Forum CM: Kursk

31.08.2002

23:23

[3]

PC_Maniac [ Konsul ]

Zmień ksywkę na Naiwniak jeśli wierzysz , że z archiwów CCCP (byłego) dowiesz się prawdy. Niektóre prawdy toną na zawsze w mrokach historii, jak np. śmierć Sikorskiego

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Kłosiu-->Niemcy zaatakowali bo chcieli zniszczyc jak najwiecej ruskich wojsk. liczyli ze w worku kurskim zlapia kilka sowieckich frontow i wykrwawia strategiczne rezerwy. Co do Mansteina to planował atak juz w maju no w ostatecznosci na poczatku czerwca. Hitler przesuwał termin ataku, obiecywal wspaniala bron vide Elefanty. Niemcy wiedzieli ze Rosjanie sie umacniaja,ale nie wiedzieli ze Rosjanie znaja niemieckie plany. Wg Mansteina to własciwie wygrali ta bitwe ale gdy nalezalo dobic Rosjan Hitler zabral swoje zabawki na Sycylie. Tam 10.7.43 wyladowali Patton i Montgomery.

Kłosiu [ Senator ]

Manstein sie mylil. Niemcy nie przegrali dlatego, ze Hitler przebazowal czesc sil do Wloch (zreszta stosunkowo niewielkie to byly sily). Przegrali dlatego, ze wyczerpali rezerwy, a Rosjanie caly czas posiadali ich sporo. To czy Niemcy wiedzieli, ze Rosjanie znali ich plany nie mialo duzego znaczenia (IMO), wiedzieli, ze Rosjanie maja na Luku rozbudowywane od paru miesiecy systemy umocnien, a atak pancerny na przygotowanego do obrony wroga kluci sie z samymi podstawami doktryny Blitzkriegu. Manstein to wedlug mnie niewyrazna postac. Nie ulega dyskusji, ze byl najlepszym taktykiem niemieckim, ale w obecnosci Hitlera bal sie zaprotestowac przeciwko planom, z ktorymi sie nie zgadzal. Przynajmniej tak pisal Guderian.

RMATYSIAK [ Konsul ]

Klosiu jak zwykle masz racje. Podstawowa doktryna jest to aby uderzyc w najslabszym miejscu frontu przelamac go i niszczyc zaplecze i wycofujacego sie przeciwnika. Do tej pory sie to nie zmienilo. Atak na przygotowanego przeciwnika zazwyczaj konczy sie krwawo. Poz RM Wystarczy popatrzec co sie dzialo podczas wojny Yom-Kipur.

jurgen [ Junior ]

Główne cele Cytadeli: skrócenie linii frontu o jakieś 230 km, zdobycie robotników przymusowych w postaci jeńców, rozpirducha kilku ruskich frontów no i oczywiście aspekt polityczny. Gdyby operacja odbyła sie kilka tygodni wcześniej i tak miała nikłe szanse powodzenia. Niemcy atakowali pas umocnień o głębokości 40 i więcej kilometrów. Czołgów tzw. przełmania mieli tylko 80 (Tygrysy), 220 Panter miało wiadome problemy, czwórki nie nadawały sie do tego celu. Dlaczego operacja się odbyła. Mysle że dowództwo się przeliczyło. Niemcy wiedzieli o umocnieniach, wiedzieli pewnie,że Rosjanie wiedzą o dacie ataku. Wehrmacht nie wiedział za to nic o ruskich odwodach. Manstein myślał,że są na wyczerpaniu, a to one wygrały bitwę. Co do Mansteina nie podzielam twego zdania Kłosiu Gdyby nie On nie było by w ogóle frontu pod Kurskiem tylko gdzies pod Kijowem. Wiem ,wiem gdybanie. W "Kurskim tyglu" stopiło się więcej ruskich czołgów, ale mieli oni nieograniczone zasoby ludzkie i miesięczną produkcję czołgów + dostawy kilka razy większe (szacuje że około 5 razy, ale nie sprawdzałem). Hitler miał rację, że ten nikomu nie znany Kursk zdecyduje o losach wojny (może choć remis hehe). Pozdrawiam jurgen

Kłosiu [ Senator ]

jurgen --> chodzi mi wlasnie o Mansteina. Czytalem ksiazke Guderiana i wygladalo to w/g niego tak: Guderian protestowal przeciwko ofensywie na Kursk stosunkowo wczesnie. Na konferencji u Hitlera liczyl na poparcie Mansteina, ktory mial byc jednym z kluczowych dowodcow w operacji. Manstein odpowiedzial tylko, ze nie gwarantuje sukcesu z tymi silami ktore bedzie mial. Nie zaprotestowal zdecydowanie przeciwko dzialaniom na tym kierunku. Gdyby Niemcy uderzyli gdzie indziej, to moim zdaniem mieliby wieksze szanse sukcesu, bo wszystkie rosyjskie rezerwy byly zmasowane naprzeciwko Kurska. Nie odmawiam Mansteinowi zdolnosci dowodczych, mowie jedynie, ze nie potrafil zdobyc sie na protest wobec Hitlera. A czolgi przelamania to szczegol. We Francji Niemcy nie mieli czolgow przelamania i odniesli sukces. To nie ciezkie czolgi decyduja o sukcesie, tylko masa pancerna uzyta w odpowiednim miejscu. A Kursk takim miejscem nie byl.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Klosiu-->Manstin to rzeczywiscie niejednoznaczna postac. Jako dowodca korpusu, armii czy grupy armii znakomity. Ale jako wyzszy dowodca majacy wplyw na decyzje naczelnego Dowodztwa i Hitlera nie wykazał sie tak przebojowoscia jak chociazby Guderian. W swoich wspomnieniach jawi sie jako czlowiek ktory poslusznie wykonuje rozkazy Wodza chociaz zdaje sobie sprawe z tego ze sa bledne. Zreszta jak wiekszosc dowodcow niemieckich. -->Gdyby Niemcy uderzyli gdzie indziej, to moim zdaniem mieliby wieksze szanse sukcesu, bo wszystkie rosyjskie rezerwy byly zmasowane naprzeciwko Kurska Tylko gdzie mieli uderzac. Na kierunku moskiewskim byly jeszcze umocnienia z 41r , nastepnie ciagle rozbudowwywane. Nawet gdyby Niemcy doszli do Moskwy to wiedzieli, po Stalingradzie, ze zdobycie miasta moze byc niemozliwe. Gdyby nawet tam uderzyli to sowiecki wywiad pewnie by doniosl o ich planach i mielibysby druga przegrana przez Niemcow bitwe pod Moskwa. jurgen-->Wehrmacht nie wiedział za to nic o ruskich odwodach. Manstein myślał,że są na wyczerpaniu, a to one wygrały bitwę. Od tego sa odwody aby przeciwnik o nich nie wiedzial i aby w decydujacej chwili przechylily szale zwyciestwa. Zrzucanie winy na przegrana przez Niemcow na sowieckie odwody to absurd. Lepiej by zrobili gdyby sami jakies mieli. IMO jezeli Niemcy mieli atakowac to tylko na Kursk. Kwestia tylko czy powinni atakowac. Moze lepiej by wyszli gdyby przeszli do obrony a zachowane rezerwy pancerne uzyli do likwidowania pancernych zagonow Rosjan.

oskarm [ Future Combat System ]

PiotrMX---->IMO musieli atakować, broniąc się nie mieli najmniejszych szans na wygranie wojny. A że spieprzyli sobie sytuację już przy samych załorzeniach planowania operacji Barbarossa... IMO Hitler miał rację aby od początku atakować na południu, a nie na Moskwę. Jednak decyzja aby w połowie kampani 41 przerzucać głowne kierunki natarcia była już w ogóle bez sensu. Gdzie atakować w roku 43? IMO tylko i wyłacznie na Ukrainie. I teraz pojawiają się dwie możliwości: 1) albo z pozycji wyjściowych trochę szerzej od korska w kierunku na wschud a nie na bezpośrednio na południe (tam umocnienia były słabsze) 2) zaplanować operację o znacznie większym rozmachu: z kierunku Orła na Woronerz i z kierunku od Izmutu na wschód po lini dońca atakować w kierunku północnym aż do Dońca i póżniej na Woronerz. Oczywiscie byłaby to operackja obarczona wielkim ryzykiem, ale przy zachowaniu środków bezpieczenstwa, takich jak w np: Ardenach (chociarz na wrogim terytorium byłoby to znacznie trudniejsze) możliwa do przeprowadzenia. Niemcy w tym czasie musiały zaryzykować! inaczej byłby skazane na poraszkę, nie ważne czy w 44, 45 czy 46.

Marder [ Konsul ]

"Jak pan sądzi, ilu ludzi ma choćby pojęcie, gdzie leży Kursk? Światu jest najzupełniej obojętne, czy utrzymamy Kursk czy nie... Czy w ogóle musimy atakować na Wschodzie w tym roku?". "Ma pan całkowitą rację - odparł Hitler - Kiedy tylko pomyślę sobie o tym ataku, robi mi się niedobrze". "W takim razie pańska reakcja jest prawidłowa. Proszę to sobie odpuścić !" - odrzekł Guderian. Generał Heinz Guderian podczas rozmowy z Adolfem Hitlerem - 10 maja 1943 r.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Oskarm---->IMO musieli atakować, broniąc się nie mieli najmniejszych szans na wygranie wojny. W 1943 Niemcy zdawali sobie sprawy, ze tej wojny nie wygraja. Liczono jednak na "remis" na Ost Front. Inna sprawa ze to byly ich kalkulacje nie biorace pod uwage ze stalin zadnych remisow nie planował. A że spieprzyli sobie sytuację już przy samych załorzeniach planowania operacji Barbarossa... IMO Hitler miał rację aby od początku atakować na południu, a nie na Moskwę. Tzn gdzie?.Na Kijow. Charkow. Stalingrad? Tak daleko chyba by nie doszli w 41. IMO powinni zdobyc Moskwe i Leningrad. Majac te dwa cele mogli swobodnie rozegrac kampanie 1942r. Jednak decyzja aby w połowie kampani 41 przerzucać głowne kierunki natarcia była już w ogóle bez sensu. Prawdopodobnie tak. Ale gdyby nie pobili armii Frontu Poludniowego to Stalin mogl stad wyciagnac wojska do obrony Moskwy. Gdzie atakować w roku 43? IMO tylko i wyłacznie na Ukrainie. I teraz pojawiają się dwie możliwości: 1) albo z pozycji wyjściowych trochę szerzej od korska w kierunku na wschud a nie na bezpośrednio na południe (tam umocnienia były słabsze) 2) zaplanować operację o znacznie większym rozmachu: z kierunku Orła na Woronerz i z kierunku od Izmutu na wschód po lini dońca atakować w kierunku północnym aż do Dońca i póżniej na Woronerz. Na taki gleboki manewr nie mieli sil. Pisze o tym Manstein. Zreszta na atak na Kursk te sily tez byly zbyt male. Pamieta sie o ataku korpusow panc z pd. Tymczasem drugie ramie kleszczy ktore ruszylo z worka orlowskiego na pd zatrzymalo sie bardzo szybko. Kontratak Rosjan zmusil Niemcow do wycofania gdy pod Prochorowka trwala bitwa. tak wiec juz w tym momencie nie bylo szans na zalozenie worka. Jak sieprzyjrzec dzialaniom niemcow od 1941 to byl to ciag blednych decyzji ktore musialy doprowadzic do kleski. Na odwrocenie losu w 1943 bylo juz za pozno. IMO Niemcy mieli szanse na wygranie wojny gdyby poszli na wspolprace z Rosjanami na podbitych terenach. Wtedy Stalina zalatwiliby rosyjskimi rekoma.

oskarm [ Future Combat System ]

"Na taki gleboki manewr nie mieli sil. Pisze o tym Manstein. Zreszta na atak na Kursk te sily tez byly zbyt male. Pamieta sie o ataku korpusow panc z pd. Tymczasem drugie ramie kleszczy ktore ruszylo z worka orlowskiego na pd zatrzymalo sie bardzo szybko. Kontratak Rosjan zmusil Niemcow do wycofania gdy pod Prochorowka trwala bitwa. tak wiec juz w tym momencie nie bylo szans na zalozenie worka. " Atak z rejonu Orła nie powidł się dlatego, że był skierowany przwie bezpośrednio na południe a nie na wschód, gdzie umocnienia i siły były znacznie słabsze. Dopiero po przejści tej lini umocnień niemcy powinni byli skierowac sie na południe (wersja 1 mojego pomysłu). Sił nie mieli do starcia bezpośredniego jak to było pod kurskiem, ale w czasie operacji Charkowskiej ta dysproporcja była znacznie większa, a jakoś się udało. Cokolwiek w 43 mogło się Niemcom udać tylko gdyby uzyskali element zaskoczenia. Chyba o to chodziło w Blitzkrigu? " Prawdopodobnie tak. Ale gdyby nie pobili armii Frontu Poludniowego to Stalin mogl stad wyciagnac wojska do obrony Moskwy. " IMO wtedy Moskwa byłaby juz zdobyta, ale nie sądzę aby zdobycie Moskwy oznaczało kapitulację.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Oskar-->Atak z rejonu Orła nie powidł się dlatego, że był skierowany przwie bezpośrednio na południe a nie na wschód, gdzie umocnienia i siły były znacznie słabsze. Dopiero po przejści tej lini umocnień niemcy powinni byli skierowac sie na południe (wersja 1 mojego pomysłu). Trudno powiedziec czy wygraliby . Ale pewnie bitwa mialaby ciekawszy przebieg :-).W odwodzie sowieci mieli caly Front Stepowy. Niemcy zagrali va banque. Nie mieli odwodow. Poza tym oslabili front na pd i wschod od Charkowa co zemscilo sie jak tylko Rosjanie zaatakowali.

oskarm [ Future Combat System ]

W tym czasie to już tylko podjęcie tak wielkiego ryzyka mogło uchronic niemców przed klęską.

jurgen [ Junior ]

Kłosiu porównujesz zwycięstwa we Francji, z cięzkimi walkami w Rosji w 1943 roku gdzie efekty z liczniejszym przeciwnikiem mogła przynieść tylko wojna manewrowa, ale to juz nie był ten sam Blitzkrieg. Poczułem sie troche jak obrońca Ericha, więc będę kontynłowal. Francja na ktorą sie powołujesz została rozpirzona właśnie przez plan “cięcia sierpem” autorstwa oskarżonego. Nie podzielam Twojej opinii, że Manstein nie potrafił kierować dużymi związkami taktycznymi jest bezzasadna. Ustabilizował przecierz front po Stalingradzie, odzyskał Charków, zdobył Sewastopol. Nawet Rommel i Kluge mówili, że sa w stanie podporządkować się rozkazom feldmarszałka. Czy Manstein przeciwstawiał się Hitlerowi? Na pewno mniej niz Guderian chociaż pisał: “Wykorzystanie mojej osoby ma sens tylko wtedy, gdy zostanę wezwany i obdarzony niezbędnym zaufaniem; świadczyłoby o tym wyrażenie zgody na uwzględnianie moich rad w dziedzinie operacyjnej. Narzucanie w jakikolwiek sposób swojej osoby, choć w formie zgłaszania uwag na ten temat, od początku oznaczałoby narażenie się na możliwość utraty zaufania”. Stary to była dyktatura Hitlera , w marcu 44 i tak go zdymisjonował. Ocena Mansteina poprzez wspomnienia Guderiana powinna byc bardzo ostrozna tak jak podejście do wspomnień autorstwa feldmarszałka (“Verlorence Siege”). Po wojnie Manstein cieszył się ogromnym poważaniem w kręgach wojskowych Aliantów, a Ruscy widzieli w nim najgrozniejszego przeciwnika. Kłosiu zgadzam się, że Kursk był fatalnym miejscem do użycia Panzerwaffe. Ale jeżeli juz ruszyli to sukces mogły zapewnic tylko lotnictwo, działa szturmowe i najcięższe czołgi (przełamania z koncepcji Guderiana) tzw pancerny klin (teren płaski, mało osłon, oczywiście nie licząc rzek z przeprawami przez które mieli problemy). Jednak nie zdał egzaminu pod Prochorowką (lepszy byłby wprowadzony póżniej pancerny dzwon z użyciem Panter, po za tym ruchliwych t34 był za dużo) Grossdeutschland miała jako najpotężniejsza dywizja pod Kurskiem tylko 14 Tygrysów. PiotrzeMX jak można zrzucać wine na rosyjskie obwody, że wygrały bitwę. Przyczyną że Niemcy przegrali bitwę były właśnie one. Uważam, że głownym powodem uderzenia było przyjete założenie, że sa na wyczerpaniu a wina leży oczywiście po stronie dowództwa niemieckiego (jak inaczej?). Nie wiem o jakim absurdzie mówisz, a może się po prostu nie rozumiemy. Co mieli robić Niemcy. Może Mansteinowski plan opuszczenia Charkowa, Orła i Zagłębai Donieckiego aby potem wykonać "atak z bekhendu", na pewno skrócenie linni frontu, może Leningrad, ale jestem przekonany, że należało uderzać a nie czekać. pozdrawiam jurgen.

Marder [ Konsul ]

Osobiście podzielałbym plan Mansteina "ataku z bekhendu". Dzisiaj jest to oczywiście czysta spekulacja jednak uważam, że atak na umacniane miesiącami pozycje nie był najlepszym rozwiązaniem. Atakować należało i owszem lecz inaczej. Sowieci nie byli mistrzami w przeprowadzaniu operacji ofensywnych. Wiedział o tym doskonale Żukow. Dlatego sytuacja pod Kurskiem bardzo była mu na rękę. Zmuszenie Rosjan do opuszczenia łuku i ataku na Zagłębie Donieckie mógł przynieść Niemcą lepsze efekty. Podobne do tych z pod Charkowa tylko na znacznie większą skalę. Hitler miał jednak obsesję na punkcie utrzymywaniu zdobytych terenów. Plan nie przeszedł. A kto wie jak mogło to się skończyć. Kto wie.

Hansvonb [ Pretorianin ]

O ile mnie pamięć nie myli to Manstein proponował atak <zaraz> po wiosennych roztopach - czyli koniec marca/kwiecień.

oskarm [ Future Combat System ]

Hansvonb----> ten termin to właśnie czas roztopów. Ofensywa byłaby możliwa dopiero na początku Maja

Bombardier [ Konsul ]

Robicie bardzo ciekawe rozwazania typu co by bylo gdyby. Polecam ksiązkę H. Magenheimera "Hitler-strategia klęski" z serii Sensacje XX w. Autor pokazuje wszyskie błędy Niemców od początku wojny. Jest tez cały rozdział o Kursku. Jak będę miał chwilkę czasu to skrobnę coś więcej.

jurgen [ Junior ]

Heinz Magenheimer to dopiero gdyba, ale książka jest niezła. Pozdrawiam jurgen

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

jurgen-->moze i gdyba, ale fakty ktore podaje sa bardzo ciekawe

jurgen [ Junior ]

PiotrzeMX masz stuprocentową rację. Pozdrawiam jurgen.