--> Archiwum Forum
elfik [ z wired ]
Tolerancja.
Czy Tolerancja = Ciemnota?
Emill_ver2 [ Pretorianin ]
co ma do tego zdarzenia tolerancja?
maviozo [ Man with a movie camera ]
To samo miałem napisać. Bo nie widzę związku.
Wydawać by się mogło, że to polskie prawo jest co najmniej dziwne.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Ciemnota to mylenie pojęć.
Karl_o [ maniaC ]
Dziewczyna, należąca do mniejszości szyickiej, została półtora roku temu zgwałcona 14 razy przez siedmiu mężczyzn z sunnickiej większości w mieście Qatif na wschodzie kraju.
Ozesz w morde! Serdecznie wspolczuje tej kobiecie :/
VYKR_ [ Vykromod ]
Tak, tolerancja dla takich arabskich dzikusow to ciemnota. a dokladniej hipokryzja.
Tirane [ Konsul ]
Karać ofiarę? -.^
Trzeba miec nie rowno pod sufitem zeby takie prawo ustanowic...
Lookash [ Senator ]
Dobre, paru smarków z GOLa będzie mówiło, co w Arabii jest głupotą, a co nie. Dajcie im żyć, to ich kraj. Cieszcie się, że macie lepiej.
Co do obyczajów jeszcze. W Polsce w niemal każdej dyskotece znajdą się dziewczyny, które robią dobrze za parę drinków albo za to, że facet ma sportowy samochód. W Arabii takie rzeczy raczej są niespotykane.
Co kraj, to obyczaj. Zanim skrytykujecie kulturę kraju, którego w ogóle nie znacie, z którym nic was nie łączy, oceńcie kulturę swojego.
Slow Motion [ Konsul ]
Lookash - A kim ty jesteś by oceniać to co robi jakaś dziewczyna na dyskotece? Źle Ci od tego że inni się bawią a ty siedzisz w domu czy jak? I co do cholery ma seks z nieznajomym na zabawie do surowego karania zgwałconej kobiety? Fakt, należało się jej. W końcu wsiadła do nieswojego samochodu. Mogła to przewidzieć.
Jeez...
yasiu [ Senator ]
wlasnie na przykladzie niektorych wypowiedzi tu widac przyklady ciemnoty i nietolerancji. patrzac z drugiej strony, ze strony mieszkanca krajow arabskich, to, co sie dzieje u nas jest nie do pojecia i dla niego to my jestesmy dzikusami. tak trudno zrozumiec, ze ludzie roznia sie nie tylko kolorem skory ale tez kultura w ktorej zostali wychowani? i to sposob wychowania bardziej wplywa na ich psychike niz cokolwiek innego?
Lookash [ Senator ]
Slow -- A jakie ty masz prawo oceniać karanie zgwałconej dziewczyny? Oni jej nie ukarali za to, że była zgwałcona, tylko dlatego, że naruszyła prawo. Czemu niby to, że była zgwałcona, ma usprawiedliwiać to, że złamała tamtejsze prawo (naruszenie nakazu separacji kobiet od obych im mężczyzn)?
Ja nie krytykuję tych dziewczyn. Nic mnie to nie obchodzi. Przykład z robieniem dobrze za drinki w dyskotece podałem jako obyczaj charakterystyczny dla naszego kraju. I ty, który uznajesz to za "dobrą zabawę", jakoś nie widzisz w tym nic złego. Ale obrzucać błotem Arabów jesteś pewnie zwarty i gotowy. A za co? Że mają takie, a nie inne obyczaje w swoim własnym kraju. Rozumiesz?
pasterka [ Paranoid Android ]
Lookash --> ona zostala wciagnieta do samochodu sila. Sąd obwinia dziewczynę za to, że przebywała sama z obcymi mężczyznami, ale wcale nie wziął pod uwagę, że to nie było z jej woli! jesli dalej nie widzisz roznicy miedzy ta dziewczyna, a tymi z dyskoteki, to bez obrazy, ale jestes tepy.
Slow Motion [ Konsul ]
Tak, rozumiem. I masz rację. Jestem zwarty i gotowy by krytykować kretyńskie prawo ustanowione przez fanatyków na podstawie religii. Gdyby sprzedawali tam niewolników to też uważałbym ich za dzicz, mając głęboko to że oni "po prostu mają takie obyczaje".
caramucho [ Pretorianin ]
Jakby na to nie spojrzeć sąd raczej łagodnie potraktował sprawców a ukarał ofiarę.
Nie jest to jakiś wielki ewenement bo tego typu historie zdarzają się w każdym systemie prawnym ( w Polsce też wystarczy poczytać o przypadkach obrony koniecznej i zabójstwach "tyrana domowego".)
Dlatego ten cały krzyk wokół różnic kulturowych i ciemnogrodzie wydaje mi się nieco przesadzony oczywiście tak to sie lepiej sprzeda w mediach zwłaszcza w kontekście miejscowego systemu kar.
Lookash [ Senator ]
pasterka -- Widzę, że dziewczyno strasznie emocjonalnie podchodzisz do tego arcyważnego wydarzenia. Zauważ, że przytoczyłaś słowa jej obrońcy. Czyli strony w sporze. Żaden to dowód, żaden fakt, jedynie linia obrony.
Możliwe, że ona sama weszła w kontakt werbalny z obcymi mężczyznami. Gdzieś z nimi poszła, oni jej coś zaproponowali, wsiadła do samochodu i... A tymczasem tam kobieta nie powinna w ogóle rozmawiać z obcymi mężczyznami oraz poruszać się bez opieki mężczyzny z rodziny po ulicy (z tego, co pamiętam).
Tak czy siak, to ich sprawa. Ich sądy, ich prawo. Nic nam do tego.
I nie wiem, czy ja jestem tępy. Bo ja nie porównuję tych dziewczyn, jako osób. Ja porównuję dwa ogólnie przyjęte obyczaje. Obyczaj robienia dobrze za drinka i obyczaj braku kontaktu kobiety w kraju arabskim z obcymi mężczyznami.
Slow -- No i w porządku. A ja mam prawo uważać ciebie za człowieka ograniczonego, który nie jest w stanie pojąć, że jego kultura nie jest jedyną słuszną kulturą. Każdy ma prawo mieć swoją.
VYKR_ [ Vykromod ]
Lookash--> jesli chcesz porownywac dwa przyjete obyczaje - prosze bardzo. co powiesz o prawach kobiety w sytuacji, gdy nie moze ona chodzic sama po ulicy? co powiesz o tym, ze wedlug prawa koranicznego zeznania kobiety nie sa rownej wartosci jak zeznania mezczyzny? o tym, ze ich sytuacja prawna, finansowa i spoleczna jest instytucjonalnie o wiele gorsza od sytuacji mezczyzny?
dla mnie to wszystko jest dowodem, ze ich kultura stoi znacznie nizej niz nasza. tak jak kultura babarzyncow stala nizej niz kultura grekow i rzymian. tym bardziej niepokoi mnie jaka wladze maja te dzikusy we wspolczesnym swiecie, a to tylko dlatego ze na ich terenie przypadkiem sa najwieksze zloza ropy.
Lookash [ Senator ]
Ależ proszę bardzo. Co powiesz o tym, że kobieta w kulturach zachodniej Europy jest często przedmiotem zaspokajania żądz przez mężczyzn, niewybrednych dowcipów? Że kobiety te sprzedają swoje ciała za pieniądze, za drinki, za towary luksusowe? Że nastolatki pieprzą się, gdzie popadnie, przy zerowym poszanowaniu swojego ciała i swoich uczuć? Polecam tutaj artykuł z sierpniowego wydania Newsweek'a, o tym, jak się dzisiaj bawią gimnazjaliści i licealiści. Szczęka opada.
A w kraju arabskim takie rzeczy są niedopuszczalne. Nie wiem, czy w ogóle czytałeś o tamtych kulturach. Tam się swoje żony szanuje. Każda ma koranicznie przysługujące prawo do opieki. Tam mężczyzna ma obowiązek o kobietę dbać. Ma obowiązek dbać o swoje dzieci. Bo też może dostać karę chłosty albo więzienia. Jakoś te kobiety tak bardzo nie narzekają. Obie strony małżeństwa mają prawa i obowiązki. O ile mężczyzna haruje na dom, to kobieta domem się zajmuje. I ma zakaz pewnie pracy, aby mężowi za utrzymanie niejako odpłacić. Nie jestem też pewny, ale chyba istnieje też obowiązek zaspokajania potrzeb seksualnych, zarówno potrzeb mężczyzny, jak i kobiety. Dzikusy?
I ja na przykład nie podejmuję się oceny, co jest lepsze. Ty jesteś widzę cwaniak, masz już na wszystko gotowe odpowiedzi, wiesz, co dobre, a co złe. No to sobie bądź, ja nie podejmuję się dyskusji z człowiekiem, który chce mi udowodnić swoje racje, a nie dyskutować.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
W Polsce też prawo często okazuje się chore, ale coś takiego tu by nie przeszło, zakładając oczywiście że było to tak jak tam napisano. Choć w sumie nie wydaje mi się żeby w tym artykule były podane wszystkie istotne fakty. Może faktycznie dziewczyna wzięła przykład z naszych rodzimych ździr dyskotekowych, w tym celu sama poszła do samochodu i właśnie za ten fakt została ukarana, tego nie wiemy.
Slow Motion [ Konsul ]
Lookash - Racja. U nas kobiety z własnej woli uprawiają seks z mężczyznami. STRASZNE! JAK ONE MOGĄ TAK SIĘ NIE SZANOWAĆ?!?!?!?! Jesteśmy takimi samymi dzikusami jak Araby, gdzie żona praktycznie za wszystko może zostać ukamienowana, wychłostana, pobita czy uwięziona, bo tak stanowi prawo Przenajświętszego I Zawsze Sprawiedliwego Koranu.
I na dokładkę:
Jade^1 [ Generaďż˝ ]
Lookash--> A nie widzisz prostej różnicy między gwałtem, czyli przymusowym seksem z użyciem przemocy i obwinianie za to ofiary, a dyskotekowymi podrywankami?
siekator [ Król Rybak ]
Zły link, ale i tak ciekawe :)
Loczek [ El Loco Boracho ]
Slow Motion, Jade: czy wy w ogóle przeczytaliscie co Lookash napisał?
Oczywiście możnaby powiedzieć (cyt.) "cesarze wierzyli, że imperium będzie istniało zawsze... dla właściciela niewolników, niewolnictwo było czymś naturalnym" i upierać się, że złe Araby robią źle i to, że tak było u nich zawsze, nie znaczy, że tak musi być... Ale Lookash to bardzo dobrze wytłumaczył. Założe sie, że dla nich (i kobiet i mężczyzn) to co dzieje sie na zachodzie jest nie do pomyślenia.
Lookash [ Senator ]
Slow -- Mówić, jak do ściany. Kompletnie nie wiesz, o czym mówisz. Polecam lektury National Geographic, jakichś relacji podróżników na temat tamtych kultur. Odrób najpierw pracę domową, a potem pogadamy.
Jeżeli jesteś taki hardy, to jedź do Arabii i krzew wspaniałą i dobrą kulturę. Niepokornych wyzywaj od dzikusów. Ale potem się nie dziw, że oni wpadną do Polski, krzewić swoją kulturę. Wzajemne wyzywanie się od dzikusów i barbarzyńców niczemu nie służy.
Jade -- Nie rozumiesz nawet, o czym jest sprawa tej kobiety. Nie o gwałt, ale o naruszenia prawa koranicznego zakazującego kontaktów (i nie chodzi tylko o seksualne) z obcymi mężczyznami. Dlatego nie pytaj mnie o gwałt. Zresztą, za ten gwałt mężczyźni dostali kary i to porządne (do 10 lat niektórzy).
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Loczek--> dla mnie też to co się u nas dzieje czasem jest nie do pomyślenia.
Lookash--> akurat nie zgodzę się że te kary były porządne. Jeżeli faktycznie za gwałt grozi tam kara śmierci, to 10 lat jest łagodną karą.
Raziel [ Action Boy ]
Wątek był na początku bez sensu, zaś dzięki wypowiedziom oszołoma o ksywce Lookash tego sensu nabrał. Dzięki ci "smarku z GOLa" za ukazanie w pełni postawy "chorej tolerancji".
Wiesz co to są prawa człowieka np? idąc za twoimi stwierdzeniami jak kolejny rząd uchwali zasadę "oko za oko, ząb za ząb" to bezdyskusyjnie zacznie ona obowiązywać bo "takie jest prawo". Żyjemy w XXI wieku, obudź się.
Jade^1 [ Generaďż˝ ]
Loczek
Założe sie, że dla nich (i kobiet i mężczyzn) to co dzieje sie na zachodzie jest nie do pomyślenia.
Oczywiście, i dla nas też. My również widzimy wady naszej kultury, zachowań i mentalności, za to wielu Arabów nie potrafi przeskoczyć tego, iż prawo przemocy jest czymś złym, dla nich to normalka.
idąc za twoimi stwierdzeniami jak kolejny rząd uchwali zasadę "oko za oko, ząb za ząb" to bezdyskusyjnie zacznie ona obowiązywać bo "takie jest prawo". Żyjemy w XXI wieku, obudź się.
dokładnie!
Lookash
Nie rozumiesz nawet, o czym jest sprawa tej kobiety. Nie o gwałt, ale o naruszenia prawa koranicznego zakazującego kontaktów (i nie chodzi tylko o seksualne) z obcymi mężczyznami.
Skupiamy się na tym, co jest podane w tym artykule, a jest w nim wyraźnie napisane, że nie znalazła się z tymi gwałcicielami z własnej woli, więc jaki miała ona tak naprawdę wpływ na ten kontakt? Zaden.
Poza tym, jeśli chcesz gadać o ich prawie, to po kiego opowiadasz tu o historyjkach z polskich dyskotekach? jak to się ma do tematu?
Lookash [ Senator ]
Raziel, po co te emocje, ochłoń :) A zaraz potem zapisz się do Krzyżowców i pędz walczyć o prawa człowieka. Nie zdziw się, jak tamtejsze kobiety zamiast machać białą chusteczką na powitanie, zaczną na ciebie pluć, jako na dzikusa z zachodu.
I patrzcie, człowiek próbuje pisać z sensem, pogadać, a spotykają go inwektywy... Smutne.
Jade -- Nawiąże do tego prawa przemocy. Nigdzie nie napisałem, że prawo przemocy jest dobre. Natomiast nie wolno narzucać innym kulturom swojej kultury, jak próbują narzucać demokrację Amerykanie w Iraku czy Afganistanie. Potrzebny jest dialog, a nie machanie szabelką, wyzwiska itp.
W artykule jest wyraźnie napisane, że obrońca tak twierdzi. A ty oczywiście przyjmujesz to jako fakt. Czyli zakładasz, że obrońcy zawsze mówią prawdę. Dla mnie będna logika.
Historyjki z polskich dyskotek, powtórzę SETNY raz chyba, służa skonfrontowaniu obyczajów wg. Arabów karygodnych z obyczajami wg. nas karygodnymi.
belhaven [ Centurion ]
Interesuje mnie kwestia rozrzutu czasowego kar - 7 chłopa gwałciło kobietę, a kary od 2 do 10 lat. To co, można zgwałcić mniej albo nie do końca?
Przypomina mi sie Lepper i jego "czy można zgwałcić prostytutkę".
A co do dzikusów - cóż, u nas dyskotekowe podfruwajki dają dupy jak chcą, gdzie chcą, kiedy chcą, za co chcą i z tyloma facetami iloma chcą. A w krajach Islamu, kobieta daje dupy bo tak chce 7 facetów, a, jeśli w ogóle się po tym podniesie, to dopierdo*ą jej więzieniem i batem.
Jedyne, co zawdzięczamy Arabom to cyfry, medycynę i bin Ladena. To ostatnie z przymrużeniem oka. :)
Lookash [ Senator ]
belhaven -- A w krajach Islamu, kobieta daje dupy bo tak chce 7 facetów, a, jeśli w ogóle się po tym podniesie, to dopierdo*ą jej więzieniem i batem.
Gdyby tak było, to ta kobieta zostałaby skazana na karę długoletniego więzienia, a oni zostaliby wolni....
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Swoją miarą mierzycie inną kulturę - No tak, Jasne : )
Zwróćmy uwagę, że większości kobiet żyje się w krajach Arabskich dobrze - A to, że u nas pierdoli się o tym w mediach, że źle, że małe prawa - na przykładzie jednej krzykaczki która chce praw dla kobiet, to wybaczcie - Pierdoli się tak właśnie pod takie osoby jak Wy: Chłonne na sensacje, a nie znające krzty tematu.
Nie znacie tematu - nie odzywajcie się. Lookash ma naprawdę sensowniejsze podejście do tematu od was, szczególnie że potrafi chociażby krztynę zdystansować się do kultury Europy.
Raziel - Zainteresuj się kto stworzył prawa człowieka, kiedy stworzył, na jakich podstawach, potem się odzywaj.
Jade - Prawo przemocy : )? Tak, jasne, ostatnio w uwadze o tym było : )
Do tego nie potrafisz z artykułu wyciągnąć zadnych wniosków, lecisz po tekście i wszystko co tam jest bierzesz za prawdę - naprawdę prosto tobą manipulować.
Jade^1 [ Generaďż˝ ]
Dycu
Do tego nie potrafisz z artykułu wyciągnąć zadnych wniosków, lecisz po tekście i wszystko co tam jest bierzesz za prawdę - naprawdę prosto tobą manipulować.
Tak, bardzo prosto :], a Arabia Saudyjska to raj dla kobiet, bo te wszystkie złe gazety same głupoty wypisują przecież...
Lookash [ Senator ]
Jade -- Gdyby gazeta brytyjska napisała "Polacy to pijacy, spójrzcie, przyjechali do nas i robią syf, co za dzicz, co za barbarzyństwo, wszyscy w tej Polsce to pijacy i dzikusy!", to też byś uważał, że to nie głupoty?
belhaven [ Centurion ]
Lookash --> Ja tego nie wymyśliłem, jest wyraźnie napisane w artykule:
Sąd pierwszej instancji skazał ją na 90 batów, sąd apelacyjny zwiększył w środę tę karę do 200 batów i dołożył pół roku więzienia.
Sąd apelacyjny podwoił, co prawda, kary dla sprawców: skazał ich ostatecznie na od dwóch do dziesięciu lat więzienia.
Istotnie, zbiorowo zgwałcona kobieta zasługuje na 200 batów i pake, w której na pewno będzie jej dobrze, nie będzie molestowana, poniżana jako ta, która była w samochodzie obcego faceta. A goście dostaną po 5 lat, po jakimś czasie sprawa ucichnie, wyjdą i wrócą do tych swoich ukochanych, czekających żon.
Aha - 200 batów to chyba niezły wpier*ol, a nóż widelec wymierzający karę będzie zapalonym zwolennikiem surowego karania kobiet, a o takich tam nietrudno. I ups, jedna mniej, jaka szkoda.
Nie neguję tego, że to inna kultura jest, innymi prawami się rządząca - ale, jak już ktoś słusznie zauważył, mamy XXI wiek i kobieta nie da rady sprzeciwić się jednemu facetowi, a przy 7 to może tylko zamknąć oczy i modlić się do Allaha. Innymi słowy - są dzikusami, choćby dlatego, że jeden z tych głąbów wpadł na pomysł, żeby jeszcze biedną kobietę ukarać.
EDIT:
Nie, nie głupoty, większość Polaków to pijacy i barbarzyńcy. :) Nie w tym rzecz - u nas prawo nie nakłada sankcji na ofiary, poza przypadkami, o których później głośno w mediach, właśnie dlatego, że wyroki były niesprawiedliwe.
EDIT2:
Idę do knajpy, mam nadzieję, że temat przetrwa, rozwinie się i nie zostanie sprowadzony do wzajemnego obrażania się. Zdrówko!
stanson [ Szeryf ]
Potrzebujemy zmiany prawa - mówi adwokat.
Chyba trudno sie nie zgodzić ;O
VYKR_ [ Vykromod ]
Lookash-->
Ależ proszę bardzo. Co powiesz o tym, że kobieta w kulturach zachodniej Europy jest często przedmiotem zaspokajania żądz przez mężczyzn, niewybrednych dowcipów? Że kobiety te sprzedają swoje ciała za pieniądze, za drinki, za towary luksusowe? Że nastolatki pieprzą się, gdzie popadnie, przy zerowym poszanowaniu swojego ciała i swoich uczuć? Polecam tutaj artykuł z sierpniowego wydania Newsweek'a, o tym, jak się dzisiaj bawią gimnazjaliści i licealiści. Szczęka opada.
uwazaj, bo to, co powiem moze ci sie wydac chore: w krajach zachodu zdarza sie nawet, ze to mezczyzna jest przedmiotem zaspokajania zadz przez kobiety! chore, prawda, zeby byly rowne prawa?! ta wolnosc seksualna, panie, sodoma i gomoria..
rozumiem, ze masz prawo idealizowac tamta kulture i demonizowac nasza, nawet jesli brednie o tym, ze kazda kobieta w polsce sprzedaje sie za pare drinkow brzmi bardziej absurdalnie niz doniesienia o tym, ze bialorus to kraina mlekiem i miodem plynaca. Aha, bede cie musial rozczarowac: w krajach islamskich tez istnieja prostytutki, zreszta nie ma sie tu czemu dziwic patrzac na poziom seksualnego sfrustrowania tamtejszych mezczyzn (tych samych, ktorych ludzi sie obietnicami o dziewicach w raju, jak juz umra w swietej wojnie)
w naszej kulturze istnieje podzial pracy zarowno jesli chodzi o dom jak i kariere zawodowa. kobieta ma prawo wyboru, czy chce zostac w domu i wychowywac dzieci i prac brudy i zmywac naczynia czy rozwijac sie i robic kariere. na bliskim wschodzie tego prawa nie ma. ba, niektore malzenstwa robia nawet zamiane rol: mezczyzna dba o dom, a kobieta pracuje. jak dla mnie taka wolnosc wyobru jest o wiele lepsza niz narzucone przez tradycje role.
ciekaw jestem, jak odpowiesz na to. i tak na przyszlosc: dyskusja polega wlasnie na udowadnianiu swoich racji, czyli dokladnie tym co obaj robimy w tym watku.
Lookash [ Senator ]
belhaven -- Powtórzę, może teraz dotrze. Ona nie została skazana za to, że ktoś ją zgwałcił. Czemu wy tak uważacie? Skąd wiesz, że ona nie nawiązała kontaktu sama z jakimś facetem? Że nie ucinała sobie miłej pogawędki, a w tym czasie zaatakowało ją stado samców? Więc została za te swoje wykroczenia skazana, a sam gwałt nie ma tutaj nic do rzeczy, nie może też raczej stanowić okoliczności łagodzącej, bo niby z jakiej racji. Takie mają prawo, kropka.
Gazeta.pl nie napisze o tym, że prawo koraniczne skazuje też mężczyzn. Bo bardziej chwytliwe w kulturach zachodu, gdzie kobiety są wyzwolone i ciągle modna jest walka o prawa kobiet, jest to, jak się tam traktuje kobiety. A faceci też dostają za swoje, poczytajcie proszę trochę tych National Geographic, zainteresujcie się... Wy chcecie im wprowadzać prawa człowieka, natomiast oni wcale się za bardzo nie skarżą. Gdyby społeczeństwo tam chciało przeciwstawić się prawu, to by to zrobiło...
Jade^1 [ Generaďż˝ ]
Lookash
Jade -- Gdyby gazeta brytyjska napisała "Polacy to pijacy, spójrzcie, przyjechali do nas i robią syf, co za dzicz, co za barbarzyństwo, wszyscy w tej Polsce to pijacy i dzikusy!", to też byś uważał, że to nie głupoty?
tak generalizować mogą tylko media pokroju gazety "Fakt", a chyba nie wszystkie jednak są takie; lepiej stwierdzić, że dany artykuł kłamie zamiast stwierdzić oczywistość, że sprawa z tą dziewczyną jest naprawdę nieprzyjemna?
$ebs Master [ Profesor Oak ]
belhaven --> dokladnie zgadzam sie z Toba to sa dzikusy i nic wiecej ;/
Barthez) [ Konsul ]
Lookash ma duzo racji. Wychodzac z zalozenia, ze to co dla nas dobre, poprawne i dopuszczalne jest takie wszedzie jest mylne. Pewne rzeczy nie sa uniwersalne, choc wmawia nam sie o prawach czlowieka itd. I to jest cholerny problem, wkurza mnie to co dzieje sie w Chinach, ale glupio mi mowic, ze tam mieszkaja dzikusy, skoro dla nich oczywistym jest priorytet spoleczenstwa nad jednostka.
Z drugiej strony daleki jestem tez od tego by powiedziec, ze nic to mnie nie obchodzi, nie moge oceniac. Otoz wydaje mi sie, ze powinnismy oceniac, ale w sposob rozsadny, z zachowaniem pewnej empatii i szacunku dla tego co inne. Gdybysmy szanowali wszystko jak leci, to akceptowalibysmy kanbalizm jako sprawe wewnetrzna. Albo tragiczne prawa kobiet w Indiach, w pewnych tam regionach.
Dlatego optymalne moim zdaniem byloby podejscie jak w kwestii bulgarskich pielegniarek z Libii. Co prawda dzialo sie to za dlugo itd. itp., ale chodzi mi o sama zasade. Otoz nalezy doprowadzic do sytuacji dyskusji, komunikacji pomiezy kulturami. Krytyka i patrzenie z gory jest bledne, jest zle. JEzeli pisze, ze to sa dzikusi nie roznie sie od kolonizatorow, ktorzy kiedys tez uznawali, ze Indianie to nie ludzie, wiec trzeba ich wytepic,ewentualnie zrobic tak, by nie byli Indianami, ale "prawie nami". I to w naszej kulturze bylo oczywiste, ze tak jest, ze tak trzeba zrobic!
W starozytnej Grecji, ktora stworzyla fundamenty dla naszej cywilizacji, tez niewolnik nie byl czlowiekiem. A ze dzis mamy XXI wiek? A jeszcze niedawno byl wiek XX i kiedy my zabijalismy sie, tworzylismy totalitarne systemy (my w sensie cywilizacja zachodnia z Rosja), ci "dzikusi" z bliskiego wschodu zyli jednak spokojniej. Kto byl wtedy dzikusem?
Reasumujac sytuacja z artykulu byla przekroczeniem pewnych granic, ktore zasadniczo mozna uznac za dosc uniwersalne (oczywiscie z tym malym zastrzezeniem o ktorym wspomnialem, ze ten uniwersalizm to tez model niz prawda absolutna). Dlatego konieczna jest dyplomatyczna, delikatna interwencja, a nie krzyczenie na lewo i prawo o dzikusach.
PS. kto jest najwazniejszy dla muzulmanina? Po pierwsze matka, po drugie matka, po trzecie matka. Tak stoi w Koranie i wbrew temu co niektorzy chca nam wmowic, szacunek dla kobiet w Islamie istnieje.
Lookash [ Senator ]
VYKR -- A co wy robicie? Wy właśnie idealizujecie naszą, a demonizujecie arabską! Czyż nie tak?! Ile czasu trzeba było, żeby tutaj ktoś wreszcie napisał o tym, że nasza kutlura też ma wady.
Stary, nie wciągniesz mnie w dyskusję opierającą się na porównywaniu, które obyczaje gdzie są lepsze. Ja podałem jedynie parę faktów z ich prawa na temat małżeństw, które, logicznie rzecz biorąc, są bardzo sprawiedliwe. Opierają się oczywiście nie na wolności wyboru, tylko na tradycyjnej roli przypisywanej kobiecie i mężczyźnie. I tą rolę w tamtych kulturach mają obowiązek wypełniać. Wierzą w Boga, który im te nakazy podyktował i starają się je sumiennie wypełniać.
A teraz ty chcesz wkroczyć tam ze swoimi wolnościowymi poglądami na rolę kobiety i mężczyzny w społeczeństwie, zmieniać ich. Traktować chcesz ich jak dzieci, którym trzeba otworzyć oczy na wspaniały wolnościowy model społeczeństwa. Dlaczego? Dlaczego uważasz, że ich powinno się zmienić? Że to dla nich będzie dobre? Czemu zakładasz, że twoje poglądy są lepsze i im chcesz je narzucić?
Zastanawiałeś się kiedyś, do czego wolnościowe społeczeństwa Zachodu zmierzają? Co będzie za lat sto, dwieście, pięćset? Ja tak i mam setki wątpliwości.
I dlatego nie uważam, że społeczeństwo, gdzie kobieta i mężczyzna mają przypisane obowiązki, które są przemocowo tam egzekwowane, jest niskie, gorsze. Bo może właśnie tam jest więcej ludzi szczęśliwych niż u nas. Oni się tam cieszą dziećmi, Bogiem. Mają wspaniałe kontakty z całą, ogromną zwykle rodziną. Może to jest przepis na szczęście?
Ja to chyba napisałem już wszystko, co mogłem napisać. Opierałem się na swojej wiedzy z różnych źródeł pisanych, filmowych. Na swoich podróżach (zaliczyłem Egipt, Tunezję, Maroko, Turcję). Na tym, co wtedy mówili przewodnicy, tubylcy. Na swoich własnych obserwacjach naszego społeczeństwa i ich społeczeństwa. I nie czuję się na siłach wydawać osądów. Za mały jestem na to.
A wy wierzcie lub nie wierzcie, wasze prawo. Tyle w tym wątku ode mnie.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Jade - Ciężko do czegoś przekonać kogoś tak podatnego na manipulację jak Ty. Kogoś o takim braku własnego zdania, więc wybacz, że skupię się na postach innych ludzi.
Zresztą w drugim poście Lookash dobrze Ci wyjaśnił błędy twojego toku myślenia.
belhaven - O karach w krajach arabskich wiesz tyle, że nazywają się baty i jest ich 200 - I nic więcej. Więc o czym chcesz rozmawiać?
Kolejna rzecz - To, że obrońca mówi iż kobieta wbrew własnej woli została wciągnięta do samochodu to jego linia obrony - nie fakt.
Kolejna rzecz - Nie została ukarana za gwałt, a za złamanie prawa o którym nie masz zielonego pojęcia. Więc o czym chcesz rozmawiać?
Kolejna rzecz - Ta kobieta nie jest biedna.
Kolejna rzecz - Ona sama nie myśli że jest biedna.
Kolejna rzecz - Jesteś egoistą.
VYKR - Twój post nr. 35 to stek bzdur, więcej nie mogę na ten temat powiedzieć. Począwszy o seksualnym sfrustrowaniu, na Świętej Wojnie kończąc.
I misiek jakbyś nie zauważył narody Europejskie dążą do całkowitego zrównania praw i obowiązków kobiet i mężczyzn - Oboje pracują tak samo, w tych samych zawodach, zarabiają tyle samo i wyglądają tak samo. Nie zauważyłeś? Przykre.
Wybaczcie za mój agresywny charakter w tym poście - ale drażni mnie jak pusta tłuszcza próbuje oceniać coś czego nie rozumie - nawet nie próbując tego zrozumieć.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Lookash --> A wy wierzcie lub nie wierzcie, wasze prawo. Tyle w tym wątku ode mnie.
Szkoda, że wogóle cokolwiek zaczynałeś pisać. Odwracasz kota ogonem jak rasowy lewak.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Zaczyna się rzucanie mięchem : )
<wychodzi>
Lookash [ Senator ]
deT -- Chętnie posłucham, co we mnie takiego lewackiego i w którym to dokładnie miejscu odwracam kota ogonem, ale na privie, bo tu już nie mam zamiaru zabierać głosu w temacie dyskusji. Ale obawiam się, że za tym twoim statsiarskim postem nie stoją żadne konkrety, bo już by się pewnie w nim pojawiły.
Vader [ Legend ]
Czy doszliscie już do wniosków, że plamy na Jowiszu są spowodowane tolerancją w Europie, czy jeszcze nie?
pasterka [ Paranoid Android ]
Lookash --> masz racje, dziecko. Bardzo emocjonalnie do tego podeszlam, to blad. Nie powinnam podchodzic emocjonalnie do kazdego przejawu glupoty i braku wyobrazni na forum. Po prostu zaakcepotwac fakt, ze jakis nastolatek chce byc kontrowersyjny i dac mu sie wygadac :-).
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Lookash --> Nie będę dyskutował z kimś kto widzi zbieżności w "obcią.aniu" za drinka a zbiorowym gwałtem i surowej karze wymierzonej ofierze ...
Kto do tego jeszcze nazywa to "obyczajem", to aż mnie kusi, żeby takiemu komuś życzyć życia w takim kraju zacnych "obyczajów", gdzie to córkę, żonę, kochankę, siostrę najpierw zgwałcą a potem jeszcze zmasakrują tak, że do końca życia nie pokaże się z nagimi plecami ... Nice.
Dodatkowo, podważanie argumentów obrony, która stwierdza, że kobieta była w samochodzie wbrew swej woli, znaczy jedynie tyle, że pewnie byłeś na miejscu.
Pobuduj jeszcze trochę tolerancyjnych Meczetów :]
Na priva nie wchodźmy, bo jak widzisz nie ma po co.
Lookash [ Senator ]
pasterka -- Domeną kobiet podniecać się bez potrzeby. Nie martw się, nie mam ci za złe.
Lookash [ Senator ]
deT -- Tak... Jakby to jakoś składnie skomentować...
1. Nie przeczytałeś całego tematu, nie masz pojęcia, w jakiej sprawie ja się tutaj wypowiadam.
2. Nie masz pojęcia o Arabach, skoro dla ciebie istnieją tam same wysmagane batem kobiety.
3. Ty za to byłeś na miejscu i wiesz, że ją zaciągneli do samochodu podczas popołudniowego spaceru. A jeśli nie to wierzysz na amen cytatowi z obrońcy ofiary na gazecie.pl. A to dziwne, bo z ciebie przecież PiS-owiec, w jakimś tam wątku znalazłem twoje anty-michnikowskie wypowiedzi.
4. Tolerancyjne meczety (po co duża litera? czyżbyś odwracał kota ogonem i wyrażał szacunek do ich kultury poprzez niczym nieuzasadnione akcenty literowe?) i cała reszta spraw muzułmańskich w Europie i na świecie to kwestia osobna. Osobiście boję się o Europę, która zaczyna przypominać jakiś kulturowy mix, gdzie jedna iskra może wywołać ogromny pożar, bo te kultury, co widać po tym wątku, się cholernie gryzą. Ale dobre rozwiązanie tego problemu jest ciężko wymyślić. Rozumiem, że ty byś ich szabelką i krucyfiksem? Albo w ogóle, wszystkich odparować, problem zniknie? Pytania retoryczne, nie sil się na odpowiedzi.
EOT jak dla mnie.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Lookash --> Nie będę się silił, możesz spać spokojnie :]
Ad1. - No nie mam, Ty masz za to widać wręcz monopol.
Ad2. - Tak, wycieczki krajoznawcze na pewno sprawiły, że Ty jesteś natomiast ekspertem w tym temacie.
Ad3. - No popatrz, co to sie wyrabia!
I nie szabelką i krucyfiksem - skoro oni nas maczetą i koktajlem, a my ich tolerancją i głaskaniem, to trzeba zrobić to inaczej. Np - oko za oko, ząb za ząb. Szkoda tylko, że z chrześcijan zrobiono takich mięczaków - może jeszcze kiedyś obudzą się Psy Pańskie.
Bo ja nie mam zamiaru, żeby mi ten "kulturowy mix" gwałcił sąsiadki za lat naście na podwórku czy palił samochody bo "roboty ni ma".
Ale to już temat na osobny wątek.
VYKR_ [ Vykromod ]
Dycu--> stek bzdur. oczywiscie. nie jest prawda jakoby imamowie glosili, ze kazdy, kto umrze w swietej wojnie, trafil do raju, gdzie bedzie wiecznie zadowalany przez wieczne dziewice. w ogole nie ma czegos takiego w islamie.
tak samo bzdura jest prostytucja w krajach islamu. wszyscy sa tam swieci i szanuje sie kobiety, klania sie im w pas. mniejsza, ze jak juz jedna zostanie zona, to ma tak malo praw, ze mozna ja traktowac jako seksualnego niewolnika. oczywiscie, nie kazdy tak robi, ale takie jest prawo i taka panuje tam atmosfera - ze jesli maz chce, to zona ma przymus ulec mu i go zaspokoic
I misiek jakbyś nie zauważył narody Europejskie dążą do całkowitego zrównania praw i obowiązków kobiet i mężczyzn - Oboje pracują tak samo, w tych samych zawodach, zarabiają tyle samo i wyglądają tak samo. Nie zauważyłeś? Przykre.
zacytuje samego siebie z poprzedniego postu: "kobieta ma prawo wyboru, czy chce zostac w domu i wychowywac dzieci i prac brudy i zmywac naczynia czy rozwijac sie i robic kariere. (...) niektore malzenstwa robia nawet zamiane rol: mezczyzna dba o dom, a kobieta pracuje. jak dla mnie taka wolnosc wyobru jest o wiele lepsza niz narzucone przez tradycje role. "
co do tego, zeby wygladac tak samo - jeszcze nie zauwazylem, na szczescie
Transcended [ Centurion ]
Lookash - post roku imho, ciemnogród przez ciebie przemawia. (post nr 8 bodajże).
Porównujesz jakieś puszczanie się dziewczyn które robią to dla funu/przyjemności/jaj/zabawy itd. do zbiorowego gwałtu. Gdzie tu logika. Zasłaniasz się różncami kulturowymi, a obecnie nie są one wcale duże.
Jasne to arabia saudyjska, więc turbaniarze, dziki naród, to u nich normalne, że się gwałci zbiorowo dziewczynę bo u nich nie ma dyskotek gdzie dziewczyny za drinka robią to z własne woli.
Ehh..
VYKR_ [ Vykromod ]
Lookash--> nasza kultura tez ma wady, ale nie wynikaja one wprost z prawa, tradycji i instytucji, tak jak w panstwach islamskich w tym przypadku. bledy naszej kultury wynikaja z wolnosci jednostki, ktora jest zarowno nasza sila, jak i slaboscia.
Fajnie, ze dyskusja poszla troche glebiej z tym pytaniem sie dokad zmierza Zachod. Nie mam odpowiedzi na to pytanie, tak samo jak ty mam wielkie watpliwosci, lacznie z ta czy nie staniemy sie stadem bezmyslnych baranow ktore dbaja tylko o samozaspokojenie albo ta, ze nasi politycy predzej czy pozniej wysadza nas wszystkich w powietrze arsenalem nuklearnym.
Ale te wszystkie watpliwosci sa tylko dowodem na to, ze dokads jednak zmierzamy. fakt, mozemy zaliczyc pare wywrotek po drodze, ale lepsze to niz stac ciagle w miejscu - a wlasnie do takiej absolutnej stagnacji prowadzi konserwatyzm, takze tez islamski.
Oczywiscie, mozna mowic o szczesciu. ale dla mnie jest to tylko uluda szczescia, podtrzymywana uluda religijna. zycie rodzinne wcale nie musi byc tak szczesliwe, szczegolnie gdy jest to jedyna mozliwa opcja - na zachodzie jest to jedna w wielu drog (zauwaz, ze nikt nie broni miec tu duzej rodziny i cieszyc sie tym). do tego cale to "szczescie" jest okupione wielkimi ofiarami - krwia tych, ktorzy nie zgadzaja sie z cala ta tradycja i chcieliby zyc po swojemu.
Moze to wyglada tak, jakbym chcial zmienic wszystkich Arabow na zachodnia modle, ale tak nie jest. nie chce nikogo nawracac. uwazam nawet, ze gdy bedzie sie zmuszalo ich do zmiany, tym bardziej beda obstawali przy swoim zacofaniu. im trzeba dac czas i miec nadzieje, ze sami dorosna do wolnosci - a to trudna sprawa, patrzac na burzliwa historie Zachodu.
N|NJA [ Senator ]
Chyba w ramach czystej złośliwości zrobię sobie tiszerta z wielkim napisem:
"RELATYWIZM- NIE!"
Nie mam zamiaru bronić ich tylko dlatego, ze "taka panuje u nich kultura, obyczaj i tak stanowi prawo" (nie tylko dotyczace batów, ale także innych, ciekawszych kar, typu publiczna dekapitacja, czy to kobiety, czy mężczyzny), bo to niczego nie tłumaczy ani nie usprawiedliwia, ale...
jak bardzo by mnie sprawa nie bulwersowała, wychodzę z założenia, że są u siebie, więc nic im zrobić nie mogę i mało mnie obchodzą sprawy Arabii Saudyjskiej wykraczające poza ceny ropy naftowej.
Jednak jeśli ze swoją "tradycją i obyczajami" zechcą mi wejść do mego domu (Turcja, w której Europejski jest tylko Stambuł, a reszta to dzika kraina barbarzyńców, żeby nie szukac daleko), wtedy pierwszy chętnie naostrze widły, podpalę pochodnie i pójdę tępić kebabiarzy
Najprostszym rozwiązaniem zawsze jest stosowanie się do prawa lokalnego. Bywając w krajach arabskich nie wpieprzałem sie do meczetu w butach, nie fotografowałem tubylczych kobiet- z czystej przezorności. Dlatego rozumiem po części argumentację Lukasza, aczkolwiek nie wybielam ani nie demonizuję, jak obie strony tego sporu, bo ani nie mam zamiaru twierdzić, że prawo karzące poszkodowanego jest słuszne, ani głosić, ze europejski liberalizm jest najfajniejszy na świecie.
belhaven [ Centurion ]
Witam ponownie, mam nadzieję, że mimo wcześniejszych deklaracji paru osób, nie był to EOT, bo EOTy są dobre dla tchórzy. :)
Po kolei:
Lookash --> Jeśli sama zaczęła flirt z jakimś kolesiem, to znaczy że można ją zakatować? Zrozum, że mi nie chodzi wyłącznie o fakt gwałtu i całej sprawy z tym związanej, ale ich prawa, prawa, które dopuszcza więzienie i kary cielesne dla kobiety, która wejdzie do samochodu obcego faceta. Przy czym ten facet może walić w tym samochodzie którąś z kolei pannę, nikogo to nie obchodzi, bo
Allaha interesuje tylko to, że kobieta jest przypisana do faceta. Temat artykułu pokazuje tylko, jak Islam jest zacofany, jak barbarzyński i jak okrutny. I nie mów mi proszę, że Koran skazuje też facetów, ale o tym nie wiemy, bo tylko o babach piszą gazety. Bzdura, panie, kobiety mają tam przechlapane.
I znowu piszesz o National Geographic - tak się składa, że prenumeruje od jakiegoś czasu, więc trochę poczytałem. Offtopicowo powiem tylko, że szkoda, że tak dużo miejsca poświęcają sprawom przyrody, a tak mało kulturze, ale widocznie tak jest dla nich lepiej.
Jeśli chodzi o skarżące się społeczeństwo, to znowu nie masz racji. Myślisz, że im się to podoba? Niestety, widać, nie znasz żadnego Araba. A mi się zdarzyło kilku poznać, głównie dlatego, że podczas mojego pobytu w Anglii landlordem był Kurd, mieszkał u niego Turek. I okazało się, że Mehmet [tak zwał się ten Turas] i jego znajomi uciekli z kraju nie dlatego, że w UK są pieniądze, ale uciekli przez Islamem. Jesteśmy, że tak powiem, na "Salej Alejkum", bo grzeczność nakazywała mi tak się z nim witać. I przy okazji wyszło, że w Arabowie też są bardzo podzieleni, Turki i Kurdowie nie polubią się nigdy. To w ramach dygresji napisałem, żeby pokazać Ci, że wiem o czym mówię.
$ebs Master --> Ubolewam, że zgadzasz się ze mną, napisanie jednego zdania w takim temacie pokazuje, że nie stać Cię na więcej i, nie znając się na rzeczy, poszedłbyś spalić kilka ciapatych wiosek.
Barthez --> Ci dzikusi, jak my mieliśmy nasze "małe" wojny, mordowali na masową skalę mniejszości religijne i etniczne. Więc nie, nie masz racji, każdy ma zbrodnię na miarę własnych możliwości, parafrazując pewne słowa. Natomiast co do matki, to masz rację.
Lookash --> Jacy Wy, bo tak się zwracasz do VYKR - ksywkami proszę, łatwiej będzie dyskutować, o ile oczywiście masz ochotę.
Kilka słów o kulturze i wadach - nie ma czegoś takiego jak uniwersalna kultura, która nie ma wad, jest sprawiedliwa, uczciwa, ładnie połączona z religią i generalnie jak z komiksu wycięta. natomiast kultura kulturą, ale ponad tym powinien być człowiek, bo kultura jest dla niego, a nie on dla kultury. A jak masowo giną, cierpią i są karani w imię tej kultury ludzi, to kulturę trzeba zmienić.
Dycu --> Widzę, że ty o karach arabskich wiesz więcej, więc oświeć mnie, proszę. Bo wiem tyle, ile zjem, czym nakarmią mnie gazety i kilka dyskusji z Arabami, którzy piją tylko po zmroku, bo Allah nie widzi. I proszę, bez wycieczek osobistych, że jestem egoista, bo, po pierwsze, każdy jest, a kto mówi inaczej, jest hipokrytą, a dwa, skąd wiesz, co myśli i kim jest ta kobieta. Bo mnie się zdaje, że kobieta, która wydymało, mówiąc brzydko, 7 kolesi, każdy po 2 razy, jest zajebiście biedna, że tak powiem - biedniejsza niż głodne dzieci w Etiopii, bo te wiedzą czego mogą się każdego kolejnego dnia spodziewać.
Agresywny charakter wybaczam, natomiast pusta tłuszcza to chybione słowa, akurat dyskusja trzyma jakiś tam poziom.
Lookash --> Zapraszanie na priv to łamanie zasad [forumowej] netykiety, powinieneś o tym wiedzieć.
deTorquemada --> Ksywka idealnie pasuje do poglądów, mam nadzieję, że psy pańskie nie obudza się i nie powróci inkwizycja w starym, dobrym, hiszpańskim wydaniu. :)
Yoghurt --> Jak się ma "relatywizm-nie!" do tego, co napisałeś później? To w końcu prawa lokalne, a więc niejako względne, są słuszne i powinny obowiązywać, czy może jednak nad tymi lokalnymi "prawkami" powinno być jakieś prawo bezwzględne, obowiązujące człowieka jako istotę trochę różniącą się od małpy, zakazujące chłosty, kastracji, pomiatania kimkolwiek w imię zaszczytnych racji.
Uf, zajebiście długi post, wątpię, by komuś chciało się odpisać, a nawet przeczytać. Dobranoc. :)
N|NJA [ Senator ]
Bel-> Oczywiście "Relatywizm- Nie!" odnosi się do tych, którzy wszystko tłumaczą "odmiennością i jej poszanowaniem"
Nie mam zamiaru szanowac czegoś, co uwłacza podstawom ludzkiej godności, po prostu, póki dzieje się to gdzieś daleko u turbaniarzy, mało mnie to obchodzi, bo mnie nie dotyczy i nie mam zamiaru ich na nic nawracać, w końcu to ich podwórko.
Ciekawi mnie jednak, jak panowie relatywiści spojrzą na to, gdy turbany pojawią się u nas i zaczną wprowadzać swoje mądrości do europejskich tradycji i zasad (które, po raz kolejny dla Lukasza podkreślę, nie są idealne, ale lepiej się z nimi czuję niż z jakimikolwiek innymi)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
"Dobre, paru smarków z GOLa będzie mówiło, co w Arabii jest głupotą, a co nie."
- Dobre, jakiś baran z GOLa będzie tłumaczył, że ukaranie zgwałconej kobiety nie jest głupotą.
Vader [ Legend ]
Negowanie relatywizmu jest chyba jakąś punkową partyzantką.
N|NJA [ Senator ]
Vader-> o bo sie obraże za tę "punkową partyzantkę" :)
Nigdzie nie powiedziałem, ze nie wierze w indywidualizm jednostki i całkowicie odrzucam relatywizm kulturowy, ale nie mam zamiaru kiwać głową ze zrozumieniem, gdy pigmeje w Kongo kogoś zjedzą, bo u nich tak się wita gości. Po prostu nazwe ich barbarzyńcami.
Harrvan [ Lucky Strike ]
Zaiste ciekawy topic sie zrobil
Dodatkowo sędziowie zarzucili dziewczynie, że w trakcie rozpatrywania apelacji próbowała wywierać na nich presję, bo o jej historii dowiedziały się media. Tym uzasadnili zaostrzenie kary.
Nie sadzicie ze jest to bardzo fajny argument ? To tak samo jakbym chcial podniesc kare zlodziejaszkowi, bo o jego sprawie zaczela sie rozpisywac prasa.
19-latka została ukarana za naruszenie zasad segregacji kobiet i mężczyzn - podczas gwałtu była w samochodzie mężczyzny, który nie należał do jej rodziny.
Nie widze tutaj zeby bylo napisane czy byla tu z wlasnej woli czy tez ja zmusili ... uwielbiam takie smaczki jezykowe
Sąd odsunął też od sprawy obrońcę dziewczyny, a potem odebrał mu licencję na wykonywanie zawodu adwokata i wszczął postępowanie dyscyplinarne. - Sąd obwinia dziewczynę za to, że przebywała sama z obcymi mężczyznami, ale wcale nie wziął pod uwagę, że to nie było z jej woli! - powiedział agencji Reuters Abdul-Rahman al-Lahem, ukarany adwokat. Jak zapowiedział, będzie się odwoływał do następnej instancji i nagłaśniał sprawę w mediach, by przyśpieszyć reformy w prawie zapowiedziane już w tym roku przez króla Abdullaha: - Potrzebujemy zmiany prawa - mówi adwokat.
... meczennikom za wiare dziekujemy. Nie ma to jak przedstawienie jedynie slusznej linii argumentacji. Pomijajac juz ten propagandowy belkot ...
Tak szczerze mowiac to na podstawie tego artykulu powinienem krzyknac " barbarzyncy " ale czy mam takie prawo ? Krag kulturowy zupelnie inny ... "co kraj to obyczaj" ...
Oczywiscie dla mnie jest to niezrozumiale ... czlowiek jest z natury istota o przyrodzonej godnosci i wolnosci i nie rozumiem dlaczego za wolnosc baty rozdaja. Kobieta tak samo jak mezczyzna czlowiekiem i ma prawo do wlasnych wyborow. Ma prawo do wlasnego zycia, do zabawy ... w koncu zycie mam tylko jedno.
Prawdopodobnie to o czym mowi Lukasz wynika z tego ze tam kobiety nie znaja pojecia wolnosci. Trudno aby ktos znajacy tylko niewole mogl pragnac wolnosci. Czy ich szczescie wynika z faktycznego stanu ? Moze nalezaloby im pozwolic wybrac : pokazac im wolnosc i zapytac : ktory owoc chcecie ?
Tak przy okazji moj drogi Lukaszu to uzywasz calkiem ciekawej argumentacji. Piszesz ze stylem ( niech zgadne student dziennikarstwa ? ) sugerujacym czytelnikowi rzeczy wzgledne. Piszesz tutaj o tym ze zachodnie kobiety sie k****a na lewo i prawo. Fajnie tylko ze jesli facet lubi sobie podymac to nie mowi sie ze jest k***a. Jaki z tego wniosek ? Albo pietnujemy wszystkich albo " co ty robic mozesz niechaj kazdy czynic moze ".
Innymi slowy : Moje poglady mozna podsumowac stwierdzeniem " Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia " oraz " Prawda jest wzgledna "
Jade^1 [ Generaďż˝ ]
Dycu
Jade - Ciężko do czegoś przekonać kogoś tak podatnego na manipulację jak Ty. Kogoś o takim braku własnego zdania, więc wybacz, że skupię się na postach innych ludzi.
Zresztą w drugim poście Lookash dobrze Ci wyjaśnił błędy twojego toku myślenia.
Och, Dycu, czyżbyś próbował mnie obrazić tymi słowami? to powiedz mi jak to własne zdanie się rodzi? nie ze zdobywanej przez całe życie wiedzy z różnych źródeł? myślisz, że mam zerowe pojęcie o kulturze arabskiej i kieruję się tylko tym jednym artykulikiem? jeśli tak sądzisz to ok :), masz prawo, bo wygląda na to, że twoje zdanie powstaje na zasadzie, że sobie coś wymyślisz i bum! tak ma być i według ciebie jest i pal licho cokolwiek prasa napisze, jeśli robi to wbrew twojemu "zdaniu"
ale drażni mnie jak pusta tłuszcza próbuje oceniać coś czego nie rozumie - nawet nie próbując tego zrozumieć.
to może zejdź ze swojej katedry, nasz drogi profesorze, i nam, ciemniakom, wytłumacz, no chyba że łatwiej jest rzucać inwektywy pogardliwym tonem zamiast trzymać się strony merytorycznej dyskusji?
Kolejna rzecz - Ta kobieta nie jest biedna.
Ależ skąd, pewnie jest jedną z najszczęśliwszych kobiet na świecie :/ Ciekawe co się z nią stanie, jak już odsiedzi swoją baaardzo zasłużoną karę. Jest zhańbiona, jaki mężczyzna będzie ją chciał? Więc co zrobi rodzina tej kobiety? Myślę, że może ją spotkać ta najwyższa kara, czyli śmierć.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Jade - Wiesz - Twoim zdaniem Ja nie chcę kontynuować dyskusji bo wiem że nie mam racji. A z mojej perspektywy nie chcę kontynuować dyskusji bo mi się znudziła. Takie dyskursy są bezsensowne - Ty masz swoje zdanie, Ja mam swoje, nikt nikogo nie przekona, racje sobie wyłożyliśmy i ok, po sprawie. Po co to ciągnąć?
Jeśli jednak chcesz - Nie, nie chciałem Cię obrazić słowa o manipulacji - Ogrom ludzi daje się manipulować sile dzisiejszych mediów, w jakiejkolwiek postaci. Nie widzicie tego, bo na tym polega ten chwyt - Jakbyście widzieli, to przecież nie byłaby to manipulacja. Więc cóż Ja Ci mogę wytłumaczyć?
Ja wam nic tłumaczyć nie będę - To tak jakby ktoś mi wyskoczył "2 + 2 = 5! Tak mówili w uwadze!", na co Ja "Jak ktoś nie zna matematyki to się wypowiadać nie powinien" - I cóż, mam komuś wykładać podstawy matematyki? Po co? Mi to żadnej satysfakcji nie przyniesie, On nie uwierzy, bo swoje zdanie ma - Że błędne bo bazowane na błędnych zasadach - to co? Ma i już.
Chciałem zauważyć na koniec coś, czego Ty nie widzisz - O sprawie wiesz tyle ile ten uroczy Pan/i napisał/a w artykule - nic więcej. I na tej podstawie próbujesz zawzięcie wydobyć biedę tej kobiety, męczarnie jakie przeszła i przejdzie, oraz barbarzyństwo krajów Arabskich. Paranoja podparta zerowym dystansem do mediów.
elfik [ z wired ]
Dycu
Problem w tym że nawet nie zacząłeś dyskutować.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
elfik - Za dużo się nadyskutowałem na GOL'u - Wszechobecne chamstwo, głupota, niechęć do rozmowy, rzucanie mięsem zniechęca wystarczająco - Więc dziękuję z góry.
Pokazuję więc tylko że większość z was gada głupoty nie wiedząc o czym gada.
belhaven [ Centurion ]
Dycu --> Masz rację, bądź ponad to, nie dyskutuj na forum dyskusyjnym, pokaż, że jestem lepszy niż to chamstwo, nie daj się obrzucać mięsem - po prostu nie pisz.
Ale fakt, temat chyba został wyczerpany, a przynajmniej ja nie mam nic do dodania, bo kręcimy się w kółko, jak, nie przymierzając, gówno w przerębli. [Zawsze chciałem to powiedzieć. :)]
Lookash [ Senator ]
Harrvan -- Student telekomunikacji, za to lubię dużo myśleć. Nie ma we mnie żadnej chęci siania kontrowersji, o co mnie oskarża urażona pasterka, staram się unikać patrzenia na sprawę przez pryzmat moich politycznych poglądów, a jednak ktoś mnie o lewactwo oskarża. Nie stosuję świadomie jakichś chwytów, bo się na nich nie znam i nie mam w tym żadnego interesu, a wychodzę na studenta dziennikarstwa ;)
Mi się świetnie żyje w naszym świecie. Cenię sobie wolność, swobodę, wolę, gdy państwo nie jest przeregulowane prawem. Nie mógłbym żyć w islamie jako człowiek ukształtowany w naszej kulturze. Ale co innego, gdybym się tam urodził. Tam trzeba zupełnie zmienić punkt widzenia. Wychodząc z religii, strachu przed Bogiem, ustanowić prawa, które z Koranu wynikają i je stosować. Byłbym zupełnie innym człowiekiem. Zamiast wolności miałbym Boga i pewnie bym sobie tak żył, Bogiem.
Ciekawa rzecz, belhaven opisał na przykładzie Turka i Kurda, co się dzieje, gdy stosunek do religii się osłabia. Zachodnia Turcja bierze sporo przykładu z Europy i proszę, ludzie stamtąd uciekają przed islamem, który zaczyna ich uwierać i krępować. Uciekają do wygodnego życia, jakie sobie Europa ukształtowała. Widocznie taka jest kolej rzeczy, po co temu procesowi pomagać?
Oczywiście, masz rację, pojęcie wolności w owej Arabii nie istnieje. Utrzymują dyscyplinę poprzez setki zakazów oraz bicz. Właśnie po to, żeby utrzymać Koran przy władzy. Ale sam król chce tam zmieniać prawo, media nagłaśniają sprawę. Mogą sami? Mogą. Nazywając ich dzikusami, nazywa się też tych dziennikarzy oraz adwokata poszkodowanej dzikusem. No i samą kobietę też, bo w końcu jest przedstawicielką tej kultury.
I teraz wchodzi sprawa naszego osobistego stosunku do takiego systemu. Wiele osób tutaj odczytało mnie, jako kogoś, kto nie widzi w tym systemie złych stron. Błąd, jasne, że są z mojego, europejskiego punktu widzenia, tyle, że w tej dyskusji złe strony prezentowała większość, ja starałem się pokazać, że są i dobre strony prawa koranicznego, że człowiekowi żyjącemu w islamie przysługują też pewne prawa. Odczytane to zostało jako idealizowanie. Podałem przykład z dyskoteką, zostało odczytane, jako oczernianie naszej kultury, a przecież jest to wynik właśnie lubianej przeze mnie wolności, więc jak mógłbym żądać zakazu pusczania się w dyskotekach? To miało służyć jedynie jakiejś refleksji, bo ja, zwolennik swobody człowieka, mam czasem takie wątpliwości -- to znaczy myślę, nie przyjmuję wszystkiego bezkrytycznie. Przecież takie łatwe dziewczyny nie są zbytnio szanowane przez facetów, nie oszukujmy się. Chciałem się do tego odwołać. Myślałem, że dla wielu z nas to będzie dość klarowne. I nie chodzi tutaj o to, że ja krytykuję te dziewczyny. Chodzi o to, że właśnie te dziewczyny poprzez swoje zachowanie nie są szanowane. A rozmawiamy o braku poszanowania kobiety w kulturze islamu... Ktoś się oburzył tutaj, że przecież te puszczalskie są wolne i mają prawo robić to, co chcą. A ja mówię: zostawcie arabskie kobiety w spokoju, są wolne, mają prawo robić, to co chcą. Nie wiem, czemu zakładane jest tutaj, że gdyby zapytać te arabskie kobiety, to one by hurtem poleciały za wolnością i równouprawnieniem. Na olimpiadach Arabki często z dumą wypowiadają się o swoich nakryciach głowy, w których biegają, o swojej religii itd. Dlatego błędne jest moim zdaniem założenie, że one czują się tam biedne, uciśnione, nieszczęśliwe. Prawdopodobnie są szczęśliwe, na swój sposób. Choćby nie wiem, jak głupie się to wydawało.
Ogólnie starałem się nie prezentować swoich poglądów, tylko zachęcić do spojrzenia szerzej na tą kulturę, nie tylko przez pryzmat artykułu. Bo łatwo jest wydać osąd po poznaniu tej sprawy gwałtu, jasna sprawa. Szczególnie, że kultura arabska pojawia się ostatnio w prasie tylko przy okazji Talibów albo najróżniejszych spięć na pograniczu kultur -- ogólnie rezcz biorąc, przedstawiana jest negatywnie. Więcej się o tej kulturze nie pisze, bo po co, nie? Ale do szerszego spojrzenia chyba trzeba mieć zacięcie... hmm... geograficzne? Jest sobie taki Cejrowski, ultra-katolik. Ale ten ultra-katolik jeździ po najróżniejszych, ciągle dzikich, plemionach tego świata, które czczą Boga Aligatora albo Boga Krowę, i po prostu poznaje ich życie. Przecież ma swoje katolickie poglądy, jest prawicowcem, ale nie wkracza tam z butami, nie robi krucjaty. Przychodzi jako gość, odchodzi jako gość. Zostawia ich w świętym spokoju. I do tego bym zachęcał. Wracając do tematu -- naprawdę, pokazywanie im "owocu wolności" na siłę nie jest moim zdaniem dobrym rozwiązaniem. A jednak pokazywanie tego owocu to mało spotykana postawa, często raczej słyszy się właśnie "dzikusy". Mi ręce opadają. Najmniejsze zło to pokazać im możliwości i pozwolić wybierać, ale po interwencjach w Iraku i Afganistanie chyba ta droga jest już na wiele lat spalona, bo było to rozwiązanie siłowe. Nabrali do nas nieufności, kropka.
Nie wiem, czy słyszałeś o problemach w Darfurze. Wczorajsza pierwsza strona Gazety Wyborczej. Narody Afryki chcą same rozwiązać konflikt w Sudanie. Chcą, żeby misje pokojową sprawowali żołnierze tylko z Afryki. A armie w Afryce są bardzo kiepskie, niewiadomo, czy w ogóle sobie poradzą na miejscu. Co powinny zrobić inne państwa ONZ? Sprzeciwić się woli państw afrykańskich i wysłać swoje świetne wojska, czy może jednak czekać, aż sami o pomoc nie poproszą? Wiadomo, ludzie w tym czasie giną. Cholernie ciężki problem. Trzeba spacyfikować barbarzyńskich ludobójców, ale pamiętać też o dyplomatycznych konsekwencjach. Całkiem podobny ideowo problem do kwestii miejsca kobiety w wielu arabskich społeczeństwach i walki o ich prawa.
Raziel [ Action Boy ]
Dycu --> zacznij myśleć, potem się odzywaj.
Ogólnie rzecz biorąc, wystarczy spojrzeć do zwyczajnego podręcznika do historii by rozwikłać całą tę sprawę. Od tysięcy lat jest tak, że bardziej rozwinięci narzucają się tym rozwiniętym mniej. Tak to wlasnie jest, u nas w Polsce też było podobne prawo, tylko ze to bylo w średniowieczu, najbardziej za czasów Bolesława Chrobrego jesli dobrze pamiętam z lekcji historii. Uważam się za człowieka wolnego, a tamtą "kulturę" uważam za zacofaną, proste. I nikt mi nie wmówi teraz, że ta kobieta jest zadowolona z wyroku bo podtrzymuje on dorobek kulturowy jej kraju. Dlatego uważam, że mam pełne prawo śmiać się z paranoi zachodzących w tego rodzaju "państwach". To tak jakbyśmy(ludzie na świecie) zatrzymali się na kodeksie Hammurabiego...