WOLNOŚĆ - fakt, czy złudna nadzieja...? re "dzisiejsze czasy" cd.

Alver [ Generaďż˝ ]

abrakadabra - ja uwazam sie za wolnego. Pewnien artysta uwaza sie za wolnego wtedy tylko, gdy sie nie myje. Inny. uwaza sie za wolnego siedzac calymi dniami na jakiejs gorze i medytujac. Jeszcze inny czuje sie tak wtedy, gdy moze wejsc na forum dyskusyjne i wkurzac wszystkich wkolo bez zadnych konsekwencji. Wszystko moim zdaniem zalezy od tego, co uwazamy za wolnosc i - po czesci - od psychicznych uwarunkowan.

Lindil [ WCzK ]

Nareszcie, nareszcie, nareszcie jakiś poważny wątek;) Na razie jednak z braku czasu nic nie napiszę. Do zobaczenia wieczorem!

Lindil [ WCzK ]

A jednak trochę czasu dla tak ważnej dyskusji znalazłem. Ha, gdzie moje dobre maniery! Witamy ponownie Abrakadabra. Kwestie grzeczności to powinno mniej więcej zaspokoić, więc ad rem;) Moje poglądy nt. wolności generalnie od czasu "Dzisiejszych czasów" zbytnio się nie zmieniły, ale mogę teraz dodać do nich jeszcze jedno twierdzenie, autorstwa Kanta, do którego w między czasie się dokopałem. Mianowicie nawet człowiek nie posiadający zasad moralnych i nie ponoszący konsekwencji swoich czynów wolny nie jest, ponieważ staje się niewolnikiem własnego egoizmu. Jeszcze mała refleksja dotcząca wolności dla osób wierzących. Bóg stworzył człowieka, prawda? Więc w jaki sposób człowiek może wolnym być, skoro w kwestii swego stworzenia wolnej woli nie posiadał? Wszyscy przecież żyć musimy, niezależnie od tego, czy chcemy, czy nie. Poruszę jeszcze zaległą sprawę relatywizmu, w której post Alvera jest dokładnym odbiciem moich poglądów. Wszystko jest względne.

14.09.2001

12:39

[6]

anonimowy [ Legend ]

wracam jak bumerang, eh... Na krociutko teraz niestety :( Specjalne powitanie dla Szanownego Retora Lindila :)) Dyskusja bedzie wartka, ma nadzieje, poniewaz troche zweryfikowalam swoj swiatopoglad po tym, co zobaczylam bedac na wyjexdzie na urlopie. Stwierdzam wiec: NIE MA WOLNOSCI ZACHOWAN SPOLECZNYCH (czytaj: nie ma wolnosci w interakcjach z ludxmi), wolny moze byc jedynie umysl... Nic nowego oczywiscie nie odkrylam, ale swiadmomosc tej gorzkiej prawdy jakos odbiera mi apetyt na zycie Rozwiniecie wieczorkiem Pozdro :)))

Cirilla+ [ Pretorianin ]

Przedstawie moj poglad odnosnie wolnosc ;) Otoz, moi mili, nie wierze aby ktokolwiek i kiedykolwiek mogl byc wolny... W ten czy inny sposob wszyscy jestesmy zniewoleni. Czy to przez nalecialosci kulturowe, czy wychowawcze, czy tez przez sytuacje materialna (nie mam tu na mysli samych pieniedzy, a wszytko co wiaze sie fizycznoscia). I jeszcze mala uwaga na wstepie... nie mowie tu o POCZUCIU wolnosci, a o WOLNOSCI ogolnie. (heh w sumie to nalezaloby zaczac dyskusje od definicji wolnosci ;)) A teraz pare argumentow: 1. Nie jestes wolny, bo ogranicza cie wlasna umyslowosc i sposob myslenia (np. odpowiedzialnosc, to juz autoograniczenie wolnosci - czujac sie za cos odpowiedzialny, nie jestes w stanie wykonac duzej czesc czynnosci zwiazanych ze zwolnieniem sie z owej odpowiedzialnosci) 2. Od strony fizycznej tez nie jestes wolny - poczynajac od zaleznosci od podstawowych potrzeb organizmu, a konczac na zaleznosci od pieniedzy. W koncu jedzenie, wydalanie i prokreacja, a nawet oddychanie to juz sa ograniczenia (sprobuj poodychac w prozni ;) 3. Wolnosc duchowa w rozumieniu religii - brak, nawet sam Bog byl ograniczony istnieniem tzw. Zla, ale nie jest to miejsce na dyskusje teologiczne. Chwilowo to tyle bo mam interesantow w pracy ;)) pzdr C++

14.09.2001

16:35

[8]

Yeemy [ Pretorianin ]

A moglibyscie zdefiniowac co rozumiecie pod pojeciem wolnosci ? Bo z waszych postow to wynika, ze wg. was cokolwiek sie robi bez wzgledu na motywacje, swiadczy o zniewoleniu.. Ja osobiscie nie czuje sie zniewolony, wiec uwazam sie za czlowieka wolnego... Bo sorry, ale sensu jakiegos innego wyznacznika to nie widze...

mom [ Centurion ]

dlaczego zakladacie ze do istnienia wolnosci musi byc ona absolutna? Oczywiste jest ze KAZDY jest jakos uwarunkowany - ale czy znaczy ze nie ma wyboru (to rozumiem jako podstawe wolnosci). MOze nie mozesz zyc wiecznie albo sila umyslu czynic co chcesz - ale czy to znaczy ze nie jestes wolny? Nie ma oczywisicie absolutnej wolnosci - ale to co innego...

anonimowy [ Legend ]

a wiec do rzeczy Wolną wole dyskutowalismy w "dzisiejszych czasach". Ja chcialabym sie skupic na wolnosciach obywatelskich i konsekwencjach z nich wynikajacych, ale to potem :)) Oczywiscie mozna dywagowac o czlowieku jako istocie spolecznej (E. Aronson), ale czlowiek nie skalda sie z samej "istoty", a wiec sprawa zasadza sie (znow:)) w zagadnieniach filozoficznych i o takich chcialam z Wami rozmawiac. Najpierw odpowiedzi :))) Kultura masowa (niechybnie dotykajaca kazdego, acz indywidualnie) oraz warunkowanie srodowiskowe determinuje postepowanie bezwzglednie. nalezy wiec wrocic do wolnosci wyboru porzez uswiadomienie istniejacych i mozliwych alternatyw (Lindil, powtarzam sie, wiem :)). Uczestnictwo swiadome + determinizm, ALE + spolecznie ugruntowane status quo = konsekwencje w postaci reakcji na indywidualna akcje, ktore wywoluje kolejne akcje i ....mozna w ten sposob w nieskonczonosc. o co chodzi? Otóz bardziej lub mniej swiadomie ksztaltujemy w wyniku interakcji nasze otoczenie oraz, w zaleznosci od tego, jak wysoko siedzimy (haha) - upiekszamy lub obrzydzamy sobie i innym swiat. Czyli baaardzo wiele zalezy od nas samych, prawda? Ograniczenia wynikajace z niemoznosci nie obalaja wolnosci, nawet - nie istnieje problem wolnosci wyboru w czyms, czego osiagnac nie mozna. Jest to tzw. determinizm negatywny; wybor zostaje wyeliminowany przez fakt naturalnej niemoznosci osiagniecia celu, np. bedac czlowiekiem nie mozna w warunkach naturalnych oddychac pod woda przez fakt braku skrzeli - jest to ograniczenie naturalne. Cel plywania pod woda mozna osiagnac dzieki butli z tlenem, ale czlowiek ryba nigdy nie bedzie. Natomiast niemoznosc samodecydowania przy stworzeniu nas... no coz, nie moze decydowac cos, czego jeszcze nie ma haha (raczej ktos). Czyli - jezeli rozwazamy moznosc, to pozostanmy przy faktach, a odejdxmy od fantastyki ;)) Oczywiscie inna rzecza jes sfera mysli i wyobraxni dzieki ktorym, badx co badx, dokonuje sie postep cywilizacyjny. Mysl ludzka jest wolna i co do tego nie mamy chyba watpliwosci (no moze ograniczona troszeczke poznaniem, jednak). Samorzutnie dokonal sie rozdzial wolnosci moznosci egzystencjalnej od wolnosci abstrakcyjnej. Jestesmy wiec deterministami - i slusznie :))). Nie rozstrzygnal sie jednak problem definicji wolnej woli, ktora daje przeswiadczenie o wolnosci i stopniu jej determinacji od najrozniejszych czynnikow. Na podstwie tego, co zostalo powiedziane wyzej (oraz nawiazujac do postow z "dziesiejszych czasow"), mozna wnioskowac, ze wolna wola to dzialanie ludzkie wykorzystujace istniejace (podkreslilabym istniejace) alternatywy. To mozliwosc podejmowania decyzji, ktore stana sie przyczyna skutkow, ktore wywołają. O wolnosciach obywatelskich. Roosvelt mowil o 4 zasadniczych "wolnosciach": 1) wolnosc slowa i wypowiedzi 2) wolnosc kazdego czlowieka do oddawania czci bogu na swoja wlasna modle 3) wolnosc od niedostatku 4) wolnosc od leku w kazdym miejscu na ziemi. Do tego nalezaloby dodac (a moze od tego zaczac) prawa wynikajace z prawa naturalnego (ktore jest podstawa i zarazem miara dla ludzkiego sumienia, a wiec bedacego wyznacznikiem wolnosci) do zycia, godnosci, wolnosci, etc. a nierozerwalnie zwiazane z racja bytu czlowieka, rownowazone obowiazkami - odwrotnoscia praw. I na dokladkę :))) arystotelesowskie : oddac kazdemu to, co mu sie slusznie nalezy. Po analizie powyzszego odpowiedzcie mi prosze na pytanie: Czy swiatem rzadzi "milosierny bog", czy "msciwy szatan", bo pewnych irracjonalnych dla mnie zachowan ludzkich poprostu nie pojmuje. Nie miesci mi sie w glowie terroryzm, nienawisc ideologiczna, okrucienstwai XX wieku. JA TEGO NIE POTRAFIE ZROZUMIEC... Czlowiek jest potworem... i wstyd mi za ludzkosc :(( smutno mi sie jakos zrobilo... w koncu jestem czlowiekiem...

Kat [ Konsul ]

witam ponownie abrakadabra "Kultura masowa (niechybnie dotykajaca kazdego, acz indywidualnie)" - tylko jezeli myslimy o naszych na dana rzecz pogladach i nie konfrontujemy ich z pogladami innych ani msciwy ani milosierny tylko chaotyczny a kto..? pewnie czlowiek ktory obraca swoja niespelniona milosc w formie nienawisci wobec wszystkiego i wszystkich ...

15.09.2001

13:49

[12]

Yeemy [ Pretorianin ]

Co do praw naturalnych, to wg. mnie to sa wymysly ludzi bedacych w sferach rzadzacych, ktorzy mieli zawsze pelne brzuchy i blyszczace samochody. Sorry, ale taka wolnosc od niedostatku jest niemozliwa do wprowadzenia na calej ziemi ( nawet jezeli wszyscy beda mieli kupe kasy, to bedzie ktos kto bedzie mial najmniej, wtedy to bedzie niedostatek, poza tem sa ludzie ktorym np. odpowiada status bezrobotnego na utrzymaniu panstwa ), *prawo do wolnosci - odpada, jezeli zalozymy ze niektorzy sa zli i powinni zostac odizolowani dla dobra reszty spolecznosci, *prawo do zycia - wg. mnie to jest bujda na resorach i tyle .. Skad niby to prawo ? Mamy goscia zabijajacego codziennie rano dziewice i pijacego na sniadanie zupke z jej krwi, nastepnie podpalajacego sierocince i szkoly w czasie wolnym. I on ma miec prawo do zycia ? A jezeli nie to dlaczego ? Przeciez to jego "naturalne prawo"... A co do swiata to rzadzi nim nie bog, czy szatan, ale glupota i chciwosc ludzka....takie jest moje zdanie...

Alver [ Generaďż˝ ]

To ja wyskocze z zagadka... :) Cofnijmy sie do poczatkow powstawania zycia na ziemi. Sam ocean. W wodzie powstaly pierwsze organizmy, ktorych glownym celem bylo: rozmnazanie sie. Kiedy wystapily pierwsze lady, bakterie (bede je tak nazywal z wygody) wylazly na brzeg. Po co? Zeby zagwarantowac sobie wieksza przestrzen na rozmnazanie. Aby osiagnac cel, nalezalo wytworzyc takie organizmy, w ktorych bakterzaki mogly by przetrwac na ladzie. Powstaly coraz to bardziej zlozone organizmy. Az do dinusiow. Potem powstal czlowiek. Byl o tyle lepszy od wszystkiego innego, ze potrafi sie przystosowac do praktycznie kazdych warunkow (zobaczcie jak wiele zwierzat zamieszkuje tak skrajnie rozne klimatycznie miejsca: tylko czlowiek) a co za tym idzie rozniesc bakterie w najodleglejsze zakatki ziemi. Teraz zas planujemy podboje kosmosu... Czlowiek. Rodzi sie i rozwija az osiagnie dojrzalosc plciowa i troche dalej. Potem nastepuje zatrzymanie i proces starzenia sie... Cel zostal osiagniety, czlowiek ma mozliwosc rozmnazania sie a co za tym idzie zagwarantowania bakteriom dalszego istnienia. Staje sie niepotrzebny dlatego jego organizm obumiera... Czy, zatem panowie, nie czujecie sie mechanizmem majacym na celu zagwarantowanie swym genom wiecznego istnienia? :) Jak w swietle czegos takiego wyglada wasza wolnosc? :) To oczywiscie forma zartu, ale wydaje mi sie dziwnie nie do odparcia :))

Perfox [ Junior ]

Uważam się za człowieka wolnego. Mam dostęp do nauki, mogę swobodnie chodzić na siłownię i na Taekwon-Do, gram w co chcę.

Kat [ Konsul ]

yeemy-->prawo do wolnosci i zycia mamy od urodzenia (przynajmniej tak powinno byc) a co z nimi zrobimy to juz nasz interes

Kat [ Konsul ]

Alver--> rownie dobrze mozna sie pytac o instynkt samozachowawczy jest to powiedzmy prawo naturalne, nie tak silne i nieodparte jak chec jedzenia i snu ale takze wrodzone

anonimowy [ Legend ]

Kat--> witaj :)) alez konfrontujemy nasze poglady ze swiatopogladem innych, chociazby na forum ONZ, ale czy ta organizacja moze byc skuteczna bez woli porozumienia? No wlasnie, brak WOLI porozumienia.... eh... Yeemy--> nie mowie o wolnosci w sensie jej pozbawiania kogos, czyli osadzenia w wiezieniu. W ten sposob ogranicza sie swobode przemieszczania sie na dalsze odleglosci (haha) oraz dostep do spoleczenstwa i pewnych dobr :)) - za kare. Moze kiedys kwestie winy i kary bedziemy rozstrzygac rowniez. Co do wolnosci od niedostatku, oczywiscie zgoda, choc (nie ukrywam) mialam na dzieje na glebsza analize przyczyn. Odnosnie prawa do zycia... mowi ono o zachowaniu wlasnego zycia i oszczedzenia go innym a nie o odbieraniu go komus :)) jest to prawo tzw. niezbywalne czyli nikt NIE MA PRAWA pozbawiac zycia inny byt osobowy - czlowieka (nie myslac o eutanazji, co tez jest odrebna kwestia). Oczywiscie kloci sie z tym kara smierci, ale to juz etyka i jej sprawiedlwosc, pomijam wiec. Ostatnie Twoje stwierdzenie, baaaardzo trafne :)). sklania mnie ono do pytania; jak oswiecic ludzi i jak wyeliminowac "zadze" >posiadania za wszelka cene< (podpowiedx - zmienic kulture masowa konsumpcyjna na alternatywną, moralnie poprawną) Alver--> nie do konca sie z Toba zgadzam :)) ale pytanie koncowe postawiles Panom, wiec czuje sie zwolniona od odpowiedzi ;)) Perfox--> przede wszystkim nie szkodzic (hipokrates - hipokryta? haha). Czy dobrze zrozumialam Twoje intencje? Kat--> napisz cos od siebie, bo zazwyczaj ustosunkowujesz sie do postow Szanownych Uczestnikow. Naprawde chcialabym uslyszec Twoje zdanie w kwestii wolnosci obywatelskich, bedzie mi bardzo milo je poznac :)))

15.09.2001

18:52

[18]

Alver [ Generaďż˝ ]

Hmmm... Khmpf... abrakadabra - unizenie prosze o puszczenie w niepamiec mojej niekompetencji (?) - nie wiem, jak moglem popelnic tak brzemienny w skutki blad... -?- Tak zatem, zapraszam pania do dyskusji :))

15.09.2001

19:02

[19]

Yeemy [ Pretorianin ]

re: kat cytuje : "prawo do wolnosci i zycia mamy od urodzenia ". A skad to wiesz ? Bo taka formulke wyglosilo kilkadziesiat lat temu kilku starszych ludzi, ktorym smierc zagladala juz w oczy ? Sorry, ale mnie jakos nie przekonuje ze cos jest taka nie inaczej, bo jakis gosciu tak stwierdzil... re:Alver Dopoki sypiam z kim chce i mam mozliwosc wyboru z jakimi genami beda sie laczyc moje, by dac potomstwo, to jestem wolny... ( jakby bylo jak w "Walce o ogien", to by byla juz lipa ;) ) re: abrakadabra No wlasnie, ogranicza sie swobode tego goscia, czyli jego wolnosc ( bo on moze np. gdzies miec nasze prawo i to co zrobil jest z jego punktu widzenia ok, a to co policja z nim zrobila to jest be, i swinie jeszcze ograniczaja jego wolnosc, jak tak mozna ? ;) ) Zgadzam sie ze prawo do zycia mowi, ze mam prawo bronic swego zycia, ale ze sie tak zapytam - dlaczego i po co ? Czy ktos z Was zadal sobie kiedys pytanie, jak swiat by wygladal, jakby ich strasznie cenne zycie zakonczylo sie dawno temu, powiedzmy tuz po urodzeniu ( albo gdyby w ogole sie nie pojawilo .. ) ? Krotko mowiac - wg. mnie zycie czesci ludzi to wegetacja, ktora nic nie przynosi ani im ani spoleczenstwu.. Zmiana kultury nie wchodzi w gre, bo ludzie i tak kieruja sie w strone tej, ktora jest im bardziej wygodna i oferuje wiecej polysku ( ze sie tak wyraze... )

Alver [ Generaďż˝ ]

Yeemy: Wprawdzie moja wypowiedz byla w znaczacej mierze zartem, to jednak pokusze sie o mala obrone tejze :) Czy jestes na 100% pewien, ze "sypiasz" z kim chcesz? Czy jest to Twoja decyzja, czy moze geny okreslaja w pewnej mierze Twoje predyzpozycje w tej dziedzinie? Wszak, wiekszosc panow ma podobne gusta, a roznia sie one od siebie jeno szczegolami :) Czy jestes wiec, powtarzam, w 100% pewien, iz to zawsze Twoja decyzja? Chodzi mi tu o poped seksualny, nie milosc czy podobne afekty. Czysto fizyczny pociag. Gdyby sie czlowiek nie kontrolowal, to co by robil? He? :)

Alver [ Generaďż˝ ]

Troche powazniej na temat wolnosci. Wydaje mi sie, ze pytanie abrakadabry dotyczy w zasadzie samej istoty wolnosci. Wszak pytala CO powoduje, ze UWAZAMY, iz jestesmy wolni? Czyli pytanie odnosi sie bardziej tego co UWAZAMY za wolnosc, a nie tego, czy sadzimy o sobie jako o wolnych. I tego wlasnie dotyczyc bedzie moja nieudolna odpowiedz w tym poscie... Nie mam na imie Immanuel, ale sie staram... :) Wiekszosc osob - jezeli wogole zastanawia sie nad tym problemem - ma swoja wlasna i niepowtarzalna definicje owego problemu. Dla niektorych bedzie to np. mozliwosc decydowania o tym, czy wypija herbate, czy kawe, albo czy zamiast pic, zjedza bulke. Bedzie to w pewnej mierze trafna definicja. Inny, uzna, ze jest wolny w momencie, gdy nikt i nic nie bedzie determinowala jego zachowania - nie narzuci mu codziennej rutyny. Tez moze to byc prawda. Ale sa i tacy, ktorzy uwazaja, ze wolnymi beda tylko wtedy gdy rozbiora sie do naga i zacznal biegac po ulicach. Ale za publiczne obnazanie sie groza sankcje karne... Czemu? Czy to znaczy, ze podobny czlowiek nie jest wolny? Czy wolnym mozna byc tylko wtedy, gdy ma sie mozliwosc postepowania w DOWOLNY wymyslony przez nas sposob? Jezeli tak, to nikt nie jest wolny. Ale czy przypadkiem, rozbierajac sie do naga i wchodzac do sklepu nie urazimy czyjegos poczucia "przyzwoitosci"? (or something). Czy mamy osobie oburzonej naszym zachowaniem NARZUCIC swoja wolnosc, czy tez uszanowac jej prawa (tym samym jej wolnosc) i rozbierac sie tylko wtedy, gdy nikogo tym nie urazimy? Cha, cha! Same pytania. Ale ponoc pytania sa wazniejsze od odpowiedzi :) Tak zatem, na pytanie abrakadabry NIE DA sie odpowiedziec i to jest moja odpowiedz. Nie da sie odpowiedziec, bo kazdy czlowiek ma inne zdanie na ten temat i nie da sie go zaszufladkowac. Ale... :) Czy wolnosc w takim razie, nie ogranicza wolnosci? Czy nie jest to cos w ksztalcie ochronnej banki otaczajacej kazda osobe? Gdyby zatem ktos czul sie wolny w ubraniu i gorszyl na widok nagiej osoby w miejscu publicznym doszloby po prostu do zetkniecia obu tych baniek. O tym, ktora banka powinna zostac, a ktora peknac kto decyduje? Mysle, ze wiecej osob woli jednak nosci ubrania, zatem moge zaryzykowac twierdzenie, ze o tym, ktora banka powinna sie zachowac decyduje wiekszosc. Czyli ogolnie przyjete zasady, ktore przez romantycznych buntownikow uwazane sa za kupe bzdet. Ale, nie wazne czy osoby, ktore tak uwazaja maja racje czy nie, powinny one uszanowac decyzje innych glownie dlatego, ze postepujac inaczej narzucaja komus swe wlasne zdanie ograniczajac tym samym sile decyzji innych osob i ich wolnosc. Jesli ktos jest wolny tylko wtedy, gdy postepuje wbrew wszelkim normom, to jest to bardziej bunt niz wolnosc. Jesli jednak bardzo mu tego bedzie brakowalo, to powinien poszukac dla siebie innego srodowiska, w ktorym nie dojdzie do konfliktu jego banki ochronnej z banka innych osob :) Tak zatem, MOJA ogolna decyzja jest taka. Wolnosc to cos w rodzaju palety zachowan kazdego czlowieka i jego poczucie bezpieczenstwa. Jesli idac ulica nie napotka nagich ludzi biegajacych na czworakach, a jednoczesnie bedzie mogl decydowac o tym, co danego dnia zrobi, bedzie sie czul wolny. A zasady, moralne i etyczne to nic innego jak straznicy wolnosci tych ludzi, ktorzy sa w wiekszosci. Nie sa to ograniczenia, a jedynie system zabezpieczen, ktory wyeliminuje z ich srodowiska nagie sasiadki, ktore maluja ketchupem kola na ulicy przed domem :) Wiem. Chaos w mojej wypowiedzi. Ale temat jest rozlegly i moglbym na ten temat napisac KILKA ksiazek. Nie moglem sie po prostu zdecydowac co napisac. To cos w rodzaju szkicu w brudnopisie i tak prosze to traktowac.

Kat [ Konsul ]

abrakadabra---> niedawno zazucono mi ze jestem "niereformowalny" teraz cos odwrotnego (czyzby dlatego ze nie zalaczylem bibliografi do slow "prawo naturalne"?) wolnosci obywatelskie - chodzi ci moze o wolnosc jaka posiada jednostka w danym kraju/spoleczenstwie?

Kat [ Konsul ]

Yeemy--> mi nie chodzi o wolnosc w spoleczenstwie, chodzi mi o dziedzictwo ktore otrzymujemy rodzac sie, jestesmy na swoj sposob niewinni itp. itd.

Kat [ Konsul ]

Yeemy--->"suicide is painless" polecam piosenke

Kat [ Konsul ]

Yeemy---> "suicide is painless" polecam piosenke

Kat [ Konsul ]

Alver----->"Czy wolnosc w takim razie, nie ogranicza wolnosci? Czy nie jest to cos w ksztalcie ochronnej banki otaczajacej kazda osobe? Mysle, ze wiecej osob woli jednak nosci ubrania, zatem moge zaryzykowac twierdzenie, ze o tym, ktora banka powinna sie zachowac decyduje wiekszosc." jezeli banka = wolnosc to jak osoba wchodzaca do sklepu nago (i czujaca sie w tym momencie wolna) moze "utracic swoja banke" jezeli zostal by zastosowany wobec niej jakis przymus stalo by sie to puzniej co znaczy ze zyskala by chwilowa wolnosc a z calej twojej wypowiedz nalezy wnioskowac ze wolnosc jest pewna forma szczescia wiec czy ludzie ograniczeni psyhicznie nie beda w pewien sposob (lub w pelni) wolni? osoba taka dodam nie ma zasad etycznych ani moralnych co teraz?

Alver [ Generaďż˝ ]

Kat - nie. Nie NALEZY [Odynie, ja nikogo nie zmuszam ;)] rozumiec, ze wolnosc jest pewna forma szczescia. Dlaczego? Ano dlatego, ze czlowiek wolny moze, ale nie musi byc szczesliwy. Chodzby dlatego, ze szklo wbilo mu sie w bosa stope. Mimo, iz pozbawiony ubrania czul sie wolny, bolacy kulas w sposob wyrazny i natychmiastowy popsuje mu humor. "jezeli banka = wolnosc to jak osoba wchodzaca do sklepu nago (i czujaca sie w tym momencie wolna) moze <<utracic swoja banke>> jezeli zostal by zastosowany wobec niej jakis przymus stalo by sie to puzniej co znaczy ze zyskala by chwilowa wolnosc". ---> No. I co? "wiec czy ludzie ograniczeni psyhicznie nie beda w pewien sposob (lub w pelni) wolni? osoba taka dodam nie ma zasad etycznych ani moralnych co teraz?" ---> Jak to co? Nic zupelnie. Ludzie, ktorzy sa "ograniczeni" - jak to ladnie nazwales - nie zawsze sa pozbawieni zasad czy to etycznych, czy moralnych. To raz. Dwa - wcale nie powiedzialem, ze osoba pozbawiona takowych jest wolna. Powiedzialem tylko, ze niektorzy ROZMYSLNIE ich nie przestrzegaja, bo tylko tak moga sie czuc wolni. Jesli zas "ograniczeni" mialo znaczyc "wariaci" to powiem tak: moga tez myslec, ze pochodza z Marsa, a dobrze wiemy, ze tak nie jest.

Kat [ Konsul ]

Alver--> dlatego napisalem "pewna forme" bo nie pelnie szczescia gdybym wiedzial to bym pewnie dopisal (odpowiedz jak na zabawie w remizie ;) nie zawsze sa pozbawieni zasad czy to etycznych, czy moralnych - khe khem.. no co, jak by nie patrzec teoretyzujemy wcale nie powiedzialem, ze osoba pozbawiona takowych jest wolna. Powiedzialem tylko, ze niektorzy ROZMYSLNIE ich nie przestrzegaja, bo tylko tak moga sie czuc wolni. - jezeli nie masz punktu odniesienia mozliwe jest ze czujesz sie jakbys chcial postawic ograniczajacy cie mur w chmurach (ldnie wieloznaczna przenosnia) "ograniczen"i nie mialo znaczys "wariaci" - zawieralem w nim takrze "ludzi rosliny"

Maryan [ Pretorianin ]

abrakadabra/ Co Ty miałaś na myśli pisząc "hipoikrates-hipokryta"? Poczułem się zszkowany, ale masz prawo do swojego zdania.

Alver [ Generaďż˝ ]

"[..] dlatego napisalem "pewna forme" bo nie pelnie szczescia gdybym wiedzial to bym pewnie dopisal (odpowiedz jak na zabawie w remizie ;) [...] A ja ciagle twierdze, ze to nie o forme szczescia chodzi a raczej o srodowisko, w ktorym szczescie moze sie urodzic. "[..]jezeli nie masz punktu odniesienia mozliwe jest ze czujesz sie jakbys chcial postawic ograniczajacy cie mur w chmurach [...]" Ach. Nie wiem o co chodzi. Ludzie, o ktorych mi chodzilo (hipotetyczni) wiedza jakie mury ich ograniczaja i maja punkt odniesienia. Tak samo jak z ubraniem. Ogranicza cie? Zdejmujesz. Niby co? Czujesz, ze cie drazni, ale nie wiesz, gdzie tego szukac? Spoko. Znajdziesz, chodzby przypadkiem. :)

Kat [ Konsul ]

"A ja ciagle twierdze, ze to nie o forme szczescia chodzi a raczej o srodowisko, w ktorym szczescie moze sie urodzic. " wedlug wczesniejszego wnioskuje ze szczescie niemoze sie narodzic (a nawet jesli do tego dojdzie to szybko umrze) poniewaz srodowisko bedzie nazucalo swoje ograniczenia to tak jak z mowieniem ze jest sie normalnym mur postawiony w chmurach spadnie... czlowiek tez... chyba ze tego nie zauwazy a bedac jedynym obserwatorem moze dojsc do wniosku ze nic sie nie zmienilo poza tym ze spadl mur (mur spada szybciej bo jest ciezszy)

15.09.2001

23:10

[32]

Alver [ Generaďż˝ ]

Kat - jakim do diabla cudem dochodzisz do podobnych wnioskow?? :)) To po prostu niesamowite! Przypominam, ze sprawa tyczy interpretacji moich wypowiedzi, z ktorych w Twoim przykladzie wynikaja niesamowite rzeczy :)) Zawsze sie tak czuje jak z Toba rozmawiam - nadinterpretujesz moje wypowiedzi. Blagam! Poczytaj jeszcze raz i rozwaz i sam sobie odpowiedz. :)) Podsowam przyklad, a ty to bierzesz za teorie. Znowu jestes w "stanie"? :)) Szok!

Kat [ Konsul ]

Alver---> co czas wolny/przyjaciele/nuda/weekend/pieniadze moga zrobic z czlowieka?

15.09.2001

23:15

[34]

Alver [ Generaďż˝ ]

Kat - odpowiem Ci jednak (przynajmniej w czesci) bo z niewiadomych powodow nie moge tego tak zostawic... :)) Jesli slowo "srodowisko" nasowa Ci takie skojarzenia to moze tak: wolnosc w moich wypowiedziach nie jest zalezna od szczescia, a szczescie nie jest w pelni zalezne od wolnosci. Mozesz byc szczesliwy nawet w akwarium - a to dlatego, ze wolnosc nie jest jedynym "dostawca" owego uczucia. Poza tym, zbaczamy z tematu przewodniego. Moze wreszcie przedstaw - w dluzszej wypowiedzi - swoje wlasne zdanie i pointerpretujemy je wspolnie ;) Teraz masz ta przewage, ze w zasadzie wytykasz wady w cudzym wypieku, ale nie przynosisz wlasnych lakoci :))

Kat [ Konsul ]

to moze ja poczekam az ktos inny przeanalizuje twoja wypowiedz mam nadzieje ze badzie ona napisana w sposob przejzysty sen najwyrazniej jest dla mnie zbawczy Alver--> od ktorego momentu zaczely sie nadinterpretacje?

Kat [ Konsul ]

aaa..... le z moich wypowiedzi chyba wyplynelo nieco mojego zdania (coz sen moze poczekac)

15.09.2001

23:24

[37]

Alver [ Generaďż˝ ]

Kat - w zasadzie co chwile Ci sie zdarza... ale dopiero niedawno zaklasyfikowalem to zjawisko. Poza tym, szkoda czasu i miejsca na podobne dysputy - przyjdzie abrakadabra i wyrwie nam obu glowy za off-topicowe wypowiedzi. Zatem - koniec. :)

Kat [ Konsul ]

"pewna forma szczescia" - podkreslam swoje wlasne zdanie na co? na definicje wolnosci wedlug mnie? mam dwie rygorystyczna i taka ktora da sie spelnic

Kat [ Konsul ]

czekam na ostateczny werdykt

Kat [ Konsul ]

rozumimy i zyczymy dobrej nocy

Lindil [ WCzK ]

Nie chciało ci się, Lindilu, w dzień za telefon płacić, to się w nocy męcz;) Jak widzę Kat także dołączył do rozmowy, bardzo dobrze! Witaj, Kacie. Zacznę od "Wolności" której problem rozwiąże w sposób platońsko-salomonowy (tj. przez podział, a nie mądrze;) ) Mamy więc wolność idealną. którąosiąga jedynie człowiek nie ponoszący konsekwencji za własne czyny, lub, jeżeli przyjąć twierdzenie Kanta, nikt nigdy, nawet teoretycznie, jej nie osiąga. Należy zauważyć, że mimo iż fraza "wolność idealna" brzmi bardzo pozytywnie, to w moim rozumieniu jest rzeczą wybitnie negatywną z powodów wymienionych w "dzisiejszych czasach". Wolność praktyczna, czyli na co dzień występująca, jest po prostu możliwością wyboru alternatyw. Czy zaś możliwość wybrania sobie najmniejszego zła to wolność, czy nie, zależy już tylko od nas indywidualnie, bo jak już kilka(naście) razy pisałem, wszystko jest względne. W tym punkcie wprowadzam poprawkę do moich twierdzeń. O ile człowiek nigdy nie jest naprawdę(idealnie) wolny, to mniejszą lub większą dawką wolności(praktycznej) dysponuje każdy, nie ważne pod jak ciężką dyktaturą by żył. Bo tak naprawdę to czy człowiek jest wolny, czy nie zależy tylko od niego samego. Na pytanie kto rządzi światem odpowiedzi nie mam (Chyba że wystarczy trymwialna: pieniądze.), bo ani w Boga ani w Szatana nie wierzę. Człowiek nie jest potworem. (Ja generalnie człowieka określam w nieco mniej elegancki sposób, ale nie o to chodzi.) Już od ok. 50 lat ludzie latają nad Nowym Jorkiem i dopiero teraz kilku z nich postanowiło rozbić swój samolot o WTC. Na podstawie 16 fanatyków nie można oceniać 6 miliardów ludzi. A zreszt, jak chcesz potępiaćnasz gatunek i wstydzić się za kogoś to pluń na WTC. To przecież tylko kilka tysięcy zabitych i to w dodatku przez wariatów. W dziejach ludzkości były momenty którym żadni terroryści nigdy nie dorównają, bez względu na to jak by się starali. Samego zamachu teżnie rozumiem, ale ja nie rozumiem też sensu niszczenia czegokolwiek, co było wcześniej tworzone. To tylko dowód na poparcie mojej sztandarowej tezy, którą powtórzę po raz kolejny: wszystko jest względne. Terroryści widzą sens w zniszczeniu WTC, ja nie.

anonimowy [ Legend ]

Czy tu czasem organizowane sa spotkania IRL?

16.09.2001

07:07

[43]

Yeemy [ Pretorianin ]

Heh , spotkania irl ? To by jatka byla ;)

Kat [ Konsul ]

irl? lindil---> witaj prosilbym o nie poruszanie tematu WTC na tym watku (kilka osob wie ze mam na ten temat swoje zdanie i niechce mi sie go ponownie przedstawiac)

anonimowy [ Legend ]

Lindil, oczywiscie kazdy z nas subiektywnie odbiera i pojmuje wonosc, stan ten jest determinowany wieloma czynnikami psycho-socjologicznymi, rowniesz mniejsza lub wieksza nieprzewidywalnoscia zdarzen przyszlych (w aspekcie wczesniejszego akcja-reakcja), wiec tu - zgoda istnieje miedzy nami ;). Ale, posiadanie niezbednego minimum wolnosci (chociazby obywatelskich) dopuszcza i warunkuje pozostale, indywidualne, tu: apriorycznie dowolne. Nie chcesz chyba sprowadzic egzystencji do wegetacji. Wolnosc (def. vide: wczesniejszy post) prowadzi prosta droga do ... szczescia (znow:), do samozadowolenia, satysfakcji, etc. Przyklad: 1980- porozumienia sierpniowe - zagwarantowanie podstawowych wolnosci obywatelskich. A co wczesniej? Dyktat jedynej slusznej opcji politycznej - PZPR i satelit. O co walczyl narod polski? o wolnosc.... widac z tamtejszym stanem wolnosci bylo man xle... (teraz z demokracja tez nie jest mi najlepiej heh ;) Okreslen bog i szatan uzylam w sensie symbolicznym (swoja droga >szok< z powodu braku wiary w Boga...) Ideologia "wiadomych" terrorystow jest oparta na kruchym gruncie swietej wojny, ktora, sama w sobie, jest zla. Potepia sie ja jako taka, wiec nie podlega wzglednosci. Ich subiektywine postrzeganie jest widac negatywnie warunkowane. W rozstrzygnieciu ostatecznym zlo jest zlem (znowu, Lindil, zlo-dobro ;).

anonimowy [ Legend ]

Alver--> wiec jestesmy zgodni przynajmniej w jednym :)) Jestesmy wzyscy zdeterminowani... normami, prawem, spolecznoscia w ktorej zyjemy, naszymi preferencjami wyborow - nie politycznych (choc moze tez) oczywiscie alternatyw. Zgoda rowniez z bankami ;)) ktore Kat najchetniej by podziurawil widze (tak, dla rozrywki haha :); sila baniek to demokracja, dlatego do konca swiata nie zgodze sie z zasada racji wiekszosci. Moj znajomy mawial (przepraszam za malo poetycki jezyk): "Jedzcie gowno!... miliardy much nie moze sie mylic!" bez komentarza. Powtarzalnosc i przewidywalnosc zachowan spolecznych... to powod, dla ktorego czujemy sie wzglednie (brrrrrr!) bezpieczni i... nagie sasiadki sa eliminowane ;)) Nie sadze, ze etycy sa w wiekszosci (liczebnie). Gdyby tak bylo obraz swiata malowalby sie jednak inaczej. :))) (Lindil, czyzby znow konformizm - spolecznosc we mnie, ja w spolecznosci ?... )

Alver [ Generaďż˝ ]

abrakadabra - a czy konformizm jest zly? Moze sie ktos obawia, ze w koncu zapomni kim jest? W moiej skromnej opini, soba moze tez byc mrowka w mrowisku i nie musi okazywac swej 'inszosci' poprzez dezorganizacje pracy (w skrajnych przypadkach) badz tez - po prostu - poprzez manifestacyjne chodzenie bokiem tudziez turlanie sie. Co do much - nie mowimy tu o muchach :) I nie mowie o przyjeciu woli wiekszosci jako jedynie slusznego modelu zachowan. Mowie tylko, ze wole wiekszosci nalezy uszanowac. Jesli wiekszosc czuje sie dobrze przy takich to, a takich zasadach, to nie mozna im wmawiac, ze sa durniami i automatami i sila narzucac swe wlasne warunki. Jesli przychodzi ktos do mnie do domu, i twierdzi, ze moj zwyczaj chodzenia w skarpetach jest chory, bo on po domu chodzi w gumowcach, a kapie sie ubrany w mundur polowy marszalka Pilsudzkiego - to coz, uznam go za non-konformiste, ale grzecznie poprosze, zeby swoje prakrtyki kultywowal gdzie indziej.

anonimowy [ Legend ]

Alver, przepraszam za dzikie wstawki. Juz tlumaczę; moje odniesienia do Lindila nawiazuja do "dzisiejszych czasow" jego autorstwa. Polecam goraco lekture (jesli sie dokopiesz, ale juz chyba za poxno) - jest co czytac. Tam poruszalismy zagadnienia konformizmu i wiele innych, do ktorych wracamy tu. Az dziw, ze temat wolnosci sie jeszcze nie wyczerpal. :)) Wiesz, zastanawia mnie obrazowosc Twoich wypowiedzi.... wydaje mi sie ze sprowadzasz wiele wazkich zagadnien do tzw. banalu, tzn. trywializujesz. Moze sie myle w ocenie? Wybacz wiec, wszak prawie 3 rano. Jutro to naprawie, jak sie wyspie ;)) Tymczasem pozdro.

17.09.2001

08:41

[49]

Alver [ Generaďż˝ ]

abrakadabra - lubie dzikie wstawki ;) Dzieki za wyjasnienia, zerkne na pewno do "dzisiejszych czasow". Obrazowosc? To chyba dobrze? Czy ja trywializuje? Zapewne posluguje sie przykladami, majacymi na celu nic innego, jak tylko zobrazowanie moich slow w latwiejszy dla odbiorcy sposob. A, ze sa one malo powazne to no coz... przykro mi jesli kogos tym urazilem, ale taki, nie inny mam styl pisania i nie czuje sie na silach aby z nim walczyc na forum. Wychodzi mi to czysto automatycznie. Zreszta Twoj przyklad z muchami byl podobny do moich. :) Wole juz to jednak, niz cala mase niezrozumialych dla 80% spoleczenstwa wyrazen, ktore zapewne, uznalibyscie za powazne podejscie do sprawy ;) Wszak my tu rozmawiamy, a rozmowa powinna dac efekt w porozumieniu; wole zatem jezyk komunikatywny od nadetego ;) Nie obrazajac nikogo. :) Zreszta, o wyslawianiu sie, tez moglibysmy dyskutowac przez lata.

Crategus [ Konsul ]

A ja walne swoje zdanie w odniesieniu do temaciku. "Umysl dziecka jest jak carte blanche" + "i Salomon z pustego nie naleje" = brak idealnej wolnosci. Zawsze jestesmy uwarunkowani czynnikami nas otaczajacymi. To swiat kreuje mozliwosci, ktore mamy do wyboru. To rodzice wpoili nam pewien zakres zasad, ktorymi sie kierujemy (z licznymi wyjatkami, lecz chodzi o ogol). To kraj w którym przyszlo nam zyc, wplywa na to, kim jestesmy. Zawsze bedziemy zalezni. Od samych narodzin jestesmy zniewoleni w otaczajacym nas dynamicznym polu przyczynowo-skutkowym. Ale "naogólnikowalem" :)

Crategus [ Konsul ]

A ja walne swoje zdanie w odniesieniu do temaciku. "Umysl dziecka jest jak carte blanche" + "i Salomon z pustego nie naleje" = brak idealnej wolnosci. Zawsze jestesmy uwarunkowani czynnikami nas otaczajacymi. To swiat kreuje mozliwosci, ktore mamy do wyboru. To rodzice wpoili nam pewien zakres zasad, ktorymi sie kierujemy (z licznymi wyjatkami, lecz chodzi o ogol). To kraj w którym przyszlo nam zyc, wplywa na to, kim jestesmy. Zawsze bedziemy zalezni. Od samych narodzin jestesmy zniewoleni w otaczajacym nas dynamicznym polu przyczynowo-skutkowym. Ale "naogólnikowalem" :)

anonimowy [ Legend ]

Alver--> Uswiadomiles mi, ze komunikowanie sie z reszta swiata jest procesem trudnym i zawilym :)) Wprawdzie jezyk, ktorego uzywają moi Szanowni Rozmowcy jest zroznicowany (stopniem obrazowosci rowniez ;), najwazniejsze jest zrozumienie przekazywanych tresci. Oddaje wiec nalezna Ci slusznosc i obiecuje wiecej o muchach i pajakach nie wspominac (zrobie to z przyjemnoscia; nie lubie robali, brrrr!). Jesli zas bedzie jakies slowo, ktorego nie rozumiesz ;) - nie omiaszkam oddzielnie, specjalnie dla Ciebie, zamieścic def. z ogolnodostepnego xrodla :)) Powaznie teraz: swietny styl, im wiecej humoru w pseudo naukowych dywagacjach, tym lepiej. Tak 3maj! :)) (oby kazdy powazny wykladowca mial Twoj styl w prowadzniu wykladow - studia bylyby o wieeeeeele ciekawsze) Crategus--> nie odrobiles pracy domowej :)) - nie czytales poprzednich postow. Dodaj cos nowego do dyskusji, na pewno bedzie ciekawie ;)

Lindil [ WCzK ]

Kilka słów zupełnie od rzeczy: 1."mundur polowy marszalka PilsudZkiego" Widzisz, Abrakadabra? Każdy prędzej czy później na swego marszałka trafi;) (Jeśli nie wiecie o co chodzi to patrzcie do "dzisiejszych czasów".) 2."Dzisiejsze czasy" mojego autorstwa nie były, zamieściłem tam tylko kilka "średniej długości" (Swoją drogą wiedz, Alver, że "Dzisiejsze czasy" i ich podwątek pod względem objętości biją chyba "Realizm w cRPG".) postów. Dyskusja do której czasami się odnosimy na dobre zaczęła sięod pierwszego posta Abrakadabry, więc początek można sobie odpuścić. 3.Obrazowe wstawki, przykłady etc. oczywiście używajcie. Przecież ta rozmowa ma na celu: dobrą zabawę, poszerzenie znajomości języka ojczystego i, last and least, dojście do porozumienia, bez którego na dobrą sprawę spokojnie możemy się obejść;) Jeśli więc możecie używać słów których nie zrozumie 80% społeczeństwa, to proszę bardzo, wszyscy przecież w razie czego mamy słowniki.

anonimowy [ Legend ]

Lindil, proponuje przejsc do meritum ;)

anonimowy [ Legend ]

Lindil, jeszcze jedno; sa sprawy, z powodu ktorych Pilsudski przewraca sie w grobie biedak, TA jest stosunkowo niegroxna ;) ps. Jestes libertynem? odp pls :))

anonimowy [ Legend ]

niedoczekanie mnie dopadlo... dobranoc wiec, do jutra :))

Lindil [ WCzK ]

Odnoszę wrażenie, że temat nieco nam się urwał i w dyskusji nie moja pora na zabieranie głosu. Co do libertynizmu to odpowiedź brzmi: tak. A jeszcze jedno. Wiedz, że generalnie lubię sobie pospać, więc odpowiedzi o 1 w nocy nie oczekuj.

Alver [ Generaďż˝ ]

Lindil - wybacz, ale jakos odstrecza mnie od "Dzisiejszych czasow..." jego dlugosc, tym bardziej, ze mialbym poszukiwac jakiejs tajemniczej informacji, ktora - gdybys nie ubzdural sobie Bogowie wiedza czego - umiescilbys tutaj. Tak zatem slucham. Co chciales powiedziec ba temat biedaka Pilsudskiego vel Pilsudzki? abrakadabra - Dziekuje za uwagi odnosnie stylu etc. az uroslem niespodzianie w swoich oczach... ;) Co do niezrozumialych slow, ja je rozumiem zazwyczaj, tylko nie stosuje, bo wbrew temu co mowi Lindil uwazam komunikatywnosc w rozmowie za najwazniejsza.

anonimowy [ Legend ]

Narod amerykanski dojrzal do ograniczenia swoich wolnosci na rzecz zachowania bezpieczenstwa publicznego. Coz to oznacza? Sensu stricto - zmiany legislacyjne na calym swiecie zaostrzajace przepisy, np. emigracyjne oraz, oczywiscie nadajace tempa walce z terroryzmem. Sensus communis - spoleczna obawa przed plaga terroru generalnie zmieni mentalnosc narodow. ALE! Polacy (w sondazach) nie chca poswiecac naszych zolnierzy w walce o wolnosc demokratycznych wartosci... CZY TO XLE...? Jak, na tle rozwijajacych sie wydarzen, wyglada spoleczne ego naszego (kazdego) narodu, ktorego nie dotknela omawiana tragedia. Czy jest cos, co moze zwolnic nas od obowiazku przestrzegania art. 5, a jesli nie, to czy miedzynarodowa krucjata w wiadomej sprawie nie przybierze wymiaru legalnego dzihadu "inaczej", albo wspolczesnej wyprawy krzyzowej? Co z wolnoscia i podstawowymi prawami osob cywilnych, ktore nie zamieszane w sprawe beda pokrzywdzone... Czy powinnismy skladac ofiare z siebie na ołtarzu obrony innych narodow? eh... same pytania ;)

Alver [ Generaďż˝ ]

abrakadabra - ofiare z siebie na oltarzu obrony innych narodow? Hmm... Jestesmy w NATO. Tak? To jest sojusz, tak? Gdybysmy zostali zaatakowani w podobny sposob i planowali najazd na Afganistan w velu ukarania (?) sprawcow, to czy poprosilibysmy sojusznikow o pomoc? Zapewne tak. A czy wymagalibysmy, zeby dotrzymali umowy sojuszniczej? Sama sobie odpowiedz abrakadabra :) Jesli zatem Polacy nie chce angazowac swoich zolnierzy w misji sojuszniczej to niech wystapia z NATO. W koncu, dadza tym samym do zrozumienia, ze jest im to niepotrzebne. Moze podobne zjawisko zaistnialo w Anglii i Francji w 1939r ? Fakt, ze sytuacjia jest inna, bo USA nie grozi zaglada, ale jest to tez podobna sytuacja, bo USA zostanie samo w przeciwnym razie... Po co wiec sojusze, uklady, umowy itp? Przeciez jak przyjdzie co do czego, okazuje sie, ze sa one o dupe rozbic. Za przeproszeniem. Tak sie bowiem sklada, ze kazdy oczekuje pomocy, ale nie kazdy chce jej udzielic...

18.09.2001

09:27

[61]

Alver [ Generaďż˝ ]

Poza tym, czuje sie obrazony... ;) Bo nikt nie pokusil sie o komentarze wzgledem mojej zwariowanej teori, ktora moze i niesamowita, ale i ciekawa :) A abrakadabra zauwazyla tylko, ze nie do konca sie ze mna zgodzi :) Zaprosilem potem panie do dyskusji, wiec w czym problem pytam?

anonimowy [ Legend ]

Alver, moje sugestie oparte byly na doswiadczeniach naszego nieszczesnego narodu z wrzesnia 39 wlasnie, a dywagacje (na temat) maja zalozenie dychotomiczne. Pomoc, lub nie pomoc. Jesli pomoc, to dlaczego, jesli nie (a takie glosy sa) - tez dlaczego? Staram sie wciagnac wszystkich tu obecnych do dyskusji w aspekcie tematu wiodacego - wolnosci i prawa obywatelskie. Osobiscie sklaniam sie do tego co mowiesz, ze aby oczekiwac pomocy, nalezy pomagac. Ale nic o nas bez nas; jesli okaze sie, ze wiekszosc Polakow jest przeciwna wysylaniu polskich zolnierzy na wschod, co wtedy? Gdzie konsekwencja? Przewrotnosc panny mlodej, czy wyrachowanie historyczne? Zalezy mi, abysmy odpowiedzieli sobie na pytanie: czy narazanie wlasnego zycia ma sens w momencie, gdy konflikt z dzihadem jest nierozwiazywalny? a w tej sytuacji, czy tak lekko sami zalozycie wojskowe mundury, albo pomachacie bratu odjezdzajacemu na wojne? Zauwaz Alver, ten konflikt nie ma rozwiazan w dzisiejszych czasach. Cokolwiek bysmy nie zrobili wybierajac z palety proponowanych rozwiazan - bedzie blednym rozwiazaniem. Istnieje problem o wiele glebszy - bariery kulturowej, a bez woli porozumienia ze strony arabskiej - nie da sie zrobic nic, co bedzie dostatecznie dobre. Trzeba setek lat, aby moc przelamac w spoleczenstwach stereotypy i uprzedzenia. Czy jest na to czas? ZAWSZE! Ale trzeba zaczac dzialac skutecznie, acz po ludzku.

Alver [ Generaďż˝ ]

abrakadabra - komplikujesz po prostu. Dla mnie sprawa jest nastepujaca: skoro wiekszosc Polakow opowiadala sie za przystapieniem do NATO, to niech teraz poniosa tego zarowno konsekwencje, jak i odniosa korzysci. Nie rozpatruje sprawy w aspekcie tego, czy wyjade na wojne czy nie i juz zupelnie nie angazuje sie w rozwazania typu: czy USA powinno to zrobic, czy nie. Dla mnie pytanie bylo takie, czy powinnismy im pomoc czy nie? A jestesmy ich sojusznikami i powinnismy, bo wymagalibysmy od nich tego samego, gdyby sytuacjia byla odwrotna. Sam zas problem dzihadu to osobna kwestia. A rozwiazanie tej kwestii spedza sen z powiek tysiacom ludzi na calym swiecie i to nie od dzis.

Alver [ Generaďż˝ ]

Ach, tak... jeszcze co do wolnosci przy omawianiu akcji USA. Nalezaloby chyba oddzielic kwestie wolnosci, od obowiazkow do jakich sie zobowiazalismy. Jesli jednak rzeczywista wiekszosc Polakow (nie wiekszosc z sadazy) bylaby temu przeciwna, to trudno... Jesli wyjda protestowac na ulice nie powinnismy pomagac USA. Czy na tym skorzystamy, czy stracimy to inna rzecz. Sadze jednak, ze nic takiego sie nie stanie. A to dlatego, ze do akcji raczej nie wkrocza nasze wojska w calosci. Co najwyzej, niektore jednostki do zabezpieczenia tego i owego i Grom, do przyniesienia tego, a tego. Nie bedzie moblizilzacji i nie bedzie placzu za wyslanymi zolnierzami. Zaloze sie tez, ze wiekszosc z nich - tych, ktorzy pojada - beda ochotnikami, jak w przypadku wszelakich misji pokojowych. Jesli zas dojdzie do wojny (sporej, Swiatowej) to nie bedzie czasu na placze i protesty, bo automatycznie zostaniemy w to wmieszani, bez wzgledu na to, jakie beda wyniki sadazy opini publicznej.

Alver [ Generaďż˝ ]

No, tak... zawsze o czyms zapomne... Czlowiek, mieszkajacy w danym panstwie powinien zdac sobie sprawe, ze istnieja sytuacje, w ktorych jego wolnosc ulega (dodatkowemu?) ograniczeniu. Wszak aparat przymusu nie spi. A taka sytuacja z pewnoscia jest wojna, badz operacja wojskowa, w jaka chca sie wmieszac nasze wladze.

anonimowy [ Legend ]

eh, Alver... czytaj dokladnie ;) napisalam przeciez (miedzy wierszami co prawda), ze zgadzam sie z idea uczestnictwo Polski w NATO z wszystkimi konsekwencjami z tego wynikajacymi. Rozwazyc chce natomiast wymiar moralny calej sytuacji, czy satysfakcjonuje Cie rozwiazanie "oko za oko"? Bo mnie nie.

Alver [ Generaďż˝ ]

abrakadabra - "oko za oko"? Prosze bardzo, mozesz sprobowac z nimi porozmawiac... Wybacz, ze ironizuje, ale sa na swiecie ludzie, z ktorymi zadna rozmowa nie ma senu. Musisz sobie zdac sprawe, ze Allach jest jeden i jest tylko on. A Talibowie chca, aby wszyscy wyznawali ich wiare, to jest ich swiety obowiazek. W zwiazku z powyzszym, sprobuj dyskutowac z czyimis przekonaniami. To tak, jakbys za pomoca logiki udowadniala katolikowi, ze Boga nie ma. Jedno co osiagniesz to rozdraznienie rozmowcy i - wysoce prawdopodobne - konflikt. Tak juz jest. Poza tym, wiedzialem, ze jestes ZA. Odpowiedzialem tylko na pytanie stawiajac swoja osobe po tej samej stronie co Ty. Wiec nie panikuj :))

Attyla [ Legend ]

"Oko za oko"? Pozwolcie, ze sie zdziwie, Jak to sobie wyobrazacie? Porwiecie samolot Talibskich Linii Lotniczych i wbijecie go w najwieksza lepianke w Afganistanie? :-)))) Tu w gre wchodzi tylko odwet, zemsta, czy jak chcecie to nazywac. Nie ma to zadnego znaczenia. Co do maralnego aspektu calej sprawy, to mam pewne watpliwosci, czy sprawa ta spedzala sen z powiek organizatorom zamachu. Oni chcieli osiagnac jakis cel (jaki? - nie wiemk do dnia dzisiejszego, zwlaszcza, ze arabowie to jedna z niewielu nacji, ktora na zamach skorzystala tylko dodatkowych wrogow) i do tego dazyli. Dlatego trzeba sobie teraz odpowiedzic na pytynie co chcemy osiagnac my? Jezeli chcemy zlikwidowac terroryzm, to powinna nastapic seria ciec hirurgicznych, bez dotykania cywilow. Seria ta powinna trwac tak dlugo, jak dlugo terrorysci beda istnieli. Bez wzgledu na miejsce postoju i stosunek do nich wladz kraju, w jakim przebywaja. Jezeli chcemy odwetu, to nie ma znaczenia gdzie i nakogo udezymy. Wazne, zeby zemsta byla przynajmniej rownie interesujaca co sam zamach. Tymczase mowi sie o likwidacji terroryzmu a szykuje do zemsty. Nie wiem co o tym myslec.

Alver [ Generaďż˝ ]

Attyla - zgadzam sie. Mam jednak nadzieje, ze postapia tak, jak mowisz, ze powinni, a nie tak, jak podejrzewasz, ze zrobia. Wszak Delta Force i Grom do czegos posluza.

Attyla [ Legend ]

Mam nadzieje, ze nie posluza do tego, do czego sluzyly Totenkopfverbande

Alver [ Generaďż˝ ]

Attyla - az tak zle nie bedzie. W koncu w USA jeszcze mieszkaja Arabowie, a rzad nie ma zamiaru wszystkich "wywalic". Sadze zatem, ze nienawisc Zachodu :-) nie jest az tak wielka.

Kat [ Konsul ]

wczoraj sobie odpuscilem.. ale dzisiaj watek kompletnie spelz na inne tory.. o czym my teraz mowimy? zemsta, nienawisc, odwet? moze zamiast tego poczujemy sie odpowiedzialni za zabijanie amerykanow w koreji?