z 1.5kg żelaztwem też nie jest tym co lubię najbardziej) Obsługiwanie kieszonkowego badziewia w stylu Canon IXUS to jest masakra. Dlatego pokochałem tego Fuji, bawiłem się nim w MediaMarkt chyba z godzinę i to leży w dłoni idealnie, po 10 minutach przestałem spoglądać gdzie jest jaki przycisk bo palce mi same trafiały w to co chciałem. ""ale problem nieposaidania 2giego aparatu W KIESZENI odpadl" a nieco wczesniej "nie sobie, a DLA SIOSTRY". Starales sie byc wredny czy nie zrozumiales? ;-)))" Ja tam wcale nie muszę się starać żeby być wrednym, naturalnie mi to przychodzi :) Skoro napisałeś że odpadł problem posiadania aparatu do kieszeni, takiego zawsze pod ręką to zrozumiałem że chcesz jednak go czasami mieć przy sobie. Teraz rozumiem - będzie ci go nosić siostra. Muszę przyznać - to bardzo wygodne rozwiązanie ;) "Czy musze tlumaczyc, ze jesli cos jest "wszystko w jednym", to jest tak naprawde do niczego? ;-)" No... jakby to powiedzieć... eee... TAK! Musisz mi to wytłumaczyć! :) Spójrz na tego Fuji którego sobie upatrzyłem. No nie będę cię zanudzał całym testem ale chociaż looknij na same parametry: https://www.dpreview.com/reviews/fujis602z/page2.asp I powiedz mi co jest w nim do niczego. Rozumiesz zamierzam wydać na to gówienko 4000zł a to jest kupa forsy dla mnie więc nie chciałbym tego niemądrze wydać. Powiedz mi co takiego mógłbym zrobić lustrzanką za porównywalne pieniądze czego nie mógłbym zrobić tym aparatem? Albo po prostu zaproponuj co by było lepiej za te pieniądze kupić. Co zyskam kupując na przykład Dynaxa 7? "i czy nie bedzie to snobizmem, bo qpujesz to tylko dlatego ze chcesz sie przed kims pochwalic ;-)" No właśnie ja nie mam zamiaru się nikomu sprzętem chwalić, nie lubię nawet zwracać na siebie uwagi i najbardziej by mi pasowało jakby takiego Fuji pakowali w opakowanie a'la Zenith :) Ale taka refleksja: zauważyłem, że wielu ludzi z mojego otoczenia kupowało lustrzanki właśnie po to żeby się dobrze prezentować. Generalnie nie mając elementarnego pojęcia o fotografi kupowali lustrzanki (EOS 300 to taki ulubiony sprzęt) albo pseudo-lustrzanki (Olympus IS) po to żeby wyglądać "profesjonalnie" :D Tak na imieninach cioci Tereski jak wyciągniesz np. mju-II to nie robi to wrażenia ale jak wyciągniesz takiego EOS'a to cała rodzinka wymięka :D A, właśnie: "Jesli tobie aparat sluzy do robienia fotek "u cioci na imieninach" to tego nigdy nie zrozumiesz ;-)))" Albo mnie z kimś innym pomyliłeś albo mi normalnie ubliżyłeś. Tak jakbyś mnie kopnął w twarz i jeszcze opluł błotem... ;) Kuźwa, wyprowadziłem się z domu jak miałem ledwo 19 lat, więc nie po to wybrałem los rodzinnego wyrzutka żeby teraz się w takie atrakcje mieszać!
LFB [ Generaďż˝ ]
JFK - Czacha ---> Rany juzek wojnę rozpętałem ;-] Oglądam tego Fuji, maszynka rzeczywiście wymiata. Nie znam sie na lustrzankach na tyle by stwierdzić czy brakuje mu czegoś w stosunku do zwykłej lustrzanki. Dla mnie jednak cena 4000 zł jest astronomiczna i nieosiągalna (musiał bym 4 miesiące nie jeść nie pić i mieszkać pod mostem). Szczytem moich marzeń i aspiracji jest Minolta Dynax 5, na początek ze standartowym obiektywem 28-80, za 1700 zł brutto całość. O właśnie JFK jeśli poprawnie zrozumiałem te dane Fuji to minimum w tym aparacie wynosi 35 mm a to nie da ci jeszcze pełnych możliwości panoramicznych ;-D. He rozmawiajcie dalej, tylko spokojniej, można się dużo ciekawych rzeczy dowiedzieć :-) Czacha -- > Dynax 9 WOW człowieku "nisko" mierzysz :-)), a co sądzisz o Dynaxie 5 ??
LFB [ Generaďż˝ ]
JFK -- > Jeszcze jedno: Effective pixels 3.1 million Sensor pixels 3.3 million Nie jest to troszke mało, w ostatnim CHIP-ie podają że taka matryca nadaje się do zdjęć maksymalnie 14 cmx21cm ? No jasne wiem że rzadko robi się takie zdjęcia ale jak na sprzęt za 4 tyś. to hmm no nie wiem :-)
Czacha [ inquisitor incognito ]
hyhyhyhy.. sie usmialem jak rzadko kiedy ;-))) JFK, przemilcze.. ;-))) Dla mnie Dynax 5 do troche za malo ;-) 7 tez.. ;-))))
Czacha [ inquisitor incognito ]
uu... tlo dodalo po przerobieniu na jpg ;-))))
LFB [ Generaďż˝ ]
No tak ale ten Dynax 9, te jedyne 7 tyś PLN, he pomarzyć dobra rzecz
LFB [ Generaďż˝ ]
Czacha uruchom GG :D
Czacha [ inquisitor incognito ]
Hmm.. JFK.. powiedz mi, bos ty znawca w tej dziedzinie - co mozna kupic do 1,5tys? ;-) Nie musi byc nowe :-)
LFB [ Generaďż˝ ]
JFK możesz dać do siebie jakiś e-mail, numer GG cokolwiek. Coś ty taki zakonspirowany ;-))
Czacha [ inquisitor incognito ]
JFK, a co powiesz na Canon PowerShot G2 ? :) Drozszy od Fuji o 30 Euro (828)? Tylko jego wyglada troche taki.. khem.. ;-))
Czacha [ inquisitor incognito ]
Oki, pomyslalem ze sie czegos jeszcze dowiem. Co bys z wybral z tych ponizej - uzasadnij :-)) Canon - Power Shot G -2 Canon - Power Shot S-20 zoom LCD * ( 2048 x 1536 Pixel ) 3,3 mln Minolta - Dimage 5 Pentax - Optio 330 Kit + 16MB Yashica - Kyocera Finecam S4 4 mega pixel Yashica - Kyocera Finecam S3x 3.3 mega pixel .. no i ewentualnie ten Fuji ktory tak ci sie podoba ;-) Ja troche poczytam o ich specyfikacjach, i podam swoj typ :-)
Czacha [ inquisitor incognito ]
JFK, zmartwie cie czyms, co zapomnialem napisac ;-) Twierdzisz, ze 5Mpixeli jest w stanie osiagnac taka sama jakosc jak fot. tradycyjna? A co powiesz na to, iz taka Velvia przy ISO 40 ma posiada rozdzielczosc ok. 25 Mpixeli? ;-)))) no comment :-)
Czacha [ inquisitor incognito ]
Ja nie potrafie szukac, czy polski internet jest ubogi w dobre strony dot. fotografii cyfrowej? ;-) Zero testow.. a jak juz jakies sa, to raczej sprzetow o rozdzielczosci do 2Mpixeli... buuuu ;-))
JFK [ Pretorianin ]
Uff koledzy już odpisuję :) Po kolei: >jeśli poprawnie zrozumiałem te dane Fuji to minimum w tym aparacie wynosi 35 mm a to nie da ci jeszcze pełnych możliwości panoramicznych ;-D No wiadomo że co 28 to nie 35... to potwierdza słowa Czachy że wszystkiego w jednym nie da się mieć. Do Fuji można dokupić komplecik Wide Lens na obiektyw chyba x0.7 co by dawało matematycznie licząc jakieś 25mm. W prawie wszystkich cyfrach masz jeszcze możliwość robienia zdjęć panoramicznych jedno obok drugiego, statywik jakiś jest do tego oczywiście bardzo przydatny, oprogramowanie aparatu zadba o sklejenie tych sekwencji w jedno zdjęcie. Do panoramek jakichś na przykład w górach może się przydać, w mieście byłby pewnie większy kłopot jak ci się samochody porozjeżdżają to mogą czasami dziwne rzeczy powychodzić. Na uparciucha mógłbyś zrobić panoramkę 360stopni, nie wiem jak to na milimetry przeliczyć. >"Effective pixels 3.1 million Sensor pixels 3.3 million Nie jest to troszke mało, w ostatnim CHIP-ie podają że taka matryca nadaje się do zdjęć maksymalnie 14 cmx21cm ?" Fuji opracował swoją matrycę III generacji na trochę innej zasadzie, elementy CCD nie są tam ułożone w kratkę jak w innych aparatach tylko w formie plastra miodu. Z tych pikseli tworzony jest obram 6mega pikseli poprzez specyficzną interpolację. Nie daje to oczywiście jakości takiej jak z normalnych matryc 6M ale efekty porównywalne z 4M. Dlatego też w teście na dpreview był porównywany z Canonem G2 który jest uznawany za niemal wzór w klasie 4M. Nie wnikając w szczegóły techniczne powiem że oglądałem odbitki 20x30 z Fuji i były bardzo dobre. Aha, z innych pozytywów nowej matrycy Fuji to krótkie czasy naświetlania (1/10000) umożliwia również rejestrowanie filmów 640x480 30fps (jakość mniej więcej VHS) >"hyhyhyhy.. sie usmialem jak rzadko kiedy ;-))) JFK, przemilcze.. ;-)))" Żadko mi się udaje kogokolwiek dobrze zabawić więc cieszę się również :) >"Hmm.. JFK.. powiedz mi, bos ty znawca w tej dziedzinie - co mozna kupic do 1,5tys? ;-) Nie musi byc nowe :-)" Ja znawca? To chyba pomyłka :) Jeszcze z 3 miesiące temu przytakiwałbym każdemu twojemu zdaniu i zamiast na Fuji zbierałbym teraz na Dynaxa 7 (btw. świetna maszyna, serio) zupełnie przypadek sprawił że dorwałem w swoje ręce Nikona 4500, pobawiłem się trochę i dlatego się tak zainteresowałem cyframi. Od tego czasu czytam wszystko co możliwe, ot tyle tylko. Rozumiem że nie dla Ciebie to ma być. Za te pieniądze polecam Canona A40. Oczywiście to jest zabawka ale całkiem ładne zdjęcia robi i nawet jakieś podstawowe tryby manualne ma co wcale nie jest w tej klasie cyfrówek normalne. >"JFK możesz dać do siebie jakiś e-mail, numer GG cokolwiek." GG nie używam. maila właśnie założyłem nową skrzynkę bo mi za dużo spamu przychodziło dlatego nie podaję na żadnym forum, napiszę do Ciebie z pracy bo w domu na modemie to czytam maile dość nieregularnie. >"JFK, a co powiesz na Canon PowerShot G2 ?" Dobry, solidny aparat. Bardzo dobra jakość zdjęć. Jak na cyfrę trochę duży. Wolę Fuji chociażby za świetny tryb "last 5" czyli robi 5 klatek na sekundę ale zapamiętuje ostatnie 5. No i dłuższy zoom też się bardzo przydaje. Wygląd - pewnie kwestia gustu ale mi tez się G2 nie podoba, powiem nawet - jest cholernie brzydki. Następny argument dla mnie za Fuji. Aha, z plusów to ma wyświetlacz na odchylanym panelu, czasami bywa to bardzo przydatne. Ostatni obserwowałem wielkiego pająka i tak właśnie myślałem że zrobienie mu zdjęcia wymagało by mocnego zanurkowania w gęste winogrona a z takim panelkiem to po prostu wykręcasz go w drugą stronę i wkładasz tylko rękę. Na Photkinie ma być zaprezentowany G3, mam nadzieję że będzie ładniejszy :) No i G2 pewnie stanieje (już tanieje!) Z tych aparatów które wymieniłeś to największe uznanie zyskał właśnie G2. Ten "mój" Fuji to nowość na rynku ale też został bardzo pozytywnie przyjęty. S20 już nie jest produkowany, następcy to S30 i S40 (różnią się tylko matrycą 3 i 4M), ogólnie to takie kieszonkowe kompakty. W sumie nawet dość stylowe, kobietom się podobają. Manualne tryby są obecne ale jak jesteś przyzwyczajony do obługi lustrzanek to bardzo będzie cię denerwować obsługa maleńkimi przyciskami. Bardzo ładne zdjęcia robią, wogóle Canony są chyba liderami jakości w cyfrach. Minolta - Lustrzanki Minolty są zajebiste ale cyfrówki robią niezbyt dobre i mi podobnie jak wielu innym ludziom nie za bardzo pasują. Ludzie narzekają na awaryjność i dużą prądożerność. Pentax, Yashika - nie wiem. >"5Mpixeli jest w stanie osiagnac taka sama jakosc jak fot. tradycyjna? A co powiesz na to, iz taka Velvia przy ISO 40 ma posiada rozdzielczosc ok. 25 Mpixeli? ;-)))) no comment :-)" No nie no comment tylko weź w końcu pójdź i zrób sobie te odbitki z cyfry i sam sobie porównasz, masz swój punkt widzenia i co bym ci nie powiedział to i tak cię nie przekonam. 25milionów pikseli, no to super ale co z tego skoro na odbitce powiedzmy 15x20 wyjdzie ci powiedzmy 800 punktów na cal a powyżej 300 to i tak już nie widać różnicy? Ja jak widzisz jestem amatorem, może zaawansowanym ale jednak amatorem i pod takim kątem wybieram dla siebie sprzęt, nie udaję i nawet nie próbuję oszukiwać samego siebie że niby jestem jakimś zawodowcem i dlatego potrzebuję hipersprzęt, mam praktyczny punkt widzenia i potrafię określić jasno swoje potrzeby. Ktoś tu powyżej coś pisał coś o zdjęciach do National Geographics, ja póki co nie planuję dla nich nic robić. Zresztą nawet myślę sobie że w drukowanym National Geographics wystarczyła by spokojnie matryca 5M, a te 25mpikseli to dopiero pokazuje swoją siłę na wystawach gdzie wystawia się wielkie formaty. >He rozmawiajcie dalej, tylko spokojniej, można się dużo ciekawych rzeczy dowiedzieć :-) No przecież jesteśmy spokojni :) Wymieniamy się poglądami i tyle. I fajnie że takiego Czachę sobie znalazłem, nie wiem jak on ale u mnie agresywność - 0. :)
Czacha [ inquisitor incognito ]
U mnie agresja na -1 nawet :-)) Myslalem ze znow sobie sam na post odpowiem, ale mnie wyprzedziles. Przejzalem cyfraki w tej klasie cenowej.. no i jakosciowej, i musze przyznac - Fuji roxxx :-)) Nie zmienie zdania co do wyzszosci lustrzanek nad cyfrakami, ale ten Fuji S602 Z (dziwne, niektore zrodla dodaja literke Z a inne nie.. sa dwie wersje? Jedna z Zoomem a druga bez? ;-)) Nie odnotowalem o tym wzmianki) robi wrazenie :-) Z mila checia bym sie nim pobawil troche. Cena tez nie jest wygorowana - 800 EURO.. czyli 3.2tys zł.. ale w NY-Camera. Na gieldzie spodziewam sie, iz moze kosztowac w granicach 3,5tys. Chyba jest wart tych pieniedzy :-))) PS. Dynax 9 rulezzz :-)))
JFK [ Pretorianin ]
kuźwa tyle pisalem i mi cos nie zaliczylo... drugi raz mi sie nie chce. W kazdym razie jest tylko jedna wersja 602 - S602Z jest poprawnie. Różnić się mogą jedynie wyjściem AV - PAL, NTSC w zależności od kraju.
Czacha [ inquisitor incognito ]
lol.. mi tez pare razy zjadlo na GOLu posta.. i to aqrat wtedy gdy pisalem dlugiego ;-) Na przyszlosc jak ci wyskoczy jakis blad, to nacisnij prawym przyciskiem na oknie z bledem a potem daj "refresh" - powinno zadzialac :-))) Jutro wybieram sie do D-Labu z 3 fotkami z tego Fuji.. zobaczymy co z tego nam wyjdzie :-)))
Czacha [ inquisitor incognito ]
Hmm.. ogolnie aparaty cyfrowe maja dziwna tendencje do "wydziwiania" przy robieniu zdjec pod slonce ;-) Wina braku filtra UV, czy niedoskonaolosc matrycy? ;-)
JFK [ Pretorianin ]
wydziwiania? nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Znaną wadą wielu cyfrówek są aberracje chromatyczne czyli taka różowa poświata przy mocno kontrastujących kolorach. Dlatego właśnie przy każdym teście sprawdzane są właśnie aberracje. Olympusy są z tego szczególnie znane. Kiedy odbierasz te odbitki? Jestem ciekaw Twojej opini. A wogóle co to za fotki ściągnąłeś? Z tego Fuji?
JFK [ Pretorianin ]
A tak BTW to ciekawostka - Mozilla nie chce mi wyświetlać zdjęć o rodziałce 2800x2200 tylko pusty ekran :-/
Czacha [ inquisitor incognito ]
JFK, nie chcialem uzywac tego terminu bo nie kazdy go rozumie ;-) Aberacje wystepuja rowniez przy tradycyjnej fotografii, lecz tutaj trzeba sie nieco postarac, aby uzyskac ten efetk np. zbyt dlugie naswietlanie filmu nie przewiduje to instrukcja ;-) Troche raza mnie te dystorsje przy najmniejszej ogniskowej.. ale czepiam sie ;-) Fotki, ktore chca dac do wydrukowania pochodza z dpreview.com. Numery zdjec: 11, 12, 13, 17 oraz 20 :-) Zaniose je rano, wiec mam nadzieje ze okolo 16 beda gotowe. Pytanie tylko, czy lab cyfrowy w B-stoku dysponuja odpowiednia aparatura aby wydrukowac to prawidlowo ;-) Nad formatem jeszcze sie zastanawiam, ale napewno nie mniejszy niz 10x15 ;-)
JFK [ Pretorianin ]
O właśnie, zdjęcie 13 jest właśnie ekstremalnym przykładem aberracji (BTW. zajebista jest ta rzeźba), powiesz mi jak to wyszło na odbitkach. Awaryjnie jest jeszcze zawsze możliwość włączenia Photoshopa i ręczne usunięcie efektu... O aberracji jeszcze to wiem że występuje również w tradycyjnej fotografii, nie jest to bowiem jakiś efekt z cyftowego nośnika tylko załamanie światła w obiektywie takie coś powoduje, a cyfrówki z racji tego że mają obiektywy znacznie krótsze są bardziej narażone na ten efekt. Dystorsje racja są. Widzę że przejrzałeś ten test trochę bo w tych zdjęciach nie da się tego dojrzeć. :) Podstawa to tak układać kompozycje żeby nie było tego widać, oczywiście zawsze sie może zdarzyć że musimy sfotografować prostokątną tablicę na wprost a że ciasno w pomieszczeniu to musisz robić wide na maks... pechozol :) Szczególnie widoczne dystorsje są w trybie super-makro, ściągnij sobie jeszcze to zdjęcie: https://www.imaging-resource.com/PRODS/F602/FULLRES/F62MAC1.HTM tu widać to najlepiej, ale za to jakie zbliżenie! Widać że obraz na rogach łamie się już mocno ale IMO można by obciąć po 10% z każdej strony a środek pozostanie bardzo ciekawy.
JFK [ Pretorianin ]
Aha, format proponuję nie mniejszy niż 15x20 żeby dobrze było widać wszystkie wady :)
LFB [ Generaďż˝ ]
Co moge powiedzieć, fajny ten Fuji, ma jedną wadę - cena :D. Prawdopodobnie dla takiego laika jak ja byłby nawet wygodniejszy w użyciu niż normalna lustrzanka ale niestety :-(( Co do znikania długich postów to zawsze się tak dzieje, jeśli od momentu wciśnięcia Odpowiedz i otworzenia się okna na odpowiedź minie sporo czasu to coś się kaszani. Ja profilaktycznie zawsze zanim nacisne Opublikuj robie Control + V :D to jest bardzo dobry sposób na te przykre niespodzianki. Czacha --> Ja też bardzo jestem ciekaw twojej opinii w sprawie tego FUJI tak więc jak tylko wykoncypujesz coś to wal. Zaraz pozwolę sobie założyć drugą część tego wątku bo posty są naprawde wielkie :)
LFB [ Generaďż˝ ]
Jest już druga część tego códownego wątku https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=733431 Zapraszam gorąco.