--> Archiwum Forum
Yogi_b ponownie [ Centurion ]
Trybuno - przeproś Tuska???
polecam, szczególnie dla bezkrytycznych wielbicieli PO i Tuska.
Moim zdaniem jedna z lepszych charakterystyk osoby, która przez 4 lata będzie rządzic w Polsce.
P.S. może niektótrym wyda się dziwne, że moher czytuje Trybunę, ale cóż, to jedna z moich mniejszych wad:)
Sinic [ ]
To, ze czytujesz Trybune mnie nie dziwi. Po pierwsze widac iz masz Misje iz przegladasz wszelka prase, ogladasz wszystkie kanaly informacyjne, i przegladasz caly net w poszukiwaniu wrogow ludu.
Ponadto najbardziej komunistyczna partia z obecnie zasiadajacych w parlamencie jest PiS. Wiec zupelnie nie dziwne iz Trybuna jest zwolennikiem tej partii i probuje dyskredytowac Tuska.
Osobiscie niezbyt Tuska lubie i nigdy za nim nie przepadalem. jednak czytajac ten artykul z Trybuny moge sie tylko usmiechnac. Usmiechnac nad bzdurami tam pisanymi i nad osobami ktore podobnie jak ci redaktorzy to piszacy, choc ci moze wiedza co pisza ale "ciemny luud kupi", rozumieja tak jak im sie podoba.
Nie chce mi sie rozwodzic nad poszczegolnymi fragmentami tego tekstu. Jednak przede wszystkim gloszenie pewnych "prawd" jak sie okazuje jest gloszeniem checi bycia dyktatorem i palowania spoleczenstwa. Jesli ja napisze, ze czasami transformacja z komunizmu w kapitalizm moze odbyc sie kosztem narodu to wedlug twojej interpretacji oznaczo to, ze chce wymordowac wszystkich. Mniej wiecej tak zrozumiales slowa Tuska. I o ile sie orientuje to Tusk katolikiem nie jest. A czy jest czy nie to akurat mniejsze znaczenia ma. Bo nie trzeba nim nie byc by byc antyklerykalem. nie trzeba nim nie byc by glosic iz pomysl z religia w szkole jest zly i krzywdzi dzieci innych wyznan i ateistow. I mozna byc antykleryukalem by dla celow politycznych "bratac" sie z klerem. I mozna byc antyklerykalem i miec dobrych przyjaciol wsrod kleru. Bo nawet wsrod kleru sa osoby uczciwe i godne szacunku. Chyba zdajesz sobie z tego sprawe? Czy tez nie potrafisz oddzielic osoby od jej srodowiska i wszystkich traktujesz jednakowo? Mieszka wsrod zlodziei to sam tez na pewno jest zlodziejem. "Gratuluje" pogladow.
A propos, jak wczesniej nie znalem pogladow Tuska i mnie one niezbyt interesowaly. To teraz w sumie ma podobne do mnie jak sie okazuje. Moze go zaczne lubic? ^^
Yogi_b ponownie [ Centurion ]
sinic - nie, po prostu uważam, że inteligentny i wykształcony człowiek przed wyrobieniem sobie opinii musi sporawdzic w wielu źródłach. Inaczej stałbym sie wykształciuchem
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"Bo nawet wsrod kleru sa osoby uczciwe i godne szacunku" --> i wszystko jasne.
Heretyk [ Konsul ]
Sinic -> Wbrew pozorom PISowcy to socjaliści (komuniści) tylko w gębie. Nic nie mieszali w gospodarce za swoich rządów a nawet chcieli obniżyć składkę rentową, z czego się teraz "liberałowie" z PO wycofali.
kiowas [ Legend ]
Heretyk ---> obniżanie składki rentowej pracownikom, nie pracodawcom to zwykłe rozdawnictwo pieniędzy - a więc zamysł czysto socjalny.
thenightmar [ Pretorianin ]
"Rozbawienie wśród dziennikarzy i kolegów-senatorów wzbudziło wygłoszone z mównicy senackiej w kwietniu 2001 r. oświadczenie Tuska, kiedy przyznał się, iż... właśnie po raz pierwszy od ponad trzech lat przemawia na forum Senatu."
matko Boska :)
kiowas [ Legend ]
NIektórzy nie mają konta i prawa jazdy....
Liczyrzepa [ Konsul ]
kiowas "obniżanie składki rentowej pracownikom, nie pracodawcom to zwykłe rozdawnictwo pieniędzy - a więc zamysł czysto socjalny."
Buhaha! And the "Moron of the Year" goes to >>>kiowas<<< !!!
Swoją drogą pokazuje to, że wśród wielbicieli PO, więcej bolszewików niz liberałów, skoro popierają PO-wski pomysł zwiększenia przymusowych obciążeń pracowników (czyli ludzie będą mieli mniej pieniędzy do wydania, a państwo wyda za nich więcej).
Zdaje się, że program PO był inny przed wyborami (zmniejszenie obciążeń pozapodatkowych), ale Lenin przed rewolucją też obiecywał chłopom ziemię (a później wiadomo co było - kołchozy i wielki głód)
Grzesiek [ www na-skroty pl ]
sinic - nie, po prostu uważam, że inteligentny i wykształcony człowiek przed wyrobieniem sobie opinii musi sporawdzic w wielu źródłach. Inaczej stałbym sie wykształciuchem
Lol, pisior jak malowany :)
kiowas [ Legend ]
Liczyrzepa --->
Masz jakiś argument na poparcie swoich twierdzeń czy ograniczasz się do wybuchów śmiechu?
Nie bardzo nawet chce mi się tłumaczyć ile pieniędzy kosztowało państwo od czerwca obniżenie składki pracownikom i jak wpłynęło to na spadek zatrudnienia.
Dokształć się towarzyszu.
thenightmar [ Pretorianin ]
[11]kiowas
wytlumacz nam to dokladnie, posmiejemy sie :)
Sinic [ ]
Heretyk -->
To, ze gadanie PiS to czysty komunizm to jedno. Ale mi bardziej chodzilo o sam sklad partii. W zadnej innej nie znajdziesz tylu aparatczykow komunistycznych co w PiS. Wiec nie dziwne by bylo gdyby mieli powiazania z Trybuna... Raczej byloby to cos normalnego.
Liczyrzepa [ Konsul ]
kiowas [ Legend ]
"Masz jakiś argument na poparcie swoich twierdzeń czy ograniczasz się do wybuchów śmiechu?
Nie bardzo nawet chce mi się tłumaczyć ile pieniędzy kosztowało państwo od czerwca obniżenie składki pracownikom i jak wpłynęło to na spadek zatrudnienia. "
Hm. Zatrudnienie nieprzerwanie rośnie. Ale teraz zabiłes mi ćwieka - zastanawiam się, czy naprawdę jesteś aż tak głupi, czy jestes zakamuflowanym pisorem, który chce skompromitować sympatyków PO?
"Dokształć się towarzyszu.
Nie jestem twoim towarzyszem. Coś ci się pomyliło. Nie jesteś na blogu bolszewicy.pl.
Meganelle [ Konsul ]
A ja nie mam nic przeciwko decyzji PO. Świadczy wg mnie tylko o tym, że przynajmniej niektórzy zdają sobie sprawę, że państwo do działania potrzebuje pieniędzy. Na te kancelarie i dotacje dla Rydzyka pieniądze skądś iść muszą, a obniżenie składki zdrowotnej w którymś momencie trzeba by było zastąpić podwyższeniem innych podatków. PiS bardzo radośnie zabrał się do dysponowania nie swoimi pieniędzmi, jak zresztą widać słusznie zakładając, że rozliczać się z pustej kiesy będą musieli inni.
Zanim zacznie się obniżać podatki trzeba najpierw wypracować procesy pozwalające na mniejsze wydatki z budżetu, inaczej się nie da.
kiowas [ Legend ]
Liczyrzepa --->
Widzę, że masz pojęcie o temacie podobnie mętne jak poglądy - niech będzie moja strata, poświęcę ci minutę.
Obniżka składki rentowej dla pracowników skutkowała ubytkiem z budżetu rzędu milionów złotych i nie miała żadnego przełożenia na to co było podstawą jej wprowadzenia - na wzmożoną chęć pracodawcow na zatrudnianie nowych pracowników.
A to dlatego panie nikumaty, ze ich obciążenia w żaden sposób nie zmalały. Obiecywane obniżki skladki pracodawców nie weszły w życie, a tylko takie mogłyby się przyczynic do realnego obniżenia kosztów pracy.
Nie wiedziałem, że taki fan dziwolągów pokroju JKM nie ma pojęcia o takich podstawach.
Słabo towarzyszu - książeczki imporowane zza wschodniej granicy to nie wszystko.
alpha_omega [ Senator ]
Sinic -------------->
Ciekawe tylko dlaczego GW nie atakuje w ten sposób PO, albo przynajmniej samego Tuska, bo poglądy w tym artykule w Trybunie wyglądają mi na taką stonowaną wersję nienawistnych wypocin z GW; zbieżną w treści, ale tyczącą się innych osób.
kiowas [ Legend ]
alpha ---> na logike biorąc zasugerowałeś, że GW jest zbrojnym ramieniem PO, a Trybuna PiSu :))
Caine [ Książę Amberu ]
panie thenightmar; wiem, że KISS to zacna kapela, ale nie należy publikować takich zdjeć przed 23:0
alpha_omega [ Senator ]
kiowas -------------->
Sugestia, że Trybuna jest zbrojnym ramieniem PiS-u pojawiła się u Sinica. Tym czasem większe usprawiedliwienie znajduje w tym kontekście stwierdzenie, że GW jest zbrojnym ramieniem PO. Atakuje bowiem wielu ludzi za wypowiedzi w rodzaju tych jakie Trybuna przypisuje Tuskowi, nie atakuje zaś samego Tuska. To jest rozbieżność znacząca. Sam zaś atak Trybuny na Tuska nie świadczy o niczym więcej jak o tym, że Trybuna jest gazetą lewicową nie idącą na jakieś podejrzane kompromisy z Donaldem.
Dopiero ewentualna sympatia trybuny do PiS-u coś może ujawniać, i to nie to, że Trybuna jest jakimś zbrojnym ramieniem, tylko prędzej, to o czym mówił Sinic - lewactwo w PiS-ie, ich zamiłowanie do socjalu etc.
alpha_omega [ Senator ]
Zważywszy, że wciąż nie jesteś przekonany do tego czym jest Wybiórcza, a akurat pewne sprawy są na czasie - wczoraj ks. Isakiewicz-Zalewski dostał nagrodę im. Józefa Mackiewicza - więc polecę Ci pewną lekturę. Zobaczysz jak fałszywe i jednostronne (dotyczące tylko osób o zbliżonych przekonaniach) są tolerancja, otwartość, usiłowanie zrozumienia u wielu tzw. "autorytetów", jak również pismaków GW. Jak się oczernia, fałszuje, wypacza; jak skłonność tłumaczenia w najbardziej pokrętny sposób ewidentnych zdrad pewnych osób w imię wartości humanistycznych, w tym samym ego w odniesieniu do osób innych przemienia się w bezwzględność i zakłamanie, w jakiś fanatyzm nienawiści.
Więcej materiałów dotyczących i samego J.Mackiewicza i tzw. sprawy Mackiewicza znajdziesz tutaj:
kiowas [ Legend ]
alpha ---> tłumaczylem jakiś czas moj stosunek do Gazety komuś, zrobię to jeszzce ten raz (bo naprawdę zaczyna mnie już to męczyć):
Ani mnie ziębi, ani grzeje co siedzi w głowach jej redaktorów, kogo darzą swoją sympatią a kogo nie. Posiłkuję się jej newsami internetowymi z błahego powodu - mają nalepiej (dla mnie) zrobioną stronę i dobry dział sportowy (ze sport.pl).
Czytuje wiadomości wyciagając z nich suche fakty, a olewając ewidentnie skierowane tonacje negatywne lub pozytywne autora tekstu.
Ot i cała historia.
Dlatego możesz darować sobie 'nawracanie' mnie - wbrew przekonanio paru osób nie jestem wybiórczym doktrynerem.
alpha_omega [ Senator ]
kiowas --------------->
Przyjąłem. Ale przeczytaj to co dałem, bo warto :) Zarówno oba artykuły jak i cała strona jest bardzo pouczająca, bo pouczający jest sam przykład tzw. sprawy Mackiewicza. Zobaczysz co potrafią znaczyć: "fakty".
minius [ Senator ]
No tak, protestował przeciw wprowadzeniu zdrowasiek w szkołach przed kazdą lekcją. Straszne.
Na pohybel z nim, uważam, że dzieci powinny bezwzględnie recytować "Ojcze nasz...", przed każdą lekcją (szczególnie WF-u).
No to znamy nareszcie poglądy Yogi_b.
Co tam u towarzyszy z PZPR?
Trybuna Ludu trzyma się dobrze?
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Jeszcze przed wyborami GP zamieściła ciekawy artykuł o Tusku, polecam zainteresowanym ...
minius [ Senator ]
deTorquemada - nie wiem o co chodzi z tym Donem Nullem.
Nie jest to chyba jakieś przezwisko Tuska, bo przecież poważna gazeta nie zniżyłaby się do rzucania/wymyślania przezwisk lecz polemizowała faktami.
Ale może się mylę. Może ja czytuję bardziej kulturalne gazety, więc trudno mi pojąć, że jakaś redaktorzyna może stosować przezwiska na poparcie swoich tez, nie zaś argumenty.
To już wolę Trybunę, bo tam chociaż znalazły się jakieś fakty.
alpha_omega [ Senator ]
minius --------------> Jakie gazety czytujesz?
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
minius --> Wiem, GW natomiast ustala te standardy wypowiedzi .... mnie Don Null pasuje do Pana Nic ot co.
minius [ Senator ]
Dziennik, Wprost, Politykę, GW, Gazetę Prawną, PC_World Komputer, CHIP, czasem CD-A, wystarczy, czy to co czytuje żona też ma dla Ciebie znaczenie?
Wiesz deTorquemada, nawet jeśli użycie tego Don Null odnosi się do Ziobry, to i tak nie zmienia to w moich oczach nic.
Gazeta powinna jednak stosować pewną kulturę wypowiedzi i o ile taki język przystoi jakimś kłótniom forumowym, to jednak żadnej gazecie (nawet brukowcowi typu FAKT).
Ten artykuł jest poprostu poniżej bruku (mówię o linku do GP, nie zaś do artykułu z Trybuny).
alpha_omega [ Senator ]
Pytam, bo wydało mi się śmieszne stwierdzenie, że czytujesz gazety, które nie zniżają się do rzucania przezwisk, rozpoznawczych haseł etc. Takiej prasy już w Polsce niemal nie ma, właściwie to nie znam żadnego takiego wydawnictwa o ogólnopolskim zasięgu.
I rzeczywiście, moje odczucie śmieszności nie było bezzasadne. Piszesz m.in. o GW, a ja kilka postów wyżej pokazałem na co stać tę gazetę i jej redaktorów. To jeden z dzienników najbardziej przesiąkniętych zakłamaniem, ostrością (a czasami wręcz wulgarnością) wypowiedzi i ignorancją na fakty.
Dam jeszcze raz linka, choć skoro GW (no chyba, że masz tutaj na myśli np. białostocką Gazetę Współczesną, czy jakiegoś Gońca Wielkopolskiego o ile coś takiego istnieje) czytujesz winieneś dawno zauważyć, że mówienie o tej gazecie "poważna" i "nie zniżająca się do rzucania przezwisk" jest fałszem:
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
minius --> Zieeewwww ....
minius [ Senator ]
alpha_omega - no dobra, przejrzałem cały wątek i tego linka do artykułu Gazety Wyborczej, ktory rzekomo dałeś nie znalazłem.
Wklej jeszcze raz, bo może kiepsko szukam.
Czekam
alpha_omega [ Senator ]
minius ------------------>
Nie jest to link do Wyborczej - masz link w moim ostatnim poście, masz w nim przypisy i wyszczególnione do jakiego artykułu Wyborczej ten tekst się odnosi (masz i same artykuły, ale pewnie chciałbyś porównać z wydaniem papierowym; droga wolna, zapewniono Ci taką możliwość).
Ja się z wieloma manipulacjami GW spotkałem i autorowi wierzę. Niemniej żaden problem to sprawdzić. Jedynym problemem byłoby sprawdzenie tekstu, który znajduje się tylko w wydaniu i-netowym, bo GW nierzadko takie kontrowersyjne publikacje chytrze usuwa, bądź daje edit.
minius [ Senator ]
"I rzeczywiście, moje odczucie śmieszności nie było bezzasadne. '
Cóż, jeśli odczuwasz śmieszność swojej osoby, to chyba nie inni na nią zapracowali lecz Ty sam?!
BTW. Wiesz, gdybym dawał tutaj linko np. do forum Gazety Wyborczej, na uzasadnienie swojego poglądu, że np. Gazeta Polska to szmatławiec, też naraziłbym się na śmieszność.
To już zdecydowanie wolę wymianę zdań z deTorquemadą, który daje linka do artykułu, a nie do forum, na którym ktoś roztrząsa jakiś artykuł z GW nie podając jego treści, czy nawet linka do niego, by broń Boże czytający nie wyrobił sobie o nim własnego zdanie, lecz jedynie łyknął co mu forumowicz serwuje. deTorquemada podaje chociaż linka do źródła, a każdy czytający sam może sobie wyrobić zdanie na temat artykułu.
alpha_omega [ Senator ]
minius ------------->
Sam jesteś śmieszny. Masz pod tym linkiem dwa, czy nawet 3 teksty z GW i artykuł, który jest na nie odpowiedzią. Jeśli myślisz, że teksty te są zafałszowane przez biografa pisarza, a więc osobę bądź co bądź o dużym stopniu wiarygodności, to sobie idź do czytelni i te numery Wybiórczej przeczytaj. Jak masz dostęp do i-netowego archiwum GW, to możesz sobie poszukać i tam - może są.
Zobaczymy jakie będziesz stroił miny jak się okaże, że słowo w słowo są to te same teksty. A już kompletnie się pogrążyłeś mówiąc, że dałem linka do forum. Jednym słowem nie raczyłeś nawet pod linka zajrzeć. No comment. Szkoda słów na takie zachowanie, odkryłeś się całkowicie.
minius [ Senator ]
alpha_omega - może w Twoich oczach jestem śmieszny, Ty zaś w moich ślepy, albo widzący inaczej.
Na stronie, którą podałeś masz 2 (słownie DWA) linki, żaden z nich nie kieruje do GW i żadnego artykułu GW.
Zwróć uwagę, że link gdzie kierujesz forumowiczów to link do forum (FORUM jedynie!), gdzie są jedynie komentarze Włodzimierza Boleckiego. Nigdzie zaś nie ma linka do artykułu.
Tak się składa, że abym mógl wypowiedzieć się (we własnym imieniu, nie zaś w imieniu Włodzimierza Boleckiego!), musiałbym przeczytać to co mam komentować.
Ty potrafisz komentować na podstawie komentarzy. Co jest poprostu żałosne, gdyż każdy komentarz jest zdaniem wyąłcznie osoby komentującej. Nie zaś własnym czytającego.
Jaki z tego morał?
Taki, ze jestes osobą bez własnego zdania, a jedynie przekaźnikiem zdania innych (w tym wypadku Pana Boleckiego).
Trudno mi nawet polemizować (czego nie mam zamiaru anwet robić) z Panem Boleckim, gdyż nie był on łaskaw podać źródłą artykułu, który komentuje, a jedynie podać, ze coś cytuje. Ja zaś nie jestem pyszałkiem i biorąc pod uwagę, że P. Bolecki wypowiada się na FORUM, nie mam najmniejszej pewności, czy nie zamieścił fragmentów artykułu tak dobranych (pociętych) aby jak najbardziej pasowało to do jego wizji.
Dam Ci przykład:
alpha_omega napisał "Sam jesteś śmieszny. wczoraj ks. Isakiewicz-Zalewski dostał nagrodę im. Józefa Mackiewicza. lewactwo w PiS-ie, poglądy w tym artykule (dotyczące tylko osób o zbliżonych przekonaniach) są tolerancja, otwartość.
przykład tzw. sprawy Mackiewicza To jeden z dzienników najbardziej przesiąkniętych zakłamaniem, ostrością (a czasami wręcz wulgarnością) wypowiedzi i ignorancją na fakty. "
To sa dokłądnie Twoje słowa.
Cóż, że wyrwane z kontekstu?
Przecież nie o całość Ci chodzi, lecz o fragmenty recenzowane.
Więc podaj mi linka do tego artykułu, nie zaś do jego komentarza, bo wolę jednakwypowiadać się na temat głównego powodu Twojej dyskusji, nie zaś czyjegoś komentarza czegoś, co mi nie dane jest poznać w całości.
minius [ Senator ]
alfa-omega - "to sobie idź do czytelni i te numery Wybiórczej przeczytaj".
Kultura wymaga, byś to Ty podał źródło czegoś co każesz komentować, a nie rzucasz temat do rozmowy i mówisz "jak chcesz wiedzieć o czym chce z Tobą dyskutować, to sobie idź do czytelni".
Masz szczeniackie podejście do osób, z którymi tak naprawdę nie chcesz dyskutować, lecz przekonywać z góry, że masz rację ale najlepiej by argumenty, ze masz rację ludzie szukali na własną rękę.
daleko Ci do kultury de-torquemady czy Attyli. Twoja liga to xtepaciupaga.
thenightmar [ Pretorianin ]
[35]alpha_omega
w zasadzie nie rozumie po co starasz się dyskutować z człowiekiem który ma problemy z czytaniem i dodawaniem (o interpretacji nie wspomnę). Tacy jak on nawet nie czytają tego co piszą inni. A na końcu Cię wyzwie i nawet nie przeprosi...
Facet podobno jest już dorosły, ma żonę a nie umie odróźnić 50tyś. od 4tyś. w temacie https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7038194&N=1
kiowas [ Legend ]
minius --->
daleko Ci do kultury de-torquemady czy Attyli. Twoja liga to xtepaciupaga.
Moje odczucia w tym temacie są dokladnie odwrotne - z alphą prawie nigdy się nie zgadzam, ale jeszcze nigdy się z nim nie pokłóciłem
alpha_omega [ Senator ]
minius ------------------->
Jakim forum, co za głupoty wygadujesz. Skoro to forum do dopisz tam jakiś komentarz. Jeśli już posługujesz się jakimś słowem to wiedz, że obecnie głównym jego znaczeniem odnośnie działów stron i-netowych jest forum dyskusyjne. W tej formie w jakiej ta część ogólnopolskiej, największej w Polsce, strony o J. Mackiewiczu nazywa się forum (zresztą ten tekst chyba tylko ma taką nazwę pliczku html i nic więcej), ma to zupełnie inne znaczenie i w żaden sposób nie odejmuje wagi tekstom.
Mamy na tej stronie linki, które nie kierują na stronę GW, ale kierują do tekstów GW i Rzepy!!! Jeśli wysuwasz tezę, że teksty te zostały sfałszowane - a jest to przypuszczenie kuriozalne - to masz zawsze możliwość ich sprawdzenia, ponieważ masz odnośniki z datami i tytułami odnośnie tego, gdzie i kiedy te teksty zostały opublikowane. To są m.in. teksty dziennikarza GW, a nie jakieś komentarze, więc nie wiem skąd Ty swoje wariactwa bierzesz w rodzaju:
Ty potrafisz komentować na podstawie komentarzy. Co jest poprostu żałosne, gdyż każdy komentarz jest zdaniem wyąłcznie osoby komentującej. Nie zaś własnym czytającego.
I jeśli byś raczył chwilę poszukać na samej stronie to zauważyłbyś, że jest tam jeszcze inny tekst z Wybiórczej, którego tyczy się komentarz Boleckiego:
Jeśli ktoś ma paranoję, lub neizdolność zauważania prostych rzeczy - bo albo nie widzisz, że są to teksty z GW, choć nie na stronie GW; albo nie wierzysz, że nie zostały sfałszowane, to jego problem. Ale powinieneś się zastanowić co wygadujesz. Dla ułatwienia:
Tekst Domosławskiego, który wzbudził dyskusję:
Tekst z Plusa i Minusa, gdzie m.in. odniesiono się do tego tekstu:
Odpowiedź Domosławskiego pt. Monopol na Mackiewicza:
Komentarz Boleckiego, któremu sprostowań i odpowiedzi GW nie chciało - z tego co mówi - opublikować:
____________________________________________
Tyle i gdzie tu krytyka oparta na komentarzach Boleckiego? Dawno mam za sobą lekturę wszystkich tych tekstów kolego.
minius [ Senator ]
kiowas - a jak mam inaczej odebrać odpowiedzi na moją prośbę o źródło komentowanego artykułu, bym sobie poszedł do czytelni?
I może już po tym wszystkim co zostało napisane mało istotna sprawa, ale przecież od niej się zaczęło - gdzie w tym komentowanym artykule GW są jakieś przezwiska, które w artykule Gazety Polskiej padają co kilka zdań?
Można się nie zgadzać z artykułami GW, mozna uważać, że jej poziom spadł (bo takie również ja mam wrażenie choćby po aferze z Anetą Krawczyk), ale gdzie tutaj przykład alfy-omegi do popłuczyn poniżej brukowca z Gazety Polskiej?!
Choć osobiście niezbyt cenię braci Kaczyńskich, to gdyby choćby nawet Gazeta Polska walnęła o nich taką chamówę (bo inaczej trudno nazwać artykuł posługujący się co drugie zdanie przezwiskami), to też bym ich bronił.
Poprostu mój zmysł estetyki nie pozwala mi mówić o tym artykule z GP inaczej niż rynsztok.
Alfa-omega napisał: "Jakim forum, co za głupoty wygadujesz."
Podałes link taki oto:
Podpowiem - znak 29 do 33 z Twojego linka.
BTW. Czy czytujesz jedynie coś co ma w nazwie "tylkoprawda", a wierzysz tylko osobom, które tytułują się "alfa_omega"?
Może czas zacząć czytywać konkurencję i samemu komentować, nie zaś posługiwać się cudzymi komentarzami, czegoś czego zapewne w całości nawet nie przeczytałeś?
alpha_omega [ Senator ]
minius --------------->
Bo źródło masz na tej stronie - ile razy mam to łopatologicznie tłumaczyć. Jak mam Ci dać źródło z GW? Wysłać archiwalny numer pocztą? Zapłacić za abonament i-netowego archiwum GW licząc na to, że tekst ten się tam znajduje (bo nie wszystkie się znajdują) i podać Ci dane dostępowe? A może skontaktować się z Michnikiem i dać Ci telefoniczne potwierdzenie?
I dlaczego? Bo nie wierzysz, że teksty z przypisami, konkretnymi datami, osoby poważnej, bo największego chyba dotychczas biografa Mackiewicza, rzeczywiście pochodzą z GW, a podejrzewasz, że Bolecki ot tak sobie to zmyślił i przypisał fałszywe autorstwo, albo w najlepszym razie powypaczał niektóre linijki?
Podałem link takie oto... No niech mnie. A czy Ty masz pojęcie, że ja pliczek html z galerią porno mogę nazwać forum.html, czy minius.html? Czy to oznacza, że prowadzisz serwisy pornograficzne?
Tekstu o czytaniu czegoś co ma w nazwie "tylkoprawda" nie powinienem nawet komentować. Otóż wyobraź sobie, że jest to cytat z Mackiewicza - w rozwinięciu brzmi: tylko prawda jest ciekawa. Jest to największa w Polsce strona o tym pisarzu.
Teraz już myślę widzisz jakie herezje i absurdy zdarzyło Ci się wygłosić.
minius [ Senator ]
Mam poprostu taką zasadę, że najpierw czytam artykuł, potem się do niego odnoszę.
Tutaj zaś Ty dałeś mi linka do komentarza tego artykułu. Co zrozumiałe, najpierw kształtować ma mój odbiór czegoś co jest komentowane.
Ja zaś wolę odwrotnie, czyli samemu wyciągać wnioski, a potem mogę lub nie zgadać się z osobą komentujacą.
Ale nie ważne.
Podałeś ten przykłąd jako odzwierciedlenie, że artykuł z Gazety Polskiej to mały pikuś przy artykule z Gazety Wyborczej.
Ja naprawdę, nawet w tych fragmentach komentowanych, nie widzę, gdzie Gazeta Wyborcza stosuje w tekście co drugie zdanie przezwiska?
Wyjaśnij mi łopatologicznie, dlaczego uważasz artykuł z Gazety Polskiej za bardziej kulturalny?
Flyby [ Outsider ]
.. Podeprę temat pytaniami ..Czy "Trybuna" i "Gazeta Polska" ma wspólnych czytelników ? .. Kto czytuje te gazety? ..Co je w tej chwili w ataku na Tuska połączyło? ..Wspólna nienawiść (proletariusze lewicy i prawicy łączcie się ;)) czy przekonania? ;) ..Z przyjemnością poczytałbym wypowiedź w tym względzie alphy czy thenigmara ;)
alpha_omega [ Senator ]
Mam poprostu taką zasadę, że najpierw czytam artykuł, potem się do niego odnoszę.
Tutaj zaś Ty dałeś mi linka do komentarza tego artykułu. Co zrozumiałe, najpierw kształtować ma mój odbiór czegoś co jest komentowane.
Pozwól, że przytoczę - pierwsze zdanie owego komentarza:
1 grudnia 2001 r. w „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł A. Domosławskiego nt. Józefa Mackiewicza pt. Narodowość antykomunista. [gdzie 'Narodowość antykomunista' jest tam linkiem do tego artykułu]. Ale niech Ci będzie - po prostu założyłem, że wykażesz się większą samodzielnością.
Nigdzie nie napisałem też, że uważam artykuł w GP za bardziej kulturalny. W ogóle się do tej kwestii nie odnoszę. Napisałem, że budzi we mnie śmieszność, że uważasz, iż czytasz gazety, które nie zniżają się do poziomu rzucania/wymyślania przezwisk, lecz polemizują z faktami etc.
Otóż 'kłamca' etc. to nie jest przezwisko, to jest coś znacznie gorszego - wyzwisko, pomówienie. O tym zaś jaki poziom obiektywizmu prezentuje w tych artykułach dziennikarz Wyborczej łatwo się przekonać czytając po prostu jego artykuły (to ciągły atak i przemycanie własnych ocen i oskarżeń - ma rację Bolecki, że jest to próba zdeprecjonowania jury nagrody, samego Mackiewicza i samej nagrody; następnie zaś karkołomne wywody mające usprawiedliwiać własną nieuczciwość), komentarz Boleckiego i zapoznając się pokrótce z tematyką samego sporu o Mackiewicza.
O tym ostatnim nieco więcej np. tu: ale mnóstwo informacji jest w ogóle na całej stronie:
Sinic [ ]
Tak wchodzac lekko w spor o Mackiewicza. Zajrzalem tylko do ostatniego linku i przeczytalem malenki fragment.
O ile wnosic moge z niego to ten Mackiewicz byl przez jakas prase, przed Wyborcza, oskarzany o czyny niecne. Inna prasa, czy tez komentarzysci tej prasy, z kolei wszystko to chce obalic twierdzac iz ten Mackiewicz byl jednak czlowiekiem prawym. Obie strony wierza, i pewnie maja poparcie w faktach, w cos innego. Ale gdzie tu miejsce na jakies brudy, wyzwiska itp? Raczej nijak taka polemika, abstrahujac od tego kto ma racje, sie ma do steku wyzwisk ktore z tego co tu czytam wypisuje niejaka "Gazeta Polska".
Ogolnie wszystko co pisze GW jest zle, napastliwe i nieprawdziwe wedluig "teori" jej przeciwnikow. Natomiast wszystko co sie nie zgadza z tym co napisala GW jest zawsze jedyna i niepodwazalna prawda. To dosc jednostronny i nie sklaniajacy do samodzielnego myslenia sposob odbioru.
minius [ Senator ]
Widzisz, gdy ja stwierdziłem, że artykuł GP to dno maksymalne, TY wysnułes wnioski, że jesli między innymi czytam Gazetę Wyborczą, to jestem be.
Jak tu nie dokonać porównania, gdy to własnie Ty dałeś za przykład do artykułu o Donie Nullu, kimkolwiek on by nie był dla piszącego) to rozdzielanie włosa na czworo.
A wystarczyłoby, zamiast atakować mnie o to co czytuję, byś odniósł się do artykułu spod linka deTorquemady.
Bo o tym była w tym momencie dyskusja.
Wyglądało zaś z Twojej strony, że na moją odpowiedź w kwestii artykułu GP, Ty już mnie osoądziłeś, że jestem głupi, bo czytuje GW.
Czy to uważasz za konstruktywną dyskusję, czy za licytowanie się?!
Ale kończę z tym, bo to nie ma sensu.
Ja powiem, ze nie lubię pomidorów, a Ty zaraz mnie zaatakujesz, że nie mam racji, bo karczochy są błeee.
alpha_omega [ Senator ]
Sinic ------------>
Przeczytałeś maleńki fragment - to starcza za wytłumaczenie. Przeczytaj całą tę polemikę, a najlepiej wpierw zapoznaj się ze sprawą Mackiewicza.
Pisał np. do niemieckiej gadzinówki, ale co tam napisał? Dwa artykuły antykomunistyczne, które - jak się okazało - były wyrazem jego znacznie większej przenikliwości, niż przenikliwość władz polski podziemnej, która uważała, że z ZSRR uda się dogadać. I dwa fragmenty swojej powieści.
Tym czasem pisze się w licznych publikacjach jakoby był jej redaktorem, zaznacza - jak w artykule GW - że gadzinówka ta, co prawda nie piórem Mackiewicza, zamieszczała czasami teksty antyżydowskie, czy antypolskie w ogóle czasami nie wspominając o naturze tekstów Mackiewicza.
Nie pisze się, że wyrok anulowano czy, że prezydent Rzeczpospolitej Polskiej na uchodźstwie uhonorował go wysokim odznaczeniem; mówiąc o tym, ze był na misji niemieckiej do Katynia nie wspomina się jednocześnie o tym, że pojechał tam w porozumieniu z władzami AK i za ich zgodą opublikował później na ten temat artykuł w niemieckiej prasie okupacyjnej.
Fragment jego powieści o przesłuchaniu w NKWD bierze się za fakt biograficzny i uważa, że Mackiewicz wykupił się od śmierci, kiedy nic innego, poza tym fragmentem samego Mackiewicza o żadnym przesłuchaniu nie mówi. Jego antykomunizm bierze się za błazenadę i idiotyzm.
To wszystko powiela się z czasów propagandy PRL kiedy Mackiewicz nie istniał w oficjalnym obiegu, a za jego posiadanie groziły konsekwencje znacznie groźniejsze, niż za posiadanie - dajmy na to - Gombrowicza. W tego typu określeniach dziennikarze Wyborczej - którzy są przecież przeciw lustracji, łatwym oskarżeniom, za tolerancją etc. - są w awangardzie. Michnik określił go kiedyś mianem zoologicznego antykomunisty. Ta antypropaganda trwa nadal.
minius ------------>
Nie ściemniaj. Powiedziałeś, że czytasz prasę, która nie zniża się do wymyślania przezwisk i zachowuje obiektywizm. Okazało się to fałszem. Tyle się okazało i tyle miałem zamiar wykazać. Nie miałem zamiaru pokazywać, że jesteś głupi, tylko, że w pewnych względach naiwny. Serio się zdenerwowałem dopiero później, kiedy zacząłeś mówić o jakichś forach, braku artykułów z GW, tym, że najpierw daję komentarz (choć w nim był na samym początku link do tekstu z GW) itd.
minius [ Senator ]
ALFA_OMEGA - FAKTYCZNIE JESTEŚ ALFĄ I OMEGĄ.
brnij dalej w śmieszność, ale beze mnie. Więc zejdź ze mnie i pozwól mi czytać na co mam ochotę, jako i ja Ci pozwalam.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Btw ... kto wymyślił "mohery, kaczyzm, pisiorów itd " i liczne zamachy na demokrację ?
Ok .. nawet pomijając to, GW czy inna prasa może nie wyzywać wprost, ale napisze tak, że wiadomo o co chodzi ...
A że ktoś mówi prawdę i nazywa rzeczy po imieniu jak ten nieszczęsny przykład Don Nulla, to już obraźliwe, apage.
Nie dyskutuję, tak się jedynie wtrąciłem ;)
alpha_omega [ Senator ]
minius ------------>
Sam brniesz w śmieszność. Kilka razy na tym forum mówiłem o tym, że teksty GP mają charakter propagandowy. Tylko, że to jest mniej znacząca gazeta, niż GW, a zresztą wiem, że inni mnie wyręczą w krytyce.
Ja Ci tylko pokazuję, że nie ma praktycznie w Polsce prasy na wysokim poziomie i że czytujesz gazety, które również prezentują - może często bardziej zawoalowane (tym niebezpieczniejsze) - treści propagandowe. Że wypaczają, ideologizują, zakłamują, fałszują i potrafią zniżyć się do pomówień, przezwisk i wyzwisk. Wyborcza ma wiele takich tekstów, aczkolwiek nie mam ochoty zrobić jakiegoś archiwum krytycznych analiz - za dużo zachodu. Dlatego dałem przykładowy tekst.
Jestem za czytaniem szeroko - również GP - bo jak widzisz GW nie zapewnia obiektywizmu, a wręcz przeciwnie, więcej obiektywizmu np. w Dzienniku. Tylko poprzez porównania i zestawienia unika się manipulacji (przynajmniej totalnej) i właśnie przez takie działania poznaje się naturę propagandy, profile danych pism, zaczyna się zwracać uwagę na samą formę propagandową i tematy przy których szczególnie trzeba zachować ostrożność etc. To naprawdę jedyny sposób.
To i tylko to chciałem tutaj wykazać i myślę, że mi się udało. Tęsknię za starą, dobrą, redagowaną na najwyższym poziomie Rzepą, która dziś sięgnęła poziomu Wybiórczej.
Dodam jeszcze tyle - zapytaj sam siebie co byś myślał o Mackiewiczu, jury i samej nagrodzie, gdybyś przeczytał tylko ten artykuł w GW.
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..nie przesadzaj ..bardzo lubię czytać Mackiewicza i czytam także GW ..Nikt mi tam Mackiewicza nie obrzydza ..Polemiki co do jego kontrowersyjnych zachowań czy poglądów toczyły się nie tylko na łamach GW ..Mnie wystarczy jego twórczość, jak pewnie przeważającej liczbie jego sympatyków ..Wciąganie go po śmierci do sporów o charakterze politycznym to małe nadużycie - nie sądzisz?
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------------->
Nikt Ci nie obrzydza, bo być może zachowujesz dystans, bo go znasz z lektury. Same teksty mają zaś naturę takiego obrzydzania. Zauważ, że nie tyle dyskutują - przemycają jawne fałsze, są zestawieniami wyrazu ideologii GW i antypatii wobec pewnych środowisk z mieszaniną faktów i pomówień na temat samego pisarza.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
kiowas
Obniżka składki rentowej dla pracowników skutkowała ubytkiem z budżetu rzędu milionów złotych i nie miała żadnego przełożenia na to co było podstawą jej wprowadzenia - na wzmożoną chęć pracodawcow na zatrudnianie nowych pracowników.
Wybacz, ale wydaje mi się, że nie bardzo wiesz o czym piszesz. Chodzi mi zwłaszcza o ten rząd milionów złotych.
Flyby [ Outsider ]
..cóż, alpha .. jak myślę różnice między nami powstają już w momencie czytania tego samego tekstu w nieszczęsnej GW ..każdy z nas dysponuje aparatem selekcji i uprzedzeń (różnych, bywa że życiowych) i to co ja interpretuję sobie wyłącznie w kontekście literackim u Ciebie może poza ten kontekst wychodzić ..Osoba piszącego, inne artykuły i cała masa zaszłości czy przekonań ..Wtedy odbierasz inaczej niż ja i kłopot gotowy ;) ..Tyle że czasem i pożytek - nawet dla piszących - mogą w następnym artykule ostrożniej podchodzić do tematu ;) ..Ja czytywałem Mackiewicza jeszcze w czasach "bibuły", czasem docierało wydanie emigracyjne - już wtedy na emigracji twórczość Mackiewicza i działalność wywoływała spory ;) ..Teraz o nich zapomniałem choć mam gdzieś stare pisma dotyczące tych "bojów" ;) ..Nieważne ..Gazeta jest od tego (każda) aby pisać o podobnych historiach ze wszystkimi "za i przeciw" ..I tyle ..Czy należy gazety za to potępiać?
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------------> Istotna jest sama końcówka Twojego posta. "Ze wszystkimi za i przeciw" - otóż ma to się nijak po stronie "za" do tekstu z GW.
Flyby [ Outsider ]
..w artykule Domasławskiego nie ma niczego o Mackiewiczu czego bym wcześniej nie czytał - jest natomiast - i pewnie to Cię boli, alpha, krytycznie o tych, którzy wykorzystują jego wizerunek do swoich współczesnych bojów i krytyk politycznych ..Nie bardzo wiem dlaczego tacy ludzie jak Marek Nowakowski (lubiłem kiedyś go czytać) czy R.Ziemkiewicz (też go lubiłem) nagle zapadli na "widzenie świata" i Polski według swoiście pojmowanego Mackiewicza ..Osobiście radzę po prostu każdemu poczytać Mackiewicza "w orginale" bez komentarzy owego grona ..Jeżeli ta lektura będzie miała podobne skutki jak u owych panów ..to, alpha, nie mam zastrzeżeń ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ----------------->
Ależ o czym Ty piszesz. Kto inny - jak nie sam Domosławski - posługuje się Mackiewiczem do bojów polityczno-ideologicznych. Czy to nie on właśnie przeplata cały swój tekst wynurzeniami o pewnych środowiskach? To, ze niektórzy robią podobnie w żaden sposób Domosławskiego nie usprawiedliwia, lecz czyni zeń hipokrytę. Jeśli chce im coś zarzucać niech napisze oddzielny artykuł i skupi się na istocie ich błędów, a nie w artykule poświęconym twórczości pisarza przemyca jakieś zarzuty środowiskowe.
Te zarzuty środowiskowe sprawiają, że cały tekst cechuje dysproporcja. To właśnie mnie w tym tekście denerwuje i rozgorączkowało Orłosia i Boleckiego do niezbyt wyważonych, bo w krytycyzmie przesadnych, polemik. Domosławski bardzo wybiórczo posługuje się cytatami, sugeruje wątpliwości tam gdzie ich nie ma i w ogóle skupia się na kontrowersjach i zarzutach. Rozumuje bardzo płasko, strony negatywne popiera cytatami, a w tych punktach gdzie - takie sprawia wrażenie - zmusza się do oddania sprawiedliwości czy prób tłumaczenia mocnych postaw pisarza, jest płytki i powierzchowny. O cytatach nie ma też wtedy mowy, bo Domosławski cytuje niemal wyłącznie osoby o których wiadomo, że były wobec Mackiewicza krytyczne. Jedyny wyjątek stanowią cytaty z Miłosza.
Dla porównania tekst polemiczny Niesiołowskiego, który w zamiarze ma dostarczyć nieco pozytywnego ujęcia Mackiewicza po czarnej nocy Domosławskiego (który - Domosławski - tylko udaje w swoich artykułach wyważenie):
kiowas [ Legend ]
Misiaty ---> nie wiem? Popraw mnie jeśli się mylę, ale uszczerbek dla budżetu z tego tytułu wyniósł 27mln. Mało?
Tak jakmówiłem, intencją ustawodawcy było zmniejszenie kosztów pracy -a nie jest to droga do osiągnięcia celu bo pracodawca płaci wciąż tyle samo.
Volk [ Senator ]
kiowas
Jednak w kieszeni podatnika zostaje wiecej pieniedzy i taka zmiana jest zmiana zawsze w dobrym kierunku.
Flyby [ Outsider ]
..Domosławski pisze jak według niego przedstawia się Mackiewicz i jego nowi "wyznawcy" - nie reprezentuje sobą żadnej ideologiczno-politycznej frakcji ..Natomiast panowie o których pisze, to osobliwa, literacko-propagandowa podpora PiS-u .. udzielają sie po tej linii nawet w telewizji na co mi sam zresztą zwróciłeś uwagę ..Uważasz że GW to pismo jakiejś partii politycznej? ..Byłaby to dla mnie nowość ;) ..Nie dziwię się że z racji krytyki owych pisowskich fanów uznałeś tekst artykułu za zepsuty - podejrzewam że sam Mackiewicz byłby podobnego zdania ;) ..Jeżeli potraktujesz w kontekstach politycznych Herberta czy Miłosza - też skrzywdzisz ich twórczość ..no i ich czytelników
..a porównując artykuł Domosławskiego i Niesiołowskiego to rzeczywiście bardziej podoba mi się Niesiołowski - zwłaszcza fragment o tym że Mackiewicz doskonale zdawał sobie sprawę z pozornego "antykomunizmu" Hitlera ..
kiowas [ Legend ]
Volk --> oczywiście, ze zostaje - sam doskonale to widzę na comiesięcznym slipie.
Jdnakjako uzasadnienie załozonego celu jest bez sensu bo doklada cegiełke do dziury budżetowej.
Naprawdę się dziwię, że niektórzy nie widzą tej prostej zależności.
No ale to może dlatego, że trzebaby spojrzeć dalej niż czubek własnego nosa.
Taki Liczykrupa - wpadł, rzucił bluzga, napisał coś bez sensu i tyle go widzieli :)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------->
Reprezentuje sobą ideologiczno-polityczną frakcję i to nie ulega wątpliwości. Jednoznacznie opowiada się po stronie lewicy, prawicę sprowadzając do oszołomstwa, co słusznie mu zarzucił Niesiołowski.
Nie uznałem artykułu za zepsuty z powodu krytyki jakichś środowisk, lecz z tej prostej przyczyny, że pod tę krytykę kreuje się wizerunek pisarza niejako poprzez niego usiłując zdeprecjonować te środowiska. Pisarz występuje tutaj głównie jako ten, kto ma ukazywać hipokryzję pewnych osób i jego wizerunek jest tym samym bezdyskusyjnie wypaczony i jednostronny, bo mówi się niemal wyłącznie o tym, z czym tak walczą jego fanatyczni miłośnicy, a co zarazem tak bezkrytycznie akceptują w jego poglądach. Nie zmienią tego fałszywe zapewnienie pana Domosławskiego, że jest inaczej.
Wydaje się, że prezentujesz sobą postawę jaka ostatnimi czasy została stanowczo skrytykowana przez paru krytyków literackich. Wykazali się oni dużą odwagą głosząc, że cała polska krytyka literacka wielu ostatnich lat nie ma nic wspólnego z prawdziwą krytyką literacką, a jest pochlebianiem pisarzom bliskim ideologicznie i deprecjonowaniem twórców o poglądach odmiennych. Wartość literacka, filozoficzna (w sensie głębi spojrzenia) etc. dzieł zatraciła swoje znaczenie, pozostały tylko kółka wzajemnej adoracji.
Być może uważasz taki stan rzeczy za naturalny i wymagający jedynie przymrużenia oka, ale nie jest to ani stan naturalny, ani przymrużanie oka na wynurzenia w rodzaju pana Domosławskiego tolerować nie można.
Flyby [ Outsider ]
..alpha .. Krytyka literacka zawsze miała swoje "szkoły" czy "koła" ..odbijały sie na niej także układy czy systemy polityczne ..Tego uniknąć nie sposób, jak nie sposób aby twórca poprzez pisanie nie wyrażał (czasem podświadomie) swoich sympatii politycznych.. Nie mniej czy tego chcesz czy nie, istnieje ciągłość narodowa literatury i jej krytyki niezależnie od politycznych zawirowań ..Rzucanie hasła "krytyka literacka ostatnich lat nie istnieje bo schlebia wybranym z powodów ideologicznych" to wybacz, gorzej niż głupota ..To usiłowanie powiedzenia ludziom: "..Dotąd czytaliście tylko śmieci i podobało wam się to, co nie powinno wam się podobać - to my wiemy co jest piękne, wartościowe i co powinniście kupować i czytać" ..Zauważ że takie "przewartościowania" PiS usiłował narzucić w historii, pojęciu patriotyzmu, prawa - wszędzie tam gdzie były mechanizmy to ułatwiające ..Ciekaw jestem na ile Ty sobie zdajesz sprawę do czego prowadziła ta swoista "odnowa" ideologiczna ..
alpha_omega [ Senator ]
Może jeszcze uściślę.
Jak powiedziałem Domosławski usiłuje zdeprecjonować pewne środowiska niejako poprzez wizerunek pisarza. Celem jaki sobie założył jest wykazanie hipokryzji tych środowisk, a naturalną metodą skupienie się na tych cechach twórczości i światopoglądu Mackiewicza, które choć przez te środowiska ideologicznie zwalczane, to w akceptacji Mackiewicza przemilczane.
Na tej podstawie Domosławski dochodzi do wniosku - bo do poglądu , że owe przekonania i działania Mackiewicza zostały nie tylko przez te środowiska przemilczane, ale realnie zaakceptowane się nie posuwa - że tak naprawdę jedyną realną wartością Mackiewicza dla tych środowisk jest jego nieprzejednany antykomunizm. To jakoby właśnie z tego względu, choć oczywiście mamy u Mackiewicza bardzo wiele innych wartościowych poglądów, środowiska te Mackiewicza cenią, z tego powodu powstaje nagroda jego imienia itd.
Dlaczego Domosławski nie posuwa się do stwierdzenia, że kontrowersyjne działania i poglądy Mackiewicza inne, niż antykomunizm nie spotkały się z akceptacją tych środowisk, a jedynie z zakłamanym przemilczeniem. Otóż nie tylko dlatego, iż wierzy on w "fanatyzm" tych środowisk, także dlatego, że kontrowersyjność i przynajmniej pewna dwuznaczność moralna działań Mackiewicza wydaje się Domosławskiemu zachodzić w odczuciu powszechnym.
Nie przeszkadza mu to jednak przyjąć metody, która właśnie na tej kontrowersyjności pisarza się skupia, która ją podkreśla, która na pierwszy plan wysuwa czyny moralnie wątpliwe i nie stara się nawet o jakieś głębokie ich ujęcie, które przysporzyłoby jego artykułowi obiektywizmu. Nie robi tego, gdyż jego celem - choć sam zdaje sobie sprawę i nawet pisze o tym, iż chodzi o przygarnięcie skrajnego antykomunizmu Mackiewicza - jest sprawienie wrażenia, że feralne środowiska nie tylko są pełne hipokryzji (niby jest właśnie za taką interpretacją, ale), ale pozostawienie w umyśle czytelnika wątpliwości, że być może ci skrajni prawacy rzeczywiście akceptują niektóre wątpliwe moralnie działania Mackiewicza.
Tak czy siak to oczernianie pisarza jest mu na rękę, bo gdyby jego wizerunek był mniej kontrowersyjny, pogłębiony, szeroko zakreślony w literackim talencie, mogłoby to - nie daj Boże - zasugerować czytelnikowi, że prawakom nie chodzi o żaden antykomunizm, tylko inne walory Mackiewicza.
Przegrywa sam Mackiewicz, a Domosławski okazuje się potwierdzać tezę i upadku krytyki literackiej w Polsce i prasy codziennej.
Volk [ Senator ]
kiowas
Moim zdaniem lepsza droga do zmniejszania dziury od utrzymywania wysokiego opodatkowania jest zmniejszanie wydatkow budzetowych i w tym kierunku powinien zmierzac rzad. Niestety zdaje sobie sprawe z tego ze takie posuniecia sa bardzo trudne ze wzgledu na niezadowolenie w spoleczenstwie :(
alpha_omega [ Senator ]
Flyby --------------->
Owszem - zawsze istniały szkoły, ale - po pierwsze, były to często szkoły estetyczne, a nie ideologiczne; różniły je podejścia interpretacyjno-analityczne, a nie ideologiczne. Po drugie - wciąż trafiali się wybitni, niezależni w swoich poglądach krytycy jakich teraz prawie nie ma, bo wszystko połączyło się w towarzysko-ideologiczne kliki. Oczywiście, że nie ma tutaj mowy o pełnym obiektywizmie, ale współcześnie nie ma nawet mowy o dążeniu do obiektywizmu, o pracy obiektywizacji.
mos_def [ Generaďż˝ ]
Zadziwia mnie ten PiSowski beton, jak trzeba to sie nawet na tak znienawidzona komusza prase powołaja zeby tylko dowalic przeciwnikowi. Zasady zobowiazuja, co? hehe
alpha_omega [ Senator ]
Heh, jeszcze raz.
Jak powiedziałem Domosławski usiłuje zdeprecjonować pewne środowiska niejako poprzez wizerunek pisarza. Celem jaki sobie założył jest wykazanie hipokryzji tych środowisk, a naturalną metodą skupienie się na tych cechach twórczości i światopoglądu Mackiewicza, które choć przez teśrodowiska ideologicznie zwalczane, to w akceptacji Mackiewicza przemilczane.
Na tej podstawie Domosławski dochodzi do wniosku - bo do poglądu , że owe przekonania i działania Mackiewicza zostały nie tylko przez te środowiska przemilczane, ale realnie zaakceptowane się nie posuwa - że tak naprawdę jedyną realną wartością Mackiewicza dla tych środowisk jest jego nieprzejednany antykomunizm. To jakoby właśnie z tego względu, choć oczywiście mamy u Mackiewicza bardzo wiele innych wartościowych poglądów, środowiska te Mackiewicza cenią, z tego powodu powstaje nagroda jego imienia itd.
Dlaczego Domosławski nie posuwa się do stwierdzenia, że kontrowersyjne działania i poglądy Mackiewicza inne, niż antykomunizm nie spotkały się z akceptacją tych środowisk, a jedynie z zakłamanym przemilczeniem? Otóż nie tylko dlatego, iż wierzy on w "fanatyzm" tych środowisk odnośnie narodowej zdrady, patriotyzmu etc. również dlatego, że kontrowersyjność i przynajmniej pewna dwuznaczność moralna działań Mackiewicza wydaje się Domosławskiemu zachodzić w odczuciu powszechnym. Innymi słowy on sam nie wierzy w to, ażeby środowiska te rzeczywiście to akceptowały, ponadto obawia się - rzecz naturalna - że gdyby posunął się do takich oskarżeń skończyłoby się to w sądzie.
Sumienie nie przeszkadza mu, mimo, iż - co powiedzieliśmy - zdaje sobie sprawę, że Mackiewicz i tak już budzi w odczuciu społecznym kontrowersje - przyjąć metody, która właśnie na tej kontrowersyjności pisarza się skupia, która ją podkreśla, która na pierwszy plan wysuwa czyny moralnie wątpliwe i nie stara się nawet o jakieś głębokie ich ujęcie, które przysporzyłoby jego artykułowi obiektywizmu.
Nie robi tego (tj. nie stara się o obiektywizm i pogłębienie), gdyż jego celem jest sprawienie wrażenia, że feralne środowiska są pełne hipokryzji, ale można powiedzieć, że pondato - choć sam zdaje sobie sprawę i nawet pisze o tym, iż chodzi o przygarnięcie skrajnego antykomunizmu Mackiewicza - pozostawienie w umyśle czytelnika wątpliwości, że być może ci skrajni prawacy rzeczywiście akceptują niektóre wątpliwe moralnie działania Mackiewicza.
A do tego, ażeby i jedno i drugie zamierzenie się udało, one muszą pozostać moralnie wątpliwe, choć należy się postarać, ażeby ani nie były wątpliwe zbyt bardzo (niewiarygodne, całkowicie zakłamane), ani zbyt słabo. Stąd pozorne próby tłumaczenia pisarza, które jednak nie oddają mu - w kontekście całego tekstu - sprawiedliwości. Ta znaczna, jak to tylko dla osiągnięcia celu możliwe, wątpliwość moralna pisarza jest mu na rękę, bo gdyby jego wizerunek był mniej kontrowersyjny, pogłębiony, szeroko zakreślony w literackim talencie, mogłoby to - nie daj Boże - zasugerować czytelnikowi, że prawakom nie chodzi o żaden antykomunizm, tylko inne walory Mackiewicza.
Przegrywa sam Mackiewicz, a Domosławski okazuje się potwierdzać tezę i o upadku krytyki literackiej w Polsce i prasy codziennej.
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..co Ty z tą ideologią masz? ..żyłem w ideologicznym systemie i jestem do wszelkich ideologii uprzedzony do końca życia ..To niemożliwe bym nie wyczuł w GW ideologii ..Są sympatie, "trendy" tyczące światopoglądów czy politycznych opcji ale jaka tam ideologia? ..Dlaczego nadajesz artykułowi Domosławskiego takie znaczenie - że nie widzi Mackiewicza tak jak ci spod znaku Ziemkiewicza? ..Krytyk o zacięciu lewicowym napisałby w "Trybunie" o Mackiewiczu jeszcze gorzej - jego prawo widzenia tego pisarza tak a nie inaczej..
..i przestań z tą tezą o upadku krytyki literackiej ..naprawdę uważasz ze krytyka powinna lansować a nie oceniać? ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ------------> O tak, przedstawienie zmarłego pisarza w krzywdząco negatywnym świetle tylko po to, ażeby dokopać pewnym środowiskom, nie jest zideologizowane, wcale...
Flyby [ Outsider ]
..pewnie że nie ..a mało to razy wykorzystywano pisarzy w politycznych rydwanach? ..zastanów sie alpha ..Żadne środowisko nie ma patentu na twórczość Mackiewicza - on jest dla swoich czytelników
alpha_omega [ Senator ]
Zastanów się Flyby - co jest zatem zideologizowaniem? Bo według Twojego podejścia absolutnie nic nim nie jest i być nie może.
Flyby [ Outsider ]
..hmm ..no to mnie uspokoileś, alpha ..widać mam zdrowe podejście ;) ..dobranoc
alpha_omega [ Senator ]
Dobranoc :)
A czy zdrowe to bym się kłócił, bo nie do wszystkiego jesteś w stanie podchodzić z dystansem i kiedyś jakaś ideologia może Cię pożreć, kiedy nie będziesz patrzył. Jestem zresztą pewien, że każdy z nas ma jakieś wypaczenia poglądów ze względu na strzępy ideologii tkwiące w podświadomości. Szczególnie odnośnie tematów, które znamy jedynie z relacji medialnych.
Dlatego ja się nie mogę zgodzić, że należy na takie zideologizowane teksty patrzyć i tylko patrzyć z przymrużeniem oka, niby na jakąś rzecz potencjalnie szkodliwą, którą należy w głębi siebie wykpić i oswoić, żeby wyciągnąć z niej to, co się do strawienia nadaje. Bo jeśli zgadzamy się na takie przekłamania, to prędzej czy później obudzimy się w świecie wirtualnym, a też nigdy nie wiadomo, czy nasze wykpienie jest całkowite, czy nie wykpiwamy niechcący prawdy, a nie wyławiamy fałszu.
Jeśli ktoś Mackiewicza nie zna, odniesie bardzo negatywne wrażenie na jego temat po przeczytaniu tego tekstu. I raczej nie sięgnie po tego pisarza, ażeby móc spojrzeć całościowo, a jeśli nawet coś przeczyta, to z przednastawieniem, które będzie z wielką czujnością wykrywać wszystko co je samopotwierdza. Później w jakiejś dyskusji zajmie negatywne stanowisko o nim, jeszcze gorzej jak będzie dyskutował z fanatykiem-oszołomem, utwierdzi się w swoim przekonaniu jeszcze bardziej. Część jego stanie się tym przekonaniem, temat przestanie być zewnętrznym stwierdzeniem. Tak się rodzą antygombrowiczowskie giertychy.
Flyby [ Outsider ]
..dlatego alpha nigdy nie oglądam reklam ;) ..rzeczywiście żyjemy w dobie wciskania informatycznego kitu i trochę współczuję tym którzy zawierzają owym reklamom i innym szarlatańskim bonusom ..Niby nowe religie, lekarstwa na opak, stare gnioty w nowych opakowaniach ..Chmary pośredników od chleba, myśli i idei ..Ja rozumiem że życie jest krótkie, że ogromnego wysiłku trzeba aby przesiać ten chłam jaki wciskają nam do głowy systemy społeczne i inne, lecz pochopne zawierzanie receptom na skróty i cudy, marnuje życie jeszcze szybciej i skuteczniej ..Wolę zostać przy swoich rozeznaniach w tym biegu ku przyszłości, szczęśliwości i takich tam ;)