--> Archiwum Forum
Azzie [ Senator ]
Chcialbym oddac organy do przeszczepu...
... ale nie TERAZ :P
Nie znasz dnia ani godziny wiec jakbym nie daj Boze kiedys skonczyl jako warzywko z rozleczonym po chodniku mozgiem to bym chcial sie jeszcze na cos przydac ludziom na tym padole. Wiem ze przed pobraniem organow do przeszczepu lekarze pytaja sie o zgode rodzine. Troche na pewno to trwa i do tego czasu moge juz byc tylko kupa martwego bialka...
Nie da sie tego jakos uproscic? Tak zeby lekarze wiedzieli ze sie zgadzam i nie ciagali juz rodziny...
Slyszalem ze jest jakis spis gdzie sie mozna wpisywac ale to tez trwa...
Ktos kiedys cos mowil o jakims tatuazu...
A moze wystarczy tylko karteczka w dowodzie z wyrazeniem zgody?
Jak to jest z punktu widzenia prawa i praktyki?
Astrea [ Genius Loci ]
Wystarczy ze napiszesz oswiadczenie na kartce i wlasnorecznie je podpiszesz no i oczywiscie musisz je nosic przy sobie - najlepiej z dokumentami. Jak cos sie stanie, przeczytaja i sami Cie rozbiorą za Twoja wlasna zgoda.
Azzie [ Senator ]
A jak na szyi bede nosil blachy z wybitym imieniem, nazwiskiem, numerem PESEL i napisem ZGODA NA TRANSPLANTACJE? :)
Astrea [ Genius Loci ]
Azzie, nie rob z siebie głupa. Tam przeciez nie mozesz zlozyc podpisu.
Azzie [ Senator ]
Wiem... Ale takie blachy juz mam :/
Astrea [ Genius Loci ]
Taka blacha nic Ci nie da. Ktos moze Ci to zdjac z szyi zanim przyjedzie karetka bo mu sie np. spodoba...
Astrea [ Genius Loci ]
... nie uwzgledniajac faktu, ze jest apriori bezwartosciowa
Anioł z naderwanym skrzydłem [ realna nie realna ]
Azzie--> a może mały handelek? powiedz jakie organy masz zdrowe a ja zajme się resztą;-))))))))))))))))))))
Azzie [ Senator ]
Bo zostaly mi dwie wolne linijki miejsca na jakies napisy, wiec cos tam wymyslilem :))) A wartosc ma dla mnie uczuciowa :))) Dzieki za informacje. Karteczke w takim razie tez gdzies sobie wsadze (bez skojarzen) :)
Astrea [ Genius Loci ]
heheheeee.... aniele, gdzie Twoja niebianska reputacja?? ;))
thanatos [ ]
Azzie-->pomysły to Ty masz.:) A na poważnie ,chyba już nie trzeba nic podpisywać.Wyszła(miała wyjść?)ustawa stwirdzająca domniemaną zgodę na przeszczep.Także teraz trzeba napisać ,że się nie zgadzasz,a nie odwrotnie.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Aniele, skrzydla szukasz? :-))))))
Astrea [ Genius Loci ]
Azzie, dopytaj Attyle jak to jest z tym podpisem. Masz przeciez prawnika za darmo na Forum ;)
Astrea [ Genius Loci ]
No wlasnie - Thanatos pewnie ma racje. Czyli karteczke moge wywalic z dowodu?
Anioł z naderwanym skrzydłem [ realna nie realna ]
Astrea--> ciiii...trzeba jakoś dorabiać na boku;-))))))))) rothon--> nawet gdyby Azzie miał jakieś (wątpię bardzo:-))) to byłoby to męskie skrzydlo, a takie mi nie będzie pasować:-))))
AK [ Senator ]
A ta ustawa ma moc prawną, czy tylko na głosowanie czeka? Bo ja sorry, mogę wiele dla innych, ale ciało jest jedyną rzeczą którą tak naprawdę człowiek posiada i nie zamierzam dać się pokroić bez podjęcia własnej decyzji. Jakoś nie mogę uwierzyć że w kraju takim jak Polska taka ustawa by przeszła bez kościelnej awantury.
Astrea [ Genius Loci ]
AK ---> po smierci nie jest Ci juz potrzebna watroba, a moze uratowac zycie choremu na marskosc. Zle podchodzisz do sprawy.
Azzie [ Senator ]
Anioł: Skrzydelek to nie mam ale rogi i ogon moga byc wolne :) (prosze nie insynuowac ze jestem rogaczem :) )
thanatos [ ]
AK-->czeka czy jest nie wiem,była dosyć dawno wałkowana. Dlaczego sądzisz że powinna być awantura.Nie sądzę aby Kościół miał coś przeciw ratowaniu ludzkiego życia,w końcu ważna jest to coś ulotne co nazywa się duszą.
Earina [ Konsul ]
Nie wiem jak jest z ustawą, ale wiem napewno, że mimo oświadczenia woli w tym względzie lekarze i tak muszą zapytać o zgodę kogoś z rodziny. Dysponując takim oświadczeniem łatwiej po prostu przekonać krewnych, że taka była Twoja wola.
garrett [ realny nie realny ]
czy kartka w dowodzie to wszystko co trzeba ? przecież po wypadku jakiś "zyczliwy" lekarz sam taką kartkę może mi wypisać i włożyć do dowodu
_Luke_ [ Death Incarnate ]
garrett ---> przeciez thanatos napisal - kartke powinienes miec jesli sie NIE ZGADZASZ na pobranie organow
garrett [ realny nie realny ]
_Luke_ --> oki wszystko jasne
Dagger [ Legend ]
To juz siedem latek.Jest domniemanie zgody - wiec trzeba zgłaosic sprzeciw ,a nie wyrazic zgode USTAWA z dnia 26 października 1995 r. o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. (Dz. U. z dnia 6 grudnia 1995 r.) art. 4. 1. Pobrania komórek, tkanek i narządów ze zwłok ludzkich można dokonać, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu. 2. W przypadku małoletniego lub innej osoby, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych, sprzeciw może wyrazić, za jej życia, przedstawiciel ustawowy tej osoby. 3. W przypadku małoletniego powyżej lat szesnastu lub innej osoby, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych, sprzeciw może wyrazić również ta osoba. 4. (2) Przepisów ust. 1-3 nie stosuje się w przypadku pobierania komórek, tkanek i narządów w celu rozpoznania przyczyny zgonu i oceny w czasie sekcji zwłok postępowania leczniczego. Art. 5. 1. Sprzeciw może być wyrażony w formie: 1) wpisu w centralnym rejestrze zgłoszonych sprzeciwów, 2) oświadczenia pisemnego zaopatrzonego we własnoręczny podpis, 3) oświadczenia ustnego złożonego w obecności co najmniej dwóch świadków w chwili przyjęcia do szpitala lub w czasie pobytu w szpitalu. 2. Sprzeciw przedstawiciela ustawowego osoby małoletniej lub innej osoby, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych, może być wyrażony także w formie oświadczenia pisemnego złożonego w chwili przyjęcia tych osób do szpitala lub w czasie ich pobytu w szpitalu. 3. Sprzeciw jednego przedstawiciela ustawowego lub osoby, o której mowa w art. 4 ust. 3, jest skuteczny w stosunku do pozostałych. 4. Sprzeciw może być cofnięty w każdym czasie w formie pisemnego lub ustnego oświadczenia złożonego w obecności co najmniej dwóch świadków. 5. Minister Zdrowia i Opieki Społecznej, w porozumieniu z Ministrami Sprawiedliwości oraz Spraw Wewnętrznych, określi, w drodze rozporządzenia, jednostkę organizacyjną prowadzącą centralny rejestr zgłoszonych sprzeciwów oraz sposób rejestracji sprzeciwów na pobranie komórek, tkanek i narządów, a także sposób ustalenia istnienia pisemnego i ustnego oświadczenia.
YogiYogi [ Pretorianin ]
A nie boicie sie takiej sytuacji: 1. Podpisujecie (pelni wiary we wlasne czlowieczenstwo i humanitaryzm) taki papierek o zgodzie na przeszczep 2. Ktos niecny dowiaduje sie o tym i "organizuje" wam wypadek zeby dorwac czesci zamienne, bo ma na nie klienta... Taki handelek organami funkcjonuje juz na zachodzie...
AK [ Senator ]
Astrea - to twój punkt widzenia. Ja mam swój. Nie o to idzie. I tak za jakieś 20 lat organy (prawdopodobnie) będą hodowane. A to co się dzieje po śmierci ze świadomością i odczuwaniem... Cóż, ja tego nie wiem, ale ty widzę tak... Thanatos - sądzę że awantura by była dla zasady, a nie dla ideologii. W Polsce kłócimy się o byle co, więcx zgaduję że taki temat do kłótni byłby odpowiedni.
Azzie [ Senator ]
YogiYogi: Jak widzisz juz "podpisales" ten papierek. Zacznij sie bac o swoje organy :)
Dagger [ Legend ]
==>Yogi jak widac wyzej - kazdy wyraza zgode (domniemana oczywiscie) - wiec ty tez oczywiscie jak nie zgłosiłes sprzeciwu :)))))))))))))))))))))) A jak widac wiekszosc osob o tym nie wie :(((((((((((
thanatos [ ]
Dagger--> może dlatego nie wiedzą ,bo tak jak i mnie "wali"to co się stanie po ich śmierci? Ja słyszałem o ustawie ,ale nie przywiązywałem do niej żadnej uwagi(już siedem lat???) AK-->byłby dym ,lecz zwolennicy ustawy mieli zbyt mocne argumenty(ja nie chciałbym być nazwany wrogiem życia i samolubem a takie określenia byłby pewnie z tych "lżejszych").
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Watpie by ktos chcial moje organy - ogloszenie " oddam organy stan kiepski" :-) Pluca ... zadymione watroba ... przepita sledziona... moze jeszcze przejdzie ;-P nerki... oooojjjj przefiltrowane :-)
Astrea [ Genius Loci ]
AK ---> Pomysl logicznie. Ciało po smierci ulega rozkladowi, wiec jesli nawet swiadomosc (choc nie wiem jakim cudem), czy moze lepiej - dusza odbiera jeszcze (i jak dlugo?????) jakies bodzce od ciała, to na pewno "komunikacja" nie odbywa sie poprzez nerwy z ktorymi związane jest odczuwanie bolu, bo zwyczajnie sa one martwe czyli nie funkcjonuja. Nie wiem jak to jest bo jeszcze nie dane mi bylo zejsc i jak mozna cokolwiek czuc post mortem. To jakas bzdura...
AK [ Senator ]
Thanatos - wróg życia? Samolub? Tacy z nich kapucyni się porobili, święci? Według mnie taka ustawa to decydowanie za kogoś, i to w sprawach w których nikt nie ma prawa decydować. Podatki i takie sprawy "przyziemne" mogą sobie ustawiać jak chcą, ale przyczepiać się do organów? To może jeszcze (kiedyś) narzucą kontrolę poczęć i urodzeń? Bo skoro nie jesteśmy panami własnego ciała, to niby dlaczego mielibyśmy mieć prawo podejmowania decyzji w sprawie poczęcia własnych dzieci? Wiem, wiem, idę za daleko, ale gdzieś zawsze jest ten pierwszy krok.
AK [ Senator ]
Astrea - wiem że uważasz naszą wiedzę za ostateczną, ale ma ona zaledwie jakieś 50-80 lat. Wcześniej uważano że śmierć następuje kiedy serce przestaje bić, kiedy ustaje oddech, a dziś wciąż mamy przypadki śmierci klinicznej. Nie życzyłbym ci obudzić sie nagle kiedy będą cię kroić...
Voytas_WRC [ Rajdowiec ]
Jezuuu wyobrażacie to sobie??? Azzie dogorywa w szpitalu już ma być spokój, a tu przeszczepiają jego narządy i powstają setki nowych Azziątek :)))))))) PS. Azzie tekst miał na celu wywołać uśmiech na mordce czytelnika, więc no offence!!! :))))
Astrea [ Genius Loci ]
Wiem AK. Wlasciwie to masz racje. Tylko wiesz? Gdyby nie trzymac sie tego co wiemy i gdyby zaczac negowac poznana wiedze wszystko staloby sie wzgledne i przyszloby zwariowac. Nie wiem czy jest zycie po smierci, niestety... ale jesli mozna zrobic cos, co uratuje chocby jedno ludzkie zycie - czemu tego nie robic? W koncu nie bedziemy pociagani do odpowiedzialnosaci przez potomkow jesli nawet okaze sie ze bylo to postepowanie bledne.
thanatos [ ]
AK-->"Po nas choćby potop"?? POwiedz mi po co Ci po śmierci ta kupa mięsa?Aby gniła? W ustawie chodziło przedewszystkim o szybkość możliwiści pobrania organów.Wcześniej w wielu przypadkach zanim uzyskano zgodę rodziny było "po ptokach". Mówisz o decydowaniu o swoim ciele,po śmierci nie MY decydowaliśmy lecz twoi krewni.W wielu przypadkach były to decyzje sprzeczne z decyzją nieboszczyka.Teraz tego nie ma.Jeżeli się sprzeciwisz nikt nie pokroi Twoich zwłok.
Yog-Sothoth [ Konsul ]
Jakis rok temu chyba bylo dosyc glosno o pewnej akcji, ze ci, co zgadzaja sie na oddanie narzadow po smierci, moga wytatuowac sobie specjalny znaczek, chyba jakas wstazka to byla or sth na ramieniu. Tego ci raczej nie ukradna :)
AK [ Senator ]
Astrea - dlatego chodzi mi o prawo do decydowania, a nie żeby ktoś za mnie decydował. Kłopot z organami jest taki, że muszą być one pobrane jak najszybciej. Np. serce obumiera bardzo szybko, zaraz po mózgu. Kiedy np. głowa ofiary została całkowicie zmasakrowana, wiadomo, nic mu nie pomoże. Lecz w innych wpadkach może być problem. To że medycyna nie wie wszystkiego wcale tego nie ułatwia.
Astrea [ Genius Loci ]
AK, no przeciez masz prawo de decydowania - mozesz oswiadczyc ze nie chcesz aby Cie krojono po smierci. A jesli ktos tego nie wie - trudno, nieznajomosc prawa nikogo nie usprawiedliwia.
Minas Morgul [ Senator ]
Azzie spiesz sie!!! kombinuj ta zgode na przeszczep i wiesz co masz zrobic... wlasnie jakies dziecko czeka na Twoja nerke !!! A tak na serio, to spox, ze chcesz oddac organy do przeszczepu...ja tez :)
Azzie [ Senator ]
Watroby to raczej nikt ode mnie nie dostanie (czytaj nie wezmie ;) ) ale hmmm... serce :> Jakby komus przeszczepic serce... Ciekawe czy mialby takie odchylki jak ja :))) Podobno kiedys wierzono ze to wlasnie w sercu jest dusza... Woytas_WRC: Przeszczepy to jeszcze nic! :) Ja chce miec duzo dzieci :)))) Takie male Azziatka latajace i denerwujace wszystkich dookola ;)
Dagger [ Legend ]
==>Astrea I jak daleko pójdziemy z ta domyślną zgodą ? Można wykonac na tobie zabieg lekarski no chyba że wyrazisz sprzeciw ? IMHO Chodzi o to by zgoda była świadoma bo tylko taka oznacza rzeczywiste poparcie tej idei Co do df smierci to chyba nie mozna zaprzeczyc ze została zmieniona na potrzeby transplantologii - gdyby kryterium było nadal ustanie krązenia to do pobrania nadawałyby sie jedynie nerki . PS.Praktyka w polskich szpitalach (pomimo ustawy )jest taka że nie pobiera sie organów bez zgody rodziny : "Sprzeciw może być wyrażony w formie: (...) 3) oświadczenia ustnego złożonego w obecności co najmniej dwóch świadków w chwili przyjęcia do szpitala lub w czasie pobytu w szpitalu"
Attyla [ Legend ]
Duszku - nie wiem skad ten Twoj nad obecna wiedza zachwyt. Po pierwsze wiedza ta to naprawde zbior statystycznie potwierdzonych wynikow (znaczy, ze czesciej zdaza sie to opisane w prawie niz to wprost przeciwne). Po wtore nadal nie wiemy o wiele wiecej niz wiemy. Np. dzisiaj rano byla w Rodio BIS audycja na temat kosmologii. Facet powiedzial, ze wiemy np., ze istnieje ciemna materia, ze istnieje materia, ze jest promieniowanie tla itp tylko nikt nie wie skad sie to wszystko wzielo. Nasza "wiedza" a wlasciwie przypuszczenia ograniczaja sie do stwierdzenia Wielkiego wybuchu. Tylko nikt nie wie skad wziela sie ta bomba. Mozna to mnozyc bez konca. Slowem nasza wiedza nadal przypomina obszar oswietlony zapalka w ciemnej katedrze. Oczywiscie mozna sie tym podniecac ą ale budowanie na tym swojego swiata jest troche przedwczesne. Nadal jedynym instrumentem pozwalajacym poznac "rzeczywistosc" (cokolwiek mialoby to oznaczac) jest nasz umysl, wyobraznia i logika. Pomysl zatem logicznie. Dookola nas zalega mnustwo materii. Niewielka czesc z niej miesci w sobie zycie. Jeszcze mniejesza jej czesc miesci w sobie zycie inteligentne a juz zupelny margines to zycie inteligentne i tworcze. W kazdym razie jako ludzie potrafimy dokonyc juz wielu rzeczy z rzyciem. Wiemy, ze dziala ono wedle regol zapisanych w DNA, choc nie znamy jestcte DNA, wiemy kiedy sie zaczyna fizyczna jego manifestacja i kiedy sie konczy. Sek w tym, ze poki co nikt nie wie co to jest owo "zycie". Wezmy np. zajaca postrzelonego przez msliwego. Jezeli bylaby to rzecz w 100% materialna (jak np. rower), to wystarczyloby zrobic transfuzje krwi, zalatac uszkodzone tkanki i dac impuls sercu do dzialania. Zajac powinien odzyc. Tymczasem bajki o Frankenseinie nadal pozostaja w sferze fantazji. Bo zycie nie jest materialne. Zycie tkwi w funkcjonujacej materii. trafia tam, kiedy materia zaczyna sie formowac i odchodzi z chwila zaprzestania funkcjonowania. Tylko czy mozgu? Zdazalo sie nie raz i nie 100 razy, ze udal sie "uratowac" kogos. Tzn. udalo sie uzyskac cos w rodzaju rosliny bez korzeni. Czy ten ktos zyje? Czy ten ktos to jego cialo? To cos funkcjonuje - oddycha, serce mu bije itp. ale nie zyje. brak temu czemus swiadomosci. Jezeli zatem moze istniec i funkcjonowac (nie samodzielnie ale jednak) cialo bez swiadomosci, to czy moze istniec także swiadomosc bez ciala? Smiem twierdzic, ze tak. Swiadomosc jest wlasnie sila, ktora powoduje, ze serce nie tloczy krwi bez zadnego sensu i celu. Swiadomosc sprawia, ze czujemy, myslimy i rozumiemy. Slowem swiadomosc jest czyms co nie jest materia. Jezeli mozesz pamietac przeszle zycie, to swiadomosc istnieje i tylko od czasu do czasu wieziona jest w jakims materialnym ciele. Jezeli cale nasze postrzeganie swiata jest zdeterminowane naszymi wadami, to jak wyglada postrzegania swiata bez fizycznej strony bytu? Czy to nei mze byc wyzwolenie? Jako ludzie zawsze dazylismy do poznania Prawdy. Tymczasem, dopuki pozostajemy ludzmi prawda jest dla nas nieosiagalna. Dlaczego? To proste! Dzieki teorii wzglednosci dowiedzielismy sie, ze czas jest funkcja materia. logicznie wiec, skoro nie ma materii, to nie ma czasu. Tylko czy my potrafimy myslec bez uwzgledniania tu i teraz oraz przyszlosci i przeszlosci? Nie! Choc wiemy, ze w momencie wybucho nie istniala jeszcze materia i czas, to staramy sie okreslic KIEDY sie to stalo i co bylo PRZED TYM! Tymczasem jezeli nie bylo czasu, to nie istnialo zadne TERAZ ani zadne PRZEDTEM. Wszystko nie dzialo sie w jednej chwili, bo nie bylo chwili. Nic sie nie dzialo, bo nie istniala chronologia zdarzen! Czy nie mozna z tego wszystkie przyjac, ze wszechswiat jest podobny do Seta - tzn jest wszystkim zawsze i samym w sobie? Jezeli zas tak, to nie istnieje terazniejszosc. Nie istnieje przeszlosc i przyszlosc jako srodek odniesienia. Jedynym srodkiem odniesienia jestesmy MY. jezeli zas my jestesmy srodkiem odniesienia, to istniejemy sami w sobie i dla siebie - slowem trwamy a nasz byt nie jest skonczony. Nasz byt moze poprostu zmieniac forme manifestacji jak gonsiennica zmienia sie w motyla. Sa kompletnie czyms innym ale jednoczesnie sa TYM SAMYM. Bo wazna jest tresc a nie opakowanie. Jezeli zas cialo jest naszym opakowaniem, to gdzie problem w udostepnianiu jego czesci komus potrzebujacemu?
Astrea [ Genius Loci ]
Dagger, zgodzilabym sie z Toba gdyby chodzilo np. o obcinanie wlosow. Ale tu chodzi o cos wiekszego - o ratowanie zycia. Nie mozge pojac dlaczego obumarle cialo jest dla Was tak wazne. Przeciez juz nie ma znaczenia czy ono jest, czy go nie ma, czy jest cale, czy w kawalkach. Funkcje zyciowe ustały - czlwoiek bezpowrotnie nie zyje, a mimo to jego czesci moga sie jeszcze na cos sie przydac (brzydko powiedziane, wiem).
Astrea [ Genius Loci ]
Moim zdaniem nie ma problemu. Ale czemu swiadomosci przypisujesz cechy boskie i dalcego twierdzisz ze jest ona bytem samym w sobie? Widze, ze odpowiednia definicja moze nacechowac swiadomosc mocą. Manipulant... ;))
YogiYogi [ Pretorianin ]
Azzie co Ty na to ---> Azzie - HONOROWY DAWCA NEREK :)
AK [ Senator ]
Astera - zobacz jak się definiuje świadomość z filozofii, a zrzumiesz o co chodziło. A co do ciała - chodzi właśnie o to, że nie wiadomo dokładnie kiedy jest ono OBUMARŁE. Jest pewien punkt, w którym jest to oczywiste, ale w tym punkcie już żaden z organów na nic się nikomu nie przyda. A co jest wcześniej - to wiedzą tylko ci, co zeszli. Ja zwyczajnie nie chcę, aby z moim ciałem nikt nic nie wyprawiał, do chwili kiedy zgon będzie absolutnie pewny - nie naukowo, ale biologicznie, fizycznie i - najważniejsze - psychicznie. Nazwij to samolubstwem, egoizmem, jak chcesz, ale ja nazwę to zwyczajnie - instynktem zamozachowawczym.
gofer [ ]
Azzie - > a co na temat oddania organów sądzi Daj Pi Wo ? bo coś mi się nie chce wierzyć że tak chętnie zgodzi się na oddanie Twojej wspaniałej przepitej wątroby jakiemuś abstynentowi/wyznawcy Jahwe albo Buddy...:)
Dagger [ Legend ]
==>Astrea Tu chodzi o zasady (i bynajmniej nie te odnoszace sie do pobierania organów) - wszelkie domniemanie zgody wzbudza we mnie niechęć . A co do mojego ciała - dla wszystkich niestarczy ;))))))))))) wiecej ludzi uniknełoby smierci głodowej jedząc je niż poprzez przeszczepy , a jednak takie rozwiazanie chyba niespecjalnie nam sie podoba . IMHO Prawdziwe kontrowersje zaczną sie dopiero przy hodowaniu klonów na przeszczepy , ale to pieśń przyszłości .
Astrea [ Genius Loci ]
Dagger ---> Nie uwazasz ze za duzo mamy tej wydumanej wolnosci w zyciu? Ze tylko chcielibysmy korzystac z praw i przywilejow nie stawiajac przeciwwagi w postaci obowiazkow i powinnosci? Czy nie czujesz sie zobowiazany chociaz po smierci przysluzyc sie innemu zyciu? Uratowac kogos? Czy cel ten za bardzo smierdzi alltruizmem? Mowie, tu nie chodzi o obciete wlosy.... AK ---> Nie mam zamiaru poddawac dyskrypcji wszystkich zdan wypowiedzianych przez Attyle, bo zycia by mi zabraklo. Mam jednak kilka zastrze4zen co do tresci jego wypowiedzi, ktora Ciebie, widze, zafascynowala. Wywnioskowac mozna ze slow Attyli, ze swiadomosc jest bytem samym w sobie przypadkowo przyporzadkowanym osobie ludzkiej. Materia sobie, a swiadomosc sobie (jakbym czytała Locke’a). Bytem nadprzyrodzonym, zdol;nym ozywic materie. I niby wywod logiczny, ale niestety oparty na zasadzie: jeżeli oddycham powietrzem – to ono jest. A jeśli nim nie oddycham, to powietrze nie istnieje. Swoim krotkim wywodem nasz Wódz unicestwil realną rzeczywistosc i mozliwosc obiektywnego poznania sprowadzając wszechswiat do nicosci, do niebytu. Stracilo na znaczeniu słowo „jest” i „byt”, ponieważ de facto wszystko jest plynne i niestale. Przemieszal teorie wzglednosci z prawda bytowa, która wzglednosci sie nie podlega. Poddal w watpliwosc mozliwpsc odkrycia prawdy sugerujac rzeczywistosc relatywną. Potraktowal tozsamo termin swiadomosci i duszy. Nie sprecyzował pojecia osoba ludzka przez co zatarło się prawo jednosci bytowej. I tak dalej... Ciekawi mnie jedno zagadnienie, które podniosl Attyla. Napisal on , ze w ludziach „roslinach” nie ma swiadomosci, przez co stają się nie – ludzmi, ponieważ nie posiadajac swiadomosci tak „naprawde” nie żyją. Co w takim razie ze snem, podczas którego swiadomosc jest również „wylaczana”? Czy wtedy jestesmy roslinami, czy serce przestaje pompowac krew...? Odpowiesz mi za Attyle skoro tak chetnie podjąles pytanie skierowane do niego?
AK [ Senator ]
Astera - hmm... Czytam moją poprzednią odpowiedź, czytam, i nigdzie nie widzę miejsca, w którym daję do zrozumienia że się zgadzam z tokiem rozumiwania Attyli. Dziwne... Nie znajduję... Prawda, nie uczyłem się filozofii czy logiki na studiach, a jedynie amatorsko, ale czy ze zdania "zobacz jak się definiuje świadomość z filozofii, a zrzumiesz o co chodziło" można wnioskować, że autor zgadza się z tym "o co chodziło"? Na mój skromny rozum - nie. Nie twierdziłem że "ludzie-rośliny", czy jak niektórzy chcą - "warzywa" nie są ludźmi. Zwróciłem jedynie uwagę na źródło ideologii Atylli. Czepię się z kolei twojej odpowiedzi dla Daggera - więc wobec ciebie, człowiek jest istotą podrzędną wobec społeczeństwa? Winien jest mu służyć i nie oczekiwać wolności wyborów czy jakichkolwiek praw w samostanowieniu, lub decydowaniu o swoim własnym losie? Tyle na temat "wydumanej" wolności - haruję więc jestem, tak? Przeciwwaga w postaci obowiązków i powinności? Dla mnie te "powinności" służą jedynie temu, aby, pośrednio lub bezpośrednio, wszyscy mieli równe szanse i nie było sytuacji w której wola jednej jednostki ogranicza możliwości innej. Społeczeństwo i jego prawa są dla mnie jedynie kompromisem, ale dla ciebie jest ono "dobrem" samym w sobie. Cóż, nie jestem humanistą, nie z wykształcenia, ale i tak wolę wolność własną od "państwa mrówek", choć ozumiem konieczność ustanowienia pewnych reguł, korzystnych dla wszystkich. A może moje wnioski wobec Twojego stwierdzenia posuwają się za daleko? Może twój stosunek do "podporządkowania" jednostki dobrowi ogółu nie jest aż tak daleko idący?
Astrea [ Genius Loci ]
AK ---> rzeczywiscie - czytajac to jeszcze raz mam wrazenie ze moje mysli i interpretacja popedzily za daleko. Coz - pozno juz bylo :-). Oczywiscie ze czlowiek (zaznaczam: zyjący) nie jest podrzedny dla spoleczenstwa, bo to on je tworzy - jest jego podmiotem i wykladnikiem. Szko[pul tylko w tym, ze rozmawiamy o ludziach juz niezyjących, o nieboszczykach (smiesznie to brzmi - sorry). Nieboszczycy wbrew pozorom rowniez maja "swoje" prawa, a raczej ustawodawca postanowil co mozna zrobic z cialem a czego nie wolno z nim czynic. A ustawodawca to nikt inny jak osoby wybierane w demokkratycznych wyborach, w ktorych o skladzie law sejmowych zadecydowala wiekszosc. Sejm nadto ustanawia prawa, ktore beda dla spoleczenstwa uzyteczne bo w takim systemie zyjemy - liczy sie wiekszosc. Skad wiec pretensje? Wszystko odbywa sie uczciwe i wg przyjetych przez wszystkich zasad. Oczywiscie nie neguje tez rownosci i wolnosci. I, jak slusznie zauwazyles, wolna wola jednostki nie moze ograniczac mozliwosci innej osoby. Ale zauwaz - tu mowisz o osobach zyjacych. Podczas gdy jako nieboszczyk niestety juz o sobie decydowac nie mozesz. Jesli za zycia zadecydowales aby po smierci nie poddawano Cie krojeniu - to tak sie stanie. Twoja wola zostanie uszanowana, gwarantuje Ci to prawo. Jesli natomiast tego nie uczyniles - przyczynisz sie do uratowania innego ZYCIA. Nie rozumiem co w tym zlego?
Attyla [ Legend ]
Hmmmm... Czlowiek we snie? Coz - roznica pomiedzy brakiem przytomnosci, czy tez spiaczka a snem jest zasadnicza. Poczas snu bowiem aktywnosc muzgu zmniejsza sie nieznacznie. Cos tam caly czas sie dzieje. Cos przezywamy, gdzies jestejmy. Boimy sie, cieszymy, roznosi nas szczescie a urojone zagrozenia powoduja niesamowite przezycia. Przynajmniej tak mowia niektorzy:-))))) Ja z tego nic - no, niewiele - nie pamietam. W kazdym razie sen jest stanem naturalnym, z ktorego po dostatecznym restaurowaniu sil i energii budzimy sie. Spiaczka zas to stan, w ktorym aktywnosc mozgu jest niewielka i stale sie zmniejsza. Poza tym w pewnym momencie nawet wybudzenie nic nie daje, poniewaz osoba nadal nie nawiazuje kontaktu ze swiatem. Sa tu dwa wyjscia - albo nastepuje opuszczenie funkcjonujacego ciala przez zycie albo nastepuje tak duzy dysfunkcja mozgu, ze osoba taka staje sie calkowicie dysfunkcjonalna. Moim zdaniem, jezeli kiedykolwiek uda sie wybudzic osobe po bodaj 4 tygodniu spiaczki (tu nie pamietam, czy to jest 4 tygodnie, czy miesiace a moze zupelnie inny czas) to osoba taka nie bedzie juz zyla. Owszem, jej sialo bedzie funkcjonowalo ale nie bedzie w nim zycia. Taki czlowiek nie bedzie sie roznil niczym szczegolnym od silnika na biegu jalowym, w ktorym urwala sie linka zwiekszajaca doplyw paliwa do cylindrow. Bedzie sie krecilo do momentu, w ktorym zabraknie paliwa, oleju czy czegos tam a samochod bedzie stal w miejscu. Nie chce tu o niczym przesadzac, ale z tego co wiem, lekarze nie maja pojecia o co w tym chodzi. Niby wszystko jest w porzadku a jednak czlowiek sie nie budzi. Moim zdaniem to zycie bez zycia. Dowod na to, ze sama materia nie wystarczy, by istnialo zycie. "Swoim krotkim wywodem nasz Wódz unicestwil realną rzeczywistosc i mozliwosc obiektywnego poznania sprowadzając wszechswiat do nicosci, do niebytu. Stracilo na znaczeniu słowo „jest” i „byt”, ponieważ de facto wszystko jest plynne i niestale. Przemieszal teorie wzglednosci z prawda bytowa, która wzglednosci sie nie podlega. Poddal w watpliwosc mozliwpsc odkrycia prawdy sugerujac rzeczywistosc relatywną. Potraktowal tozsamo termin swiadomosci i duszy. Nie sprecyzował pojecia osoba ludzka przez co zatarło się prawo jednosci bytowej. I tak dalej... " To wszystko prawda Duszku. Dla mnie zarowni slowo "byt" jak i "jest" nie zawiera tresci obiektywnej. To prawda relatywna. Wynikajaca z tego, ze zyje, oddycham a przynajmniej tak mi sie wydaje. Jezeli te wszystkie elementy wystepuja spojnie, to kwestia "jestem" jest drugorzedna w stosunku do "mam". Jezeli bowiem jestesmy zlepkiem kulek zebatych a przestajemy byc, jesli kolka przestana sie obracac to jestesmy rzeczami. Jezeli jestesmy rzeczami, to rzeczy stanowia dla nas zarowno tresc jak i forme zycia. Zyciem nie jest wiec niczym innym jak obracaniem sie kolek. Procesem nie przedmiotem. Zatem nasza istota jest nasze cialo. Logiczna tego konsekwencja byloby, ze przywrocenie ruchu jednemu koleczku wprawimy w ruch cala maszynerie. Tymczasem tak nie jest. Nikt nie wie dlaczego ale tak nie jest. Jedynym rozwiazaniem jest uznanie, ze jest w nas cos jeszcze. Cos, czego nie da sie dotknac, powachac czy zobaczyc, ale czego skutki ogladam chocby przez to, ze mam przyjemnosc odpowiadac na Twoje - Duszku - wypowiedzi. nie traktuje duszy i swiadomosci tozsamo. Swiadomosc moim zdaniem jest wynikiem fuzji zycia (duszy) i ciala. Jezeli polaczysz oba te elementy, to aby funkcjoowaly, potrzebne sa zachowania umozliwiajace przetrwanie. Mechanizmy te sa instynktem lub (czytac zgodnie z zasadami logiki, tzn lub = i, albo) intelektem. Slowem swiadomosc traktuje jako produkt duszy wynikajacy z polaczenia z materia. Czyli, ze rozlaczenie tych elementow jest rownoznaczne z utrata samoswiadomosci czyli swiadomosci istnienia. Nasz byt nie podlega zasadzie wzglednosci, bo my sami jestesmy punktem odniesienia. Teoria ma sens tylko wtedy, gdy istnieje obserwator. Zatem usuniecie z rownania obserwatora usuwa relatywizm. Ergo - brak samoswiadomosci = poznanie. Wynika z tego, że "prawda bytowa" jest wynikiem wzglednosci postrzegania a nie rzeczywistoscia. Stad plynie wniosek, ze zycie fizyczne wiaze sie z uwiezieniem duszy poprzez odebranie jej waloru obiektywnosci. Cialo zas to kajdany uniemozliwiajace poznanie, ze mniemanie, ktorym dysponujemy to wiedza. Czlowiek zatem jest wiezieniem duszy. Jego smierc jest jej wyzwoleniem. Poczatkiem nowego bytu. Byc moze bytu obiektywnego. A moze tylko kolejnego bytu jednostkowego. W przyrodzie - Duszku - nic nie ginie. Dysfunkcjonalna materia staje sie pokarmem dla innego zywego organizmu zas jej energia zyciowa (czy tez dusza - jak kto woli) nabywa nowe kajdany lub je traci. Ostatnio - po smierci tescia powiedzialem do zony: "on juz wie", z czego klamstwem bylo tylko "on".
Astrea [ Genius Loci ]
Wiesz Attylo, zawsze mi sie z Toba dobrze gadalo :-). Pogadamy i tym razem, ale dopiero jutro, tzn jutro napisze Ci odpowiedz, a Ty ustosunkujesz sie do niej kiedy bedziesz chcial :-). Mam za chwile nalot rodzicow i chalupa musi blyszczec - sam rozumiesz ;))) Musze zachowac forme, w ktorej trudno sie doszukac racjonalnej tresci ;P Pozdrawiam :-)
Dagger [ Legend ]
==>Astrea Altruizm jest działaniem swiadomym i dobrowolny - tu pozbawiono nas mozliwosci wyboru ("Mechaniczna pomarańcza sie kłania) Co do moich arg przeciw pobieraniu organów - to powszechne w Polsce błedy lekarskie co przy definicji smierci mózgowej moze doprowadzic do pomyłki . Po drugie nie chciałbym żeby moja rodzina była przy tym jak kroją mnie "ciepłego" . Ponadto jak powiedziałem - koszty transplantacji maja sie nijak do efektów - jesli liczyc zycie za zycie to lepiej poprostu wyzywic troche ludzi zagrozonych smiercia głodowa za te pieniądze . Celem natomiast jest tu nie człowiek ale postep nauki .Hehe Ktoś juz przestrzegał przed uzywaniem człowieka jako środka do celu .
Attyla [ Legend ]
Powodzenia!:-))))
AK [ Senator ]
Attyla - co to twojego stwierdzenia, że lekarze nie łapią się w tym, co się dzieje w mózgu. Prawda. Ale już w komputerach pojawiają się problemy, które nijak nie dają się wyjaśnić, czy usunąc, mimo że wszystko wydaje się OK. Oczywiście, format pomaga, ale spróbuj to zrobić z mózgiem... Takiej opcji akurat nie ma, a że jest on po wielokroć bardziej skomplikowany, to i problemów z nim mnóstwo. Jest to jednak wciąz układ biologiczny, a zatem - samonaprawiający się. Wierz mi, zdarza się że człowiek po 15 latach śpiączki, uznany za warzywo, ale utrzymywany przy życiu z polecenia rodziny, nagle się budzi i powraca do życia. Brzmi jak kiepski film, prawda, ale to film czerpał z rzeczywistości, a nie odwrotnie. I tak, często taka osoba mówi że słyszała jak odwiedzający mówią do niej. Co ty na to? Granice są tu zbyt płynne, aby je definiować. Tak jest przy twoim rozumowaniu, jak i przy rozumowaniu Astera (Astery?). Gdzie jest granica między życiem a śmiercią? Może za 50 lat się dowiemy, ale decydowanie o tym teraz jest daleko przedwczesne. Jednak twoje rozumowanie (bez obrazy) przypomina mi rozumowanie przyrodników sprzed odkrycia komórki i sprzed sławetnego eksperymentu, udowadniającego że samorództwo w przyrodzie nie istnieje - przypomnę tylko że ten eksperyment zakończył trwający od wieków spór o powiązanie wszystkiego co się rodzi i żyje na ziemi z materią nieożywioną. Przydałby się odpowiednik takiego eksperymentu wobec kwestii życia, ale wciąz za mało wiemy o problemie.
Attyla [ Legend ]
AK - po pierwsze - podaj chociaz jeden przyklad budzienia o ktorym pisales. Poki co to JEST scenariusz z bardzo kiepskiego filmu (bodaj czy nie nie bylo czegos takiego z Segalem). po drugie - jezeli mierzi cie logika a jedyne, czym potrafisz sie podniecac, to tzw. "informacje naukowe" to na to nic nie poradze. Moge tylko powiedziec, ze ta twoja nauka nie zrobilaby nawet jednego kroku, gdyby nie ta logika. Matematyka, fizyka, Chemia, biologia - wszystko - wywodzi sie wprost lub posrednio z filozofii, ktorej dzialem jest logika. Po trzecie poki co nikomu nie udalo sie zrealizowac samoreplikacji komorek maciezystych na poziomie zygoty. Jest taki sygnal (juz nie pamietam z jakiego kraju), ale nasi genetycy podchodza do tego sceptycznie. W kazdym razie nie ma to zadnego znaczenia, poniewaz caly czas chodzi tu o rozmnazanie komorek juz zywych.
AK [ Senator ]
Attyla - Nie jestem medykiem i nie znam tych przykładów na pamięć. Wiem że były opisywane, i nie w jakichś brukowcach, tylko w poważnych czasopismach. Kiedyś był nawet artykuł, nie wiem, czy w Wiedzy i życiu, czy w Świecie nauki, debatujący nad granicami życia itp. Po drugie - logika już dawno zrobiła co mogła i teraz "logicznie" wymyślane są takie bzdury że większość naukowców (tych poważnych) trzyma się od niej z daleka. Obecnie większe zastosowanie ma naukowa dedukcja niż logika (jeśli a = c i b = c to b=a - to jest czysta logika - czysta i abstrakcyjna, a niestety nauka i rzeczywistość abstrakcą nie jest. Przypomnę że fizyka kwantowa już dawko "nakopała" logice). Myśląc logicznie dojdziesz do wniosku że a - nie istniejesz, b - wszystko jest jedynie wytworem twojego umysłu. Możliwość zbadania wniosków - zerowa. Wartość wniosków (liczona w korzyściach jakie może przynieść ich zastosowanie w realnym świecie) - zerowa. Oto wspaniała, nie poddająca się naukowej analizie logika. Logikę można jedynie analizować logicznie - czyli masło maślane. Nie mierzi mnie logika, tylko jej bezsensowne zastosowanie (logicznie rzecz biorąc, organizmy żywe składają się z materii, takiej samej jak dookoła, więc samorództwo powinno być możliwe. Więc?). Informacje naukowe, w przeciwieństwie do logiki, WYJAŚNIAJĄ zjawiska, a nie tworzą zbiorów hipotez, niemożliwych do zweryfikowania. I jak na razie mnie nie podniecają, a "jedynie" interesują, ale pewnie "podniecenie" przyjdzie z czasem. Tak jak twoje w przypadku logiki. Po trzecie - mógłbyś wyjaśnić mi skąd ci się nagle wzięła zygota i komórki macierzyste? Chyba moim IQ nie dorastam do twojego i zrobiłeś dla mnie za duży logiczny skrót myślowy. Bo jeśli uważasz że mózg może "naprawiać się" jedynie za pomocą komórek macierzystych, to powinieneś odlożyć swoją logikę na rzecz pism medycznych i biologicznych - przynajmniej na jakiś czas. Na zakończenie - podane przez ciebie dyscypliny wywodzą się też z okultyzmu i alchemii (chemia, fizyka), oraz ze scholastyki (astronomia, matematyka). Czy to oznacza że je też należy uznać za słuszne? Logika, obawiam się, już się przeżyła, bo nie wnosi nic nowego do żadnej z dziedzin. Już czekam na przykłady, jakie rzucisz, aby pokazać jak bardzo się mylę i jak wielki wkład ma logika w powstanie laserów, umożliwienie przeszczepó narządów i w wyniesienie człowieka ponad ziemską atmosferę.