--> Archiwum Forum
Ward [ Senator ]
Polscy żołnierze oskarżeni o łamanie konwencji genewskiej
jeszcze parę tygodni temu wielu bagatelizowało tą sprawę , pisząc ze wojna to wojna a na wojnie giną cywile
paru miało okazję powylewać żale na '' tchórzliwych brudasów i terrorystów'' afgańskich a sprawa skończy się postawieniem zarzutów
źle że i naszym chłopcom przyszło spojrzeć na wojnę z tej strony
Siedmiu żołnierzy pierwszej zmiany Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie zatrzymano we wtorek w związku z akcją z sierpnia tego roku, w której zginęło kilkoro cywilów - poinformował resort obrony narodowej.
Jak informuje MON na stronie internetowej, żandarmi zatrzymali ich na polecenie Naczelnej Prokuratury Wojskowej w śledztwie prowadzonym początkowo przez Prokuratora PKW w Afganistanie, a następnie kontynuowanym przez wydział ds. przestępczości zorganizowanej Naczelnej Prokuratury Wojskowej z siedzibą w Poznaniu.
Jak podkreśla MON, z uwagi na zawarte w aktach sprawy dane, sprawa objęta jest w całości klauzulą "ściśle tajne".
darek_dragon [ 42 ]
Co to za czasy, żeby nawet wojować nie było można bez papierkowej roboty :)
Ward [ Senator ]
nawet by było ''śmieszne'' to wojowanie i papierkowa robota , gdyby nie dość poważnie wyglądającące uzasadnienie zatrzymania
"Zatrzymanie żołnierzy nastąpiło z uwagi na stwierdzone naruszenie przez nich norm prawa międzynarodowego, w szczególności Konwencji Haskiej i Genewskiej ratyfikowanych przez Rzeczypospolitą Polską"
Caine [ Książę Amberu ]
gdzie rąbią drwa, tam wióry lecą.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Gdyby USA oskarżyć o łamanie konwencji to jedna czwarta żołnierzy w tym najwyższe stopnie wojskowe siedziały by w więzieniach.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Tylko Izraelczykom jest wolno strzelać bezkarnie do cywili.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Co tam strzelać. Izraelczykom wolno zamykać cały naród w Gettcie, cóż za tragiczna ironia historii.
Caine [ Książę Amberu ]
olivierpack: ironia to jest, kiedy jedno dziecko w każdej rodzinie jest wychowywane na szachida.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
A każdy jeden mały żydek w rodzinie zalatuje czosnkiem?
Caine [ Książę Amberu ]
czosnek jest koszer.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ja powtórzę to, co napisałem w sierpniu. Nie są winni. Gdyby odpowiadali na oślep (znaczy strzelali na około ile wlezie - może kogoś trafią) lub strzelali bez powodu, to oczywiście sprawa byłaby zamknięta. Natomiast oni, z tego co mi wiadomo, odpowiadali ogniem tam skąd padały strzały. To, że zginęli cywile, to jest ogromna tragedia, ale nasi żołnierze za to nie powinni ponosić konsekwencji.
Na dodatek jest to bardzo niebezpieczne posunięcie MON, który dodatkowo wpłynie na morale, bo przez tę nadgorliwość stanie się to co z Policją w połowie lat 90-tych. Po prostu żołnierzom nie będzie się opłacało strzelać, jeśli ktoś na siłę będzie interpretował ich działania. Więc albo będzie to PKW, albo szopka wielce humanitarna, którą lepiej zawrócić do domu, bo zginie wtedy jeszcze więcej naszych.
eJay [ Gladiator ]
Sprawa jest bardzo delikatna. Jeśli było tak jak pisze Wozu (strzelanie w obronie własnej) to powinni zostać uniewinnieni.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
W polityce nigdy nie było dobra, które jest dobre, ani zła które jest złe. Obecnie globalnie o tym co (i kto) jest dobre, a co złe nie decyduje prawo ziemskie ani boskie tylko prezydent USA. Prezydent USA stanowi, że tam gdzie US Army i wojsko sojuszników tam prawa wojna z terroryzmem nawet pomimo niewinnych ofiar. A tu jakieś nagorliwe polaczki zza biurka wyskakują przed szereg, ścinają swoim głowy, chcąc obalać całą filozofie geopolityki pod łopoczącym gwiaździstym sztandarem.
Ward [ Senator ]
co wy zaraz z USA i izraelem :->
Da_Mastah [ Elite ]
Wardziu, przecież Ty nie umiesz po angielsku...
olivier:
"Obecnie globalnie o tym co (i kto) jest dobre, a co złe nie decyduje prawo ziemskie ani boskie tylko prezydent USA."
A skąd to wiadomo?
Ward [ Senator ]
zazdrość nas Polaków bierze , że lobby polskie słabsze?
Da_Mastah - a kiedy to wpiszesz sobie w sygnaturę Mr Offtopic ?
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Da_Mastah. Żarty sobie stroisz?:p
VYKR_ [ Vykromod ]
cala sprawa jest rownie absurdalna, co ta wojna. szkoda tylko, ze cierpia cywile
olivierpack slusznie gada, amerykanskim samolotom wolno wszystko, lacznie z bombardowaniem wiosek. przypomina sie stary dobry wietnam
Ward [ Senator ]
chwilowo mam musi wystarczyć , że nasza flaga narodowa jest obok innych które dumnie powiewają nad wieloma zakątkami galaktyki ;->
nasi żołnierze zostaną uniewinnieni jeśli nie popełnili zbrodni , jeśli popełnili zostaną ukarani może tylko ''symbolicznie'', dla Polaków konwencje nie stanowią chyba świstka papieru którym podciera się tyłek
a w polskiej prokuraturze wojskowej nie ma takich asów jak w amerykańskiej , gdzie za udowodnione torturowanie i zamordowanie w czasie przesłuchania jeńca w stopniu generała , siepacz otrzymuje zakaz opuszczania koszar i zmniejszenie żołdu
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"a kiedy to wpiszesz sobie w sygnaturę Mr Offtopic ?"
O ile mi wiadomo, to ktoś już na forum ma nawet taki stopień, nie tylko sygnaturę... Czyżbyś miał zamiary mnie podpuścić, co by potem wytknąć jakiś brak oryginalności?
olivier:
"Żarty sobie stroisz?:p"
Nie. Dlaczego?
Ward [ Senator ]
Da_Mastah - ok. może być mistrz offtopik zamiast pan offtopik - Master Offtopic też ładnie wygląda ;->
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Jak Wy w tym nie widzicie zagrywek politycznych to zalecam okulary, ewentualnie popularne ostatnio soczewki.
Bla, bla, bla, temat przejadł się jeszcze zanim zaczął na poważnie.
Takich przykładów "Nieuasadnionej kary" można znaleźć setki w wielu zawodach - I to nie tylko tych związanych z działaniami wojennymi. Uznajmy to za "błąd przy pracy" za który odpowiada się jak za każdy inny - Popełniasz błąd - ponosisz karę, trzeba brać odpowiedzialność za swoje czyny.
Czy ich ukarzą czy nie - zwisa mi to - Nie walczą dla mnie, nie walczą za mnie. Zarabiają tym na życie. Kilku żołnierzy w tę, czy we w tę - Jaka to różnica? Reszta niech się strzela dalej, zawód fajny, jak każdy inny.
Ward [ Senator ]
Ja powtórzę to, co napisałem w sierpniu. Nie są winni. Gdyby odpowiadali na oślep (znaczy strzelali na około ile wlezie - może kogoś trafią) lub strzelali bez powodu, to oczywiście sprawa byłaby zamknięta
Wozu - czyli Polacy są winni zbrodni wojennej , teraz już to wiadomo , niejasna jest tylko sprawa wielkości kary
w lekkim szoku jestem po tym jak dzisiaj prokurator ogłosił , że w czasie przesłuchania cała 7 przyznała się ze ostrzelała wioskę nie w trakcie walki tylko po całym zajściu , zrobili to nie będąc ostrzeliwani i nie stwierdzili w tym rejonie żadnych talibów
przyznali się że historię o odpowiedzi na ostrzał wymyślili na potrzeby śledztwa jakie toczyło się od sierpnia
WSTYD!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ward -> Skoro tak, to znaczy, że powinni ponieść konsekwencje. Ward - różnimy się tym w ocenie sytuacji, że ja wyrażam ją na aktualnie posiadającej wiedzy. Ty zaś ferujesz wyrokami zanim jakiekolwiek wiadomości się potwierdzą.
Ward [ Senator ]
Wozu - nie feruję , oni sami przyznali się co do przebiegu zajścia w czasie przesłuchania i napisałem - że teraz już to wiadomo a niejasna jest tylko sprawa wielkości kary
w sierpniu się trochę myliłeś , bo wierzyłeś w oficjalną wersję która zresztą niewszystkich już wtedy przekonywała , wczoraj powtórzyłeś że uważasz ze powinni być uniewinnieni a dzisiaj wreszcie wiemy że przyznali się ze ostrzelali cywilów nie będąc atakowani
wstyd że polski rambo zabija niewinnych cywilów , potem łże przez kilka miesięcy wprowadzając w błąd swoich przełożonych i opinię publiczną w Polsce i na świecie
trzeba oddzielić dobre ziarno od plew i osądzić ich surowo ale sprawiedliwie , moze w afgańskiej tradycji jest dawanie za zamordowanych zadośćuczynienia w postaci baranów , drobiu i drobnych kwot pieniędzy - nasze prawo traktuje to inaczej
a teraz tym co się interesują wojskowością powinno być tylko WSTYD bo jak mówią pierwszy raz w historii oskarżono polskich żołnierzy o łamanie konwencji haskiej i genewskiej
Prokuratura ustaliła, że Polacy otoczyli afgańska wioskę i otworzyli do niej ogień z karabinu maszynowego i moździerza.
- Ostrzelanie afgańskiej wioski nie było związane z jakimkolwiek równoczesnym, bezpośrednim, realnym aktem agresji ze strony ludności miejscowej, czy też zachowaniem zagrażającym życiu, zdrowiu i bezpieczeństwu tak żołnierzy polskich, jak i żołnierzy innych państw pełniących służbę w ISAF - poinformował w środę szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej z Poznania Karol Frankowski.
Wyjazd patrolu w skład którego wchodzili zatrzymani żołnierze nastąpił po upływie kilku godzin od ataku na polski patrol, w wyniku którego uszkodzono dwa pojazdy.
Wioska Nangar Khel została ostrzelana przez żołnierzy polskich z wielkokalibrowego karabinu maszynowego, a następnie granatami moździerzowymi kalibru 60 mm. Wśród zabitych i rannych były kobiety i dzieci.
kiowas [ Legend ]
Ward ---> przypominam, że przyznanie się do winy w świetle prawa o niej nie przesądza.
Sinic [ ]
No to delikatnie mowiac spory skandal. Przygotowanie psychologiczne, szczegolnie dowodztwa gdzie to najwazniejsze, karygodne. Mozna to okreslic jedynie jako egzekucja z zemsty na bezbronnych kobietach i dzieciach. I nie wiem czy daloby sie jakos delikatniej to ocenic. Mozna jedynie jeszcze gorzej, nawiazujac do naszej wlasnej historii nie tak calkiem dawnej i bolesnej.
Kronk [ Konsul ]
"dzisiaj wreszcie wiemy że przyznali się ze ostrzelali cywilów nie będąc atakowani"
Zanim zajmiemy się wysokością kary trzeba ustalić jeszcze co najmniej kilka nieistotnych szczegółów, jak dlaczego strzelali, dlaczego oficer wydał taki rozkaz, w jakim celu wydał taki rozkaz. Chcieli zabić, chcieli się mścić, jaki był ich stan psychiczny itp. itd...
Szanowny Wardzie, twierdzenie, że ktoś jest winny, czy niewinny na podstawie FRAGMENTU zeznań zamieszczonych w prasie, jest delikatnie mówiąc niepoważne. Także zwolnij trochę zanim zaczniesz ustalać wysokość kary. Po co nam jakieś sądy, skoro mamy dowody z onetu i trybunał ekspertów na GOLu... Chciałbyś, żeby Ciebie ktoś tak osądzał?
twostupiddogs [ Senator ]
Tragiczne w tym wszystkim jest to, że amerykańskim pilotom, którym co jakiś czas z deczka się coś pomyli, a wunderwaffe dziwnym trafem też się nie okazuje taka inteligentna jak niektórzy uważają, nic nie grozi. Nawet za zniszczenie połowy wioski z weselnikami włącznie.
Ward [ Senator ]
na podstawie FRAGMENTU zeznań zamieszczonych w prasie, jest delikatnie mówiąc niepoważne.
Kronk – nie prasa postawiła te zarzuty tylko prokuratura wojskowa i ona przedstawiła te FAKTY, których ocena jest jednoznaczna -popełnili zbrodnię na cywilach , przez kilka miesięcy kłamali o przebiegu wydarzeń i będą sprawiedliwie osądzeni i ukarani
a w prasie to można wyczytać co innego , np. relację jednego z żołnierzy którzy weszli do Nangar Khel po jej ostrzelaniu i który opisał np. kobietę w ciąży z rozszarpanym przez odłamki brzuchem , która poroniła i po chwili umarła , albo o innym dziecku które ciężko ranione przez 2 godziny wykrwawiało się bo nie doczekano się na śmigłowiec który miał przylecieć po rannych
ktoś się waha że winni zbrodni wojennych powinni być ukarani, niezależnie pod jaką flagą siedzi żołnierz obsługujący nkm z którego strzela do biednych lepianek , zabijając i raniąc bezbronną ludność cywilną, kobiety i dzieci?
Sinic [ ]
Nie lubie amerykanow, chcialbym by sprawa byla jak najlepsza dla polskich zolnierzy.
Ale absurdy ktore tu niektorzy wypisuja sa przykladem kompletnego... dopisac sobie sami prosze
Piloci wszystkich krajow maja na koncie podczas dzialan bojowych ostzreliwanie wlasnych wojsk. Gdyby za to mieli rozstrzeliwac pewnie nikt by sie nie odwazyl byc pilotem wojskowym. Cale oddzialy ginely od wlasnych bombardowan.
A tutaj sprawa jest na tyle jasna na ile moze byc na tym etapie dostepu do niej. Zolnierze przyznali sie, ze ostzrelali wioske nie bedac zagrozeni, w kilka godzin po poprzednim zdarzeniu. Pojechali do woski kolo ktorej poniesli straty i ja ostrzelali z karabinu i mozdzieza. Nikt tu nie mowi o zadnej pomylce. Nie ma mowy o przypadkowym ostrzelaniu cywilow w odpowiedzi na ogien uzbrojonych Talibow. To byla egzekucja. Opierajac sie na tych informacjach ktore mamy w tej chwili. Ich zmiana bylaby mozliwa jedynie wtedy gdyby sie okazalo iz ten prokurator udzielajacy wywiadu klamal... Jesli nie, a nie podejrzewam, to nad czym tu dywagowac?
Sprawa poki co bez precedensu w dzialaniach sil pokojowych, rozjemczych.
Caine [ Książę Amberu ]
Koniec zabawy. Dobrze że wojsko nie przymyka oczu na takie praktyki. Inaczej nie róznilibyśmy się od terrorystów.
Kronk [ Konsul ]
"nie prasa postawiła te zarzuty tylko prokuratura wojskowa i ona przedstawiła te FAKTY"
Prokuratura przedstawia zarzuty i FAKTY w każdej jednej sprawie karnej toczącej się przed sądami. Zawsze są zarzuty i zawsze są ustalone fakty. Wyjaśnij mi proszę jedno, dlaczego zatem nie zawsze zapada wyrok skazujący?
Znasz fragment zeznań, nie wioadomo ilu żołnierzy zeznało tę wersję. wcześniej żołnierze złożyli zeznania o innej treści, może wtedy mówili prawdę a dzisiaj np. pod jakimś naciskiem kłamią?? Wiesz jak jest, znasz prawdę?
a w prasie to można wyczytać co innego , np. relację jednego z żołnierzy którzy weszli do Nangar Khel po jej ostrzelaniu i który opisał np. kobietę w ciąży z rozszarpanym przez odłamki brzuchem , która poroniła i po chwili umarła , albo o innym dziecku które ciężko ranione przez 2 godziny wykrwawiało się bo nie doczekano się na śmigłowiec który miał przylecieć po rannych
To niewątpliwie ogromna tragedia, ale co to ma do WINY tych żołnierzy? Nie zacytowałeś fragmentu mówiącego o tym, kto wystrzelił pocisk raniący tę kobietę. Jeżeli byli to Polacy, to nie wiesz czemu to zrobili, w co celowali, co chcieli osiągnąć i dlaczego podejmowali jakieś działania. Nic nie wiesz, poza kilkoma wzmiankami z prasy, a już wyrokujesz.
Czy gdyby obok znajdował się hipotetycznie oddział Talibów i Polacy z odległości kilkuset metrów ostrzelaliby tych Talibów i przypadkiem zabili kobietę, to też krzyczałbyś o tym, że na pewno są winni? A możesz z pewnością dziś, teraz powiedzieć, że właśnie tak nie było? Nie, nie możesz, znasz tylko fragmenty układanki, która do kupy złoży sąd, z wielu, bardzo wielu elementów. I dopiero potem będzie się zastanawiał nad motywami, czy w ogóle ewentualną winą oskarżonych.
"ktoś się waha że winni zbrodni wojennych powinni być ukarani, niezależnie pod jaką flagą siedzi żołnierz obsługujący nkm z którego strzela do biednych lepianek , zabijając i raniąc bezbronną ludność cywilną, kobiety i dzieci?"
Winni zbrodni wojennych powinni zostać ukarani, pokaż mi prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające winę oskarżonych w tej sprawie! W chwili obecnej namawiasz do linczu!
Nie znasz sprawy, nie masz dostępu do faktów, karmisz się ochłapami z mediów i na tej podstawie ferujesz wyroki, to absurd. Po prostu nie możesz wiedzieć jak było naprawdę i czym się oskarżeni kierowali.
Wyobraź sobie teraz, że Ciebie prokurator o coś oskarża, o cokolwiek. Żądne sensacji media opisują Cię w prasie jako psychopatę, dewianta, mordercę, zbrodniarza, złodzieja, czy co tam sobie jeszcze można wyobrazić, na podstawie decyzji i "ustalania faktów" przez prokuraturę. A taki jeden z drugim na jakimś forum już wiedzą, że na pewno jesteś winny. Nie miałeś jeszcze procesu, ale już cały kraj wie, że jesteś winny i zastanawia się tylko nad wymiarem kary. Pasuje Ci taki scenariusz?
Sinic [ ]
Kronk -->
jestes ^%$# czy co? Sprawa bolesna dla Polski i niestety trzeba ja radykalnie wyjasnic. Ty sie opierasz na informacjach sprzed miesiecy. Na chwile obecna jest pewne iz wszyscy zolnierze bioracy udzial w tej "akcji" przyznali sie do ostzrelania, niesprowokowanego, bezbronnej wioski pelnej kobiet i dzieci. Dociera to do ciebie czy nadal nie? Bijesz pianie nawet nie majac pojecia co sie dzieje.
To nie sa zadne doniesienia medialne. To jest oswiadczenie oficjalne prokuratury wojskowej na tym etapie sledztwa. Oczywiscie pozniej bedzie rozsadzanie winy poszczegolnych zolnierzy bedacych przy tym zdarzeniu. Zapewne ich dowodca poniesie najwyzsza kare. Moze nawet niektorym da sie cos "ugrac" na psychice. Tylko co to zmienia?
Kronk [ Konsul ]
"jestes ^%$# czy co? Sprawa bolesna dla Polski i niestety trzeba ja radykalnie wyjasnic."
Czy mogę Cię prosić szanowny Sinic, żebyś czytał moje posty. Właśnie o to proszę, ażeby wyjaśnić tę sprawę. Wyjaśnić! A nie wyrokować na podstawie niewielu przesłanek.
"wszyscy zolnierze bioracy udzial w tej "akcji" przyznali sie do ostzrelania, niesprowokowanego, bezbronnej wioski pelnej kobiet i dzieci. Dociera to do ciebie czy nadal nie? Bijesz pianie nawet nie majac pojecia co sie dzieje."
Po pierwsze przyznanie się oskarżonego nie jest już "królową dowodów". Zrezygnowano z tego wraz z odejściem od tzw. procesu inkwizycyjnego w dobie nowożytnej. Ja zamierzam poczekać, aż to przyznanie się zweryfikuje sąd. Na razie mamy do dyspozycji fragmenty zeznań, nie znamy żadnych motywów, treści rozkazu dowódcy, czym się kierował wydając taki rozkaz itd. Wcześniej złożyli zeznania inne niż dzisiaj, pisałem o tym przed chwilą,a le jak sądzę, nie raczyłeś doczytać zanim zacząłeś gardłować i załamywać nade mną ręce. Skąd wiesz, ze wtedy kłamali, a dziś mówią prawdę. Byłeś na miejscu zdarzenia?
Sinic [ ]
Khmm, na spokojnie. Jak komus kto ma trudnosci z czytaniem.
Jak widze trudnio jest ci przeczytac posty wyzej umieszczane przez Warde chociazby.
Ja zamierzam poczekać, aż to przyznanie się zweryfikuje sąd.
Oprocz przyznania sie jakich chcesz dowodow? Wystarcza odlamki zebrane na miejscu zdarzenia? Fakt ostzrelania wioski przez tych wlasnie zolnierzy nigdy nie budzil i nie budzi watpliwosci. Odfajkowane.
Na razie mamy do dyspozycji fragmenty zeznań, nie znamy żadnych motywów, treści rozkazu dowódcy, czym się kierował wydając taki rozkaz itd
Nie mamy do dyspozycji, my spoleczenstwo, zadnych zeznan. mamy do dyspozycji oswiadczenie prokuratury. Motywy beda rozpatrywali psychologowie i jak pisalem moze i wplynie to na wysokosc kary. Ale nic to nie zmienia w samym zdarzeniu. Jedynie kieruje uwage w strone przygotowan psychologicznych polskiego kontyngentu.
Wcześniej złożyli zeznania inne niż dzisiaj, pisałem o tym przed chwilą,a le jak sądzę, nie raczyłeś doczytać
Oczywiscie, ze zlozyli wczesniej inne. I juz wyzej dostales odpowiedz. Byla to mistyfikacja. W obawie przed odpowiedzialnoscia, zapewne po urzadzeniu stzrelaniny i zobaczeniu w wiosce co sie stalo ochloneli, ulozyli cala historyjke. Wszystko to znajduje sie w ich zeznaniach o czym informowala prokuratura. Jak sadze sklada je kazdy z nich osobno. A sprawa zapewne wyszla poniewaz ktorys z nich sie komus wygadal. Chociaz tego mozemy sie tylko teraz domyslac. W kazdym razie, jak chcesz ty zmuszeni, przesluchani obecnie dokladniej zaczeli po kolei pewnie "sypac".
Skąd wiesz, ze wtedy kłamali, a dziś mówią prawdę. Byłeś na miejscu zdarzenia?
Wiec twoim zdaniem wtedy mowili prawde o ostzrelani ich przez Talibow. Teraz, zapewne po wymyslnych torturach jak zdajesz sie sugerowac, dzisiaj np. pod jakimś naciskiem kłamią??, zas skladaja zeznania skazujace ich na powazne kary?
Zapewne to spisek KGB majacy na celu zdyskredytowanie wojsk polskich i ogolnie calego kontyngentu sojuszniczego w Afganistanie. W koncu wedlug Macierewicza to Rosjanie rzadza Afganistanem. To chyba jedyne wyjasnienie historyjki o naciskach ktora skleciles. Bo jesli sie takiego wyjasnienia nie znajdzie to mozna uznac jedynie iz pleciesz bzdury...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ward -> Właśnie o tym piszę. Ferujesz wyrokami. W sierpniu się absolutnie nie myliłem, bo posiadałem taką, a nie inną wiedzę. Dopiero dziś po wyjaśnieniach prokuratury wiadomo coś więcej. Przypominam po prostu o zasadzie domniemania niewinności. Dopóki nie ma dowodów przeciw, nie przyjmuje się stanowiska skazującego... A przypomnę, że Ty chciałeś już w sierpniu palić czarownice.
Ward [ Senator ]
Wozu - myliłeś się w sierpniu bo znałeś ''oficjalne'' i fałszywe dane, czemu dzisiaj utwierdzasz się w tej pomyłce?
tak się składa że ja już w sierpniu nie dawałem wiary w bałamutne wyjaśnienia przebiegu zdarzeń i tak się składa , że te wyjaśnienia okazały się zmyślone , dzisiaj poznaliśmy powody dla których przedstawiono zarzuty - jakich dowodów ''przeciw'' oczekujesz , przeciw ich winie?
czy nie byli tam , nie strzelani niesprowokowani , nie zabili cywilów , nie trzymali się przez parę miesiecy swojej zmyślonej wersji , wreszcie dopiero gdy już nie mieli wyjścia nie przyznali się jak było?
tak jak w sierpniu nie wierzyłem w wersję ''dzielnych polskich chłopców'' , tak dzisiaj mówię że otwarty jest tylko wymiar kary jaką poniosą i też chyba się nie pomylę , jak mówi Sinic możemy tylko się zastanawiać jakie okoliczności łagodzące będą brane pod uwagę
a ilu z nich i jaką poniesie karę to się dowiemy za kilka miesięcy , ale nigdy i nikt nie powinien rozgrzeszać winnych zbrodni niezależnie jakie to przesępstwo a tym bardziej jeśli noszą mundury , obojętnie pod jaką flagą i czy zabili 6 osób, 6 czy 60 tysięcy
jeśli zamieszani w to żołnierze nie zostaną przykładnie ukarani plama na honorze polskiej armii nie zostanie zmyta , wysiłek 99% kontyngentu podważony przez nieliczną grupkę a cały sens uczestniczenia w podobnych misjach zostanie wątpliwy
Kronk [ Konsul ]
Sinic, drogi przyjacielu -->
Khmm, na spokojnie. Jak komus kto ma trudnosci z czytaniem.
Oprocz przyznania sie jakich chcesz dowodow? Wystarcza odlamki zebrane na miejscu zdarzenia? Fakt ostzrelania wioski przez tych wlasnie zolnierzy nigdy nie budzil i nie budzi watpliwosci. Odfajkowane.
Dziękuje, za życzliwość, to po pierwsze. Po drugie to jest coś takiego jak Kodeks Postępowania Karnego. To jest takie cuś, co czyta sobie sędzia przed wydaniem wyroku i on, znaczy ten sędzia, musi robić wszystko tak, jak jest napisane w tym kodeksie. Polecam lekturę.
Ogólnie to jest widzisz tak, to sąd orzeka o winie sprawcy. NIE prokuratura, NIE Ward i NIE Ty drogi przyjacielu. I jest tak, że rozprawa przed sądem jeszcze nie miała miejsca, było natomiast przesłuchanie w prokuratorze.
Oczywiscie, ze zlozyli wczesniej inne. I juz wyzej dostales odpowiedz. Byla to mistyfikacja.
Tak, tak zeznawali dzisiaj i wczoraj. Zresztą nie dostrzegam przyznania się, do czego przejdę za chwilę. Wcześniej w każdym razie zeznawali inaczej, jutro mogą zmienić swoje zeznania po raz kolejny. Ba, mogą zeznać, że to batman jest odpowiedzialny za śmierć cywilów. Co z tego, że zeznali coś dziś, skoro nie wiemy, czy zeznań nie zmienią. Sąd jeszcze nie zdecydował jak będzie przebiegało postępowanie, nie przyznali się do winy przed obliczem sądu. Jutro mogą składać zupełnie inne zeznania.
To, że dzisiaj coś zeznali niczego jeszcze nie przesądza. Może sie okazać, że sędzia będzie miał jakieś wątpliwości co do ich zeznań nawet gdyby faktycznie przyznali się do zarzucanych im czynów (czego nie zrobili), może zostać przeprowadzone postępowanie dowodowe, którego wyniku nie da się z góry przewidzieć. Nie znamy okoliczności sprawy, wiemy tyle co nic, znamy stanowisko prokuratury i nic więcej. Wiesz już jaka będzie linia obrony oskarżonych? Oni NIE twierdzą, że dokonali zbrodni. Oni twierdzą, że przeprowadzili ostrzał w innych okolicznościach niż do tej pory twierdzili, chwytasz różnicę?
Kolejna sprawa to analiza tego co wiemy o zeznaniach:
Prokuratura poinformowała też, że podejrzani potwierdzili fakt ostrzelania afgańskiej wioski i jednocześnie zaprzeczyli, by do ostrzału doszło w następstwie wymiany ognia z bojownikami. Wyjaśnili, że podawana po zdarzeniu wersja o wymianie ognia "była przygotowaną przez nich, oficjalną, nie polegającą na prawdzie wersją, uzgodnioną dla potrzeb prowadzonego postępowania służbowego i karnego" - podkreślił prok. Frankowski. [źródło - onet]
1 Nie wiemy czy wszyscy podejrzani potwierdzili wersję o braku wymiany ognia. Zawarte w artykule zdanie można interpretować w ten sposób, że wszyscy tak twierdzą, można interpretować tez i tak, że dwóch z nich tak twierdzi.
2. Powyższe zeznania uważasz za przyznanie się do winy? Wskaż mi proszę w którym miejscu twierdzą, że naruszyli prawo? Oni ostrzelali wioskę bez wymiany ognia, może chcieli zaatakować pierwsi myśląc, że ostrzeliwują Talibów? A potem przerażeni swoją pomyłką wysmażyli na poczekaniu zabezpieczającą ich bajeczkę. Jest to wersja o wiele bardziej prawdopodobna, niż rzekoma zemsta.
W tym cytacie nie ma nic o przyznaniu się do zarzucanych im czynów!
A poza tym widzę, że doniesienia medialne czytacie selektywnie:
Koziej: nie mówmy jeszcze o winie
- Zarzuty są zaskakujące. Dotychczas mieliśmy informacje, że ostrzał był skutkiem ataku na patrol, jednak według prokuratury, akcja miała miejsce kilka godzin później. To trochę zmienia dotychczasową wiedzę i ocenę tego zdarzenia, chociaż wciąż nie daje wystarczających dowodów bezpośredniej winy żołnierzy, nie można założyć, że podjechali pod wioskę i ni stąd ni zowąd ją ostrzelali - powiedział Koziej.
[Źródło - onet]
Powróćmy do tej kwestii:
Oprocz przyznania sie jakich chcesz dowodow? Wystarcza odlamki zebrane na miejscu zdarzenia? Fakt ostzrelania wioski przez tych wlasnie zolnierzy nigdy nie budzil i nie budzi watpliwosci. Odfajkowane.
Ależ nikt nie neguje faktu ostrzelania wioski. Tylko, że uświadom sobie wreszcie, że sam fakt ostrzelania wioski nie przesądza o tym, że żołnierze popełnili przestępstwo. Trzeba ustalić, czy działali bezprawnie, czy działali w zamiarze bezpośrednim, a może ewentualnym, a może nie mieli pojęcia, że strzelają do cywili? Trzeba po prostu ustalić, czy ich czyn był przestępstwem, czy też nim nie był. A jeżeli był, to jakim.
Piszesz totalne bzdury: "Motywy beda rozpatrywali psychologowie i jak pisalem moze i wplynie to na wysokosc kary. Ale nic to nie zmienia w samym zdarzeniu."
Poczytaj sobie o strukturze przestępstwa, nie każdy czyn wyglądający na przestępstwo musi nim być. To, czy działali świadomie jest kluczowe, nie możesz nieświadomie popełnić zbrodni wojennej, według naszego KK zbrodnię można popełnić TYLKO umyślnie. Także do wyroku może się zmienić jeszcze bardzo wiele, włącznie z kwalifikacją prawną czynu. A wysokość kary ustala się wyobraź sobie PO wydaniu wyroku, a nie przed.
Zdaje sobie sprawę z tego, że nie każdy musi wiedzieć, że w sądach wpierw przeprowadza się postępowanie, potem dopiero wydaje wyrok i że to robi sędzia. Nie każdy musi wiedzieć, że winy trzeba dowieść. Ale mógłbyś przyjacielu choćby doniesienia prasowe, na które się powołujesz uważnie przejrzeć, zanim zaczniesz pisać do mnie kpiarskim tonem. To tak na przyszłość.