--> Archiwum Forum
ManUtdFan [ Centurion ]
Homework z logiki
Ostatnio na logice facet zadal nam prace domowa - zagadke. Jak myslicie jakie jest rozwiazanie??
W pewnej wiosce król ogłosił następujące rozporzadzenie: wszyscy którzy kłamią zostaną powieszeni a wszyscy którzy nie mówią prawdy zostaną utopieni. Jedne sprytny wieśniak powiedział do króla: "Zostane utopiony". I pytanie: co zrobi z nim krol??
pajkul [ Generaďż˝ ]
Powiesi utopionego wiesniaka xd
Btw. jaka jest roznica miedzy nie mowieniem prawdy a klamstwem?
Ech, rzeczywiscie, przeciez cos juz powiedzial.
ManUtdFan [ Centurion ]
no własnie tu jest akis haczyk: obied odpowiedzi sie sprowadzaja do tego ze klamie :P chyba nie moze nic nie odpowiedziec...
Łysack [ Przyjaciel ]
pytanie retoryczne:)
nie ważne jaka jest odpowiedź wieśniak zostanie puszczony wolno. Gdyby został utopiony lub powieszony to nie byłby sprytny:)
swoją drogą mówiąc "zostanę utopiony" skłamał i właśnie dlatego teoretycznie powinien zostać powieszony... no ale gdzie tu spryt? :)
pajkul [ Generaďż˝ ]
Moze chodzi o spryt, aby skomplikowac nam sytuacje? xd
Bajt [ Ariakan ]
Zadanie bez sensu, bo obydwie mozliwosci to klamstwo, wiec wystarczy mowic prawde, aby przezyc.
Jedna z opcji powinna byc zwiazana z mowieniem prawdy a druga z klamaniem. Wtedy odpowiedz wiesniaka mialaby sens.
alpha_omega [ Senator ]
Tak na szybko małe przypuszczenie:
Wieśniak nie może zostać utopiony, bo gdyby został utopiony okazałoby się, że mówił prawdę, a utopiony ma być ten, kto prawdy nie mówi. A więc nie zostaje utopiony. Wtedy jednak okazuje się, że nie mówił prawdy, a nie został utopiony. To czyni kłamcę z króla, tak więc król powinien zostać powieszony.
alpha_omega [ Senator ]
Można tutaj pokusić się również o pewne rozróżnienie. Nieprawda (nie-prawda), to wartość logiczna przysługująca sądowi, czyli fałsz. Dotyczy sądów o świecie. Kłamstwo zaś to niewypełnienie własnych zobowiązań, to niedotrzymanie obietnicy zapewnienia wynikania logicznego (niedotrzymanie obietnicy, że jeśli p, to q).
Ale to już moje rozmyślania, które jednak pozwalają uratować wieśniaka, a nie tylko pogrążyć króla.
FalconTm [ Generaďż˝ ]
Krol powiesi wiesniaka :)
alpha_omega [ Senator ]
Dobra, wróciłem na chatę.
Moim zdaniem nikogo król nie powiesi, bo sam by położył głowę pod topór. Jeśli powiesiłby wieśniaka, to sam okazałby się kłamcą, gdyż nie utopiłby osoby, która nie mówiła prawdy.
Ogólnie zagadka jest niejasna, bo równie dobrze król może gościa utopić i nie okaże się wtedy kłamcą. Jest tak ponieważ stwierdzenie, że ci co nie mówią prawdy zostaną utopienie, nie oznacza, że nie zostaną utopieni ci co mówią prawdę.
alpha_omega [ Senator ]
I to jest chyba rozwiązanie, a "sprytny" jest dla zmyły. A nawet na pewno - nie z nami te numery Bruno :P
xkxtx [ Prison Break ]
Król kłamał :P
valfag [ Centurion ]
Dolacze sie do watku:
Prawdziwe jest zdanie: nieprawda, ze jesli Platon zalozyl Akademie, to jesli Arystoteles byl uczniem Platona, to Arystoteles nie uczeszczal do Akadmii. Czy na podstawie tej informacji mozna udzieli odp na ponizsze pytania?
a) Czy Platon zalozyl Akademie?
b) Czy Arystoteles byl uczniem Platona?
c) Czy Arystoteles uczyl sie w Akademii?
alpha_omega [ Senator ]
Nie.
Łysack [ Przyjaciel ]
alpha -> racja, pewnie sprytny jest dlatego, że skaże króla na powieszenie, czyli uratuje siebie i wszystkich kłamców:)
alpha_omega [ Senator ]
Łysack ----------------->
Zastanowiłem się i uznałem, że domniemywanie fałszywego założenia, że w zadaniu jest nie "wszyscy którzy", lecz "wszyscy i tylko ci, którzy" jest nadużyciem. Pominąwszy to domniemanie odpowiedź jest prosta:
Król utopi wieśniaka, żeby nie okazać się kłamcą. Bez wspomnianego domniemania to, że król utopi osobę mówiącą prawdę nie czyni z króla kłamcy. Jest to właściwie jedyny ratunek dla króla, bo w każdym innym razie tzn. gdyby uczynił z wieśniaka kłamcę, musiałby - ażeby być prawdomównym - zabić go na dwa sposoby co jest niemożliwe.
cotton_eye_joe [ maniaq ]
rozumujac od tylu - "zostane utopiony", znaczy, ze nie mowie prawdy (mowiac, ze zostane utopiony). czyli, ze nie zostane utopiony. czyli, ze jednak klamię, wiec zostane powieszony.
alpha_omega [ Senator ]
valfag -----------------> To na pewno pełna treść zadania?
cotton_eye_joe ----------------> Król musiałby być niespełna rozumu, ażeby wieśniaka powiesić, bo sam by się wtedy stał kłamcą.
valfag [ Centurion ]
alpha_omega --> Tak, na pewno, i na pewno jest rozwiazanie inne niz "nie".
cotton_eye_joe [ maniaq ]
cotton_eye_joe ----------------> Król musiałby być niespełna rozumu, ażeby wieśniaka powiesić, bo sam by się wtedy stał kłamcą.
wiem, to byl zart. jak kliknalem 'odpowiedz' myslalem, ze juz to rozgryzlem, ale pozniej sie zamotalem :)
alpha_omega [ Senator ]
cotton_eye_joe ---------------->
Znam to uczucie, prawie każdy mój post ma edit i jeszcze 1-2 posty dodatku. Jakoś nigdy nie pomyślę nim coś napiszę :)
valfag ----------------->
Jesteś pewien, że nie ma tam żadnej informacji, faktu. No chyba, ze się zakłada, że znamy jakieś fakty o Platonie i Arystotelesie. Bez tego jest to zwykła zależność logiczna, więc nie wiem jak ma to mówić o faktach innych, niż logiczne relacje. Podtrzymuję odpowiedź: nie. Ale ja logikiem nie jestem.
valfag [ Centurion ]
alpha_omega --> W klasie rozwiazywalismy to za pomoca 0 i 1, w tabelce, jesli pamietasz to jeszcze z liceum z logiki, jednak na tych lekcjach mnie nie bylo, i nie bardzo wiem jak to zrobic. A majac rozwiazanie mozna kombinowac.
alpha_omega [ Senator ]
Już wiem o co w tym idiotycznym zadaniu chodzi. Zdanie to może być fałszywe tylko o ile z prawdy wynika fałsz.
Masz a->(b->c). Żeby zdanie w nawiasie było fałszywe, b musi być prawdziwe, a c fałszywe. A więc Arystoteles uczęszczał do akademii i był uczniem Platona. Teraz a również musi być prawdziwe, a więc Platon założył akademię. Więc odpowiedź brzmi - tak, można uzyskać odpowiedź na wszystkie 3 pytania.
O tego typu bzdurę chodzi. Debilne. Dla mnie to przykład na oderwanie takich rachunków od rzeczywistości. Bo na zdrowy rozum - a nie w rachunku logicznym - to zdanie nie mówi nic ponad to, że jeśli spełnione są dwa pierwsze warunki, to Arystoteles musiał uczęszczać do Akademii, a nie że uczęszczał i że te warunki są spełnione.
Może musiałbym się głębiej zastanowić. W każdym razie odpowiedź znasz.
tomazzi [ Episode: 3 ]
valfag -> według mnie 3 razy tak. Jeżeli to zdanie "jesli Platon zalozyl Akademie, to jesli Arystoteles byl uczniem Platona, to Arystoteles nie uczeszczal do Akadmii." jest nieprawdziwe to znaczy że 2 warunki muszą być spełnione a trzeci człon jest nieprawdą. Takie moje zdanie, aczkolwiek mogę sie mylić.
alpha_omega [ Senator ]
Boże - sam sobie odpowiadam, a nawet tego nie widzę :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Odwołując się do prac Austina i późniejszych, zdanie "Zostanę powieszony" nie jest kłamstwem, ponieważ, mimo że jest asercją, opisuje przyszłe zdarzenie, niezdeterminowane. Z tego samego powodu, chociaż subtelniej zastosowanego, zdanie "Zostanę powieszony" nie jest ani prawdą, ani nieprawdą. W momencie orzekania wyroku przez króla, patrząc z perspektywy króla, nie jest zdeterminowane czy powiedział prawdę, czy kłamał. Dlatego nie można na nim wykonać żadnego z powyższych wyroków. Wieśniak musi móc odejść wolno.
W tym zadaniu wszystko zależy od formalizacji pojęć prawdy i czasu. Np. w CTL i CTL* to zdanie jest po prostu nierozstrzygalne.
Pozdrowienia dla Zakładu Logiki Matematycznej Uniwersytetu Warszawskiego ;)
alpha_omega [ Senator ]
jiser ---------------> Z pewnością nie chodzi o takie spekulacje :)
Lepiej wytłumacz (rozwiej) moje wątpliwości z posta [23] dotyczące zadania z posta [13] :)))
jiser [ generał-major Zajcef ]
alpha ~~>
To nie zadanie jest idiotyczne (czy logika klasyczna). Powodem paradoksalności, o której mówisz, jest pomieszanie znaczeń wynikania logiki klasycznej i tej z języka naturalnego. Nikt (w odniesieniu do współcześnie znanych języków naturalnych, a nie antycznej greki) nie uważa, żeby implikacja logiki klasycznej znaczyła dokładnie to samo, co potocznie mówione "jeśli ... to ...".
BTW. Ostatnio rozwiązałem Twoje zadanie sprzed 2 lat o szukaniu sfałszowanej kuli wśród 12 identycznych w 3 ważeniach! Mogę w końcu dać rozwiązanie :D
[edit] To może jak wróce, teraz bedę offline.
alpha_omega [ Senator ]
jiser -------------->
Nie musisz, wierzę na słowo :) Ale możesz podać - tylko daj w spojlerze, a w poście zamieść treść zadania - może ktoś podejmie wyzwanie. Zadanie to zresztą już rozwiązałem w tamtym i w jeszcze którymś wątku.
Co do tego pomylenia znaczeń. Rzeczywiście takowe zachodzi. Ale w takim wypadku takie zadania są absurdem, powodują tylko mętlik w głowie, bo nie rozjaśniają rozumowań w języku naturalnym. Ich rozwiązania wyrażają ukrytą strukturę zupełnie inaczej odniesioną do rzeczywistości,
a właściwie wcale do rzeczywistości pozalogicznej nie odniesioną.
Ot przy danej definicji prawdy i fałszu i określonych ściśle operacjach wychodzi, to co wychodzi. A w tym zadaniu sugeruje się, że owo zdanie mówi coś o pozalogicznej rzeczywistości, że naturalny sens tych słów pozwala coś powiedzieć o rzeczywistym Platonie i Arystotelesie.