--> Archiwum Forum
mirencjum [ operator kursora ]
Czyżby koniec poborowych?
Jak będziecie żyli ze świadomością, że nigdy nie poznacie obowiązku szorowania kibli w koszarach i słuchania darcia mordy jakiegoś kapralika?
"Koniec z poborem do wojska. Platforma Obywatelska chce zawiesić ten obowiązek już od przyszłego roku"
Wydaje mi się, że koszt armii w pełni zawodowej to niesamowite sumy. Czy nas stać na takie wydatki?
pecet007 [ - ]
Fajnie by było - jeśli się uda to zmniejszy się ilość studentów zapewne, choć ja sam i tak zamierzam nadal studiować, to świadomość że mi wojsko nie grozi na pewno będzie budująca ;)
Macco™ [ CFC ]
z moją wadą wzroku i tak bym nie nie wzieli ale popieram ten pomysł
edit: no chyba że do mycia kibli i obierania ziemniaków
Kompo - na jednym oku łącznie 7 dioptrii na drugim 8
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
mirencjum -> Platforma może chcieć, ale plan wykonania i tak zależy od wojska... A jemu się nie śpieszy. Z tego co wiem, nadal wojsko nie ma planu w jaki sposób przejść na zawodowstwo tak, by nie odbiło to się na naszej obronności. No i jak zwykle do tego wszystkiego potrzebna jest kasa, bo za 600PLN miesięcznie, "zawodowca" nie zwabi się do armii.
Pl@ski [ FlaT ]
OMG... Czyli jednak uda mi się uniknąć wojska?!
Yes, yes, yes! :D
Kompo [ Legend ]
Macco - > a jaką masz?
Heretyk [ Konsul ]
Wbrew pozorom wojsko zawodowe jest tańsze niż poborowe, ale oczywiście mniej liczne. No i nie szkoli się mięsa armatniego, tylko rzeczywistych żołnierzy.
tomazzi [ Episode: 3 ]
Pomysł całkiem dobry ale nie uwierzę dopóki tego nie wprowadzą.
Little Joe [ Centurion ]
Ku**a!! Bo mnie popier***i! Ja nie broniłem się przed wojskiem tylko dlatego żeby je "odbębnić", żeby mieć to już za sobą, zwłaszcza że od stycznia miało trwać 12 miesięcy, a tu taki numer! Gdybym wiedział to wogóle bym się tam nie pchał (zwłaszcza że taka ch***ia jest, nic w sumie potrzebnego się tam nie robi (rejony, rejony jeszcze raz rejony)). :/
HopkinZ [ Legend ]
I za cztery lata usłyszymy hasła kampanii PiSu:
"Platforma zniszczyła Polską i polską młodzież! Z winy PO nie ma już prawdziwych, przygotowanych na życie mężczyzn! PO to ZUO!"
__
W pełni popieram pomysł na zniesienie poborowu do służby w obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Czy jakoś tak.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
HopkinZ -> PiS też chciał przejścia na armię zawodową. Ale tak jak wspomniałem - z wojskowym betonem nie wygrasz łatwo. PO może zapowiadać co chce zmienić, ale jeszcze 2 tyg. temu twierdzili, że nie da się tego zrobić w 2009, a najwcześniej w 2012.
twostupiddogs [ Senator ]
Heretyk
Do tego dochodzi jeszcze kwestia taka, że ludzie w woju to ludzie, którzy mogliby pracować, co ptzy obecnych tendencjach na rynku pracy ma ogromne znaczenie.
Volk [ Senator ]
To bylo nieuniknione. Im szybciej tym lepiej.
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
A ja powiem ;] HURRA :D
speedy24 [ Generaďż˝ ]
Mnie to tam wisi, ja już mam to za sobą, rok zwlekałem z badaniami i dopiero mnie zgarneli jak był pobór na 9 miechów.
LITTLE JOE, dokładnie, tylko że ja szorowałem "lotnisko" przez pierwsze 3 miesiące, a później to miałem wy*****ne na wszystko! od tego byli "młodzi".
....chociaż powiem że na poligonie podobało mi się
blackhood [ sentimental fool ]
Zapowiada się bardzo fajnie, ale jeszcze się nie cieszmy.
kiowas [ Legend ]
Wozu ---> błąd - PiS zapowiadało stworzenie półzawodowej armii - zwiększono by ilość zawodowych, ale pobór w ograniczonym zakresie nadal by pozostał.
A to tylko i wyłącznie dlatego, że prezio powiedział, iż tak silne i wielkie państwo jak Polska powinno mieć przynajmniej 100 tys. żołnierzy - nie szkodzi, że 80% z nich to mięso armatnie.
speedy24 [ Generaďż˝ ]
.....z takim sprzętem!??!
pr0_gamer [ Konsul ]
Uważam że to dobry pomysł. Armia zawodowa jest o stokroć lepsza od poborowej, ponieważ znajdują się w niej żołnierze z powołania, a nie z przymusu.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Wydaje mi się, że koszt armii w pełni zawodowej to niesamowite sumy. Czy nas stać na takie wydatki?
Owszem, to kosztuje. Jak to niektórzy mawiają. Jestem biedny, więc nie stać mnie na kupowanie tanich (w domyśle kiepskich) rzeczy.
Podobnie jest z armią. 70 tyś w pełni zawodowa, doskonale wyszkolona i wyposażona armia zdziała o wiele więcej niż ta nasze 150tyś pospolite ruszenie.
A kiedyś czytałem (któryś z numerów ntw robił wyliczenia) że koszty utrzymania tych 70tyś były by nieco mniejsze niż 150tyś pospolitego ruszenia.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
kiowas -> Dziwne, bo ja pamiętam coś innego. Natomiast pamiętam bardzo dobrze wymigiwania się armii od planu przekształcenia się na w pełni zawodową. I tak jak pisałem wyżej - planu nie ma i nie zmieni tego polityka życzeniowa PO, bo wojsko nie może zostać bez żołnierzy - nawet w fazie przejściowej.
speedy24 -> Tak, z takim sprzętem.
gromusek [ Street View ]
Bardzo Bardzo Bardzo dobry pomysl, jeszcze podatek liniowy (ktorego chyba nie bedzie :( ) i mamy irlandie ;]
kiowas [ Legend ]
Wozu ---> to źle pamiętasz :)
Co to znaczy zostać bez żołnierzy? 50tys. zawodowców rozniesie na strzępy 3-krotnie liczebniejsze mięso armatnie - to chyba jasne dla ciebie co?
Diplo ---> dokładnie, koszty utrzymania armii czysto zawodowej przyt znacznie mniejszej jej liczebności sa niższe niz pospólstwa.
A nawet gdyby było inaczej - to warto wyłożyć więcej kasy by mieć coś co można nazwać armią, nie tłumem.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
kiowas -> Nie rozumiesz jednak. Nie może być tak, że przez jakiś czas do wojska nie trafi żaden nowy żołnierz, a wojsko będzie się opierać na 20%(chyba tyle tego jest) swojego w pełni zawodowego zaplecza.
Żeby nie było - ja jestem w pełni za przejściem na status armii zawodowej - ale z dobrym biznes-planem, a nie ciach... i jakoś to będzie.
kiowas [ Legend ]
Wozu ---> ja rozuimiem doskonale, ty chyba nie bardzo - widzisz gdzieś żeby PO chciało zrobić 'ciach'? To chyba jasne, że cały proces musi potrwać, najpewniej kilka lat - ale jest konieczny.
I tyle w tym temacie.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
kiowas -> Z Twoich postów to wynika. A że rozumiesz, że proces ma potrwać kilka lat, to tylko potwierdzasz to co napisałem - nie ma planu i PO nie wprowadzi armii zawodowej od następnego roku. Wojsko może się "uzawodawiać", ale prawdopodobnie wcześniej jak przed, wspomnianym niedawno przez PO rokiem 2012, zawodową (bez poboru) się nie stanie.
peter123456 [ Sun of a Beach ]
Przejmujecie się. Najlepiej całkiem zlikwidować wojsko bo w razie agresji Rosji nasi przyjaciele Amerykanie nas obronią ;P
Surmit [ Centurion ]
Jak to się mówi? "Baju, baju będzie w raju"...
Kaczorowy [ Generaďż˝ ]
Swoją drogą nie rozumiem po co nam silna armia. Przecież jesteśmy w UE i gdyby faktycznie doszło do jakiegoś konfliktu, to i tak reszta krajów przyśle swoje wojska na pomoc. To wszystko widzimisie generałów, którzy chcieliby dowodzić ogromnymi oddziałami, choć nie ma to niestety żadnego uzasadnienia. Lepiej zrobić armię zawodową 10-20tys, ale doskonale ją wyszkolić i uzbroić ją w nowoczesny sprzęt, niż utrzymywać tylu ludzi dając im archaiczny złom, taki jak F16, którego miejsce jest w muzeum.
MasterDD [ :-D ]
heh, piekny dzien :-)
Jeszcze troszke nauki i koniec uciekania przed wojem.
*Zadowolony na maxa :-)
Whistler [ Centurion ]
Nie uwłaczając PO, to jest zbyt piękne, aby było prawdziwe.
maviozo [ Man with a movie camera ]
Przecież jesteśmy w UE i gdyby faktycznie doszło do jakiegoś konfliktu, to i tak reszta krajów przyśle swoje wojska na pomoc.
I niech reszta tych krajów pomyśli tak samo:)
A co do tematu - popieram. Niech będzie w pełni zawodowe. A chętnych nie powinno brakować.
Heretyk [ Konsul ]
To, że jesteśmy w UE nie oznacza, ze ktokolwiek nam podczas wojny pomoże.
Trael [ Mr. Overkill ]
Kaczorowy --> Po tekście:
Przecież jesteśmy w UE i gdyby faktycznie doszło do jakiegoś konfliktu, to i tak reszta krajów przyśle swoje wojska na pomoc.
Wszelkie twoje opinie o wojsku a już w szczególności o f-16 stały się bardzo cenne. Tak blisko prawdy, jeszcze chyba nigdy nie byliśmy na tym forum. Potrzeba nam więcej takich specjalistów!
KOLOSrv [ SiedzącY O ŚwiciE ]
Coraz częściej już myślałem o to, że za 3/4 lata też będę się o to martwił, a tu taki numer! BOMBA ! :D
Ale obiektywnie jak na to popatrzę to i tak to popieram, zawsze garstka wyszkolonych zawodowców była lepsza od kupy poborowych...
'dając im archaiczny złom, taki jak F16, którego miejsce jest w muzeum' - no to żeś się popisał chłopie xD
estrella [ rEVOLution ]
Napoleon mawiał, że jeden żołnierz zawodowy wart jest dziesięciu poborowych, ale zjada tylko jeden obiad!
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A Kaczoleon ustami Stasiaka powiedział, że chce utrzymania poboru.
Belert [ Senator ]
Kaczor Mniejszy jest przeciw.I Slusznie Kaczor jest odwazny i chetnie poswieci poborowych na polu chwaly w afganistanie .
camelx [ Pretorianin ]
Ten to zawsze przeciw wszystkim...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Belert -> Tak, najlepiej od razu po unitarce wyśle ich na szkolenie bojowe do Afganistanu.
Bramkarz -> Chce, bo taki jest teraz przyjęty plan stopniowego uzawodowienia naszej armii. Odcięcie się nagłe od niego, może faktycznie zachwiać jej strukturą.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Wozu
Może o czymś nie wiem ale zdradź mi sposób w jaki pobór uzdrawia polską armię?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Bramkarz -> Zapytaj armii - jej potrzebny jest pobór. Po co? Chyba każdy może sobie na to odpowiedzieć. Niemniej co innego, to snucie wniosków, a co innego oficjalne stanowisko armii.
Dla mnie pewne jest jedno - póki na wysokich stołkach w armii siedzi beton, dopóty będą oni optowali za poborem.
Obleach [ Centurion ]
Zawsze to coś pozytywnego, choć armia powinna być całkowicie zniesiona :)
N2 [ negroz ]
Kolejny powód, dzięki któremu nie żałuję, iż oddałem głos na PO.
Chwała im za to.
Backside [ Generaďż˝ ]
Jestem za, pochwalam.
Ułatwi to życie ludziom, którzy mają po szkole/uniwersytecie pomysł na życie i zarabianie.
I sam wolałbym żyć ze świadomością, że w kraju bronią zawodowcy pokroju Gromu - a kasa się na pewno znajdzie, wystarczy zrobić z dawna oczekiwane redukcje w liczbie państwowych urzędników.
Power [ Sergeant Major ]
Jeśli zniknie pobór to kto uzupełni niezliczone etaty kierowców, sprzątaczek, kucharz, tragarzy, wazeliniarzy, i innych jednostek ludzkich tak chętnie wykorzystywanych przez trepów do wszelakich prac pierwszej potrzeby ? W polsce mamy bardzo mało prawdziwych żołnierzy i to głównie są to podoficerowie. Nasza kadra oficerska jest w większości gówno warta i jedyne czym potrafi się zajmować to dopier.. się do jakiegoś szweja że ma rozpięte kieszenie albo robić wizytacje na kompani. (czyli wykonywać obowiązki podoficerów). Niby nastąpiła zmiana pokoleniowa ale w większości przypadków trepy tylko patrzą jak tu się napierd... , coś zakombinować i zbytnio się nie narobić no i oczywiście doczekać szczęśliwie emeryturki po 15 latach.
Osobiście jestem zwolennikiem armii zawodowej ale świadomy jestem tego że jest to raczej nie realne, bo za pieniądze jakie obecnie oferuje MON to zbyt wielu chętnych nie ma. Choć może to i nasza mentalność daje o sobie znać. Każdy chce być generałem ;).
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Osobiście popieram pomysł stworzenia armii w pełni zawodowej. Opór kadry betonowej oczywiście będzie trwał, ale... armia ma chronic kraj, a nie stanowic wygodny sposób na życie dla ludków którzy chcą sobie porozkazywac.
Armia zawodowa jest bez porównania lepszym rozwiązaniem niż pobór z jeszcze jednego powodu - skutecznośc poborowych na współczesnym polu walki ( przynajmniej po takim przeszkoleniu, jakie oferuje służba zasadnicza ) jest po prostu śmieszna więc tak naprawdę, z punktu widzenia obronności kraju, poborowi są gucio warci.
Kolejna sprawa to koszt armii zawodowej - proponuję oszacowac ile kosztuje rokrocznie trzymanie w koszarach masy zdrowych i sprawnych mężczyzn którzy nie pracują w żaden sensowy sposób. Niedawno próbowałem to oszacowac i trochę się przeraziłem wynikiem... biorąc pod uwagę utracone zyski, armia poborowa jest o wiele droższa od zawodowej.
A to, że X ludzi odetchnie z ulgą to swoją drogą... :)
GumiS™ [ Pretorianin ]
Czyli jest szansa że ominie mnie wojsko :D :P
Jak się to wdrąży w życie to będzie raczej lepiej, ponieważ do wojska pójdą osoby, które chcą, a nie że będzie, część się starała, a część na odwal się...
Chmielek [ Warrior of the World ]
nareszcie! juz mam dosc latania do wku...
Vader [ Legend ]
Wreszcie. Wreszcie ktoś to zlikwidował. Jeden postkomunistyczny relikt ma szansę zniknąc na zawsze.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Vader -> I Tobie to jest na rękę?
Poza tym, nie jest to postkomunistyczny relikt, skoro w kilku państwach europejskich (także tych tzw. wysoko rozwiniętych) to funkcjonuje. Kwestia jest tylko stosunku żołnierzy zawodowych do tych z poboru.
kiowas [ Legend ]
W ostatnim Newsweeku polecam świetny wywiad z gen. Polko. Porusza on min. kwestię uzawodowienia wojska i bardzo ważnej kwestii - profesjonalizmu. MOżna mieć żołnierzy zawodowych podpisujących kontrakty, a jednocześnie nie dysponować profesjonalną armią.
To dwa pojęcia, które wielu ludziom wydają się tożsame.
I właśnie na oparciu o to rozróżnienie powinnismy budować zawodową i profesjonalną armię.
Szeregowcyh oczywiście nam brakuje - ale jak ma nie brakować wobec tysięcy oficerów i setek generałów? Im szybciej poślemy większą część z nich na emeryturę tym lepiej.
mikmac [ Senator ]
Wozu -->
optowac sobie moga, nie oni pisza ustawy. Beton w wojsku moze sobie siedziec - maja dozgonne etaty i musza wymrzec. Jednak to polityce smaruja ustawy.
Powiedz mi co takiego zlego sie stanie Polsce jak nawet to zle PO zrobi ciach i przestania brac do woja, a rekrutacja zawodowcow zacznie sie dajmy na to 2 lata pozniej? NIC sie nie stanie. Wojacy pomarudza, ale POlski nikt nie najedzie. Te 20% zawodowych, ktore jest wystarczy aby posprzatac w bazach na ten czas.
Tołstoj [ Kukuruźnik ]
Organizacja w pełni zawodowej armii na pewno nie pozostanie bez wpływu na wyszkolenie żołnierza. Mam na myśli lepiej powstanie lepiej wyszkolonej armii. Oczywiście będzie się to wiązało z wysokimi kosztami. Armia poborowa to w pewnym sensie "tradycja", coś, co towarzyszyło nam od dziesiątek (setek?) lat. Ale świat idzie do przodu. Kraje, które mogą sobie pozwolić na utrzymanie zawodowego wojska, takie jak choćby Stany Zjednoczone, źle na tym raczej nie wyszły.
gromusek [ Street View ]
tak tak tak ;]
Anthoris [ Pretorianin ]
No i dobrze
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Ja nie chce iśc do wojska!!!!! liD też ma to zapisane w swojim programie , nie tylko ta fałszywa PO
WolverineX [ Legend ]
dore dobre dobre
HP Killer [ Centurion ]
no i luks
Tomus665 [ Legend ]
Vader [ Legend ]
Wozu --> Jest mi na rękę. Ja coprawda się od wojna wymigałem, ale jest wielu nieszcześnikow ktorych wzieto tam na siłe. Raczej ich nie zmieniło to na lepsze. Armia miesa armatniego nie zastapi tez profesjonalisty, a u nas luda nie tak mnogo jak za wołgą.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Też prawda... na wojsko z poboru mogą pozwolic sobie Chiny czy Indie. Pobór jest też całkiem zrozumiały w przypadku Izraela.
Armia liczna ale słabo wyszkolona nie jest dużo warta, zresztą przypomina mi się jak Amerykanie w swoim czasie podliczyli ile kosztuje śmierc każdego żołnierza na polu walki. Armia która nie jest naprawdę dobrze wyszkolona to w razie konfliktu zbrojnego koszmarne marnotrawstwo.
.:Gogetto:.® [ Konsul ]
Ja się i tak nie załapię na ten wymysł PO. W październiku byłem na rejestracji przedpoborowej.
mirencjum [ operator kursora ]
Niestety, chyba nic z tego nie będzie.
"Prezydent Lech Kaczyński nie zgodzi się na zniesienie poboru do wojska przed 2012 rokiem - oznajmił Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Takie zmiany zapowiadali politycy Platformy Obywatelskiej."
stealth1947 [ Miejsce na Twoją reklame ]
"Z naszych informacji wynika, że kwestię uzawodowienia armii ma poruszyć premier Donald Tusk w swoim expose. Może tam paść data, kiedy pobór do wojska zostanie zniesiony."
Jutro wlaczyc TV i trzymac kciuki. Chociaz w expose Kaczynski tez obiecywal 3 mln mieszkan:) wiec wiadomo jak sie obietnice koncza.
Ja osobiscie dopiero zaczalem studia wiec nawet jesli zniosa w 2012 to mnie ominie. Ale nigdy nic nie wiadomo wiec mam nadzieje ze chociaz stopniowo ogranicza.
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
kartofel nie bedzie rzadzil do 2012 ;P
Transcended [ Centurion ]
odwrotnie Power
w POlsce mamy dobrze rozwiniętą kadrę oficerską natomiast podoficerów mamy stanowczo za mało. Czyli od popdporucznika wzwyż jest conajmniej wystarczająca ilość wojskowych, a poniżej (chorążych, sierżantów) tyle co kot napłakał, a powinno ich być kilka razy więcej niż oficerów.
Jak uzupełnić tą lukę niech już duma sobie PO, niektóre ich pomysły są niemożliwe do zrealizowania (przynajmniej w tych terminach jakimi się chwalą). Ale wszelkiej maści fanboye tej partii wszystko przełkną i we wszystko uwierzą.
WolverineX [ Legend ]
trzymam kciuki zeby to byla data od 1 stycznia 2009
to normalnie pobiegne wtedy do Watykanu i z powrotem
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Vader -> No ale Ty jesteś za państwem socjalnym. A państwo socjalne nie może się obejść bez obowiązkowej służby wojskowej - jest to jeden z paradygmatów myślenia państwa za obywatela.
mikmac -> Nie ważne kto to zrobi. Byle wojska w całości nie rozpierniczył, bo prócz betonu są tam i dobre jednostki (znaczy osoby, a nie jednostki wojskowe :).
No i daj mi gwarant, że przez 2 lata nikt Polski nie najedzie :). Dla Ciebie może to i oczywista jest sprawa zważywszy na sytuację geopolityczną, ale wojsko, tak jak i inne służby mundurowe i cywilne muszą mieć plan działania na każdą ewentualność. Wiem, że w naszym zwyczaju jest stwierdzenie "jakoś to będzie" i potem wychodzą z tego kwiatki jak zabezpieczenie przed i organizacja w trakcie powodzi z lata 1997r.
Hayabusa -> Armia amerykańska stosuje ekonomiczne podejście od czasów zamierzchłych. Jednak czasem i to myślenie pozostawia wiele do życzenia. Choćby sprawa czołgu Sherman :). Specjalnie powołani ekonomiści obliczyli, że dla gospodarki amerykańskiej lepiej jest trzaskać to cudo gaźnikowe w tysiącach egzemplarzy niż poświęcić środki na budowę lepszego i nowocześniejszego czołgu (w skrócie: straty Shermanów w walce można było bardzo szybko uzupełnić przysyłając nowiutką partię z US niżby opracować coś bardziej odpornego na ostrzał). Ci samu specjaliści wepchnęli gwiazdowy silnik lotniczy Wright Cyclone i zblokowane silniki ciężarówkowe (tzw. multibank) do tegoż Shermana. Oczywiście można sobie wyobrazić jak wyglądało serwisowanie tego sprzętu (znaczy według pierwszej myśli - można było sobie po prostu pozwolić na stratę takiego pojazdu ;).
A ten szał ze zniesieniem poboru przypomina mi już sławetne podniecanie się tematami "dziś rocznik 19xx został, rozporządzeniem ministra, przeniesiony do rezerwy". Tylko żaden się nie zainteresuje jakie warunki trzeba spełnić, by do tej rezerwy się dostać :). A potem płacz, gdy przychodzi i tak niechciany list już po terminie tego "przeniesienia".
PaZur76 [ Gladiator ]
Boż..., po tytule pomyślałem, że ich wszystkich rozstrzelają...
Belert [ Senator ]
Wozu:-->OMG a jak mylisz jak wygladaly wyliczenia dot. czolgu T-34?Identycznie.Nawet ich w pewnym okresie juz nei malowano zeby obnizyc koszty.
Vader [ Legend ]
Wozu --> Ja jako socjalista akurat popieram armię zawodową. Niewielkie odstępstwo od doktryny nikomu nie zaszkodzi. Lenin nawet by pochwalił za kreatywność.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Belert -> W sprawie T-34 nie było wyliczeń ekonomicznych - bo coś takiego w ZSRS wtedy nie istniało.
W razie czego zapraszam do Kantyny na pogawędkę na ten temat.
Vader -> Ależ, ależ... Wojsko to ma być służba, gdzie wyzyskiwany chłop broni wyzyskiwanego chłopa, a nie robota jak każda inna - od razu armia zawodowa, gdzie jeszcze za to płacą. Lenin by się chyba pod wiekiem z pleksi przewrócił, gdyby miał odpowiednio dużo miejsca ;o)).
Vader [ Legend ]
Nawet Lenin się rozwija, my też:) Nie ma wyjscia, Polska sowiecka musi dogonić imperialistyczny zachód, aby nie przegrać w wielkim wyścigu cywilizacji:)