Kto chce zostac hitlerowcem...?

Kłosiu [ Senator ]

Hmm? 8| O czym ty mowisz, trustno1???

Mr_Baggins [ Senator ]

trustno1 --> nie zgadzam się. Te germańskie wierzenia, odznaki itd. faktycznie istniały, ale miały one charakter marginalny. Polecam książkę "Gwardia Adolfa Hitlera" Gordona Williamsona o historii i strukturze SS.

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

Jeśli chodzi o ss, to tzw. system zamkowy i odwołania do wierzeń starogermańskich dotyczyły tylko niewielkiego odsetka ludzi, głównie z kadry kierowniczej służącej w RSHA i urzędach w Berlinie. Natomiast wśród niższych rangą nie wiem, czy to w ogóle było spotykane. A tak swoją drogą: może czarne mundury szykowne, ale dobrze, że tego nie ma już na świecie.

Attyla [ Legend ]

Oho! Kto byl takim "rycerzem"? Dietrich? Gdzie? W Totenkopf, totenkopfverbande, czy w Dusseldorf? Ci "rycerze" trafiajacy do Waffen-SS na poczatku wojny wszyscy przeszli "przeszkolenie" na terenie ktoregos z obozow koncentracyjnych. Pozniej, w miare wzrostu strat coraz zadziej trafiali tam fanatycy, ale i rak "rycerskie" traktowanie jencow wcale nie bylo mniejsze. Rozstrzeliwywanie, palenie itp "rycerskie" zachowania byly na porzadku dziennym. Zreszta, co rycerskiego w rasizmie i nacjonalizmie? Zadne z tych pojec nie istnialy w sredniowieczu. A juz napewno nie stanowily tresci ideologicznej sluzby rycerza chrzescijanskiego. Trostno1 - nastepna ofiara zauroczenia SS

Azzie [ Senator ]

Hmmm wiecie co jeszcze mi sie nasunelo ogladajac ten film... Ze SS mialo zarabiste mundury... Wiekszosc mundurow jest zwykla, czesc po prostu smieszna (np styl wschodni z tymi ogromnymi pagonami i rondami czapek) a mundury SS naprawde maja styl, sa bardzo eleganckie, budza groze i jakas taka fascynacje... Zreszta wogole mundury niemieckie sa "seksowne" (jak okreslil to jeden ze znawcow tematu :) )

Kłosiu [ Senator ]

Uscislijmy - mowimy o SS czy Waffen - SS bo to nie to samo.

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

Oni chyba byli rycerzami w stylu wypraw krzyżowych, jeśli chodzi o ideologię: wyrżnąć wszystkich przeciwników i każdego, kto jest przeciwko, a potem niech śpiewają pieśni o bohatesrtwie... Fajne mundury czy odznaczenia to nie powód, żeby o tym zapominać. A co do strony praktycznej: oddziały ss ponosiły zawsze ciężkie straty, gdyż dobre wyposażenie nie zawsze szło w parze z dobrym wyszkoleniem, poza tym skłonność do fanatyzmu status elity owocowały dużą produkcją martwych bohaterów - ci którym marzyłby sie taki mundur nie powinni o tym zapominać.

garrett [ realny nie realny ]

Azzie--> jedno trzeba przyznać nazistom, mundury faktycznie mieli świetne. Pamiętam jak Kloss w ostatnim odcinku zrzucił niemiecki mundur i przebrał się w radziecki to wyglądał jak pospolity wiesniak

05.09.2002

10:00

[11]

Rycerz Światłości [ Chor��y ]

Attyla - "rzadko" pisze sie przez "rz" (po raz kolejny popelniasz ten blad , wiec uznalem , ze czas najwyzszy interwniowac :-) )

Attyla [ Legend ]

Mundury - super, zawartosc nie. Klosiu - roznicy jest w wiekszosci przypadkow formalna. Nigdy nie bylo tak, zeby Waffen SS zapomniala o swoim rodowodzie. Gdzie zreszta odbudowywano najczetniej wyniszczone dywizje jak nie na terenie ktoregos z obozow koncentracyjnych? A bylo tak az do 43 roku. nie zmienia to faktu, ze np moja babcia twierdzila, ze jak przez ich wies przechodzilo SS, to byli to mlodzi, dziarscy chlopcy w slicznych mundurach, placacy za jajka i mleko (ciekaw jestem jak czesto sie to zdazalo?) a jak przechodzili ruscy, to odchodzila jedna wielka grabierz i gwalt a wioska po przejsciu tej choloty jak amen w pacierzu byla spladrowana i zawszona. Jedno nie ulega watpliwosci - Niemcy byli i pewnie sa o niebo bardziej cywilizowani niz ruscy. Jednak SS wyzwalalo najgorsze instynkty. Ciekawe dlaczego na listach zbrodniazy wojennych ok. 90% to SS? Dlaczego duza czesc z tego to Waffen SS?

Eliash [ Generaďż˝ ]

Oficerowie III Rzeszy to (przynajmniej na początku) to była elita, mundury świetnie skrojone, oficerki, wygląd nienaganny. Muszę przyznać że wg mnie byli to najlepiej wyglądający żołnierze. Polecam książkę Kirsta "Fabryka oficerów"

Attyla [ Legend ]

Garrett - polsko - radziecki:-))))))))

Azzie [ Senator ]

Hayabusa: Istnieje pewna roznica miedzy marzeniami o takim mundurze a marzeniami (a wrecz przeciwnie) o sluzeniu w SS. Inna sprawa za wspolczuje czolgistom z Wermahtu ktorzy mieli rowniez czarne seksowne mundury i czesto myleni byli z SS :) Konczylo sie to dla nich z reguly szybko, tragicznie i bolesnie...

05.09.2002

10:06

[16]

garrett [ realny nie realny ]

Attyla--> no niby tak :))))) co do mundurów to polskie przed wojenne też były niezłe, pamiętam jak moja babcia opowiadała jak byłem mały o slicznych ułanach

05.09.2002

10:06

[17]

Sparky [ Pretorianin ]

Hayabusa ---> Jesli porownujesz SS do rycerzy wypraw krzyzowych do Ci szczerze wspolczuje. Chyba masz troszke zbyt pobiezne wiadomosci z historii, jesli sadzisz, ze ideologia tych ostatnich bylo "wyrznac wszystkich przeciwnikow i kazdego, kto jest przeciwko". Mam nadzieje, ze nigdy nie studiowales historii, bo na tym kierunku ludzi gloszacych tego typu madre tezy okresla sie - lagodnie mowiac - czyms w rodzaju ignorantow.

thanatos [ ]

Hayabusa--> >>oddziały ss ponosiły zawsze ciężkie straty, gdyż dobre wyposażenie nie zawsze szło w parze z dobrym wyszkoleniem, poza tym skłonność do fanatyzmu status elity owocowały dużą produkcją martwych bohaterów Nie zgodzę się z tym.Jednostki SS ponosiły duże straty ,ale zauważ gdzie walczyły.Przeważnie były ostatnią deską ratunku na froncie.Taką swoistą"straża pożarną".A i tak stosunek strat w starciach z wrogiem zawsze wychodził na ich korzyść.Właśnie dzięki temu fanatyzmowi bardzo rzadko udawało się aliantom rozbić jednostkę SS.W większości przypadków Weffen SS wycofywało się ,a nie uciekało jak zdarzało się to w przypadku Wermachtu.

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

Azzie, to prawda. Zresztą, czasami, na froncie wschodnim zwłaszcza, w ogóle nikt nie bawił sie w rozróżnianie. Na przykład pod Korsuniem Kozacy rozwalili 20,000 Niemców z piechoty- po prostu ich wyrżnęli, zarówno tych którzy jeszcze walczyli jak i tych którzy chcieli się poddać. Fakt, że Niemcy byli bardziej cywilizowani od Rosjan. Fakt, że - co znam z wielu opowieści - Rosjanie zachowywali się o wiele gorzej ( grabieże, gwałty, dewastacja i zabijanie bez powodu) niż Niemcy. To fakt. ALE wyższy poziom wcale nie musi oznaczać większego poszanowania życia. Japończycy też słyną z wielkiej kultury, ale byli zdolni tak samo jak NIemcy do najgorszych okrucieństw. Jasne, nie wszyscy. Ale na rozkaz potrafili zabijać. A co do

Attyla [ Legend ]

Sparky - ty tez mocno przesadzasz piszac cos o ideologii rycerzy krzyzowych. Wiekszosc z nich szla na wyprawe, zyby sie nachapac i moze zalapac sie na wlasne lenno. Tych naprawde ideowych bylo niewielu. Np. wsrod wodzow II wyprawy tylko jeden wzial krzyz tylko po to by spelnic slub - i byl to akrat ten najglupszy.

Azzie [ Senator ]

Hayabusa: WIesz ale jak juz mialbym wybierac to wolalbym Niemcow czy Japonczykow... Bo ci zabijaja tylko wtedy gdy dostaja rozkaz, a np Ruscy prawie zawsze (tzn czy maja rozkaz czy nie).

Kłosiu [ Senator ]

Kurcze, niesamowite, ze ludzie oceniaja innych po mundurach :-( Attyla --> ta roznica nie jest tak do konca formalna. SS to byli straznicy obozow, sonderkomanda, policja itp. Waffen SS to byly sily zbrojne SS, stworzone i rozbudowywane, dlatego ze Hitler nie ufal Wehrmachtowi. Do Waffen SS brano na poczatku ochotnikow, pozniej takze ludzi z poboru. Wyniszczonych dywizji nie da sie odbudowac na terenie obozu, jak sobie wyobrazasz pobyt 15 tysiecy zolnierzy w obozie? Nie przecze, ze Waffen SS popelniala zbrodnie wojenne i nie zamierzam ich bronic, ale to zupelnie co innego niz SS. Hayabusa --> wysokie straty dywizji SS wynikaly pewnie tez z tego, ze starali sie wykonac doslownie rozkaz Hitlera "ani kroku w tyl" ;-) To plus fanatyzm (wynik zaciagu ochotniczego) prowadzilo do strasznych strat. Poza tym (glownie na zachodzie) Alianci raczej nie brali jencow z SS.

garrett [ realny nie realny ]

Azzie--> na froncie wschodnim niemcy raczej nie brali jeńców, ruscy nie podpisali konwencji. A niewola u japończyków była okrutna a nie taka jak w moście nad rzeką Kwai

Sparky [ Pretorianin ]

Attyla ---> Ale ja wcale nie napisalem, ze oni wszyscy byli ideowymi chrzescijanami. Wrecz przeciwnie. Ale pisanie, ze byli mordercami, ktorym zalezalo tylko na wyrznieciu wrogow to wierutna bzdura. Zreszta przyczyny wypraw krzyzowych sa bardzo zlozone i niejednoznaczne historycznie. Ich przegieg rowniez. Na lenno mial wplyw podzial majatkowy w Europie Zachodniej inny od tego, ktory mielismy np. w Polsce. Jesli sie ktos interesuje tym tematem polecam trzytomowe "Dzieje wypraw krzyzowych".

Kłosiu [ Senator ]

Sorry - nie glownie na zachodzie, o zachodzie czytalem, przypuszczam ze Rosjanie brali jeszcze mniej jencow z SS niz zachodni alianci :-)

05.09.2002

10:31

[26]

matchaus [ Legend ]

Hehe – stary dobry Azzie! Ciekawy film... nieprawdaż? No... spojrzyj, spojrzyj w palantir mój chłopcze! :o)

Attyla [ Legend ]

Sparky - nie do konca. Przecie jednym z sygnalow do polaczenia sie Arabow przeciw krzyzowcom bylo spalenie i wymordowanie miasta Al-costam. Podobno dochodzilo tam nawet do kanibalizmu a krzyzowcy zachowywali sie gorzej niz zwierzeta. Klosu - co do Waffen SS, to sprawa nie jest taka prosta. Do czasu, kiedy nie zaczeto uzupelniac strat poborowymi, ochotnicy pochodzili glownie z jednostek eksterminujacych ludnosc. Ruscy akurat to zupelnie inna bajka, jezeli idzie o jencow. Starly sie poprostu dwa podobne systemy i tyle. A Hitler nie ufal tym, ktorzy przegrywali. Przeciez zolnierze bioracy udzial w brobie odblokowania Budapesztu "za kare" dostali zakaz noszenia na rekawach naszywek z naswa dywizji. On poprostu mial nadzieje, ze SS zawsze bedzie walczylo jak Totenkopf w kotle Demianskim. Co do odbudowy dywizji - to nie wiem jak zalatwiali to logistycznie, ale w paru pracach wyczytalem, ze tak wlasnie robiono.

matchaus [ Legend ]

Attyla --> Istotnie, ten sposób rekrytacji miał miejsce. Szczególnie w wspomnianej Totenkopf. W końcu 3 SS Totenkopf powstała z oddziałów "obozowych" Theodora Eicke...

05.09.2002

10:43

[29]

Wisien [ Generaďż˝ ]

.

Misio-Jedi [ Legend ]

Attyla------> ci co musieli odpruć naszywki to była chyba dywizja "Leibstandarten"

05.09.2002

10:58

[31]

matchaus [ Legend ]

Misio --> 1SS Leibstandarte Adolf Hitler :)))))

Attyla [ Legend ]

Oj - nie wiem, czy to dotyczylo tylko LSSAH. Wydaje mi sie, ze zakaz dotyczyl calej armii pancernej SS. Ale glowy obciac sobie nie dam.

AK [ Senator ]

Azzie - wracając do tematu wątku - obejrzałem ten film już jakiś czas temu i faktycznie robi wrażenie. Co do Todda - najwyraźniej (w moim skromnym odczucui) był on już od dawna dobrym materiałem na, naziwjmy to roboczo, "dewiata" - ale nie oznaczało to, że był na to skazany. Z kolei ten stary hitlerowiec (akurat nie pamiętam jego imienia) nauczył się żyć normalnie. Spotkanie tych dwóch było niczym katalizator... U jednego wspomnienia wróciły, u drugiego - z ciekawości przerodziły się w coś więcej. Jak to się ma do rzeczywistości, do tego co wiemy o psychologii? Cóż, niezdrowa fascynacja czasem prowadzi do podobnych zdarzeń - w rozumieniu przebycia drogi od stanu z punktu a do stanu b. Wystarczy poczytać gazety.

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Co do mundurów SS, to gdzieś czytałem, ze były one bardzo starannie projektowane i długo trwało zanim wybrano właśnie takie. Specjalnie je tworzono z myślą o tym, że mają budzić grozę i podziw u oglądających... a nie jak to się zwykle robi z mundurami, że mają być po prostu "ergonomiczne wojskowo" (wiecie o co mi chodzi: tanie, wygodne, itp)

05.09.2002

11:23

[35]

matchaus [ Legend ]

Heh... Attyla --> ja również nie pomnę... Choć do LSSAH mam pewność... AK --> Autorom najprawdopodobniej chodziło o globalnośc problemu... Chcieli pokazać, że każdy "młody-gniewny" może się przekręcić na ciemną stronę mocy... Ja jednak, tak samo jak z resztą Ty, odczułem subietywność... pewną podatność charakteru tego chłopaka na "jednie słuszną ideologię" :))))) Pozdrówka!

05.09.2002

11:26

[36]

matchaus [ Legend ]

Tlaocetl --> mój Boże! Ameryki nie odkrywamy! ;o) No jasne, że tak było! Takie małe, urokliwe smaczki śmierci, panowania, grozy... Nadludzie musieli mieć nadludzkie mundury... Polecam zapoznać się z runiczną symboliką SS!

AK [ Senator ]

Ach, Matchaus, właśnie odkryłeś że korzenie SS tkwią w mistycyzmie. Gratulacje ;) Dodam jeszcze że cała Rzesza kreowała się na nowe państwo Rzymskie - jakby jeszcze ktoś tego nie zauważył po architekturze z tego okresu i całej tzw. sztuce, jaką tam promowano.

05.09.2002

12:07

[38]

matchaus [ Legend ]

AK --> ;o) (sami znawcy tematu.. jak babcię kocham... :)

Azzie [ Senator ]

matchaus: Ale ten chlopaczek nie byl wcale poddawany "jedynej slusznej ideologii" a przynajmniej nie bylo to pokazane w filmie. Jedyne czego chlopak sie nasluchal to opowiesci jak to naprawde sie dzialo a nie odmozdzajacej papki politycznej... Wiec moze po prostu obcowanie ze zlem go tak skrzywilo? Samo to ze sluchal i wyobrazal sobie te sceny, mordy, tortury, smierc... Na upartego to ja bym to pod gry komputerowe podciagnal :) Stopien realizmu moze mniejszy ale jesli ktos sie dobrze wczuje to i gracz moze obcowac ze smiercia, mordami itp na ekranie komputerow... Gracze SS-manami XXI wieku? :)))

Misio-Jedi [ Legend ]

Azzie------> ja na wszelki wypadek w grach zawsze występuję po stronie "sił dobra" (jeśli jest możliwość wyboru)

05.09.2002

12:29

[41]

matchaus [ Legend ]

O przepraszam! W grach to ja jestem wściekłym SS-manem! O niczym innym nie myślę, tylko o eksterminacji Aliantów! :o) (zapraszam do sieciowego "Medal Of Honor: Allied Assault") W dodatku z SS Brandenburg! :)))))) Lubię piernik ten blichtr und ordnung... (a ideologię mam w dopie :)))) Auf Marsch, Marsch! A wracając do tematu - nasz mały koleżka szukał przecież już w szkole materiałów! Niejako przypadkiem trafił na starego gazownika... Młodziak już widział ogień - teraz chciał się w nim zanurzyć...

Azzie [ Senator ]

Ja tez lubie w grach byc tym zlym :) Strzelac w glowe niewinnym przechodniom, podsmazac ludzi z miotacza ognia, wbijac noz w plecy i inne tego typu zabawy w grach komputerowych :))) Chyba mam zadatki na SS-mana. Obym tylko z nich nigdy nie korzystal...

05.09.2002

12:37

[43]

matchaus [ Legend ]

Azzie --> Jeśli w trakcie tych słusznych mordów śpiewasz "Horst Wessel Lied" to możemy tworzyć zgraną kompanię :))))) (trochę przeginam - czy jest na sali młodzież?)

Azzie [ Senator ]

Czasami spiewam "Auf Adolf Hitler Platz" :) albo "Berlin Berlin" :)))))

AK [ Senator ]

Azzie - w filmie to raczej ciekawość skłoniła Todda do "wymuszania" opowiastek na starym szkopie. Nawet z początku nie dawały mu spać po nocach... ale potem mu się spodobały. A z tobą jak? Noce jeszcze spokojne? Nie wsadzasz kotów do piekarników? ;)

Azzie [ Senator ]

AK: Spie dobrze :) I zwierzatek ranic nienawidze... Ale tak zawsze mnie ciagnelo do sluzb mundurowych... :)

05.09.2002

13:03

[47]

Attyla [ Legend ]

Hmmmm. Z tego co pamietam, to ci juz przeszlo?

Azzie [ Senator ]

Attyla: Isc nie ide, ale ciagoty pozostaja :)

05.09.2002

13:17

[49]

matchaus [ Legend ]

Azzie --> A masz może tę piosenkę "Berlin Berlin" która dwa razy przewija się w filmie?! Jakbyś miał to wal na priva! Z góry Grosse Dank!

Misio-Jedi [ Legend ]

No proszę ! A ja nie chciałem grać Zergami w Starcrafcie i po jakimś czasie porzuciłem grę jako alien w AvP... No i w ogóle okropnie się czuję jak muszę w jakiejś grze kogoś kropnąć... po tym są takie wyrzuty sumienia...

Azzie [ Senator ]

matchaus: Niestety nie mam... A bardzo mi sie podoba. Film mam z obcietymi napisami koncowymi wiec nawet nie moge ustalic jaki jest dokladnie tytul... Ale jak wroce za pol godzinki to postaram sie to ustalic...

05.09.2002

13:54

[52]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

a ja jak gram w Q3 albo Unreala to mnie głowa zaczyna boleć i rzygam (w realu :O ) - do tej pory myślałem, że to przez ten "kołyszący się" engine, bo w Rainbow 6 tego nie mam... ale teraz już jestem pewien, że to wyrzuty sumienia... :D

Misio-Jedi [ Legend ]

Tlaocetl------> Quake'a nie znam, ale w Unrealu załatwiasz wredne stwory więc jesteś usprawiedliwiony.