kult edukacji w państwie nad wisłą

29.12.2007

17:30

[3]

Loon [ Panicz ]

No dobra, jeden wielki truizm, odpowiedz mi tylko dlaczego w takim razie szedłeś na studia :)?

29.12.2007

17:32

[4]

ronn [ moralizator ]

Loon --> To, ze system jest zly, nie znaczy ze nie trzeba z niego korzystac, nawet jesli jest glupi, to raz. Po drugie, pewnie tylko ty byles na tyle madry i przenikliwy, ze niezmiennie trwasz przy swoich pogladach od wieku lat 12..

Deepdelver [ Legend ]

kolosalne pieniadze wydane przez podatnika (szczegolnie tego biednego, ze wsi, ktory placi za cos, z czego jego dzieci nie skorzystaja)

Akurat ten "biedny" ze wsi płaci podatki groszowe, podobnie jak składki na ubezpieczenie. Prawdziwe podatki płacą ludzie z miast, szczególnie wykształceni, bo to oni najwięcej odprowadzają do fiskusa.

Paul12 [ Buja ]

Każdy ma prawo do edukacji w wyższych uczelniach i bardzo dobrze, że państwo jest w stanie zapewnić ją każdemu, kto ma na nie ochotę. Słabi odpadają w rekrutacji albo po kilku semestrach. To jak wykorzystasz swoje wykształcenie, zależy tylko od Ciebie.

29.12.2007

17:35

[7]

Loon [ Panicz ]

ronn -> to nie był atak, to było pytanie. Masz rację w tym co piszesz, ale każde społeczeństwo musi do pewnych decyzji dojrzeć. Od dobrych dwóch lat widzę, że powoli realizuje się schemat, o którym wspominasz :). Powoli, krok po kroku. I to chyba dobrze, bo wykształcenie wyższe powinno faktycznie o czymś świadczyć, dziś straciło na wartości :). Inflacja wykształcenia ;)?

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

ronn -> Nie zły jest system edukacji, a nastawienie ludzi. Młodzież idzie na studiach często tylko po papierek. Gdyby przekuć tą "mentalność" w zwykłą chęć zdobywania wiedzy, to sądzę, że polska edukacja osiągnęłaby znacznie większe sukcesy, niż ograniczając liczbę szkół wyższych.

Szczególnie, że gospodarka USA cierpi na braku mas wykształconych pracowników, skoro nawet sektory technologiczne przenoszą się powoli do Indii czy Chin.

twostupiddogs [ Senator ]

Dowodca_Pawel

Zgadza się. Problemem jest nastawienie ludzi.
A już najlepiej widać ten mechanizm w przypadku studiów podyplomowych, gdzie pomimo, że ludzie płacą za te studia, w większości nie oczekują wiedzy, ale papierka i rynek wspaniale odpowiada na te potrzeby.

J_A_C_K [ 11 ]

Nie ma zbyt wielkiej chęci zdobywania wiedzy na studiach, uogólniając. W większości przypadków to jest wegetacja od egzaminu do egzaminu. Mnóstwo ludzi jakoś się prześlizguje przez te 5 lat, magisterkę oczywiście się jakoś skleci, tylko potem jakoś umiejętności zawodowych mało. I potem wielkie zdziwienie jak to kolejni, źli pracodawcy chcą pracowników z doświadczeniem, a nie tylko z papierkiem.

Ale studia chyba w głównej mierze mają polegać na własnej, twórczej pracy - tym różnią sie od ręcznego sterowania w liceum. W liceum nauczyciele prowadzą za rączkę do matury (przygotowania, fakultety), a tutaj trzeba chyba wykazać więcej samodzielności i inwencji. Szczególnie w tak rozwijających się kierunkach jak np. informatyka, którą obecnie studiuje prawie każdy : )

Vader [ Legend ]

Bardzo wiele zawiniła sytuacja na rynku pracy, sprzed 2-5 lat. Właśnie wtedy narodziły się słynne dowcipy: "poszukiwana pani do skręcania długopisów, wymagania: wykształcenie wyższe, 2 języki, uprawnienia SEP, wiek: do 24 lat. Mile widziane 10 letnie doświadczenie zawodowe".

W spadku po socjaliźmie otrzymaliśmy armię niewykwalifikowanych pracowników, którzy z wielu powodów (bardziej oczywistych, lub mniej) nie byli w stanie odnaleźć się na rynku pracy. Obciążenie budżetu różnymi świadczeniami na rzecz tych ludzi, wzrosło do olbrzymich kwot. Te dwa czynniki zsumowały się na zasadzie syngerii i dały opłakany efekt w postaci 20% bezrobocia. Zaczął się rynek pracodawcy, a wraz z nim: absurdy, dzięki którym można by nakręcić jeszcze niejeden "Dzień Świra".

Nie trzeba było doktoratu nauk społecznych, aby zauważyć pewną prawidłowość związaną ze strukturą bezrobocia. Najmniej bezrobotnych było wśród ludzi z wykształceniem wyższym. Nie tylko w sensie ilościowym (bowiem takie kryterium nie ma sensu), ale w stosunku do całkowitej liczby z wykształceniem wyższym. Zaczęło się wielkie parcie na uczelnie wyższe. Nie ważne, czy filozofia, czy matematyka stosowana. Ważne, aby był magister, bo wtedy ma się szansę na robotę za 1,2k brutto.

Uczelniom taki stan rzeczy jest bardzo na rękę. Otrzymują subwencje w zależności od ilości przyjętych studentów, moga wybrać sobie z ogromu chętnych - tych najzdolniejszych, a potem: traktować ich jak śmieci, z ironicznym usmieszkiem recytując formułkę: "nie jest pan niezbędny, studentów mamy wielu, aż za wielu..."

Gdy następuje przyrost magistrów -rynek w szybkim tępie nasyca się tymi zdatnymi do czegokolwiek, a reszta szuka pracy poza branżą. Wtedy, pracodawca mając do wyboru: przyjąc do obierania cebuli kogoś z magisterm, albo kogoś z liceum - wybierze tego pierwszego. Pracodawcy uwielbiają otaczać się tanimi wyrobnikami z tytułami, gdyż podnosi to w pewien sposób prestiż przedsiębiorstwa. Ot - można wtedy użyć takiego "bardzo PR" sformułowania: "wykształcona kadra zapewni państwu bla bla bla bla".

I ta nieskończona spirala się znów nakręca, bo wtedy ten odrzucony absolwent liceum, próbuje skończyć jakieś studia, aby na przyszłość mieć szansę z innym magistrem, w wielkiej wojnie o funkcję obieracza cebuli.

Na szczęscie, ta straszna wizja się nie spełnila i obecna sytuacja rynkowa zmusza pracodawców do sprowadzenia swojej bezczelnej wybredności w jakieś granice rozsądku, a także do wypłacania bardziej racjonalnych płac.

Może kiedyś, będzie tak jak na zachodzie, że na studia idą prawdziwi pasjonaci, a do podjęcia pracy w większości zawodów - wystarczy skończony odpowiednik technikum.

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Co do opisanego zjawiska to zgoda. Co do szczegółów to bym się nie zgodził. Te rzekome kolosalne pieniądze wydane wydawane przez jakiegoś nieokreślonego podatnika to puste pierdoły, student z reguły też ma rodziców, a jego rodzice są przez ileś tam lat podatnikami. Obecnie uczelnię w dużej mierze żyją (i to nieźle) z ogromnych ilości płatnych studiów o niskim poziomie, tylko dzięki temu studia dzienne wciąż są z reguły bezpłatne, tyle że jednocześnie studia magisterskie są przez to całkowicie zdewaluowane i sam dyplom niewiele znaczy.

Vader [ Legend ]

Z większym poziomem dziennych, to już jest praktycznie mit.

Voutrin [ Snop dywizora ]

W mojej opinie, teraz jest tak, ze sa uczelnie dobre i gorsze. Jak chcesz sie uczyc to z reguly idziesz na te lepsze, tam sa odpowiednie warunki, etc. Jak niechcesz sie uczyc to na lepsza sie nie dostaniesz i idziesz na uczelnie gorsza, gdzie juz trudniej sie wybic( nie twierdze, ze sie nie da, bo jak ktos jest zdolny, to wszedzie jest w stanie duzo sie nauczyc), ale mozna tam spokojnie spedzic czas ;-P

Tak wiec obecnie jest pewna selekcja, nazwal bym to " naturalna ". Oczywiscie system jest niesprawiedliwy, bo dzienne studia sa darmowe i mozna sobie na jakims malo wymagajacy kierunku, spokojnie zimowac :-], ale coz, zeby to zmienic potrzeba bardzo rozwaznych krokow, zeby wszystkiego totalnie pnie popsuc.

London Leatherboy [ Pretorianin ]

Z większym poziomem dziennych, to już jest praktycznie mit.
W wielu przypadkach to samo mozna powiedziec o uczelniach publicznych, jesli blizej sie temu przyjrzec.

Vader [ Legend ]

Dlatego odkryłem zupełnie nowe kryterium wartości danego wykształciucha. Zainteresowanie tematem, realizacja postulatu samokształcenia, postawa wobec nauki.
I okazuje się nagle, że student informatyki PW może być super, jak i do niczego - i analogicznie, student "uczelni pana józka" może wykazywać duże zdolności jak i kompletną ignorancję.

Wszystko i tak wychodzi w praniu. Jeżeli ktoś g... potrafi, to nie pomoże mu nawet dyplom z napisem OXFORD :)

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

Studia uczą samodzielności. Mimo, że z pewnościa większość magistrów nie będzie pracowało w wyuczonym zawodzie, to łatwiej im będzie ogarnąć rynek pracy. Ja studiuję socjologie, nie dalatego, że po tym kierunku będe miał wiele propozycji pracy (bo tak nie będzie). Obrałem ten kierunek z czystej ciekawości świata. Po studiach planuje prowadzić własną działalność.

Vader [ Legend ]

promilus1 --> Oby więcej takich jak Ty.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Zgadzam się z główną tezą, ale warto też zauważyć, że dzięki temu większa część młodzieży nabiera pewnej ogólnej ogłady. Studia nie zawsze przygotowują perfekcyjnie do wykonywanego zawodu, ba, czasem w ogóle tego nie robią, ale ma to też swoje plusy, w postaci mądrzejszego społeczeństwa, czyli potencjalnie mądrzejszych wyborców, mądrzejszych pracowników warzywniaków i mądrzejszych rodaków. Można się zastanawiać czy zapewnianie wyższej edukacji dla takiej liczby osób ma sens, ale nie jest tak, że wyrzuca się te pieniądze w błoto.

Problemem przede wszystkim nie jest to, że jest dużo szkół wyższych, tylko to, że brakuje szkół na najwyższym poziomie. Ciężko to zmienić bez zmiany mentalności, finansowania polskiej nauki etc, gdybyśmy ograniczyli się do pozamykania większości państwowych szkół wyższych, studenci przenieśliby się do szkół prywatnych, czyli problem pozostałby nierozwiązany, a moim zdaniem bylibyśmy o krok do tyłu.

Koniec końców i tak zwycięża wolny rynek, który szybko uświadamia ludzi, że lepiej było się wziąć za obsługę spawarki niż studiować (wpisać dowolny kierunek bez przeszłości).

Voutrin [ Snop dywizora ]

Vader -- ale omijasz jedna kwestie, system rekrutacji nie jest moze idealny, ale jednak odsiewa tych co im sie nie chce. Napewno nie wszystkich, ale jednak trudniej sie zalapac na infe na PW, niz na uczelnie pana Jozka ;-P

Poza tym dochodzi to o czym wspomnialem, idac na dobra uczelnie, masz od niej duzo lepsze wsparcie, ze tak to okresle naukowe, a co za tym idzie duzo latwiej wciagnac sie w dany temat.

Vader [ Legend ]

Voutrin -> Na zachodzie może jakieś wsparcie jest. U nas kadry naukowe mają zbyt komunistyczną mentalność, aby kogokolwiek wspierać.

ak47cz [ Pretorianin ]

Jest tez glupi kult etatu, ale to juz nie moja sprawa. Konczysz studia->idziesz do 'dobrze platnej' pracy, potem 30 lat splacasz kredyt mieszkaniowy. To cena za brak odwagi :D

Voutrin [ Snop dywizora ]

Vader -- zareczam, ze sa uczelnie gdzie kadra jest jak najbardziej przychylna studentom. Sam widac mam szczescie studiowac na takiej uczelni, a jezeli gdzies nauczyciele nie sa przychylynie nastawienie do studentow, to uczelnia taka nie ma prawa posiadac statusu dobrej, a ja o takich dobrych wlasnie pisalem.

frer [ God of Death ]

Voutrin --> idac na dobra uczelnie, masz od niej duzo lepsze wsparcie, ze tak to okresle naukowe, a co za tym idzie duzo latwiej wciagnac sie w dany temat

Moim zdaniem to bzdura. Ja studiuje na polibudzie, jednej z najlepszych w kraju, a i tak przy natłoku studentów, braku środków finansowych i pozostałościach dziwnej mentalności wykładowców nie wiele można zdziałać.
Pierwszym problemem jest "stara gwardia", która nie dość, że często utrudnia rozwój młodszej kadry to studentów traktuje jako zło konieczne. W sumie nie ma się co dziwić, skoro odchodzi totalna masówka "im więcej tym lepiej" i nauczanie odbywa się metodą kucia i zdawania egzaminów. Mało kto odważy się wybić i zainteresować studentów tematem.
Drugim i chyba najpoważniejszym problemem jest to co zwykle czyli pieniądze, których zawsze jest mało. U nas w ogóle obcięli jakiekolwiek praktyki czy zajęcia terenowe do minimum, bo nie ma kasy. Na laboratoriach często korzystamy ze sprzętów pamiętających czasy głębokiej komuny i to nie tylko ze względu na ich studentoodporność.
Minie pewnie jeszcze sporo lat zanim to wszystko zmieni się na lepsze. :P

Voutrin [ Snop dywizora ]

frer -- to z calym szacunkiem, nie jest to dla mnie jedna z najlepszych w kraju politechnik. Dobra uczelnia, to ta ktora daje studentowi szanse rozwoju, a nie ta, ktora ma najwiecej profesorow, czy innych publikacji etc. Takie moje prywatne zdanie.

A poprzez szanse rozwoju rozumiem, dostep do sprzetu, ze tak to okresle "po godzinach", wlaczanie studentow do prac aktualnie prowadzonych na wydziale, wyjazdy naukowe, 'dostep' do nauczycieli po godzinach etc.

I zgadzam sie ze w Polsce pewnie malo jest takich uczelni, ale to juz problem o ktorym wspomnial Hejle..

N|NJA [ Senator ]

W kwestii rynku pracy trudno nie zgodzić się z Vaderem, od siebie dorzuce własne trzy grosze na temat nadprodukcji magistrów.

Sam skacze ze studiów na studia i powaznie myśle, zeby je sobie odpuścić, bo po prostu ich "nie czuję". Pracę posiadam, pocztą pantoflową wyrobiłem sobie pewną markę w mojej dziedzinie działalności (na tyle, ze pracodawcy sami sie do mnie zgłaszają z propozycjami, nie muszę latać po urzedach i dzwonić pod ogłoszenia w gazecie) i wciąż szlifuję się w tym, co lubie i dzięki czemu zarabiam przyzwoicie, bez posiadania jakiegokolwiek papierka poza maturą. Wojsko jakimś cudem nawet mnie nie szuka.

Jedyna zasadnicza kwestia, która snu z powiek mi nie spędza i na którą sobie leję ciepłym moczem, to tzw. presja społeczna, czyli ogólne zdziwienie narodu, który od czasu transformacji ustrojowej ubzdurał sobie, że "trzeba coś skonczyć". No i moje ulubione pytania:

"Jak to nie masz studiów?" A tak to, nie mam do nich chęci, jak do tej pory nic z nich poza większa tolerancją na alkohol i paroma przygodnymi znajomościami z kobietami nie wyniosłem

"Jak chcesz coś robić bez studiów" Już robię. Co ciekawe, najczesciej pytania te zadają bananowcy co pracą sie nigdy nie skalali i uwazają ze jak dostaną magistra, to sama do nich przyjdzie

"Nie wiesz co tracisz" Wiem, nic specjalnego

Zawsze twierdziłem, ze jesli ktoś nie wie, na jakie chce iść studia, niech po prostu na nie nie idzie i zajmie się tym, co go jara, miast ruszac z przymusu, bo trzeba mieć wyższe.



Zas co do kwestii "poziomu nauczania"- poza rzesza matołówek, w których pan płaci, pan zdaje, mamy też cieszace się tak zwaną renomą uczelnie państwowe, które jednak, wraz z ogólnym idioceniem młodziezy z roku na rok stały sie przechowalnią życiowych ułomów. Teraz każdy dureń dostanie się na UW, UJ, jedną z polibud, nawet jesli nie na dzienne, to rodzice, takze ogranięci manią "posiadania magistra" chetnie zabula za wieczorowe czy zaoczne na państwowych, byleby dzieciak miał papier. Elitarność studiów, znana z lat PRLu, to odległa pieśń przeszłości, przykro mi :)

ronn [ moralizator ]

A nie lepiej skierować 90% środków do 10-20 najlepszych uczelni i tam poprawiać jakość kształcenia?

Yoghurt --> Igzaktli. Presja spoleczna jest zadziwiajaca. "Jak to nie interesuja cie studia? Uwazasz, ze bardzo czesto to strata czasu?" :)

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

ronn--->

A nie lepiej skierować 90% środków do 10-20 najlepszych uczelni i tam poprawiać jakość kształcenia?

Jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Pytanie najważniejsze, jak zamierzałbyś wybrać te uczelnie wybrane, skazując przy okazji wszystkie pozostałe ośrodki, a wraz z nimi miasta na pewny regres pod każdym praktycznie względem?
Kazałbyś pisać test studentom? A może profesorom? :)
Wybrałbyś 10 największych uczelni czy 10 największych miast? Liczyłbyś ilość książek w bibliotece czy ilość profesorów? :)

IMO nie do zrobienia, doskonale widzę jak moja Bydgoszcz zaparła się, żeby mieć uniwersytet i jak w bólach próbuje ten uniwersytet rozwijać. Wyobrażam sobie, że determinacja miast żeby swoje uczelnie zatrzymać byłaby znacznie większa, wywołałbyś wojnę domową :)

Jakimś rozwiązaniem byłoby stworzenie kilku (powiedzmy 3 - na Polskę północną, środkową i południową) ośrodków, które dostawałyby ekstra kasę na ekstra stypendia i tym samym przyciągały najlepszych, ale znowu pojawia się problem wyboru ośrodków i tego, że tym samym całą resztę z nich skazuje się na marginalizację.

ronn [ moralizator ]

Hajle Selasje --> Zdaje sobie z tego sprawe. Aby zrobic to tak, by mialo rece i nogi, sa juz madrzejsze glowy niz moja :)

Mysle, ze inne miasta/osrodki/miejsca moglyby "odciazyc" uczelnie prywatne, ktore wcale nie musza, a czesto nie sa gorsze od panstwowych. Mialyby duzo wieksze pole do popisu.

Voutrin [ Snop dywizora ]

Dlatego, zeby to mialo sens uczelnie musial by same walczyc o kase, ale ze u nas lwia czesc dochod uczelni to dotace z budzetu, to mozemy o czyms takim pomarzyc. Dla mnie idealny jest wzor z USA, Niemiec etc., gdzie te najlepsze uczelnie sa najlepsze, bo dobrze ksztalca studentow, ktorzy potem pracuja w przemysle/biznesie, a polaczenie student-przemysl/biznes, prowadzi, do polaczenia uczelnia-przemysl/biznes, ktore generuje kase dla uczelni.

YackOO [ Konsul ]

Ostatnio po głowie też mi ten temat chodzi i mam podobne odczucia do większości z tutaj piszących.

To właśnie ta presja społeczna "dziś bez studiów nie masz co pracy szukać" nakręca całą koniunkturę i tworzy mylne wyobrażenie drogi do sukcesu.

Ludzie bez zastanowienia idą na studia "no bo coś studiować trzeba" i uczą się rzeczy, które tak naprawdę nie będą im w życiu przydatne. Masy idą za tym owczym pędem i większość z nich nie pracuje w zawodzie, a szczęśliwcy którym się udało załapać na lepiej płatną pracę popełniają finansowe samobójstwo biorąc kredyt na nowy dom i samochód zaraz po podpisaniu umowy na czas nieokreślony w firmie "w której spędzą resztę życia".

Większość moich kolegów ze studiów tak właśnie myśli - ciężko się ucz, zbieraj piąteczki, a potem sie zatrudnij w jakiejś renomowanej firmie i bądź posłusznym pracownikiem do końca swoich dni.

To, co czyni ludzi krowami do udoju, a w ich głębokim mniemaniu jest przepisem na sukces i dostatne życie, to właśnie wizja dobrych pieniędzy po studiach. Moja dziewczyna kończy matematykę i dorabia sobie na błękitnej w TP, tam połowa to magistrzy filozofii, filologii polskiej i socjologii (dlatego się nie dziwcie, że nie potraficie nic konkretnego tam załatwić ;D). Im pewnie też się wydawało, że po studiach telefon nie przestanie dzwonić z coraz lepszymi ofertami.

Szczerze mówiąc nie wiem czy skończę swoje studia, chociaż wiele mi już nie zostało (inżynierskie). Ostatnio stawiam taki opór i pomimo zainteresowania nauką, a zwłaszcza kosmosem, nie mam ochoty się uczyć kolejnych trajektorii światła w kablach i projektować sieci światłowodowych. Wyspecjalizowuję się w wąskiej dziedzinie "mniej ambitnej" roboty, ale za to znacznie lepiej płatnej, a przede wszystkim dla mnie luźnej i przyjemnej. Wakacje i praca w tym fachu może być dla mnie rozdrożem, ale czas pokaże.
Wyrwanie z tego wyścigu szczurów zawdzięczam też po części zrozumieniu czym jest pieniądz, jak bardzo jest ulotny, jak funkcjonuje GPW, Forex i masa innych mechanizmów finansowych. Dlatego też "dobrze płatna i stabilna praca na całe życie" nie jest satysfakcjonującym mnie rozwiązaniem. Gdybym posiadał taką wiedzę przed maturą to pewnie moje wybory byłyby zupełnie inne - no, ale człowiek uczy się całe życie.

frer [ God of Death ]

Voutrin --> Dobra uczelnia, to ta ktora daje studentowi szanse rozwoju, a nie ta, ktora ma najwiecej profesorow, czy innych publikacji etc. Takie moje prywatne zdanie.
Mam takie samo zdanie, co nie zmienia faktu, że nie ma uczelni, która dawałaby wszystkim studentom szansę rozwoju i dysponowałaby kadrą która bezinteresownie poświęca się dla dobra nauki. U mnie też jest wielu wykładowców i asystentów, którzy zawsze pomogą komuś w potrzebie, dadzą szansę gdy ktoś tego potrzebuje, ale wystarczy jeden dla którego student to nic więcej jak tylko numer indeksu żeby mieć problemy. :P
A poprzez szanse rozwoju rozumiem, dostep do sprzetu, ze tak to okresle "po godzinach", wlaczanie studentow do prac aktualnie prowadzonych na wydziale, wyjazdy naukowe, 'dostep' do nauczycieli po godzinach etc.
U nas jeden koleś bez problemów potrafił przychodzić po godzinach dla jednego studenta, żeby mógł sobie laborkę odrobić chociaż nikt mu za to nie płacił. Jednak do prac naukowych nikt nas nie zachęca póki co. :P

Voutrin [ Snop dywizora ]

frer -- wiem, i zdaje sobie sprawe, ze nie ma uczelni, gdzie wszystkim by sie chcialo. Ale to jest przeciez do ominieca, bo jak masz kilku takich ktorym sie chce, to juz masz pole do popisu, i wszystko zalezy od ciebie i od zaangazowania :-]
I o to mi chodzilo, ze jak masz na wydziale ludzi, ktorym sie chce, i ktorzy chca pomoc to studia moga dac naprawde duzo.

Orety [ Pretorianin ]

Zgadzam się, że student to nie jest dzisiaj cżłonek żadnej prestiżowej grupy społecznej. Marne prywatne uczelnie, na których dyplom moze dostac kazdy, kto zaplaci czesneo produkują ćwoków z tytułami magazyniera.

frer [ God of Death ]

Voutrin --> Fakt, że to i tak sporo, ale przy stosunku ilości studentów do ilości pracowników naukowych może kilku studentów jest w stanie się wybić. Nie ma co mówić tu o zaangażowaniu jeśli tak naprawdę liczy się zaangażowanie kadry, a tego jednak nie ma aż tak dużo jak powinno być.

Vader [ Legend ]

Jeżeli się zastanowić - nie specjalnie boli mnie upadek prestiżu magisterium. W końcu, nie po to się idzie na studia, prawda? Ktoś kto jest dobry, prędzej czy później zdobędzie uznanie w branży, a może i w całym kraju. I może tak jest lepiej, aby na opinię kazdy pracował sam.

Taven [ Generaďż˝ ]

Choć ja nawet studentem jeszcze nie jestem z własnych obserwacji, zasłyszanych opinii i przeczytanych badań wniosek nasuwa się jeden - mamy burdel. Nieziemski. Mit papierka rozpiernicza wszystko.

Setki tysięcy ludzi intelektualnie wypełniających krajową średnią pcha się na kierunki, które ich w ogóle nie interesują, by później, jako że nieliczni pasjonaci pozabierali im posady w zawodzie (co w lwiej części uniwersyteckich instytutów sprowadza się do kariery naukowej) podejmują prace, które byle średniak z maturą by ogarnął, marnując czas, który by przeznaczyli na zdobywanie doświadczenia na naukę, bo papierek 'trzeba'. Sam tytuł magistra został przez społeczeństwo zdeptany wręcz i dziś nie znaczy nic. Wykształcenie przy szukaniu roboty (nawet z niej niezwiązanej) wypiera doświadczenie, gościowi który w danej rzeczy jest lepszy ciężko przebić się w rekrutacji z polonistą (sic!), bo HR-owcy też dostali omamów i nie dostrzegają absurdu sytuacji.

Co z tego, że w praktyce zazwyczaj wszystko się prostuje i przypadkowy człowiek ląduje tam, gdzie powinien, czyli w przypadkowej pracy. Administracyjnie i społecznie jest to istna Sodoma i Gomora.

Ja na szczęście od dawna wiem, co w życiu chcę robić i na studia idę z czystej pasji, choćbym miał później katedrę na uniwerku grzać. A jak mi się odmieni to je rzucę, bo na żadnych innych siebie nie widzę, a biec razem z peletonem zagubionych owieczek, bezproduktywnie zapychać miejsca na wydziałach i wyżerać forsy podatnikom nie zamierzam.

30.12.2007

07:50

[38]

ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]

TIA JEST COS W TYM EDUKACJA U N AS JEST PRZEROSNIETA...

a szczerze to wiekszosci rzeczy ktore uczy sie w szkole sa

NIEPOTRZEBNE DO ZYCIA;]

Taven--> hoho na studiach to dopiero jest sajgon i balagan xD

Belert [ Senator ]

kolejne minusy pedu ku pustej edukacji to frustracja "magistrow" bez pracy (tego nie robie, w koncu mam magistra) i kolosalne pieniadze wydane przez podatnika (szczegolnie tego biednego, ze wsi, ktory placi za cos, z czego jego dzieci nie skorzystaja) na utrzymanie panstwowych molochow.

to juz bardzo dobre.Jakmyslisz ile w Krakowie jest miejscowych studentow a ile przyjezdnych.Czemu pękaja w szfach uczelnie o dziwnych nazwach i jeszcze dziwniejszych specjalnosciach ciągnacych potezna kase od ludzi?
I dlaczego jak jest przerwa swiateczna to mozna autobusami jezdzic luzem a jak wracajac studenci to do niektorych ciezko sie dostac.Niby ci z Krakowa wylaza z domu i jezdza odwiedzac kolegow z akademika?

A poziom nauczania i baza dydaktyczna jest kiepska.Ale noblistow wychowuje sie min. przez ladowanie potwornych pieniedzy w badania.Na co w polsce zupelnie nie ma woli politycznej ani chęci.

frer [ God of Death ]

Taven --> Ogólnie masz rację, ale jednak w firmach z branży HR już patrzą na to logicznie i papierek to nie wszystko. Powoli widać pewne zmiany.
Jednego tylko nie rozumiem, bo pracę naukową traktujesz jako coś złego, a przecież wielu ludzi zabija się, żeby tylko załapać się na te stanowiska. Jeśli nie zależy Ci wyłącznie na kasie to jak tylko dostałbyś propozycję pracy na uniwerku to powinieneś ją przyjąć.

Belert --> Większość studentów w Krakowie jest z poza miasta, ale nie wszyscy są ze wsi. Moim zdaniem to jakieś 30-40%, ale to też zależy od kierunku i uczelni.

Taven [ Generaďż˝ ]

frer<--- ależ ja nawet słowa nie napisałem dewaluującego karierę naukową, czy pracę w szkołach na uniwerku. Chodzi mi tylko, że dla lwiej części studiów (ZWŁASZCZA stricte humanistycznych) jest to właściwie jedyna robota z zawodem związana i na takie kierunki wybierać się jeno powinni ludzie taką pracę chcący, bądź czyści pasjonaci. Czyli na humanach ok. 10% wszystkich tam ludzi.

I wydaje mi się, że ludzi przypadkowych akurat na polibudach jest dużo mniej, swoją drogą, a mała liczba studentów jest tam paradoksalnie czymś normalnym (bo w praktyce niewielki odsetek maturzystów się do takiej roboty nadaje), a nie chorym, choć takie wrażenie można odnieść patrząc na 20os/miejsce na psychologii.

30.12.2007

11:15

[42]

Fett [ Avatar ]

Bez obrazy, ale to chyba najgłupszy pomysł jaki widziałem tutaj na forum :| To może zamknijmy przy okazji połowę liceów i każmy ludziom zawodówki robić. Poszedłem na studia z czystej ambicji, chce mieć magistra a co później będę robił to już mój problem, a nie Twój. Każdy ma prawo do edukacji i to o czym tutaj piszę to chyba jakiś dowcip. I jak uargumentujesz, że w Polsce poziom edukacji jest niski ? Chce poznać jakieś fakty a nie wymyślone przez Ciebie puste zdania, rzucone na wiatr. Wystarczy spojrzeć jak odbierani są nasi rodacy z wykształceniem wyższym, a nawet technicznym za granicą...
Nie chcesz to sie nie ucz, ale dlaczego mają edukacji nie zdobywać Ci, którzy tego chcą ?

Fett [ Avatar ]

A i jeszcze jedno, rzeczywiście myślałem o tym żeby iść na studia, ale przemyślałem sobie jak będzie wyglądać moje życie bez nich. Pochodzę z małego miasteczka i bez znajomości (których nie mam) mógłbym pracować co najwyżej na taśmie produkcyjnej w Tymbarku, albo w Koralu za 900zł miesięcznie, a to za mało, żeby się usamodzielnić założyć rodzinę i żyć na jako takim poziomie. Jakoś nie jest to moim szczytem ambicji. drugi aspekt, to za bardzo nie miałbym się do kogo wieczorami odezwać bo wszyscy znajomi na studiach, albo w robocie. Ponadto studia w Krakowie dają mi możliwość usamodzielnienia się (wyprowadziłem się od rodziców, mieszkam samemu), wdrążenie się do większej aglomeracji, gdzie wiadomo - mam większe perspektywy i dodatkowo w ciągu tych 5 lat mam czas na odrobienie praktyk zawodowych i zebranie doświadczenia w różnych dziedzinach zawodowych, łapiąc się na małe zlecenia. A przy okazji mam możliwość dostania wykształcenia wyższego. I nie chodzi tutaj o wyrwanie się od rodziców, a o perspektywy na dalsze życie.
Chcąc zamknąć większość uczelni państwowych zamkniesz drogę rozwoju wielu, wielu ludzi... Ale co Ciebie to obchodzi i co Ty o tym wiesz

szczegolnie tego biednego, ze wsi, ktory placi za cos, z czego jego dzieci nie skorzystaja - ludzie ze wsi nie mogą studiować ?

Vader [ Legend ]

Fett --> Wiesz jak to jest. Jak ktoś już skończył studia, lub dostal sie i studiuje - to chce aby jaknajmniej ludzi osiągnęło to co on. Po co mu konkurencja. Wielu ludzi przejawia takie zachoiwanie, ale to trzeba tępić.

Fett [ Avatar ]

i znowu się edit skończył

Vader - to raczej na zasadzie Ja posiadam GeForce dlatego uważam, że wszystkie Radeony to gnioty i dlaczego ktoś ma mieć lepiej ode mnie. Poza tym wszyscy wiedzą, że według Ronna, co amerykańskie, to lepsze. No chyba, że Ronn sam pracy znaleźć nie może i daje tu upust swojej frustracji ;)

A i jeszcze co do kwestii, że każdy może się dostać przykładowo na PW, jeszcze się trzeba utrzymać.
___
Vader [46] - a no właśnie, EOT

Vader [ Legend ]

w USA wiele rzeczy jest niczym Radeon 2600 PRO, czyli do dupy od A do Z.
Moim zdaniem to raczej uzewnętrzniająca się potrzeba elitarności, specjalnych przywilejów. Kompleksy ot co.
Sprawa jest dla mnie prosta. Niech sobie kończy co kto chce i z jakim wynikiem potrafi. Rynek pracy zweryfikuje czlowieka właściwie.

szczegolnie tego biednego, ze wsi, ktory placi za cos, z czego jego dzieci nie skorzystaja - ludzie ze wsi nie mogą studiować ?

Ostatnio naczleny oszołom kraju (JKM) dosyc wyraziscie okreslil, ze liczy sie tylko wartosc intelektualna ludzi z "elit", a nie tych z "ploretariatu", ktorzy osmielili sie pojsc na studia.

Fett [ Avatar ]

Zawsze się znajdzie jakiś pajac, który myśli, że po wprowadzeniu jego pomysłów w życie świat będzie piękniejszy, lepszy i ogólnie będzie fajniej (bez aluzji ;)). Chociaż po części pan JKM ma troszeczkę racji. Czy pan adwokat X, udzieli aplikacji pany Y z wsi Z, czy swojemu synowi :P

No poprzednich wypowiedzi chciałbym dodać, że nie mówię o ludziach którzy idą np. na stomatologie, architekturę, farmację, prawo "bo po tym jest kasa". Nie mowie oczywiście o wszystkim, ale oni nie mieszczą sie w granicach tej dyskusji

YackOO [ Konsul ]

Vader, ale takie [44]zachowanie w konfrontacji z rosnącą presją społeczną "co studiujesz?" to jakieś niewielkie fluktuacje na wykresie, nie przesadzajmy. Większość osób ma głęboko w zadzie "konkurencję", a wydaje mi się nawet, że zjawisko dysonansu poznawczego "tyle się narobiłem na tych zasranych studiach, więc oni też powinni się męczyć" jest silniejsze i student będzie wmawiał licealiście, że bez studiów to życia godnego nie ma.

Vader [ Legend ]

Yackoo --> być może. Ale czy zmniejszenie prestiżu magisterium, dla kogos kto ma wiedze, dobrze zarabia, jest uznany i szanowany w branży - to jakiś problem? Watpie. Specjalista rozpoznawany jest przez nazwisko. Nie magisterium. Bo ono temu nie sluzy:)

cioruss [ oko cyklopa ]

spokojnie, spokojnie. jak za rok, dwa skonczy sie pobor do wojska, to uniwerki zaswieca pustkami -> bez swiezego narybka skoncza sie fundusze i uczelnie zaczna starac sie o nowe roczniki, kuszac wyzszym poziomem itp.
sam poszedlbym nieco dalej i uczelnie zamienilbym w "firmy", ktore utrzymywalyby sie ze sprzedazy swoich badan i, ewentualnie, oplat za studia..

Mayhem [ Henry Chinaski ]

"To może zamknijmy przy okazji połowę liceów i każmy ludziom zawodówki robić."

A wiesz, że to też niegłupi pomysł? :) Ja w LO miałem w równoległych klasach ludzi, którzy czasem sprawiali wrażenie jakby mogli mieć problemy z nauką nawet w zawodówce :) I po co oni kończą LO, po którym nie ma się żadnego zawodu? Żeby iść na studia? Po co, skoro oni nawet w liceum ledwo sobie radzili (a właściwie to sobie nie radzili tylko byli przepychani z klasy do klasy)?

ronn ma rację, w naszym kraju panuje jakieś dziwne przekonanie, że wystarczy skończyć LO, później jakiekolwiek studia i bez względu na to, jak słabo taki człowiek radził sobie przez całe życie z nauką, nagle, po zdobyciu papierka magistra spłynie na niego z nieba oświecenie, IQ urośnie mu do poziomu Dody, a telefon będzie się urywał od ofert pracy :)

Tymczasem taki ktoś mógłby na etapie średniego wykształcenia zdobyć zawód, z którego wykonywaniem byłby sobie w stanie poradzić, w którym nawet mógłby zostać wybitnym specjalistą zamiast zostawać kolejnym magistrem z Wyższej Szkoły Ekonomii i Czegośtam Jeszcze albo marnej państwowej uczelni. Bo paradoksalnie, na rynku pracy brakuje różnych "fizycznych" fachowców, a nie kolejnych magistrów filozofii i polonistyki :)

frer [ God of Death ]

Taven --> Sorry, widocznie ja źle odebrałem to co napisałeś wcześniej. Jednak z humanami sytuacja jest taka, że ci którzy nie idą na te kierunki z pasji to idą wyłącznie dla papierka. Więc moim zdaniem ciężko narzekać w tym przypadku na kult papierka skoro to sami ludzie chcą ten papierek byle go tylko mieć.
Co do polibud to rzeczywiście jest paradoksalne to, że idzie tam najmniej osób, a najwięcej potem znajduje pracę. Problem tkwi głównie w tym, że mało osób się nadaje na te studia (najczęstszy powód to matma, matma i jeszcze raz matma) choć i tak wybór kierunków jest ogromny.

Mayhem --> Tylko wiesz, nie każdy ma tak niskie ambicje, że zgodziłby się pracować jako nawet wyspecjalizowany robol. Większość ludzi choć na początku może się chwytać marnej roboty to ma w planach coś lepszego na przyszłość.

Mayhem [ Henry Chinaski ]

frer --> Po pierwsze nazwanie np. zawodowego kierowcy wyspecjalizowanym robolem jest lekka przesadą :)
Po drugie, ja nie pisałem o tych, którzy mają ambicje, bo jak ktoś ma ambicje, to się uczy, pracuje, robi coś żeby je spełnić. Ja pisałem o tych którzy liczą na to, że jak już tylko minimalnym (albo i żadnym) wysiłkiem zdobędą papierek to cała reszta zrobi się sama.

frer [ God of Death ]

Mayhem --> To już chyba lepiej siedzieć na koparce czy żurawiu na budowie, bo kasa lepsza niż u kierowcy. Choć trudno mi się wypowiadać, bo sam nie rozumiem ludzi którzy nie mają praktycznie żadnych ambicji.

gandalf2007 [ Pretorianin ]

-może troche dla wizerunku
-dla polepszenia swojego wykształcenia
-dla polepszenia zarobków (wszystkie plusy za mgr. studia podyplowowe itp.)
-bo tego wymaga rynek
-przy wyjeżdzie za granice odrazu wyższe stanowisko a nie zmywak)

Moi rodzice są po studiach i jest im zdecydowanie lepiej żyć, bo mam wujka który studiów nie zrobił i teraz jest konduktorem za 1000zł i to się niby nie opłaca
Mama-ekonomika teraz naczelnik w ratuszu inwestycje i rozwój gospodarczy
Tata- wydział leśniczy podobnie jak mama skończony w poznaniu -teraz inz nadzoru

I to też kwestia ambicji i pisane że studia są przereklamowane to głupota i zaściankowość. Ja mam zamiar zrobić studia i jakoś póżniej żyć

Voutrin [ Snop dywizora ]

Tak jeszcze dodajac, trudno wypowiadac mi sie na temat studiow humanistycznych, ale na przykladzie studiow technicznych moge cos powiedziec. Kierunk na ktorym studiuje jest bardzo specyficzny, i moze przez to mam lekko skrzywiony obraz studiowania, bo u nas Ci ktorzy przyszli dla zabawy, polecieli po I semestrze. Do tego u mnie na wydziale, jest naprawde duze wsparcie ze strony wydzialu, jak chcesz sie uczyc, to naprawde sa ku temu okazje. Sam np. dzieki temu, mam mozliwosc uczestniczenia, przy pracach nad duzym miedzynarodowym projektem mimo, iz nie mam nawet jeszcze inzyniera, sadze, ze gdybym poszedl na, nazwijmy to, gorsza uczelnie, nie mial bym takiej mozliwosci. I tym wlasnie dla mnie roznia sie uczelnie, mozliwosciami jakie stwarzaja, ale o tym juz pisalem:).

Moja praca magisterska, to jedynie dodatek do tego czym sie zajmuje, to 100 stron napisanych z musu, i tak naprawde moglbym tego nie pisac, bo wiem, ze nikt tego czytal nie bedzie, poza mna i recenzentami.. Ale coz taki mamy system, dlatego, na koniec, moge napisac, ze przychylam sie ostatecznie do opini Vadera, ktory napisal, ze i tak na koncu licza sie tylko checi i zapal do pracy, z ta jednak moja poprawka, ze czlowiek zdolny, na dobrej uczelni rozwinie sie szybciej, nizli na uczelni kiepskiej..

Volk [ Senator ]

Wszystkie studia powinny byc prywatne czyli w praktyce platne. Zmniejszyloby sie zjawisko 'studiowac cokolwiek aby studiowac'.

Tirane [ Konsul ]

Volk - nie zgadzam sie z Toba. Jezeli mialyby byc platne to co z tymi biedniejszymi, ktorzy nie maja dosc pieniedzy, a sa ludzmi inteligentnymi? :)

Volk [ Senator ]

Stypendia

Poza tym nawet bedac na dziennych mozna sobie troche dorobic w mcdonaldzie czy supermarkecie.

Vader [ Legend ]

Stypendia i inne bajki z tomiku "kredyty studenckie" to zwykłe science fiction. Można o tym serial nakręcić, czemu nie, ale na poważnie nikt tego nie powinien brać.
Dzienne musza być finansowane z budżetu dla dobra nauki. Paradokslanie, nie wszystko co prywatne = lepsze.

frer [ God of Death ]

Vader --> Gdyby także zmienić podejście do stypendiów to jednak by coś z tego wyszło. Obecnie sporo osób podchodzi do studiów olewając sobie wszystko, bo i tak nie płacą za studia. Liczy się tylko to, żeby się utrzymać. Gdyby każdy musiał płacić, ale z drugiej strony środki finansowe przeznaczyć na stypendia to faworyzowałoby to studentów którzy naprawdę chcą się uczyć.
Nie wiem jak na innych uczelniach, ale u nas stypendia są po prostu śmieszne. Pomijam oczywiście stypendia ministra itp. specjalne, bo na to liczyć może 1% studentów. Stypendium za wyniki w nauce wynosi od 300 do 500 zł w zależności od średniej (min. 4.0 i semestry zaliczone w terminie), a socjalne dochodzi do 450 zł czyli prawie tyle co najwyższe naukowe i może je dostać każdy kto wykaże minimalne zarobki w rodzinie. Nie ważne jest to, że taki ktoś ma średnią 3.0 i w plecy parę przedmiotów. To chyba nie jest zbyt uczciwe ?? Mało kto się naprawdę stara, bo po co ? Lepiej jechać na farta i brać kasę za nic.
Gdyby jednak zrobić płatne studia i dobry system stypendialny (zwolnienia z opłat dla dobrych studentów, wysokie stypendia za wyniki w nauce i sporcie) to zmobilizowałoby studentów i na pewno podniosło poziom edukacji.

Vader [ Legend ]

frer -> Zejdz na ziemie. Najlepsze wyniki w nauce osiągają zazwyczaj ludzie, którzy są bardzo dobrze przygotowani, którzy mają np w rodzinie inżynierów, naukowców i innych wykształciuchów. Mają kase na książki, na korepetycje, mają zawsze pomoc swoich bliskich i tak dalej i tak dalej.
Prawda jest taka, że bogaty da sobie rade ZAWSZE. Zrobisz prywatne? - zapłaci. Zrobisz prywatne 100 razy droższe? Też zapłąci. Wyśubujesz maksymalnie wymagania? - zapłaci za 2 roczne korepetycje po 8h dziennie i I TAK SIĘ DOSTANIE.

Przy tej okazji zamkniecie droge ludziom z uboższych rodzin. I oto wam chodzi, prawda? (przynajmniej niektórym). Jako socjalista, nigdy nie poprę płatnych dziennych.

30.12.2007

14:36

[63]

cioruss [ oko cyklopa ]

Vader -> slyszalem ten ton nie raz. gadasz jak leszczyk, ktory polecial po pierwszej sesji, "bo kolega z miasta nie dal mi notatek".

elfik [ z wired ]

Każdy jest panem swojego losu i posiada prawo wyboru, nie rozumiem dysput w stylu czy studia są dla papierka; lub czy są potrzebne czy nie. Po cóż w ogóle się spierać; jesteś pewny siebie i masz ochotę "rozwijać się" po maturze - droga wolna.

Najbardziej bawią burmuszący się ludzie - którzy z sobie znanych powodów, absurdalnych lub nie - nawet nie spróbowali studiować (tu czyt. uczyć się dla siebie), a jeśli już, to po roku imprez odpuścili zupełnie.

Wydaje mi się ze Ronn poznał drugą strone medalu, imprezy i życie po alkoholu, ok, taka też istnieje.. Ale są ludzie którzy po prostu się uczą i wychodzą na tym wyśmienicie, brak im pretesjonalnej postawy w stylu "skoro mnie nie nauczyli to są beznadziejni, jak i całe studia wyższe". Profesor nie będzie myślał za Ciebie, wyłoży temat i tyle (współczuje ludziom którzy trafiają na beznadziejnych dydaktyków) Mają swoją prace naukową i często lukratywne kontrakty (które zdobyli po maturze!), ich zadaniem jest wskazanie kierunku i ewentualny pociąg do dyskusji, a nie wrzucanie wiedzy i kasy na siłę do kieszeni studentów.

Chcesz się uczyć = jesteś dobry = zarabiasz świetne pieniądze już po studiach. Oczywiście pozostaje kwestia wyboru kierunku, ale tutaj trzeba wykazać się myśleniem co jest lub będzie produktywne, a co nie. Może jestem monotematyczny, ale sektor IT jest świetnym przykładem; 3-4 rok studiów zarobki na poziomie 1800-3000 brutto, 5 rok i wyżej często 2 lub 3 (po studiach + rok doświadczenia) razy większe.

Oczywiście można osiągnąc to samo po maturze, na stażach ani konkursach z nikim takim się nie spotkałem; ale głęboko wierzę że takie zjawisko istnieje i gratuluje każdemu programiście po maturze zarabiającym godne pieniądze za swoją mrówczą (lub abstrakcyjną) pracę.

Vader [ Legend ]

cioruss -> Hahaha, rozpracowałeś mnie stary :)

elfik --> Dobrze prawisz.

Belert [ Senator ]

Zejdz na ziemie. Najlepsze wyniki w nauce osiągają zazwyczaj ludzie, którzy są bardzo dobrze przygotowani, którzy mają np w rodzinie inżynierów, naukowców i innych wykształciuchów. Mają kase na książki, na korepetycje, mają zawsze pomoc swoich bliskich i tak dalej i tak dalej.
Prawda jest taka, że bogaty da sobie rade ZAWSZE. Zrobisz prywatne? - zapłaci. Zrobisz prywatne 100 razy droższe? Też zapłąci. Wyśubujesz maksymalnie wymagania? - zapłaci za 2 roczne korepetycje po 8h dziennie i I TAK SIĘ DOSTANIE.
1/Vader duzo takich znasz ??Bo wychodzi na to ze sa ich cale tabuny rozwydrzonych gówniarzy z tata i mama z duza kasa .A to raczej bzdura.
2.Korepetycje na studiach ???Zdajesz sobie jakie to koszty a i tak jak ktos bierze korki to nie da rady chwile dalej , jak kiepski z matmy to kuleje na fizie , rachunkowosci itp.
3.Studia powinny byc platne nie mowie ze maja to byc olbrzymie kwoty ale pwoiedzmy 2 tys za semestr.Wtedy beda stuidiowac ludzie ktorzy chca a pozatym znika glupie gadanie ze ksztalcimy lekarzy za nasze pieniadza a oni wyjezdzaja do Anglii.

Vader [ Legend ]

Belert.
1. Dyskusje o szczegółach nie maja wiekszego sensu. Załóżmy, że znam takich 1000. I co to zmienia? Moze ja znam 1000 ale juz nigdzie indzij takich nie ma. Analogicznie: Moze Ty znasz 1000 normalnych, a ja 1000 cwaniaczków?
Bez względu na to, kto kogo zna, fakt jest jeden: bogaci cwaniaczkowie dadzą sobie zawsze rade, bez wzgledu na system.
Zostaja zatem mniej zamozni. System, ktory proponujecie, jednoczesnie zamknie droge biednym cwaniaczkom, jak i biednym przecietnym (normalnym), oraz z duzym prawdopodobienstwem: biednym zdolnym. Geniuszy nie licze, bo Ci zawsze dadza rade. Ale studia nie są dla geniuszy. Gospodarka potrzebuje specjalistów, a nie jednego inzyniera na rok.

2. Fikcja.

3. Studia nie powinny być płatne. NIGDY. Tak samo jak policja nie powinna byc prywatna, ani wojsko. Dalej powtarzasz ta sama formulke bez zastanowienia. Dalej nie beda studiowac ludzie ktorzy chca, tylko ludzie, których na to stać.
Tacy jestescie niby wykształceni, w paluszku analiza matematyczna, rachunek tensorowy i inne - a z wyobraźnią to kiepsciutko.

elfik [ z wired ]

Studia płatne sprawiają czasami wrażenie produktu polskiej zawiści i zazdrości ludzi którym się nie udało. Nie studiowali w ogóle lub skończyli cokolwiek wyższego i wybitnie się rozczarowali, nie będąc w stanie zaoferować pracodawcy więcej niż wskazanie palcem mitycznego logo uczelni na dyplomie. Bo jak zrozumieć troskę takich ludzi o los polskich uczelni, skoro z prawdziwym studiowaniem nigdy nie mieli nic wspólnego?

Niż demograficzny to inny problem, nie mam pojęcia co z tym zrobić i nie poczuwam się do refleksji, bo nie jestem specjalistą. Ale wprowadzenie opłat za studia wykluczy mnóstwo ludzi, zamknie im drogę i skaże na prace fizyczną przy autostradzie. Nie żeby było w tym coś specjalnie paskudnego, ale czasy ludzi którzy z rządowego przymusu i bez perspektyw pieścili ręce łopatą minęły bezpowrotnie i mam nadzieję że nie wrócą.

Poza tym nie jestem pewien czy studia dzienne są takie bezpłatne, 5 lat studiowania za tkzw. pieniądze podatników może kosztować 80 tysięcy złotych, jeśli nie więcej.

gandalf2007 [ Pretorianin ]

Ta dyskusja z ronem jest jałowa. On i tak będzie się upierał przy swoim że on wie lepiej, że to te prawie 70 odpowiedzi się myli. Trudno. Nieugiętość jest czasem atutem ale nieugiętość mimo oczywistyc faktów..... to juz inna bajka. A pomysł żeby studia były tylko i wyłącznie płatne bije wszystko na głowe. Bo jak ktoś czyta gazety to wie że teraz stypendia dostanie tylko najlepszy. Nie drugi nie trzeci tylko pierwszy. Bo kasy do podziału jest mało i tu jes pies pogrzebany. A może odrazu studia dla elity a reszta z marzeniami WON!!!

Nie no bravo za postawe.

30.12.2007

15:31

[70]

Vader [ Legend ]

Najlepiej wprowadzmy szlachectwo z instytucji :D

gandalf2007 [ Pretorianin ]

Ja nie wiem jak moża być takim samolubnym snobem.
Ci co mają kase na prywatne zostają cała reszta wyjazd

r_ADM [ Generaďż˝ ]

Vader - Ty tez zyjesz w uludzie, ktora zarzucasz innym.

W Polsce jest cos kolo 2 mln studentow. Jaki procent studiuje na dziennych panstwowych ? 20 % ? Na potrzeby dyskusji zalozmy ze nawet 50%. A teraz jak ci sie wydaje co robi reszta studiujaca na panstwowych zaocznych/wieczorowych i wszystkich prywatnych ? Placa i to placa nie malo.

Wezmy tez pod lupe studia panstwowe. Na dzienne, jak sam zauwazyles, dostaja sie w wiekszosci dzieci wyksztalciuchow i ludzi raczej lepiej sytuowanych. Sila rzeczy na platnych laduja ci biedniejsi. I wychodzi na to ze ci biedni placa na tych bogatych. Jak dla Ciebie to jest sytuacja zdrowa i uczciwa to gratuluje.

Vader [ Legend ]

r_ADM --> Tia. Ale teraz to maja chociaż szansę dostać się na bezpłatne. A tak? od razu wiadomo, że mają pozamiatane.

cioruss [ oko cyklopa ]

Vader-> to moze, milosniku darmowych studiow, opowiedz mam swoja historie, co? zobaczymy, co sklania ciebie do pisanie takich glupot.

gandalf2007 [ Pretorianin ]

człowiek wyżej dobrze prawi

EDIT: chodziło mi o Vadera

Vader [ Legend ]

cioruss --> A co ma do rzeczy moja historia? Chłopcze, lubię dyskutować w internecie, ponieważ tutaj jestem względnie anonimowy. Zatem, siłą rzeczy adwersarze muszą koncentrować się na treści, którą przekazuję, nie zaś na mojej osobie, moim krawacie, butach, koszuli, etc.

Jak Ci się to nie podoba, to możesz mnie cmoknąc tam, gdzie plecy trachą szlachetną nazwę.

30.12.2007

15:46

[77]

London Leatherboy [ Pretorianin ]

Jejku, Vader, po prostu powiedz na ktorym semestrze wyleciales i tyle.

r_ADM [ Generaďż˝ ]

Ci co mają kase na prywatne zostają cała reszta wyjazd

Czlowieku, przejdz sie kiedys na jakakolwiek uczelnie prywatna, koniecznie w dzien weekendowego zjazdu. Pewnie, ze czesc z tych setek ludzi, ktora tam bedzie to wlasciciele mercedesow i bmw (widzialem i takich), ale spora grupa to zwykli ludzie pracujacy caly tydzien, zeby moc oplacic swoje studia. Ludzie nie zamozni, a wlasnie ci biedniejsi, ktorzy pracuja zeby moc studiowac.

Vader - Szanse powiadasz... moze i maja, ale to o czym Ty mowisz to jest podtrzymywanie calkowicie chorego systemu, w ktorym paradoksalnie najbogatsi placa najmniej. W momencie, w ktorym wszyscy byliby obciazeni jakas kwota to kazdy z osobna placilby mniej i w rezultacie osoby gorzej sytuowane mialyby lepiej.

Vader [ Legend ]

r_ADM -->

Plusem tego systemu jest to, że nie istnieją sztuczne bariery w dostępie do wykształcenia. Ktoś, kto nie ma zbyt wielu pieniędzy, może dostać się na studia, co wcale nie jest takie trudne. Przecież za wyjątkiem kierunków najbardziej obleganych, dostanie się na studia dzienne jest stosunkowo proste. Weźmy taką politechnikę. Na znakomitą większość wydziałów, wystarczy zdać egzamin z matematyki. Dwa miesiące solidnej nauki i każdy to zda. Wiele wydziałów robi podwójne nabory, czasem nawet potrójne. Zdarza się ze nagle w lutym robią nabór, bo brakuje ludzi. Teraz przyszedł niż demograficzny i zaczyna się zamykanie wybranych kierunków - z braku chętnych.
Jeżeli wprowadzisz opłaty - zamkniesz drogę wielu ludziom, którzy mogą wypełnić inne kierunki. Ron zapewne chciałby, aby każdy był albo informatykiem albo prawnikiem. Ale jesteście pewni, że gospodarka potrzebuje wyłącznie absolwentów kierunków, gdzie jest 30os / miejsce? Przykładowo, potrzeba bardzo speców od mechaniki precyzyjnej. Dostanie się na wydział mechaniczny to bułka z masłem. W czym problem? Obecnie nie istnieje żadna szklana sciana dla ludzi mniej zamożnych. Kierunków jest od groma, na wiele bardzo łatwo się dostać, a później godziwie zarabiać na życie.

Zupełnie inną kwestią, jest niedofinansowanie uczelni. Sprzęt jest przestarzały, laboratoria słabo wyposażone, poważne oprogramowanie branżowe - zazwyczaj wyłącznie na jedno stanowisko, pensje kadry naukowej za małe. O pieniądzach na badania nie wspominajac. Być może, jak kiedyś sytuacja gospodarcza się diametralnie zmieni, poziom życia ludzi znacząco wzrosnie - bedzie sens w tym, aby wprowadzić częsciowe opłaty (ale broń boże jakieś pomysły z gatunku, opłat egzaminowych. To rodzi oczywiste patologie, zawsze i wszędzie).
Moim zdaniem, jest jeszcze na to za wcześniej.

Za to - przykładowo - służba zdrowia nie może dłużej czekać. Prywatyzacja musi nastąpić możliwie najszybciej.

cioruss [ oko cyklopa ]

Vader -> tresci juz poznalem, teraz chce zrozumiec skad sie wziely.
bez tego trudno brac ciebie na powaznie, kto wie, moze tylko powtarzasz pojekiwania dwoch staruszek przy kasie.

Belert [ Senator ]

Vader:wiesz ja lubie patrzec jak wszystko smiaga w USA i wiesz tam wszystko jest oparte na kasie.Masz kase jestes kims nie masz kasy rzad ci rzuci jakies ohalpy.Ale nie widze powodu zeby wywarzac otwarte drzwi skoro u nich nie ma bezplatnych studiow a maja oni wieksze doswiadczenie w wprowadzaniu kapitalizmu to po co utrzymywac anachroniczny system w polce.Po to zeby gromada gruybych profesorow pasla sie na dotacjach rzadowych? Po to zeby paru cwaniakow co mieli kase tu i tym razem sensownie wydaną na korepetycje na medycyne czy architektore spokojnie studiowali sobie za free.1 lekcja 120 zeta i jakos leci.Ale co to ma wspolnego z sprawiedliwoscia spoleczna?Uwzasz ze na medycynie w Krakowie czy Warszawie studiują biedni studenci z wsi i malych miasteczek???????Zarty sobie robisz???Ze na stomatologii studiuje dziewczyna z 6 osobowej rodziny ktora dzieki temu ze w ze jest taki system toona moze studiowac???A potem trzepac nieprzytomna kase ?

Vader [ Legend ]

Belert --> Moim zdaniem, medycyne studiują albo totalni pasjonaci, albo idealisci, którzy wierzą, że zanim skończą studia sytuacja służby zdrowia zmieni się na lepsze, albo osoby oderwane od rzeczywistości, które nie uświadamiają sobie trudu przyszłej kariery zawodowej.
Ale czy medycyna to jedyny kierunek jaki istnieje? Dlaczego usilnie podajesz ją jako przykład? Ile uczelni medycznych sprawdziłeś pod kątem pochodzenia studentów?

"Opasłi profesorowie" zawsze będą czerpać swoje. Jak nie od Państwa to od studentów. Sprywatyzowanie uczelni doprowadza do takich absurdów jak ma to miejsce teraz w prywatnych szkołach. Odpłatności za egzamin, dla przykładu. I nagle sie okazuje, ze podejrzanie duzo studentow nie moze zmieścić się w 5 terminach, a nauczyciele w przypływie "dobroci" ogranizują kolejnych 10. Przypadek? "prywatność" nie jest absolutnym lekiem na wszystko, a już z całą pewnością nie gwarantuje jakości kształcenia.
JEDYNE, co rozwiązuje prywatyzacja uczelni, to problemy finansowe związane z ekspoatacją i wynagrodzeniem kadr.

Jak już wspomniałem: majętni zawsze dostaną swoje i osiągną swój sukces. Wolę przy tej okazji nie zamykać drogi biedniejszym, przynajmniej przez najbliższe 10 lat.

r_ADM [ Generaďż˝ ]

Wolę przy tej okazji nie zamykać drogi biedniejszym, przynajmniej przez najbliższe 10 lat.

Ale o to chodzi, ze ta droga do nieplatnych studiow, jest juz w duzej czesci zamknieta. Ty dla zachowania uludnej szansy wspierasz system przez, ktory bogaci placa mniej od biednych.

Dodaktowym argumentem przeciw 'bezplatnym' studiom jest postepujaca globalizacja. Za kompletnie chora sytuacje uwazam fakt, ze ludzie ksztalceni w Polsce za polskie pieniadze zaraz po studiach wyjezdzaja za granice. Wychodzi wiec na to, ze nasz biedny i nadal rozwijajacy sie grajdolek dotuje kraje zachodu. I tej sytuacji nie da sie rozwiazac cyrografami, zakazami wyjazdu po studiach itd. Jedynym wyjsciem jest platna nauka.

elfik [ z wired ]

Osobiście bardzo sie cieszę że nasz biedny i rozwijający grajdołek dotuje bogate kraje zachodu zapewniając im dostęp do specjalistów. Jeśli Polska nie potrafi być konkurencyjna, to jest to problem Polski rządzących, a nie mój. Patriotyzm to relikt minionej epoki :)

To jest naprawdę fantastyczne zjawisko że specjaliści uciekają na zachód za godnym pieniądzem. Mają zostać i świadomie robić z siebie frajerów za trzy razy mniej?

W imię czego? :)

Celem emigracji zarobkowej jest motywacja do zmian w kraju; kto wie - zdarzy się cud i wszyscy wrócą.

.. not

30.12.2007

17:20

[85]

Fett [ Avatar ]

Jak czytam te pierdoły o płatnych studiach to mnie w dołku ściska... 2000zł za semestr ? :| To wychodzi około 500zł za miesiąc. Dodatkowo około 350zł za mieszkanie, licząc 10zł na żarcie wychodzi kolejne 300zł miesięcznie a wiadomo, że każdy chciałby czasem wyjść do kina, kupić jakąś książkę, napić sie piwa w knajpie z kumplami, dajmy po kosztach 50zł/mies, nie liczę już wszystkich kserówek, materiałów, biletów miesięcznych, biletów żeby czasami do domu wrócić itd. bo w zależności od kierunku, uczelni, miasta wychodzi inaczej... A i jeszcze rachunku około 100zł/mies Razem wychodzi miesięcznie ponad 1000zł miesięcznie. Tym bardziej, że wszystko liczyłem po kosztach, stawiając na życie wegetatywne. Co to jest, prawda? Problem pojawia się, gdy np. kilka dzieciaków studiuje a rodzice razem zarabiają 2500zł. Stypendia ? góra 300zl miesięcznie, a stypendia naukowego nie dostanie sie na pierwszym roku.
Ja mam wykłady w godzinach 15-19, nikt mnie do pracy nie zatrudni w takiej porze, a jeszcze trzeba się kiedyś uczyć, posprzątać, zrobić sobie obiad, czy zrobić durne zakupy, bo akurat się papier toaletowy skończył...
Zastanawiam się, czy inteligenci którzy wpadli na takie cudowne pomysły mają jakiekolwiek pojęcie o czym piszą, czy uczą się w gimnazjum a i tak mamusia wszystko za nich w domu robi i na wszystko daje pieniążki...
Wychodzi na to, że ludzie spoza większych miast i Ci biedniejsi powinni iść od razu kopać rowy bo do niczego innego przecież się nie nadają.
Śmieszy mnie jeszcze to gadanie, że studiuje się żeby studiować a do niczego to nie jest potrzebne bo dobrą pracę wszędzie można znaleźć... Już widzę te rzesze lekarzy, stomatologów, farmaceutów, architektów, nauczycieli, pedagogów, prawników, księży, marketingowców, informatyków i operatorów wózków widłowych wziętych z ulicy. Wystarczy, że są dobrzy i mają zapał do pracy... Śmiech na sali

A ilu mam kumpli, którzy zdecydowali się na studia zaoczne tylko po, żeby móc pracować i mieć szansę utrzymania się na tych studiach, bo nie stać ich, żeby normalnie wyjechać do miasta i tam mieszkać... Jeżeli ktoś dalej nie rozumie po co i na co to zalecam jeszcze raz przeczytać post [43]

30.12.2007

17:25

[86]

wysiak [ Generaďż˝ ]

Nie proscie Vadera o konkrety, on przekazuje tylko prawde i jedyne sluszne wnioski, ergo nie ma znaczenia skad mu sie one w glowie pojawily. Traktujcie jego posty jak aksjomaty, i w ogole nie wazcie sie dyskutowac.
Albo zostaniecie zwyzywani od prawakow.

Fett [ Avatar ]

wysiak - ja Ci podałem przykłady

i w sumie chyba nic konkretnego nigdy jeszcze nie napisal :P

30.12.2007

17:28

[88]

elfik [ z wired ]

wysiak to prawak

Vader [ Legend ]

r_ADM -->
Ale o to chodzi, ze ta droga do nieplatnych studiow, jest juz w duzej czesci zamknieta. Ty dla zachowania uludnej szansy wspierasz system przez, ktory bogaci placa mniej od biednych

Ta szansa jest w zasadzie wszystkim. Całe piękno liberalizmu polega na właśnie na tym, że każdy ma jakąś "szansę" zaistnieć, dorobić się, wykształcić. Nie ma sztucznych barier, przykładowo związanych z urodzeniem, jak chciałaby prawacka swołocz. Moim zdaniem, zbyt deprecjonujesz istnienie tej szansy. To nie jest jakiś "drobny" pomijalny szczegół, ale coś co robi gigantyczną różnicę. Przynajmniej moim zdaniem.

Fett --> Dla pracodawcy (dodajmy: rozsądnego, chcącego zyskać) najwazniejsze jest to, co potencjalny pracownik potrafi. Załóżmy, że potrzebujesz człowieka do projektowania baz danych. Mając wybór: goscia po studiach, którego trzeba dopiero wdrożyć w temat, oraz kogoś, kto skończył jakieś technikum informatyczne (są takie?), który potrafi projektować te bazy - to kogo przyjmiesz? Oczywiscie, taka sytuacja się zdarza rzadko, ale jest możliwa.

30.12.2007

17:36

[90]

poszukiwacz_prawdy [ Chor��y ]

Chupacabra [ Senator ]

ja poszedlem a studia daawno temu (jeszcze nie mam tego magazyniera ;)). Wtedy sytuacja na rynku pracy byla rzeczywiscie kiepska. No ale ja chcialem studiowac, nie dla przeczekania czy dla "papieru" tylko mnie to interesowalo, chcialem zostac specjalista od sieci komputerowych i juz.

Same studia to nie jest szkola, gdzie Ci wszystko ladnie na telerzyku wyloza, nauczysz sie, odbebisz i wszyscy sa szczesliwi. Tu sie STUDIUJE, oczywiscie wiekszosc dzisiejszych studentow nie widzi roznicy miedzy studiowaniem a nauka, a na kogos kto w wolnym czasie robi cos wiecej niz chlanie patrza sie dziwnie. Ale zawsze jest te maks 20% na kazdym roku, ktora wie czego chce i to oni zwykle zaraz po studaich pracuja w zawodze, ktory lubia. Reszta nazeka, jak to zle jest, ze to z magistrem czlowiek jest i nie chca nigdzie przyjac go.

Punkt drugi, tez wszyscy to zauwazyli, ze ida ludzie na studia, ktore sa najblizej, najstansze i najlepiej najlatwiejsze, zeby sobie glowy jakas nauka nie zawracac. Dlatego jak kiedys byl modny marketing i zarzadzanie tak teraz chyba stosunki miedzynarodowe czy cos. Tylko niech ktorys z tych zaocznych licencjatow stosunkow miedzynarodowych, ktorzy najwyzej dukaja po angielsku, powie, co sobie wyobrazal po skonczeniu czegos takiego? Ja osobiscie znam paru takich, ktorzy sa obrazeni na swiat, ze nie docenia ich wiedzy i umiejetnosci o dyplomie nie wspominajac.

Gdzie widzialem statystyki, ile ludzi co w Polsce studiuje, musialbym poszukac w necie. Jak pamietam w top5 jest geografia. No ludzie, rozumiem, ze sa ludzie zainteresowani tym tematem, ale 30 tysiecy ludzi NIE znajdzie nigdy w zyciu pracy w zawodzie (tylu gdzies aktualnie studiuje, kal pamietam).
Wg mnie, jedyne studia, co teraz gwarantuja prace, to sa studia inzynierskie, na politechnikach. Ale z roku na rok coraz mniej chetnych jakos, a studentow nam rosnie. Ciekawe, co?

Artur20 [ Generaďż˝ ]

Jeżeli jest zbyt dużo osób z wyższym wykształceniem, to trzeba zlikwidować tzw. bezpłatne studia. Skończy się uciekanie przed wojskiem na uczelnię, studiowanie byle tylko się nazywało itd. Choćby w mojej rodzinie trzech kuzynów studiowało sobie tak żeby studiować, po roku zaczynali nowy kierunek itd. Pieniążki budżetowe na to szły, chłopaki się nie nudziły, a do pracy ludzi brakuje. No ale skoro można iść na studia za darmo, to ludzie idą i korzystają.

cioruss [ oko cyklopa ]

Fett -> mnie znow irytuje Twoje marudzenie.

pech chcial, ze w wieku 19 lat sam wyprowadzilem sie z domu z groszowymi oszczednosciami i bez zadnej pomocy materialnej jakos dalem rade. byly studia, byla tez zarobiona kasa na chlanie i na zycie. zamiast pierdziec w stolek i uzalac sie, ze nikt nie da Tobie pracy z okienkiem w srodku dnia, moze w koncu zabierz sie za jej szukanie.
i przemysl swoja gospodarke czasem, bo to wstyd, zeby kupowanie srajtasmy i robienie obiadu zajmowalo caly bozy dzien. o sorry, dopiero teraz zauwazylem, ze jeszcze sie uczysz. 4h. rispect.

Vader [ Legend ]

Chupacabra --> A mógłbym zapytać, co dla Ciebie oznacza "studiować" :)? Bo jeżeli "ucz się sam", to po co w takim razie uczelnia. Albo co gorsza: jeszcze za nią płacić.

Chupacabra [ Senator ]

Vader-- > mi zawsze mowili, ze na uczelni ucza Ci, jak sie samemu uczuc i pokazuja Ci to, czego sie mozna sie nauczyc ;) Bo chyba sobie ktos nie wyobraza, ze taki np informatyk po 2 laborkach w tygodniu zostanie programista?

30.12.2007

17:55

[96]

Tomatos [ Pretorianin ]

ronn - prawda mnozy sie tyle tych magistrow nie wiadomo po co.

Poszukiwacz prawdy--------->dobre ale zem sie usmial

Vader [ Legend ]

Chupacabra --> Moim zdaniem, uczelnia daje podstawy, dzięki którym dajmy na to: informatyk może stać się przydatnym programistą. Oczywiscie, samokształcenie i zainteresowanie trematem ma ogromne znaczenie, ale uczelnia powinna dążyc do tego, aby możliwie najlepiej przygotować studenta. Szczegolnie, jeżeli wyraża życzenie pobierania za to dodatkowych opłat. Gdy już się za coś płaci - powinno się wymagać, prawda? :)

r_ADM [ Generaďż˝ ]

To jest naprawdę fantastyczne zjawisko że specjaliści uciekają na zachód za godnym pieniądzem. Mają zostać i świadomie robić z siebie frajerów za trzy razy mniej?

Alez tak, ja rowniez jestem za tym, zeby specjalisci sobie wyjezdzali. Emigrujcie, zbijajcie kokosy, zyjcie godnie. Ale dlaczego polski podatnik ma placic za studia tych ludzi, skoro on na tym nic nie zyska.

Do glowy przychodzi mi sytuacja z seriale "Przystanek Alaska" (nie wiem na ile odpowiadajaca amerykanskim realiom, ale dobrze obrazuje sytuacje). Mieszkancy zabitej dziury zrzucaja sie na studia dla biednego typa a on potem w zamian przez iles lat pracuje u nich i ich leczy. Przekladajac to na nasze warunki wiocha placi za studia dla goscia a on potem ma ich w dupie.

Ta szansa jest w zasadzie wszystkim...

Ale Ty znowu przedkladasz idee i wyobrazenia o rzeczywistosci ponad stan faktyczny.

Fett [ Avatar ]

ciorrus - Przykro mi, że miałeś ciężkie życie, ale dlaczego ja też takie muszę mieć? Darmowe studia dają mi ten komfort, że nie muszę sie przejmować brakiem czasu i pieniędzy i na zakupy na srajtaśme mogę zmarnować 4 godziny dziennie zamiast iść do pracy. Przepraszam...

r_ADM - ile miesięcznie płacisz podatków? Bo momentami odnoszę wrażenie, że niektórzy szczekają, a pojęcia na temat nie mają żadnego [edit] albo inaczej. Ile z tego co płacisz miesięcznie podatku idzie na te biedne sierotki, których nie stać na studia i marnują Ci życie?

Chupacabra [ Senator ]

i co do porownywania studiow dzienne <> zaoczne, to cos sie an tym znam, 4 lata spedzialem na panstwowej uczelni, robiac inzyniera, teraz dalej na panstwowej uczelni, tylko ze juz magistra uzupelniajacego moge zrobic zaocznie. Tylko zaocznie! Za drobna oplata 3520zl /semestr. To jest dopiero sk***, nie wiem na jaka cholere studia uzupelniajace dla inzynierow trwaja dwa lata, jak ucza tego samego, nie ma absolutnie nic nowego. I jak pomysle ile place za godzine konfiguracji apache'a na laborkach, hmm to chcialbym zeby mi tyle za godzine placili :)

Vader [ Legend ]

Chupacabra --> Odpowiedz na to pytanie, jest na parkingu pod wydziałem.

30.12.2007

18:16

[102]

Mayhem [ Henry Chinaski ]

Fett --> Dokładnie - darmowe studia dają ten komfort, że można się opierdalać 5 lat dłużej :) Co tylko dowodzi, że ronn ma rację :)

Vader [ Legend ]

LOL. Jeden się opierdala, ale wielu ciezko pracuje i wiele z tych studiów wynosi. Wiem ze to nie jest kryterium wiarygodne dla was, ale znam ludzi, ktorzy mieli malo kasy - a dzieki nauce daleko zaszli. Podejmowanie decyzji w sprawie odplatnosci za studia, na podstawie fikcyjnego mitu studenta-imprezowicza jest niepowazne. Mam nadzieje ze rząd PO nie popelni tego bledu.

Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]

Tak Wprowadźmy model zachodni! ( pewnie już 20 osób to napisało ;-) Precz z filozofią i historia na prawie, precz z etyką! Ja chce od razu, tak jak w GB, uczyć się rzeczy praktycznych - przepisów, casusów... na fanaberie mogę sobie pozwolić w domu, jak kupie książki, albo jak zostane na doktoranckich! Aha - chcę jak koledzy wyjechać do UK i z mizernie zdana maturą szpanować ze uczę sie w Anglii, a nie gnic na polskim niwersytecie, uczyć się dwa razy tyle i byc tym gorszym co na zachód nie wyjechal...

A poważnie - wiele w tym racji ( kiedys każdy chcial byc robolem, to jak przyszedl kapitalizm wolnosć w głowach zaszumiała i wstret do klasy robotniczej się uzewnętrznił, teraz nikim jest - a raczej był jeszcze dwa lata temu ;-) robol, kiedyś magister ;-)) ale wiele też komunalów...

30.12.2007

18:25

[105]

Mayhem [ Henry Chinaski ]

Vader --> Mit o studencie-imprezowiczu jest tak samo fikcyjny jak ten o grawitacji albo Ziemi krążącej wokół Słońca :)

Voutrin [ Snop dywizora ]

System zachodni zly nie jest, ale niestety nie da sie go wprowadzic :-) Harvard nie ma budzetu 20 mlc dolarow, bo od kogos dostal, a dlatego, ze mocno wspolpracuje z przemyslem/biznesem etc. W Polsce niestety zainteresowanie odkryciami jest znikome, a wiec i uczelnie nie maja gdzie zarabiac. Taki system sam musi poprostu sie wyksztalcic..

Co do odplatnosci, to ciezka sprawa. Jakby wprowadzic system taki, ze placimy, ale sa tez wieksze stypendia, to mozna by na to przystac. Tylko kwestia jest jak zwykle, jak to zrobic, zeby nie spieprzyc? :]

Vader [ Legend ]

Mayhem --> Bo jest grupka ktora tylko imprezuje, ale tacy są też w USA, wbrew pozorom. To nie tak, ze tylko u nas bija murzynow:)

30.12.2007

18:32

[108]

Paudyn [ Kwisatz Haderach ]

Vader :: Grupka? Byłeś Ty kiedy w akademiku, albo na stancji, czy też po prostu grzecznie po zajęciach do domu wracałeś i siadałeś do książek, stąd Twoja wyidealizowana wizja ambitnego studenta spragnionego wiedzy?

edit. literki

r_ADM [ Generaďż˝ ]

i marnują Ci życie?

Nie wiem dlaczego kierujesz dysksusje na takie tory ? Nie rozmawiamy tu o mnie, ani o tym kto mi zmarnowal albo nie życie tylko o sytuacji i finansowaniu szkolnictwa wyzszego w Polsce. Ja uwazam, ze 'darmowe' studia to fikcja a nie zadne rowne szanse. Dla Ciebie to komfort i mozliwosc poopierdalania sie przez 4 godziny dziennie.

Leilong [ STARSCREAM ]

Dobrze byłoby gdyby pierwsze 2 lata studiów były darmowe, a potem w zależności od tego czy student się uczy państwo finansuje mu dalszą naukę bądź też nie. W ten sposób Polska dawałby szanse pasjonatom, a nie utrzymywałaby chlejusów.

cioruss [ oko cyklopa ]

Fett -> pragne zauwazyc, ze slowem nie wspomnialem, ze bylo mi tak czy siak. skad wiec wziales, ze ciezkie zycie mialem? a moze to synonim do "pracowac"?

swoja droga nikt nie zauwazyl, ze wprowadzenie oplat za studia to nie tylko wyciaganie kasy z kieszeni, ale i podniesienie plac dla pracownikow z wyzszym wyksztalceniem.

30.12.2007

20:33

[112]

twostupiddogs [ Senator ]

r_ADM [ Generał ]

"Alez tak, ja rowniez jestem za tym, zeby specjalisci sobie wyjezdzali. Emigrujcie, zbijajcie kokosy, zyjcie godnie. Ale dlaczego polski podatnik ma placic za studia tych ludzi, skoro on na tym nic nie zyska. "

Idąc tym tropem wprowadźmy płatne podstawówki i licea, bo po nich też można wyjechać.

Nie wiem ile masz lat, ale był już jeden taki który chciał wystawiać zachodowi rachunki za wykształcenie Polaków, którzy wyemigrowali.

30.12.2007

20:43

[113]

r_ADM [ Generaďż˝ ]

twostupiddogs [ Senator ]

r_ADM [ Generał ]

"Alez tak, ja rowniez jestem za tym, zeby specjalisci sobie wyjezdzali. Emigrujcie, zbijajcie kokosy, zyjcie godnie. Ale dlaczego polski podatnik ma placic za studia tych ludzi, skoro on na tym nic nie zyska. "

Idąc tym tropem wprowadźmy płatne podstawówki i licea, bo po nich też można wyjechać.

Nie wiem ile masz lat, ale był już jeden taki który chciał wystawiać zachodowi rachunki za wykształcenie Polaków, którzy wyemigrowali.

Przeczytaj jeszcze raz.

Artur20 [ Generaďż˝ ]

Mayhem--> mit o studencie imprezowiczu okazuje się 100% prawdą. Przejdź się kiedyś do akademika, to zobaczysz jak tam wygląda życie. Wszystko się kręci wokół picia i imprezowania, kwestia tylko czy piją dzisiaj u tego, czy u innego kumpla. Mitem jest to chyba w akademikach dla małżeństw z dziećmi. Ale za dużo się naoglądałem normalnych akademików żeby wiedzieć ze to nie mit, ale rzeczywistość.

twostupiddogs--> nie możemy wprowadzić płatnych podstawówek i szkół średnich, ponieważ do 18 roku życia nauka jest obowiązkiem. Później jest to wolny wybór i tu powinno być- studiujesz, to płać, nie studiujesz, to nie płać. Takie proste w teorii, a jednocześnie takie ciężkie do wprowadzenia w społeczeństwie przyzwyczajonym do socjalu.

twostupiddogs [ Senator ]

Artur20

A dlaczego nie zlikwidować tego obowiązku? Trzeba być konsekwentnym. Dlaczego jakiś robol ma płacić za Twoją edukację w liceum?

r_ADM

"Przeczytaj jeszcze raz."

I vice versa.

Finthos [ Generaďż˝ ]

W Polsce pokutuje posocjalistyczna pogarda dla robotnika (taki rewanż za gnębienie wykształciuchów). "Ucz się, bo będziesz rowy kopał" etc. Prawda jest taka, że nie każdy nadaje się do nauki i zachęcanie go do niej na siłę to czysty idiotyzm. Wystarczy spojrzeć na strukturę kształcenia ponadgimnazjalnego. Ile osób jest w liceum? 60% czy już więcej? Równocześnie, nie mamy o ile się orientuję specjalnie rozwiniętego przemysłu i laboratoriów, nie inwestujemy kokosów w nowe technologie. Ergo-nie potrzebnych jest nam tylu potencjalnych studentów. Po prostu. Przykład z życia: dwa lata temu (byłem w 3 gimnazjum) gadałem z kumplem jeszcze z podstawówki. Chłopak poważne problemy z nauką miał już w podstawówce, orłem zdecydowanie nie był. Gdzie poszedł? Do liceum, a jakze. W wizją pójścia na studia potem. I z zapałem mówił, jak to on się nie wykształci i jakich kokosów nie będzie zarabiał. Nie muszę mówić, że nagle go nie oświeciło i ile by nie pracował, prymusem nie będzie? A takich sytuacji jest multum. U nas jest potrzebna promocja techników i zawodówek, pokazanie, że tak też można żyć i że nie jest to gorsze życie. Już nawet nie o pieniądze chodzi, a o produktywność. W tej chwili mamy problemy braku pracowników w praktycznie wszystkich dziedzinach, co skutecznie hamuje nam rozwój. Potrzeba nam budowlańców, spawaczy, tokarzy, mechaników, kucharzy etc. Trzeba zmiany systemu.
Dalej-technika, b. dobry pomysł na szkołę, która zostawia "furtkę awaryjną" w postaci wyuczonego zawodu. Wszystko pięknie, a czy widział ktoś technikum na poziomie najlepszych(czy chociaż bdb) liceów? Nie, przynajmniej w Poznaniu są zdecydowanie gorsze. Oczywiście, możesz zdać maturę i pójść na studia, możesz nawet zdać ją dobrze-ale wymaga to dużo więcej pracy i nie jest zasługą szkoły.
Dalej: Vader, ty naprawdę zdajesz się żyć w innym świecie. To, o czym wszyscy piszą jest prawdą-najwięcej studentów z biednych miast jest na zaocznych. Oni nie mają korków, mają często gorsze szkoły, oni nie mają rodziców, którzy pieniądzem pomogą im się rozwijać. Chociaż system płatnych studiów jest mi nie na rękę w obecnej sytuacji (bo jestem zbyt bogaty, żeby dostać jakieś porządne stypendium socjalne i zbyt biedny, żeby lekko płacić za studia), to jestem za(mówię o sprywatyzowaniu systemu wyższej edukacji). Po pierwsze, szkoły będą musiały się dostosować do rynku, tzn. dostarczać potrzebnych specjalistów. Dzięki kontaktom z biznesem(wymuszonym kontaktom-muszą skądś brać pieniądze) wreszcie byłyby porządnie dofinansowane, co odbije się na poziomie nauki, a studenci łatwiej znajdą zatrudnienie. Druga rzecz, tak jak piszą inni, odsieje się ze studiów ludzi nienadających się do tego. Po prostu będzie im żal kasy. Po trzecie, od zapewniania równych szans są stypendia. To jest słowo klucz. Wsparcie państwowe TUTAJ jest potrzebne, a i wsparcie prywatne się znajdzie (bo przedsiębiorcom na rękę jest wynajdywanie talentów). To, jak powinien wyglądać system stypendialny, to sprawa sporna-na pewno nagrody powinni dostawać najlepsi (jako motywacja do nauki), jak i wsparcie powinni dostawać najubożsi (żeby mogli studiować). Do tego system kredytów studenckich, na które nie wiem czemu wyrzekasz. Sprawdzają się.
Jeśli chodzi o zapewnienie większej ilości pracowników-wprowadźmy jak na zachodzie, college'e oprócz uniwersytetów. Ich zadaniem jest kształcenie do poziomu, jaki dziś ma wg Vadera reprezentować przeciętny magister. Uniwersytetów powinno być kilka (i tyle by się ostało, wolny rynek rox), w największych ośrodkach studenckich. I tam powinno się nie pracować nad pierdołami, a wykonywać zlecenia i się za nie utrzymywać.
Dzięki takiemu systemowi mielibyśmy po iluśtam latach kadrę naukową zdolną konkurować ze światową czołówką. Dzisiaj pozycja naszych uczelni jest żadna.

twostupiddogs [ Senator ]

Finthos

"Po pierwsze, szkoły będą musiały się dostosować do rynku, tzn. dostarczać potrzebnych specjalistów."

Jak się szkoły dostosowują do "potrzeb rynku" doskonale widać na przykładzie licznych szkół lansu i baunsu jak również studiów podyplomowych, za które ludzie płacą grube pieniądze i idą tam dla papierka. To jest problem mentalności, a zmiana państwowego na prywatne w niczym nie pomoże tak samo jak fakt, że ludzie będą płacili z własnej kieszeni. Przecież i tak w większości przypadków teraz płacą.


"...Dzięki kontaktom z biznesem(wymuszonym kontaktom-muszą skądś brać pieniądze) wreszcie byłyby porządnie dofinansowane, co odbije się na poziomie nauki, a studenci łatwiej znajdą zatrudnienie."

Kontaktom? Dobre sobie. Ciekawe w jaki sposób? Jak potencjalni klienci nie będą się chcieli uczyć, będą dalej szkoły dla papierka.

30.12.2007

23:54

[118]

Leilong [ STARSCREAM ]

POwiem Wam,
Dobrze jest jak jest :P

30.12.2007

23:59

[119]

Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]

Finthos
" To, o czym wszyscy piszą jest prawdą-najwięcej studentów z biednych miast jest na zaocznych"

No nie, proszę, proszę cie, kolejny który wierzy w to tlumaczenie? Z większościa twojego posta moge sie w 100% zgodzic, zwłaszcza z tą początkową o straszeniu robotnikiem, ale te dyrdymały...

Wiesz kogo mam na roku na prawie? ( tak, to te elitarne studia, gdzie podręczniki kosztuja ponoc tysiace złotych i dostaja sie na nie najlepsi ;-)). Osoby w duzej mierze z samych wsi i małych miasteczek, gdzie o elitarnych liceach jak te w duzych miastach nikt nie slyszał. Osoby z normalnych rodzin, które do domu jeżdzą PKSem a nie taksówka ani tatusiowym lincolnem ;-) Jasne, są tacy co się nie podostawali na studia w większych osrodkach, na bardziej uznanych uniwersytetach, ale nie tylko i nie głównie tacy! No i sami nie mówia, ze to nie dlatego, ze korepetycji nie mieli, ale matura jakos gorzej wypadła i już... Poza tym tacy odrzuceni to nie tylko szare myszki, ale właśnie ci bogaci ;-)

A korepetycji też bym nie demonizował. To co - na stancje będzie stać, a na korki nie? ;-) ( wiem - opłaci ze stypendium - ale na pewno nie wszystko )poza tym jak zdolny i sie nadaje, bo tacy ponoć mają studiować, to sie bez korepetycji na uniwersytet dostanie. I koronny argument odpada. Zreszta - nie dostał sie bo nie miał na korki, a ma na zaoczne? No panie, cos tu jest nie tak...

Finthos [ Generaďż˝ ]

Ma na zaoczne, bo zaczął sam pracować. Nie mnie osądzać jak się to rozkłada procentowo (ilość bogatych:ilość biednych na dziennych), ja powtarzam to, o czym czytam na serwisach informacyjnych. Dla mnie biednym zdolnym nie zaszkodzi prywatne szkolnictwo i tyle.

2psy: myślę, że skupienie nakładów na edukację w kilku punktach i uczynienie z nich ośrodków innowacji i badań(bo tak widzę uniwerki) spowoduje, że zainteresowanie ich odkryciami i zlecanie im czegoś do roboty stanie się normalne. A jeśli chodzi o pęd do magistra, to należy go zwalczać kampanią reklamową-żeby ludzie zmienili swój stosunek do tego. Zresztą, szkoły powinny same wypracować sobie markę, a wtedy BĘDZIE miało znaczenie co kto skończył.

twostupiddogs [ Senator ]

Finthos

Pęd do magistra zwalczać - tak, ale żadną akcją, kampanią. W tym jesteśmy świetni. Tutaj potrzeba , normalnej, regularnej pracy.
Nie wiem jak wyglądają teraz lekcje WOS, ale jak dawno, dawno temu miałem okazję uczestniczyć w lekcjach WOS-u w niemieckiej szkole, dosłownie szczęka mi opadła. Pan nauczyciel oświecił krok po kroku, każdego co można robić po danym kierunku, jakie jest obecne zapotrzebowanie na rynku pracy, jakie jest szacowane zapotrzebowanie w przyszłości. Ale to tego trzeba danych i żmudnej pracy, a nie zaklęć w stylu sprywatyzować wszystko.

Skupienie nakładów na edukację w kilku punktach i uczynienie z nich ośrodków innowacji i badań - tak, ale nie kosztem dostępności innych studiów. Szczególnie, że Polska i ta ma żałosny nakład na naukę, więc nic by się tak naprawdę nie stało, jakby dofinasować parę takich ośrodków.

I jeszcze jedno przestrzegałbym przed mitem specjalizacji, fachu w ręku itd., bo łatwo przegiąć w drugą stronę.

Po pierwsze. Fakt, że polscy fachowcy tzw. "złote rączki" za granicą są cenieni wynika nie tylko z ceny i pracowitości, ale również wszechstronności.
Po drugie. W dzisiejszych czasach m.in. poprzez wydłużający się okres aktywności zawodowej (pisał o tym m.in. Peter Drucker) średnio konieczna będzie 2-3 krotna zmiana zawodu. A dużo łatwiej jest się przystosować, gdy ma się też wiedzę ogólną.
Po trzecie. Po raz pierwszy chyba, zgodzę się z HS. Jakie by te studia nie były dzięki nim, poziom wiedzy i świadomości społeczeństwa rośnie, a nie ma lepszej broni przeciwko manipulacji niż wiedza. Być może gdyby Amerykanie mieli naszych magistrów po szkołach lansu i baunsu, większość Amerykanów nie uwierzyłaby tak łatwo, że za 11 września stoi Saddam?

Lukxxx [ Generaďż˝ ]

Nie chce mi się czytać wszystkiego, więc tylko powiem to co myślę.

ronn -> widzisz problem, ale kompletnie nie masz pojęcia na temat jego rozwiązania - jest równie złe jak każdego, który myśli i chce decydować o czymś co dotyczy innych.

Rozwiązanie jest proste, pełna prywatyzacja szkolnictwa w połączeniu z zmniejszeniem podatków i zniesieniem wszystkich dopłat dla uczelni i stypendiów państwowych.

Rynek sam to ureguluje. A człowiek się parę razy zastanowi, zanim pójdzie na studia po których nie będzie pracował w zawodzie, ale jak chce i ktoś je oferuje - to niech idzie jego prawo.

Fett [ Avatar ]

twostupiddogs - jesteś pewien, że to był WOS ? ;)

Szczerze to nie chce mi się kłucić z ludźmi którzy uważają, że na studia idą dzieci bogatych tatusiów i lamy którr wolą się opieprzać zamiast pracować, bo to nie ma jakiegokolwiek sensu. Tym bardziej, że dyskusja tutaj skończyła się po kilku postach

ronn [ moralizator ]

Po kilku postach? Wedlug mnie nie. Finthos napisal cos, z czym moge sie zgodzić w 100% :

U nas jest potrzebna promocja techników i zawodówek, pokazanie, że tak też można żyć i że nie jest to gorsze życie

Dokladnie, i za takie rzeczy powinno sie godziwie zarabiac. Wyzszosc pracy umyslowej, ponad fizyczna, to dla mnie mit.

Fett [ Avatar ]

ronn - z tym akurat się zgodzę. Dlaczego nierzadko lżejsza praca ma być lepiej wynagradzana od najcięższych robót? Tylko dlaczego chcesz to zmienić kosztem ograniczenia możliwości zdobywania wykształcenia dla większości chcących tego ?

twostupiddogs [ Senator ]

Lukxxx

Rynek niekoniecznie ureguluje, bo dostarczy towar, którego większość ludzi pożąda, a jest nim papierek, a nie wiedza. A jednocześnie Twoje rozwiązanie ograniczy możliwość studiowania części ludzi, którzy akurat chcą się uczyć.
Gdyby było tak, że istnieje spora liczba ludzi, którzy chcą i uczyć i rynek wszystko ureguluje mielibyśmy przecież elitarne szkoły prywatne dla tych, którzy naprawdę chcą się uczyć, wspaniale wyposażone i z kompetentnymi wykładowcami. Dziwnym trafem tak nie jest.

Fett

Przedmiot się nazywał Socialwissenschaft, co oznacza dosłownie socjologia, ale tak naprawdę był odpowiednikiem naszego WOS, tylko, że cóż, trochę w bardziej użytecznej wersji. Nie wiem też jak wygląda sprawa szkolnictwa w Niemczech, bo program nauczania może to być zależny od władz landu, w tym przypadku był to Nordrhein Westfallen. Tym niemniej same lekcje wywarły na mnie duże wrażenie, tak, że do dziś pamiętam, a było to jakby nie patrzeć więcej niż 10 lat temu.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Podstawowym problemem - i to nie tylko w Polsce - jest zawłaszczenie nauczania przez państwo i rozpowszechnianie ideologii liberalistycznej. Chodzi o to, że zarówno pierwsze jak i drugie stawia na rzeczywistość materialną, deprecjonując lub nawet sprowadzającą do podziemi rzeczywistość mentalną. W rezultacie cele systemu nauczania stają się czysto zewnętrzne (tj. celem systemu nie jest nauczanie a funkcjonowanie systemu a nauczanie staje się celem państwa - czyli dla nich celem narzuconym i zewnętrznym). Jednocześnie upaństwowienie sprzyja kultowi przydatności - tj. realizacji określonych celów społecznych, które tym samym stają się celami samymi w sobie. Cele te to wyprodukowanie odpowiedniej ilości rąk do pracy z zachowaniem dyrektyw ideologii liberalnej - tj. równości w dostępie do nauki, przy zupełnym pominięciu osobistych możliwości beneficjentów systemu. W konsekwencji człowiek-pracownik staje się tylko rzeczą - wyposażeniem biura pracodawcy oraz rzeczą wystandaryzowaną co oznacza automatyczne obniżenie jakości wykształcenia z maksymalnym naciskiem na nabycie umiejętności powtarzania nabytych umiejętności manualnych lub quasimanualnych (tj. mentalnych tylko pozornie). Podstawową cechą nauczania opanowanego przez manię przydatności jest wyrugowanie z systemu nauczania wykształcenia (w sensie nie nabycia papierka a rzeczywistej wiedzy) jako celu samego w sobie. W konsekwencji powstają osoby przystosowane do wielokrotnego powtarzania określonych czynności i jednocześnie zupełnie lub niemal zupełnie pozbawione inteligencji krytycznej (tj. zdolności pracy intelektualnej polegającej na kwestionowaniu utartych schematów działania). Idealnym przykładem są nowocześnie "nauczyciele", u których nieistotna jest osobiście posiadana wiedza, wykształcenie, charyzma i wiele innych cech pomocnych w nauczaniu a jedynym elementem istotnym jest ukończenie metastudiów pedagogicznych (tj. studiów nie dających komfortu zrozumienia - czyli rzeczywistego nabycia wiedzy - ale za to dające określony zakres określonych umiejętności formalnych) i odpowiedni staż pracy. W konsekwencji "nauczyciele" stają się w istocie urzędnikami aparatu państwowego a nauczanie nie wspiera procesu wychowania ale zastępuje nauczanie tresurą.