--> Archiwum Forum
Ward [ Senator ]
posłanka PO zatrzymana przez CBA pod zarzutem korupcji
nie przesądzając winy można zapytać kto jest na listach PO , brać łapówkę przez wyborami to wyjątkowa bezczelność
współczuję Tuskowi ;->
Około ćwierć miliona złotych - według ustaleń CBA - mieli domagać się burmistrz Helu Mirosław W. i b. posłanka PO Beata Sawicka za ustawienie przetargu na nieruchomość na półwyspie. Obydwoje zostali zatrzymani w poniedziałek przez funkcjonariuszy CBA. Śledztwo będą prowadzić prokuratorzy z Poznania. PO wykluczyła posłankę z partii.
kiowas [ Legend ]
Nie sądzę by wpłynęło to w jakims stopniu na wynik wyborów - kto miał głosować, zagłosuje, kto nie miał nie zagłosuje.
A jeżeli zarzuty się potwierdzą to tej pani już podziękujemy za posłowanie. Na dobre.
Btw - szybka reakcja Platformy tylko im sie chwali.
xanat0s [ Wind of Change ]
Czekam na komentarz premiera w stylu:
"Jak państwo widzą, PO pełne jest korupcji i obłudy, są nieuczciwi i niewiarygodni."
A co premier mówi, jak zatrzymują kogoś z jego rządu?
"To pokazuje, że jesteśmy uczciwi - walczymy z korupcją nawet we własnych szeregach"
kiowas [ Legend ]
xanatos ---> bingo!
To dokladne przytoczenie słów Kaczora z debaty.
Ward [ Senator ]
jakiś malutki wpływ to będzie miało - byłą posłankę szefostwo PO skreśliło z list senackich, bo miała właśnie tam kandydować
jak powiedzieli , wyjaśnienia przez koleżankę z partii podawane nie były wystarczające
co mogła wyjaśniać jak ją złapali na gorącym uczynku ?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
aha, czyli poslanka PO wywalona po złapaniu na kantach --> znaczy PO super, sie im chwali, klasa!
Premier wywala zdradliwego ministra z rządu --> głupie pisiory nie potrafia dobierać ludzi!!!
co za k... hipokryzja
albz74 [ Legend ]
Wonski - mniej więcej tak jak mówisz. Wspominałem już coś kiedyś o tym jak Państwo powinno weryfikować funkcjonariuszy. To ma zupełnie inny wymiar niż jakiś poseł, oczywiście obie sytuacje niedopuszczalne.
Podobno złapali ich na gorącym uczynku - choć od rana wersja z 'na gorącym uczynku' zmieniła się w 'mieli się domagać' EDIT: oczywiście nie przeczytałem newsa :D
cinekk [ Baccara ]
aha, czyli poslanka PO wywalona po złapaniu na kantach --> znaczy PO super, sie im chwali, klasa!
Premier wywala zdradliwego ministra z rządu --> głupie pisiory nie potrafia dobierać ludzi!!!
Raczej na odwrót. Tusk się tym nie chwali, Kaczyński - owszem. Zresztą xanat0s przytoczył.
eJay [ Gladiator ]
Wonski---->Problem PiSu to układ, ktory sami stworzyli, oligarcha Rydzyk, ktory oligarcha jest dobrym i postkomuchy w szeregach partii, ktorzy sa dobrymi komuchami:) A Sawicka to tylko płotka w tym jeziorku.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> w wykonaniu Kaczyńskiego przedstawiane jest to jako walka z korupcją - czy Tusk kiedyś powiedział coś podobnego?
Takie zjawiska należy zwalczać, a nie się niemi szczycić.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> ale ja nie o tym co politycy ja o tym jak Ty i Tobie podobni podeszli do sprawy z moralnością kalego.
eJay [ Gladiator ]
Wonski--->Jak mamy osądzać wewnatrzpartyjne kary PiSu, skoro CBA omija szerokim łukiem ich szeregi i skupia się na łapaniu haków w opozycji?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
eJay -> Nie było mnie ostatnio w Polsce, to poprosze podaj przykłady tych złapanych haków.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> przeciez moralność Kalego to domena PiSu zapomniałeś? Proceder opisał eJay więc nie chce mi się powtarzać.
A korupcję piętnowałem i będę piętnował gdziekolwiek by miała miejsce - bardzo dobrze, że pozbyto sie owej pani z szeregow partii. I jak napisałem nie powinna być więcej brana pod uwagę przy ustalaniu list do Parlamentu.
Czego jeszzce chcesz więcej?
albz74 [ Legend ]
Wonski - jaka moralność kalego, o czym Ty mówisz ? Sprawa naganna i to chyba nie ulega wątpliwości. A działanie PO takie jak powinno być, chyba nie zaprzeczysz.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> W sumie masz racje, nie ma co oczekiwać zbyt wiele.
No więc oczekuje, że przestaniesz się lękać Attyli :)
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> ja wiem, wolałbyś żebym w ramach kajania się za nieswoje grzechy popełnił sepuku...
No więc oczekuje, że przestaniesz się lękać Attyli :)
Wybacz, ale nie rozumiem...
Aha - a propos kajania się. Nie wydaje mi się, bym usłyszał oficjalne przeprosiny na temat oszczerstw w sprawie Lisa....
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> Nie zrozumieliśmy sie, ja nie mówie o tym co zrobił kaczyński albo PO tylko reakcje na sam fakt.
Chodzą słuchy, że lękasz się Attyli ot i tyle
co do a'propos faktycznie nie powinienem był z tym wyskakiwać. Przepraszam.
kiowas [ Legend ]
Wonski --->
Ależ to były różne sytuacje - tu mamy 'pospolitą' próbe korupcyjną - mnamy do czynienia z przestępstwem.
W przypadku kaczmarka zaszła możliwość (niestety do dziś niewyjaśniona) maniupl;acji służbami specjlanymi ku korzysći danej partii politycznej - i tu już obok prtzestępstwa mamy skandal moralny i polityczny.
Ale jakby nie było oba zdarzenia sa kompletnie nie dopuszczalne i należy to zwalczać.
Skąd niby te słuchy? Attyla ci się poskarżył?
Docenić należy, że potrafisz się przyznac do błędu.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -->
A wyczytałem:
"Attyla [ Flagellum Dei ]
Jak dla mnie stanowczo odpadają poniedziałki i środy. Piątki mogą być co do zasady.
Kalgan - kiowas nie przyjdzie, bo się boi, że mnie spotka:)"
Czyli wychodzi, że klapa z biletami to Twoja wina.
"Docenić należy, że potrafisz się przyznac do błędu."
Oczywiście, że potrafie, co ja jestem dziennikarz Gazety Wyborczej? :)
Eagleeyes [ Centurion ]
Aha, dwie rózne sytuacje.
Ależ to były różne sytuacje - tu mamy 'pospolitą' próbe korupcyjną - mnamy do czynienia z przestępstwem. Rozumiem, że branie lapówek jest moralne w naszym kraju, rozumiem
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> jak sądzę, powyższy dialog pochodzi z wątku do którego nie zaglądam - trudno żebym odpowiedział prawda?
Natomiast w wątku, w którym Attyla tak przykozaczył zaproponowałem mu konkretny termin - niestety odpowiedzi nei otrzymałem.
A teraz - ktora wersję wolisz?
Eagleeyes --->
Ależ to były różne sytuacje - tu mamy 'pospolitą' próbe korupcyjną - mnamy do czynienia z przestępstwem. Rozumiem, że branie lapówek jest moralne w naszym kraju, rozumiem
Wyczytałeś to między wierszami czy pleciesz dla samego plecenia?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Eagleeyes --> No jak jesteś członkiem PO albo LiD to nie takie rzeczy są moralne! A poza tym, nie wiesz, że wszystko jest względne?
kiowas --> A skąd ja moge wiedzieć co ty czytasz, znaczy poza GW. A co do wersji to wolę tą w której będziesz realizował swoje groźby, chce zobaczyć jak wygląda ktoś ciachnięty szablą.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Szkoda się pastwić nad "Cieniasami".
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> to chyba proste - skoro nie wypowiadam się w tamtym wątku to go nie czytam prawda?
Widzę, że gadasz co ci slina na język przyniesie, a nie znasz tematu - gdzie ty widziałeś moje groźby?
Attyla zamachal szabelką i zarzucil tekstem o walnięciu mi 'falangi' :) w realu więc przyjąłem wyzwanie. A że póxniej zrejterował to już nie moja wina.
olivier ---> o ile mnie pamięć nie myli tym określeniem Kaziu ujął członków PO - a widzisz tu takich? No chyba, ze masz zwidy
Eagleeyes [ Centurion ]
Wyczytałeś to między wierszami czy pleciesz dla samego plecenia?
W skrócie dla mniej spostrzegawczych ( oczywiście w twoim przekonaniu):
opcja 1 ( PO - posłanka) - mamy do czynienia z przestępstwem
opcja 2 ( PiS - kaczmarek) - tu już obok prtzestępstwa mamy skandal moralny i polityczny
No i nadal podtrzymuje pytanie do Ciebie. Czy opcja 1- branie łapówkii nie jest według Ciebie już skandalem moralnym jak i politycznym? ( ponieważ zamieszane jest w to PO? - i kto tu jest tak naprawde ślepy...
----------------
Czy ten przykład nie mówi ci czegoś, że z Tobą jest coś jednak nie tak?
kiowas [ Legend ]
Eagleeyes ---> oczywiście, ze jest naganne i skandaliczne - ale jak widzę ty nie dostrzegasz różnicy w tych dwu sytuacjach (przytaczać po raz kolejny nie będę).
Czy coś jest z tobą nie tak?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> Ja tam widziałem, jak zaprosił Cię do walki w niedziele. Skoro się nie pojawiłeś u Attyli w niedziele na cios szablą, to trudno raczej mówić, że to on zrejterował.
Eagleeyes [ Centurion ]
Argumentów Ci jak zawsze brak, zresztą jak całej opozycji a na proste pytanie robisz manewr PO , powtarzasz je i kierujesz spowrotem. Myślałem, że stać Cie na więcej.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Ja się tylko zastanawiam, kiedy "twarde dowody" i "oczywista korupcja" przeistoczą się w następne potknięcie zi0br0ida i spółki.
Nie przypuszczam oczywiście, żeby to było przed wyborami - trza im sukcesu okrutnie a w dodatku można pogrążyć PO.
Powolutku, powolutku ... okaże się że to wszystko pic na wodę i dowody są równie "twarde" jak fiut, którym były robione Kaczory.
wiktordth [ Konsul ]
Beata Sawicka miała startować z Jeleniej Góry do senatu, jednak ją wyrzucili z PO i skreślili z listy. Jednak nie sądzę, aby miało to wpływ na wynik PO w tym regionie. Zdecydowana większość mieszkańców tego regionu woli PO, głosowało na kandydata PO na prezydenta Jeleniej Góry(58,89%), dalej tak jest i nic tego (raczej) nie zmieni.
albz74 [ Legend ]
Hellmaker - to akurat były te dowody przeciwko panu Donaldu Tusku :D
Eagleeyes - w EQ grzeczniejszy był kolega niż tutaj
Flyby [ Outsider ]
..chodzi o atmosferę podejrzeń a nie jakieś tam dowody ..ulubionym politycznym zagraniem premiera są niedopowiedzenia typu ..ahh co ja wiem, co ja wiem (tu wybiera się osobę czy zjawisko które należy sprowadzić do do parteru) ..zapada milczenie i nieśmiala proba dopytywania się..
..Oczywiście nie powiem, nie czas na to i nie miejsce - kończy premier ..Wątpliwość została posiana, zaatakowana osoba zaczyna się plątać czy tlumaczyć ..Trzeba na to geniuszu politycznego? ..Sprawdźcie sobie na znajomych
olivierpack [ Generaďż˝ ]
kiowas. Jakiś przewrażliwiony jesteś, napisałem krótko i odnośnie tematu, a ty się zaraz jakichś inwektyw doszukujesz, jeszcze nigdy tu nikogo nie wyzwałem, ale sam to jestem moherem i fanatykiem.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Flyby ---> "Sprawdźcie sobie na znajomych" - co ja zi0br0 jakieś jestem, żeby znajomych udupiać za nic ? :)
Eagleeyes [ Centurion ]
albz74 - A jakoś mnie tak ponosi, że ludzie głosujący na PiS, dzieki wspaniałej propagandzie i etykietkowaniu medialnemu, wstydzą się głosić swoich poglądów, bo własnie zamiast dyskusji atakuje sie ich tak, jak ja atakowałem przez kilka ostatnich moich postów. Nie zmienia to faktu, że forum gola jest bardzo kulturalne i naprawde miło tu można powymieniać swoje poglądy. Zresztą masz świetny podpis :
Demokracja jest wtedy gdy owca z wilkami dyskutuje o tym co będzie na kolację. Wolność słowa jest wtedy gdy zdanie owcy przeważy. A my pisiory własnie takimi owcami jesteśmy.
Flyby [ Outsider ]
..otóż to Hellmaker ..dla zwolenników PiS-u "udupianie" to obowiązek i przyjemność ..nazywa się to "naprawianiem" ..dążą zresztą do totalnej "naprawy" ;)
..Owce - pisiory ..interesujące Eagleeyes ..Tylko naciągacie na siebie zleżałą owczą skórę Eagleeyes, przez dziury wyłazi wam ziobro i szturmowe brygady prokuratorów :
..i nie na wilki korupcyjne będą one polować tylko na wszystkich co się władzy PiS-u ośmielą sprzeciwić czyli na przeciwników politycznych - przykłady już były ..Owieczki fałszywe się znalazły
Belert [ Senator ]
Ech zalosne jest to podniecanie sie super specjalnymi silami prokurtowrskimi , super spec grupami , moj boze to zalosne rodem z prl.I czasow komuny w rosji .Przecierz Czeka to wlasnie suepr specjlana grupa do zadan specjalnych.Problem z tymi super hiper specjalnymi silami jest taki ze nie dosc ze sporo kosztuja, to jak mysliscie czy po wylapaniu :lapwonikow , bogaczy , lekarzy , i innych rozwiaza sie ?>Powiedza juz jest dobrze i idziemy na emeryture?Nie zabiora sie za mniejsze sprawy , jak dostaje sie z 10 tys zl to czy ktos z tego zrezygnuje ?Nie .Zajma sie internautami , pirackie oprogramowanie , pornografia.W sumie jak ktos wlazi na strony internetowe i sobie dzwiewczynki oglada zamiast myslec o losie Jaroslawa Kaczynskiego jak sie poswiecal dla polski to mus byc nienormalny wiec 3 lata w zawiasach.Powiecie ze to nie mozliwe ?A czemu ...urzad musi cos robic jak go powolano to bedzie lapal , jak nie starczy lapownikow to sie wezmie za inne sprawy.Allegro ?Palcicie od tego podatki ?Nie ./... to sie zlapie i domiarek bedzie .A najpierw jednego czy drugiego bedzie ABW geba do ziemi przd blokiem 3 mac.
KAzdemu mozna cos przypisac.A jak sie da to sie i da.
Jezeli panstwo produkuje spec komisje to oznacza to ze nie ma kompletnie zaufania do swoich obywateli.Ani nawet do swojej policji.
Potrzebuje miec swoja policje ale ze swojakow nie ma wielu to sie robi spec grupe swojakow z wiekszymi uprawnieniami.Do czego to prowadzi ano do cofniecia sie do czasow komuny i to takiej z czasow stalina.Tzn. stalinizm wlasciwie Kaczyzm z w miare wolnym rynkiem.Sie nie da ?To zobaczcie na chiny :)
kiowas [ Legend ]
Eagleeyes ---> niby orle oczy, a nie patrzysz dalej niż kret. Chyba nie ulega kwestii, że KAżDE przestępstwo jest moralnie naganne - a więc i korupcja, niezależnie z której strony się wywodzi.
Ale tak jak każde przestępstwo ma swój ciężar gatunkowy, tak i korupcja nie jest jednolita.
Dokłądnie tak jest w obu porównywanych przypadkach.
Jeśli dalej nie rozumiesz do czego zmierzam to jaśniej ci już tego nie wyłuszczę.
Btw - to mój podpis :)
Wonski ---> miałem wpaść do niego do domu i sprać go na oczach rodziny? No proszę cię....
olivier ---> a gdzie ja się jakichś inwektyw niby doszukałem? Zacytowałeś Kazia, a ja z wyjaśnionych wyżej powodów nie wziąłem tego do siebie. Ot i co.
xtepaciupaga [ Centurion ]
Wstyd i hanba. To tylko potwierdza teze ze uklad jest. Ze istnieje czerwona osmiornica.
PiS od dawna mowi o skorumpowanych elitach ktore wspieraja i popieraja PO i LiD.
Kolejny raz mamy tego jasny dowod.
To co teraz pani poslanka trafi pod parasol LiD ? Bedzie tam pasowala idealnie.
Flyby [ Outsider ]
..prymitywizm Twojego myślenia krzepkociupago jest zadziwiający ale charakterystyczny dla zwolenników PiS-u ..Z jakiej racji (jak za najgorszej komuny) na podstawie winy jednego człowieka (jeżeli jest winny) oskarżasz w czambuł całą opozycję polityczną?!
..Bo UKŁAD ..Jaki UKŁAD?! ..Twoi przywódcy nie udowodnili istnienia żadnego UKŁADU ..TO jest mit który służy do ogłupiania takich jak Ty a im umożliwia zawłaszczanie państwa ..
xtepaciupaga [ Centurion ]
Jakim prawem obrazasz mnie i PiS ? Jakim prawem obrazasz prawdziwych Polakow ? Polakow ktorym zalezy na dobru panstwa i ktorzy czuja wiez z piekna Polska historia i sa katolikami !
Ja nie chce Polski laickiej. Nie chce Polski liberalnej. Nie chce Rywinlandu. Bracia Kaczynscy sa gwarantem silnej i solidarnej Polski.
Flyby [ Outsider ]
..podobno Twoje prawo jest i moim ;) ..jestem także Polakiem i katolikiem ..Wedle prawa jesteśmy sobie równi ..I to nie jest obraza, to jest diagnoza Twojego postu ..Nikt Ci nie dał patentu na "prawdziwego Polaka" , jak i nie dał Tobie podobnym ..Nie przyjmujesz do wiadomości że są tacy Polacy ktorzy nie chcą żyć pod rządami braci Kaczyńskich bo mają do tego prawo ..Twoje prawo i moje ..Właśnie wyraziłeś swoje zdanie więc idź i glosuj na PiS ..ale pamiętaj że na każdy bezpodstawny zarzut pod adresem tych co nie podzielają Twoich racji, na oczernienie bezczelne innych ludzi dostaniesz taką odpowiedź na jaką zasługujesz ..
Belert [ Senator ]
xtepaciupaga:-->ale nam nie placa za pisanie komentarzy w stylu :jestem prawdzwiym polakiem itp.A tobie chyba tak.Wiec czemu my mamy popierac pis?Jakby nam za top placicli jak tobie to coz ech... dla kasy nie takie rzeczy sie robilo.Ale bez kasy i na trzezwo to trzeba byc niezlym jelopem cycu zeby takie rzeczy pisac.
jojo691 [ Teraz Polska ]
I już widać kto wygrał debatę.
Pozdrawiam
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Nom, widac
jojo691 [ Teraz Polska ]
I już widać kto wygrał debatę.
Przepraszam miało być w innym wątku, a edit się skończył ;-)
Pozdrawiam
kiowas [ Legend ]
jojo ---> jesteś niedoinformowany - debatę wygrał Kaczor wedle komentattorów, wedle widzów zaś Kwaśniewski. Sondaże podebatowe były juz wcześniej.
A że rozbieżności pomiędzy poszczególnymi agencjami były i sa to rzecz normalna.
Nie egzaltuj sie jeszcze.
jojo691 [ Teraz Polska ]
Jak to się mówi : Pożyjemy, zobaczymy...
Aczkolwiek takie rozbieżności ? Czyżby WSI 24 zmiękło ?
A może bur..el mają w centrali ?
Pozdrawiam
eJay [ Gladiator ]
jojo691--->A może jednak sondaz sondazowi nierówny. Takie ankiety prowadzonę są w różnych środowiskach, województwach, miastach i wsiach. Nigdzie nie uzyskasz podobnych wyników.
xtepaciupaga--->Ja nie chce Polski laickiej. Nie chce Polski liberalnej. Nie chce Rywinlandu. Bracia Kaczynscy sa gwarantem silnej i solidarnej Polski.
Solidarnosc braci to przede wszystkim podział władzy na premiera i prezydenta.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
eJay --> Pokażesz mi te haki, o których wspomniałeś wczoraj? Bardzo prosze.
eJay [ Gladiator ]
Wonski----->Lepper, Mojzesowicz, Sawicka, Kaczmarek, Krauze no i przesluchania młodziezny z PO roznoszacej ulotki... Dziwnym trafem wszystko dzieje albo po rozsypaniu sie koalicji, albo tuż przed wyborami. Jeszcze nic im nie udowodniono a juz nadworny rycerz Kaczynskich - Zioberko - swietuje swoj sukces... Zalatuje tu metodami NKWD - tylko jedna sluszna partia!
Wonski [ Hebrew Hammer ]
eJay ->
Lepper -> Jaki jest ten hak na niego?
Mojzesowicz --> to samo pytanie.
Sawicka --> Hmm, o ile sie orientuje została złapana na gorącym uczynku podczas przewału. Na czym polega hak?
Kaczmarek --> Na czym polega hak?
eJay [ Gladiator ]
Wonski---->Nie udawaj, ze nie wiesz. W wiekszosci są to czysto spreparowane akcje telewizyjne, aby ukazac elektoratowi, ze "PO jest złe, a my jestesmy czysci". Dodam tylko, ze dzisiaj gdzies w Wyborczej jest arykul na temat prezesa Polskiej Żeglugi Morskiej (wyznaczony z ramiena PiS), ktory nagle znalazl 6 mln euro na budowe osobistego jachtu. Oczywiscie CBA nie zainteresowało się tą sprawą.
A odpowiadajac na pytania:
Lepper - chcieli sie go pozbyc z rzadu, stad niby ten teren na Mazurach i rzekoma łapówka. Sprawa lezy i kwiczy, brak dowodow.
Mojzesowicz - jak wyzej, mial ponoc doniesc na leppera. Sprawa leży bez dowodow.
Sawicka - przetarg nie trwa 2 dni, tylko 3 miesiace, akurat CBA wykrylo przekret podczas kampanii wyborczej...
Kaczmarek - jest niewygodny dla Ziobry
Wonski [ Hebrew Hammer ]
No to ja mam inna definicje "haka". Otóż moim zdaniem hak byłby wtedy, gdyby taką Sawicką capneli i dali do wyboru "robisz to co my chcemy, albo sprawa sie rypnie".
A tak to jest wykorzystywanie chujowości rzeczonych osób dla swoich celów i tyle.
eJay [ Gladiator ]
Wonski---->W ten sposób PiS traci na wiarygodności, nie walczą z układem, korupcją tylko wyławiają jakieś miernoty, na dodatek omijają swoje bagno.
jojo691 [ Teraz Polska ]
eJay -->
Tylko że poprzednie wybory udowodniły że sondaże są zawsze nierówne w jedną stronę.
Tak przy okazji zagadka: z jakiej opcji politycznej wywodzi się pan burmistrz ?
Nie wiem czy to merdiom umknęło, czy te 150 tys. pod pachą jest nie godne uwagi.
Taka "bidula" nagle jego majątek podnosi się dwukrotnie, kto by się nie skusił...
Pozdrawiam
eJay [ Gladiator ]
jojo691----->Sondaże nigdy nie są równe. Nie znam np. osob, ktore zagłosuja na LPR, a mimo to LPR ma jakieś tam poparcie. Wszystko zalezy od środowiska w jakim przeprowadza się sondaż. Ustosunkuj się także do mojego przykładu - prezesa PŻM i jego zachcianek...
alpha_omega [ Senator ]
eJay --------------> To jest tylko Twoja interpretacja faktów i nic ponad to. Nie jesteś w stanie poprzec tej tezy czymkolwiek. Stokroc łatwiej już udowodnic, że GW - gazeta skrajnie nieobiektywna - prowadzi własną kampanię (to odnośnie owego prasowego faktu) i wmawia interpretacje.
eJay [ Gladiator ]
alpha_omega--->Tak samo jak jojo i Wonski nie moga zarzucic sondazom przekłamania. Koło się zamyka.
alpha_omega [ Senator ]
eJay ------------> No wybacz, ale sondaże przed ostatnimi wyborami miały miarę błędu tak znaczną, że zaprzeczyły statystyce - podaj mi przykład takich błędów sondażowych ze świata.
Sinic [ ]
eJay -->
Przeciez wiesz, ze jak czlowiek z PiS to znaczy uczciwy*. Te 6 mln euro w oczywisty sposob zostalo mu zeslane przez Boga jako uczciwemu prawdziwemu Polakowi. Po co CBA ma sie tym interesowac skoro ma 30 mln bezboznych oligarchow i zdrajcow narodu do skontrolowania.
*gdyby sie jednak okazalo iz z lapowek to nazbieral to oczywiscie sie okaze iz uklad go naslal na prawych.
kiowas [ Legend ]
alpha ---> tylko zauważ, że pomyliły się wszystkie agencje, nie jedna z nich - nie jest więc pewne, ze złe były metody pomiarowe, a raczej, ze społeczeństwo nie przyznaje sie do swoich preferencji, i ze do końca nie wie na kogo zagłosuje (bo była bardzo duża liczba wahających się)
alpha_omega [ Senator ]
Sinic -------------> Nie zgrywaj Bóg wie kogo, bo nawet nie jest pewne, czy rzeczywiście miało miejsce zaniechanie.
kiowas ---------> Niech i tak będzie. Ja jestem daleki od twierdzeń, że sondaże są sterowane (choc nie tak trudno pewnie jest je wysterowac odpowiednią metodyką), w każdym razie są niepewne.
jojo691 [ Teraz Polska ]
To jak ma się do tych " błędów" sytuacja w innych krajach ?
...W 1992 r. w Wielkiej Brytanii wybuchł gigantyczny skandal. Sondażownie przewidywały w wyborach parlamentarnych 2-procentowe zwycięstwo Partii Pracy. Tymczasem wygrali – i to aż 8 procentami – konserwatyści. Przywiązani do demokracji Brytyjczycy uznali, że jest ona zagrożona. Do zbadania skandalu powołano specjalną parlamentarną komisję. Miesiącami, przy udziale najwybitniejszych ekspertów, z chirurgiczną precyzją badano popełnione błędy. Naukowcy opisywali drobiazgowo, punkt po punkcie, wszystkie przyczyny pomyłki. W efekcie skandal do dziś się nie powtórzył i w kolejnych wyborach prognozy były zbliżone do prawdziwych wyników...
Całość, polecam, ciekawy artykuł :
Pozdrawiam
eJay [ Gladiator ]
alpha_omega---->Pytanie - czy przeprowadzałeś kiedykolwiek ankietę? Bo ja tak i wiem, że błędy rzędu kilku procent to normalka. Tak jak piszę - wszystko zależy od środowiska. Popatrz na przykład forumowych wyborów i wyniki... A teraz idź do kościoła, stań przed wejściem i popytaj się o preferencje polityczne. Róznica będzie ogromna.
Błędy wynikaja z tego, ze w wyborach bierze udział (wariant optymistyczny) 25 mln ludzi, a w sondażach ledwie tysiąc.
kiowas [ Legend ]
jojo ---> a kto bronił politykom powołać komisję? jakoś nie słyszałem by się do tego wyrywali - zresztą gdyby PO cos podobnego zaproponowało po porażce to zaraz byś wraz z innymi pisofanami miauczał, ze Platforma nie potrafi przegrywać i sięga po takie metody...
alpha_omega [ Senator ]
eJay ------------> Nie, eJay, tak to nie wygląda. Metodologia poważnych ośrodków badań opinii publicznej powinna zapewniac, że błąd nie przekroczy granicy 2% i większa różnica jest powszechnie - na całym świecie - uważana za niedopuszczalną.
jojo691 ------------> Możesz mi wytłumaczyc, skąd w tym artykule wziął się 'błąd wysokości 32 punktów procentowych'? Dobra - już wiem. Ale nie wydaje Ci się to dziwne, ażeby tak określac błąd, a nie poprzez różnicę w wynikach jednego kandydata?
jojo691 [ Teraz Polska ]
kiowas -->
a kto bronił politykom powołać komisję?
Nikt, są (były) ważniejsze kwestie w naszym państwie, my to nie "brytole", tam demokracja ma długą tradycję.
U nas najpierw trzeba wyplenić tych co zabijali, okradali (okradają), a potem można się brać za tych co ogłupiają.
Spoko wszystko w swoim czasie. Pan premier ma wszystko poukładane do najdrobniejszego szczegółu.Jestem tego niemal pewien :-)
Pozdrawiam
eJay [ Gladiator ]
alpha_omega------>Gdyby brać za pewnik tę granicę błędu to połowa ośrodków badań powinna zostać zamknięta. Dlatego sondażami nie należy się przejmować, to jedynie ciekawostka i wykaz preferencji politycznych pewnej grupy ludności, nie zaś wszystkich. A przykład leży w linku joja :
A u nas? Na tydzień przed drugą turą zeszłorocznych wyborów prezydenckich TVN poinformował za GfK Polonia, że Tusk wygrywa z Kaczyńskim różnicą 24 procent – 62 do 38. W wyborach wygrał Kaczyński, zdobywając ponad 54 proc. przy niespełna 46 proc. Tuska. Oznacza to, że GfK Polonia pomyliła się o… 32 punkty procentowe.
Po prostu sondaż to nie wyniki wyborów.
alpha_omega [ Senator ]
eJay -------------> Ty nie rozumiesz - metodologia takich badań zapewnia (!!!) granicę błędu rzędu 2%, to jest przyjęte jako naukowy fakt i albo jesteśmy społecznością kosmitów (bo nie zgadzamy się z zachowaniami całego świata), albo popełniono niedopuszczalny błąd w metodologii. Nie zdarzyło się wtedy nic, co w tak krótkim czasie mogło zewnętrznie spaczyc wyniki.
Lutz [ Senator ]
albo po prostu zrobiono wyniki a potem dopiero sondaz.
Co do pani posel, jak sie okazuje to oficerowie CBA nie odpuscili i tak dlugo naciskali, az w koncu musiala ulec, biedna kobieta.
eJay [ Gladiator ]
alpha_omega---->Masz sporo racji, ale polskie sondażownie pozostawiają sporo do życzenia vide sondaż Tusk vs Kaczynski przed wyborami prezydenckimi. Trzeba się z tym liczyć.
alpha_omega [ Senator ]
eJay -------------> Ja wiem, że trzeba się z tym liczyc, pisałem, że są niepewne. Teraz tylko pytanie - dlaczego są w takim stopniu niepewne, kiedy statystyka i socjologia, to rozwinięte nauki. Albo rzecz tkwi w niezwykłej niestabilności naszej sceny politycznej, albo w mentalności, albo ośrodki badania opinii społecznej są nieobiektywne (czyt. zideologizowane). Jeszcze przed chwilą byłem przekonany, że albo dwa pierwsze, albo wynikało to z jakiegoś głupiego błędu, niedopatrzenia, ale ten artykuł dany przez jojo691 daje do myślenia.
eJay [ Gladiator ]
alpha_omega--->Problem lezy zdecydowanie w mentalności wyborców. Wiekszosc na pokaz, wstydzi się głosować np. na LiD, po czym idą na wybory i z zimna krwią głosują na kadydata z tej listy:)
alpha_omega [ Senator ]
eJay ------------> Byc może, ale czytałeś ten artykuł? Pomijając to, że jest jawnie propagandowy w stylu, to fakty w nim przedstawione dają do myślenia, są zaiste zastanawiające.
eJay [ Gladiator ]
alpha_omega--->Czytałem i się chyba nawet go skomentowałem - polskie sondażownie są bezkarne.
vcarter [ Koszykarz ]
--->
albz74 [ Legend ]
aplha- jeżeli chodzi o Kaczyńskiego to nie dziwię się, że ludzie się wstydzili przyznać że na niego głosują nawet w anonimowym sondażu.
Większość firm sondażowych robi badania dla firm - panele konsumenckie, testowanie reklam, itd itd. Miałem zawodowo do czynienia z SMG/KRC i mogę powiedzieć że ich metody badawcze i nauka jaka stoi za wynikami badań (metody statystyczne etc.) są top class. A fakt, że wyniki ich (czy innych pracowni) sondaży odchylają się od rzeczywistości wynika z tego, że dla niektórych to jest naprawdę obciach żeby się przyznać, że głosują na Leppera (stwierdzone naukowo - Samoobrona też była mocno niedoszacowana zwłaszcza w sondach ulicznych, gdzie zaobserwowano efekt tzw ankietera - wstyd się przyznać studentowi albo urodziwej studentce że się głosuje na Łyżwińskiego) czy PiS.
Poza tym każda firma ma trochę inne metody więc tak naprawdę można sobie porównać trend w sondażach konkretnej firmy, a nie wyniki pomiędzy różnymi pracowniami.
Twierdzenie że niektóre firmy sondażowe ogłupiają ludzi i fałszują wyniki sondaży to istotne wskazanie dla twierdzącego że powinno się leczyć na manię prześladowczą.
alpha_omega [ Senator ]
albz74 -----------> Heh, przeczytaj artykuł. Nie twierdzę, że sondaże służą manipulacji, ale też wyobrażam sobie jak łatwo jest zmienic wynik sondażu w białych rękawiczkach tzn. tak, ażeby wszystko pozornie wyglądło fachowo. Sytuacja w Polsce jest od lat w tym względzie wyjątkowa, firmy mają często takie, a nie inne korzenie i - jak widac - pracowników. Dlatego od takich łatwych rozstrzygnięc jak Twoje, stanowczo jestem daleki.
Jeszcze się tylko zapytam, skoro masz w tej branży doświadczenie:
Czy jeśli sondaż podawał stosunek np. A: 52% B:48%, a wyniki wyborów były A:48% B:52%, to błąd podaje się w wysokości 4 punktów procentowych (różnica w przypadku jednego kandydata, de facto i drugiego), czy jak w tym artykule 8% (bo B w dondażu 4 straty, a w wyborach 4 przewagi)?
albz74 [ Legend ]
alpha - 4 punkty procentowe to oznacza że jak w sondażu wychodzi 52% to w rzeczywistości może być albo 48% albo 56%. Metody statystyczne zakładają na sondażach na grupie 1000 osób błąd w wysokości 3%
firmy mają często takie, a nie inne korzenie i - jak widac - pracowników. Dlatego od takich łatwych rozstrzygnięc jak Twoje, stanowczo jestem daleki.
Chyba jesteś pierwszym który powinien sprawdzić jak to jest z tą manią prześladowczą. Firmy badawcze konkurują między sobą o miliony złotych w kontraktach dla firm a ich wizytówką jest często zbieżność sondaży robionych dla mediów z rzeczywistością. I zmiana wyników sond (po co, żeby się komuś przypodobać, pokazać że wygrywa partia X a nie Y ? Total bzdura bez sensu - chyba że przyjmiesz że połowa biznesu w Polsce to oligarchia i że ma ambicje płacić za zmianę wyników sondaży żeby wychodziło na to że Donaldu Tusku wygrywa. No ale wtedy to już od razu polecam farmakologię bo psycholog nic nie pomoże) .
alpha_omega [ Senator ]
albz74 ----------------> No już taki zupełny błąd przed samymi wyborami pod Twoje rozumowanie podpada, ale naginanie wyników (a raczej odpowiednia metodologia, która takie zmiany przynosi) w początkach kampanii nie. Dodatkowo sondaż - to jest jasne - sam pozyskuje trochę punktów dla zwycięzcy.
Co do tego jak określa się błąd - czyli miałem rację, że ten błąd jest tutaj celowo zawyżony (bo odmiennie liczony)?
A u nas? Na tydzień przed drugą turą zeszłorocznych wyborów prezydenckich TVN poinformował za GfK Polonia, że Tusk wygrywa z Kaczyńskim różnicą 24 procent – 62 do 38. W wyborach wygrał Kaczyński, zdobywając ponad 54 proc. przy niespełna 46 proc. Tuska. Oznacza to, że GfK Polonia pomyliła się o… 32 punkty procentowe.
I jeszcze - jak się odniesiesz np. do tego fragmentu:
W szczególności w końcówce kampanii wyborczej odgrywają u nas wielką rolę badania telefoniczne – robione na szybko, z dnia na dzień. Według kodeksu międzynarodowego stowarzyszenia ESOMAR, którego przestrzeganiem chwalą się polskie sondażownie, nie powinno się przeprowadzać badań telefonicznych tam, gdzie mniej niż 85 proc. obywateli ma telefony. Tymczasem u nas telefony stacjonarne – których dotyczą badania – ma zaledwie 73 proc. obywateli. Oznacza to też, że mieszkańcy wsi i ludzie starsi są w sondażach niedowartościowani – czyli partie mające wśród nich poparcie wypadną w sondażu słabiej.
i jak odpowiesz na pytanie - dlaczego zatem na całym świecie uważa się tak znaczne błędy (jak u nas np. w poprzedniej kampanii) za skandaliczne i zakłada się z miejsca winę ośrodka badań społecznych, powołuje komisje, które mają to badac etc. Czy nasze społeczeństwo rzeczywiście, aż tak różni się w stosunku wobec ankieterów i ukrywaniu rzeczywistych preferencji od innych?
jojo691 [ Teraz Polska ]
albz74 -->
Miałem zawodowo do czynienia z SMG/KRC...
Pofatygowałem się i adres sondażowni wiele mi wyjaśnia.
Latałeś po Ursynowie z tymi pytaniami, czy schodziłeś w dół do zatoki czerwonych świń?
Proponuję przynajmniej część badań opinii publicznej robić w miejscach nie przeżartych komunizmem, może będą mniej "top class", ale bardziej realne.
Pozdrawiam
albz74 [ Legend ]
No już taki zupełny błąd przed samymi wyborami pod Twoje rozumowanie podpada, ale naginanie wyników (a raczej odpowiednia metodologia, która takie zmiany przynosi) w początkach kampanii nie. Dodatkowo sondaż - to jest jasne - sam pozyskuje trochę punktów dla zwycięzcy.
Kto nagina wyniki, nazwiska, kontakty proszę.
Co do tego jak określa się błąd - czyli miałem rację, że ten błąd jest tutaj celowo zawyżony (bo odmiennie liczony)?
Niekoniecznie, to wynik zakładany przy stosowanej metodzie badawczej. A między 52 i 48 są 4% a nie 8 jakbyś na to nie spojrzał.
W szczególności w końcówce kampanii wyborczej odgrywają u nas wielką rolę badania telefoniczne – robione na szybko, z dnia na dzień. Według kodeksu międzynarodowego stowarzyszenia ESOMAR, którego przestrzeganiem chwalą się polskie sondażownie, nie powinno się przeprowadzać badań telefonicznych tam, gdzie mniej niż 85 proc. obywateli ma telefony. Tymczasem u nas telefony stacjonarne – których dotyczą badania – ma zaledwie 73 proc. obywateli. Oznacza to też, że mieszkańcy wsi i ludzie starsi są w sondażach niedowartościowani – czyli partie mające wśród nich poparcie wypadną w sondażu słabiej.
Autor tekstu w tej gazetce stawia tezę i nagina fakty bardziej niż pracownie badań które oskarża o manipulowanie wynikami. Po pierwsze - nie widzę w tym akapicie nawet ćwierci nazwiska albo wskazania źródła tej informacji. Ja też mogę napisać, że wg mojego informatora co druga kura znosi czarne jajka. A gazetka którą cytujesz to nie 'International Affairs' obawiam się :D Bo nigdzie w tekście nie widzę informacji, że można wykonać sondaż telefoniczny w gminach wiejskich i miejskich z pokryciem min 85 %. I że są takie w polsce , bo średnia to średnia, nawet gamoń widzi że w jednej miejscowości każdy ma telefon, a w drugiej nie ma nikt. A średnia wyjdzie 50%.
i jak odpowiesz na pytanie - dlaczego zatem na całym świecie uważa się tak znaczne błędy (jak u nas np. w poprzedniej kampanii) za skandaliczne i zakłada się z miejsca winę ośrodka badań społecznych, powołuje komisje, które mają to badac etc. Czy nasze społeczeństwo rzeczywiście, aż tak różni się w stosunku wobec ankieterów i ukrywaniu rzeczywistych preferencji od innych?
Może dlatego że nie ma podstaw prawnych albo zwyczajowych - skoro moherom tak się nie podobają wyniki sondaży to niech zmontują komisję sejmową, co to za Układ im fałszuje sondaże. A czekaj, może niech się najpierw zajmą sprawą CBA i Blidy ?
A o efekcie ankietera już chyba pisałem .
jojo - Pofatygowałem się i adres sondażowni wiele mi wyjaśnia.
Latałeś po Ursynowie z tymi pytaniami, czy schodziłeś w dół do zatoki czerwonych świń?
Proponuję przynajmniej część badań opinii publicznej robić w miejscach nie przeżartych komunizmem, może będą mniej "top class", ale bardziej realne.
Nie wiem czy to żart jakiś ? Sądzisz że SMG/KRC robi sondaże na Ursynowie ? Hehe nie skomentuję tego nawet. Mój kontakt zawodowy z SMG/KRC polega na tym że ja od nich kupowałem badania komercyjne a nie latam z ankietami.
alpha_omega [ Senator ]
albz74 ------------>
Niekoniecznie, to wynik zakładany przy stosowanej metodzie badawczej. A między 52 i 48 są 4% a nie 8 jakbyś na to nie spojrzał.
Otóż właśnie jakbym spojrzał w ten sposób jak zrobił to autor artykułu w cytowanym fragmencie, to byłoby to 8%. Autor artykułu nie zrobił tu bowiem nic innego, jak zsumował sondażową stratę z ostateczną, wyborczą przewagą. W tym moim przykładzie suma ta wyniosłaby 8 punktów procentowych I ciekaw jestem jak w takim wypadku autor liczyłby błąd, gdyby nie nastąpiła zmiana miejsc - sumowałby dalej zysk jednego ze stratą drugiego, czyli de facto podwajał błąd?
jojo691 [ Teraz Polska ]
albz74 -->
Nie wiem czy to żart jakiś ? Sądzisz że SMG/KRC robi sondaże na Ursynowie ?...
To nie żart to przypuszczenie, wynikające z wyników osiąganych przez SMG/KRC przed ostatnimi wyborami.
Żartem jest nazywanie tych badań -"top class".
Badania są co najmniej nie reprezentatywne i tyle. Pytanie dlaczego zawsze z korzyścią dla lewej strony.
Pozdrawiam
kiowas [ Legend ]
albz ---> jojo przecież nie ma pojęcia, że to znany na swiecie potentat w tej branży, nie jakaś zaściankowa firemka - ale skoro fakty są nie po naszej myśli tym dla nich gorzej nieprawdaż? :))
jojo ---> Pytanie dlaczego zawsze z korzyścią dla lewej strony.
Pewnie dlatego prowadzi w nich PiS - to by potwierdzało twoją teorię.
eJay [ Gladiator ]
Badania są co najmniej nie reprezentatywne i tyle.
jojo, do cholery, zaden sondaz nie jest reprezentatywny bo jest przeprowadzany na mocno ograniczonej liczby osob i jest anonimowy.
jojo691 [ Teraz Polska ]
eJay -->
Dobra - nieprofesjonalny i znacznie odbiegający od rzeczywistości, pasuje ?
kiowas-->
Pewnie dlatego prowadzi w nich PiS - to by potwierdzało twoją teorię.
Ale ile prowadzi ? Marne 5-6 % w najlepszym rozrachunku ? PIS wygra co najmniej 10% głosów.
Zobaczycie po wyborach, no chyba że znajdą jakiegoś burmistrza, albo posła co bierze łapówy. Kilka "autorytetów" zażąda rozwiązania PIS-u, a posła Kurskiego znajdą w wannie u Wassermana.
Pozdrawiam
kiowas [ Legend ]
jojo ---> hmmm, niewiele sensu wyłapałem w tym bełkocie - paliłeś coś?
Eagleeyes [ Centurion ]
A nikt z was nie wpadł na pomysł taki, iż specjalnie dają w sondażach tyle % PiSowi by zmobilizować ich przeciwników do głosowania ?
Według mnie Pis ma jakieś 20%, PO około 50%, Lid 15% i inni.
alpha_omega [ Senator ]
Eagleeyes ----------> Szkoda, że nie dałeś dla PO 100%, niewiele by się to różniło w przeszacowaniu. Tak to jest jak się szacuje patrząc po forum dyskusyjnym i paru kumplach od piwa.
Eagleeyes [ Centurion ]
Według mnie
albz74 [ Legend ]
jojo- gdyby wszyscy mieli odwagę powiedzieć, że głosują na Edgara albo Sobecką, to wyniki sondaży byłyby zbliżone do rzeczywistych.
aplha - Otóż właśnie jakbym spojrzał w ten sposób jak zrobił to autor artykułu w cytowanym fragmencie, to byłoby to 8%. Autor artykułu nie zrobił tu bowiem nic innego, jak zsumował sondażową stratę z ostateczną, wyborczą przewagą. W tym moim przykładzie suma ta wyniosłaby 8 punktów procentowych I ciekaw jestem jak w takim wypadku autor liczyłby błąd, gdyby nie nastąpiła zmiana miejsc - sumowałby dalej zysk jednego ze stratą drugiego, czyli de facto podwajał błąd?
Jak widzisz, ciemny naród czytający tę gazetę to kupuje. :P
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
"Polak zdradza za kotarą
Wiele wskazuje na to, że wynik nowych wyborów będzie zbliżony do poprzedniego. Ale ostrożnie, polski wyborca jest najbardziej nieobliczalny w Europie.
7 września 2007 roku, głosowanie samorozwiązania sejmu, który chwilę potem ma przejść do historii. © Wojciech Olkuśnik, AG
W niedawno złożonym do druku w akademickim wydawnictwie analitycznym tekście o ewolucji, a raczej dryfowaniu tego, co mamy w Polsce zamiast systemu partyjnego, nazwałem to coś „zbiorowiskiem partii”. Wcześniej pozwoliłem sobie pisać o „hordach wyborców”, a nie elektoratach. Użyte słowa brzmią pejoratywnie, warto się zatem zastanowić, czy zostały użyte zasadnie.
Zacznijmy od faktów pozwalających twierdzić, że w Polsce nie ma systemu partyjnego: w 2007 r. ostała się tylko jedna partia istniejąca w 1991 r. (PSL); w okresie 1991–2007 nie zaistniał dwukrotnie ani jeden rząd o tej samej konfiguracji partyjnej; liderzy większości znaczących dziś partii dawali swe twarze kilku politycznym bytom. Wielu przywódców obecnie działających partii „charyzmatyzuje” (używam tego sformułowania w odniesieniu do spryciarzy politycznych bez wizji i prawdziwej charyzmy), a nie kieruje zorientowanymi na cel organizacjami. Partie nie mają zakorzenienia społecznego; widać to zarówno po wskaźnikach tzw. chwiejności wyborczej – odsetka wyborców zmieniających między wyborami swe preferencje partyjne, jak i po słabych związkach partii z konkretnymi grupami społecznymi.
Fakty: między 2001 a 2005 r. zmiana poparcia partyjnego liczona na poziomie zagregowanym wyniosła 38 proc., oznacza to, że w sumie o tyle siła partii uległa zmianie. Wskaźnik ten dla okresu powojennego w Europie Zachodniej (do końca lat 90.) wynosi około 9 proc. Ale to nie wszystko, tenże sam wskaźnik mierzony na poziomie indywidualnym wskazuje, że aż 63 proc. Polaków oddało swój głos na inną partię niż 4 lata wcześniej, co więcej, aż 28 proc. Polaków zmieniło swe preferencje polityczne blokowo, tzn. ponad jedna czwarta głosująca poprzednio na partie lewicowe tym razem zagłosowała na prawicowe i odwrotnie (wszystkie dane pochodzą z projektu Polskie Generalne Studium Wyborcze). Gdy przytaczam te liczby w publikacjach obcojęzycznych, redaktorzy zwracają uwagę, żebym zechciał poprawić, ich zdaniem występujący tu, błąd. Nie należy im się dziwić; poza pierwszymi latami demokratyzacji Brazylii, Boliwii i Peru nikt o takich wskaźnikach rozchwiania preferencji wyborczych nie słyszał. W pierwszych wyborach po obaleniu dyktatur Europy Południowej w połowie lat 70. wskaźnik ten wahał się między 13 a 18 proc., by potem zbliżyć się do średniej zachodnioeuropejskiej.
Czy należy za to winić rodaków? Częściowo tak, zwłaszcza ze względu na dramatycznie niską frekwencję wyborczą; 40-procentowa frekwencja to kolejna specyfika Polski. Zachodnioeuropejska średnia okresu powojennego, choć spada, nadal utrzymuje się na poziomie 75–80 proc., a ostatnie wybory we Włoszech czy Francji zachęciły aż 85 proc. obywateli tych krajów do podjęcia trudu rozeznania kwestii politycznych i delegacji swych uprawnień na przedstawicieli. Ten dewiacyjny poziom bierności politycznej Polaków powoduje, że zmiany preferencji są tak gwałtowne, a zwycięska partia ostatnich wyborów, PiS, zyskała aktywne poparcie zaledwie jednego na dziesięciu uprawnionych do głosowania Polaków, dokładnie 10,54 proc. głosów. Dodając ponad 4 proc. Samoobrony i ponad 3 proc. LPR, możemy powiedzieć, że rządziła nami koalicja mająca faktyczne poparcie 19 proc. Polaków. To światowy rekord delegitymizacji pozornie większościowej koalicji rządowej.
Sonda: na kogo zamierzasz oddać swój głos w wyborach parlamentarnych?
Jakie konsekwencje pociąga za sobą taka sytuacja? W 2005 r. PGSW przeprowadziło badanie panelowe, a więc takie, w którym w pewnym odstępie czasu (w tym przypadku dwa miesiące) zapoznajemy się z opiniami, postawami i preferencjami tych samych osób. Ich porównanie jest – by użyć popularnego ostatnio słowa – porażające; chodzi o niespotykany poziom niestabilności. I dotyczy to kwestii podstawowych.
Na pytanie o to, czy istnieje w kraju partia, z którą jednostka się identyfikuje, zaledwie dwie trzecie z tych, którzy w październiku twierdzili, iż taka partia istnieje, w grudniu potwierdziło ten stan rzeczy. Jeszcze gorszy obraz jawi się, gdy analizujemy spójność deklaracji na temat tego, jaka to partia; i tak w przypadku identyfikujących się w październiku z LPR, SdPl, PSL i Samoobroną dwa miesiące później zaledwie około 40 proc. potwierdza tę identyfikację. W przypadku dwóch największych partii, PO i PiS, a więc wyborców partii sukcesu elekcyjnego, odsetek ten wynosi nieco ponad dwie trzecie.
Ktoś może powiedzieć, że identyfikacje to wszak kwestia psychologiczna i może podlegać zmianie. Co jednak począć z podobną wymową odpowiedzi na pytanie faktograficzne – o to, czy respondenci głosowali we wrześniowych wyborach. Do konfabulacji rodaków w tej kwestii jesteśmy przyzwyczajeni od początku lat 90. Tak jest i tym razem: w październiku 54 proc. Polaków twierdziło, że brało udział w wyborach, i ta 13-procentowa nadwyżka nad rzeczywistą frekwencją jest niejako normalna. Prawdziwe zaskoczenie jednak następuje, gdy analizujemy dane zebrane dwa miesiące później – w grudniu już 68 proc. respondentów twierdzi, że uczestniczyło w wyborach; podkreślmy, chodzi o deklaracje tych samych osób. Równie fatalnie wygląda spójność deklaracji – przedzielonych dwumiesięcznym okresem – dotyczących tego, na kogo głosowali; wszak pytamy tu o fakt, o to, co ludzie zrobili 25 września 2005 r. I tak największą spójność (73 do 78 proc.) wykazują osoby deklarujące głównie na PD, PiS lub PO. W przypadku pozostałych partii spójność deklaracji oscyluje wokół 50 proc., a w przypadku LPR wynosi zaledwie 38 proc.
W panelu PGSW 2005 zadawaliśmy w obydwu pomiarach szereg pytań dotyczących znaczenia 13 ważnych kwestii publicznych (podatki, aborcja, prywatyzacja, przestępczość, UE etc.) oraz wiele pytań dotyczących demokratycznych wartości, procedur oraz oceny samej demokracji. Na owe 13 przypadków spójność ocen wagi tych kwestii występuje tylko w odniesieniu do czterech, reszta ocen w ciągu dwóch miesięcy uległa zmianom i to statystycznie istotnym. Spośród kilkunastu pytań dotyczących demokracji oceny nie zmieniają się w sposób istotny zaledwie w przypadku trzech. Nie sposób przytoczyć szczegółowo wszystkich danych, a także zaawansowanych analiz naukowych, wszystkie one świadczą jednak o całkowitym rozchwianiu opinii i preferencji Polaków, braku jakichkolwiek postaw politycznych.
A oto wynik najdobitniejszy: podobnie jak w innych ważnych badaniach pytamy respondentów o samoidentyfikację na skali lewica–prawica. Spośród deklarujących się jako osoby o poglądach lewicowych, tylko 48 proc. potwierdza tę autoidentyfikację dwa miesiące później, 27 proc. deklaruje po owym okresie samoidentyfikację jako centrową, a 25 proc. – prawicową. Nie znam żadnych danych świadczących o podobnym ideologicznym chaosie świadomościowym w innych krajach.
Nie sposób w krótkim tekście zmieścić wszystkich doświadczeń ostatnich 20 miesięcy, a tym bardziej zdać dokładnie sprawy z tego, co zaszło w świadomości Polaków, kilka rzeczy jednak warto wymienić. Od samego początku PiS, nadużywając aksjologicznych haseł, przedstawiał się jako partia walki o uczciwość i sprawiedliwość. W 2005 r. wydawało się, że chodzi głównie o sprawiedliwość ekonomiczną, ale okazało się, że głównie o dość niekonwencjonalnie pojmowaną sprawiedliwość historyczną. W 2005 r. dane makroekonomiczne i regionalne, a także te poziomu indywidualnego wskazywały, że Polska PiS to kraj ludzi w swej masie zagubionych, będących poza rynkiem pracy, niekoniecznie z powodów obiektywnych, nieradzących sobie z zarządzaniem własnym gospodarstwem domowym, starszych, gorzej wykształconych, uboższych.
Polska PO to kraj ludzi w większości radzących sobie z własnym gospodarstwem domowym, ludzi względnego sukcesu zawodowego, ale najważniejsze – ludzi ciężko pracujących, nadproporcjonalnie przyczyniających się do zasobności budżetu państwa. To elektorat dobrze wykształcony, względnie młody i otwarty na świat. Mówiąc wprost, to bez tych drugich, bez wykształciuchów i zapracowanych, walczących na rynku zaradnych i odpowiedzialnych ludzi, ci pierwsi – liczący na transfery i opiekuńczość państwa – nie mogliby prowadzić swego w miarę spokojnego i mało zaradnego życia. To wykształciuchy i wyznawcy rynku (aż strach nazwać po imieniu – liberałowie) stanowią o tym, jak się żyje tym, którzy – z powodów równie często niezawinionych, jak i zawinionych – nie są w stanie zadbać o siebie i muszą polegać na innych.
Stąd za niebywałą niedorzeczność uznać należy stawianie na grupy społeczne, którym, choć należna jest troska, to jednak żadną miarą nie mogą być motorem zmian modernizacyjnych koniecznych w Polsce XXI w. Jarosław Kaczyński, dziękując „moherowym beretom” za wkład w rozwój Polski, rozmywa i tak pokręconą polską świadomość ekonomiczną (przykład: ostatnia polityka rozdawnictwa mieszkań za złotówkę w sytuacji,
w której równie niezamożni ludzie, ale pracowici i zaradni, oszczędzali, by wykupić je po cenach rynkowych).
By była jasność: wszędzie istnieją tak zwane klasy transferowe, ludzie, których byt zależy, w największym uproszczeniu, od pracowitości innych, ściągania z nich wysokich podatków i przeznaczania ich na opiekę nad nieradzącymi sobie w życiu. To „odrynkowienie losu człowieka” i ustanowienie państwa opiekuńczego jest niezaprzeczalnym osiągnięciem demokracji XX w. Ale to się udaje tam, gdzie światli politycy wiedzą, jakie naczelne wartości promować i komu należny jest prestiż społeczny za skuteczne trwanie tego rozwiązania.
Tak więc przed następnymi wyborami Polacy muszą sobie odpowiedzieć na szereg istotnych pytań podobnych do powyższego dylematu. Najważniejsze kwestie to reforma służby zdrowia, ile w niej ma być państwowego socjalizmu, a ile rynku? Czy chcą kosztownych defilad wojskowych, gdy zamykane są szpitale, czy nie? Czy polityka 40-milionowego kraju może być monotematyczna, koncentrować się na kwestii domniemanej walki z korupcją i ignorować kilkadziesiąt innych ważnych kwestii społecznych, od zdrowia poczynając, a na przebiegu autostrad kończąc? Czy Polacy uznają, że ostatni sukces propagandowy Eriki Steinbach w Niemczech wynika z narastania antypolskich tendencji, czy też był możliwy dlatego, że w Polsce rządzą politycy o zastraszająco niskim prestiżu w Europie, z którymi nikt się nie liczy i dlatego właśnie możliwe są sukcesy takich, do tej pory marginalnych, organizacji niemieckich? Czy Polacy zechcą podjąć próbę odpowiedzi na pytanie, czy za rządów Mazowieckiego, ale także Cimoszewicza, Buzka i Millera, taka sytuacja byłaby możliwa? W końcu czy Polacy rozumieją konieczność ochrony demokratycznych norm i procedur jako warunku naszego sukcesu w rywalizacji międzynarodowej, czy też uznają, że można manipulować wartościami demokratycznymi w celu osiągania konkretnych celów, choćby tak ważnych jak walka z przestępczością? Innymi słowy, czy będą przed nadchodzącymi wyborami chcieli dowiedzieć się, jak naprawdę działają specsłużby IV RP i będą domagać się komisji śledczej w sprawie CBA, czy też nie?
Muszą Polacy odpowiedzieć sobie też na pytanie, czy warto przeprowadzać kosztowne przedterminowe wybory, jeśli miałyby dać podobny wynik jak poprzednie. Już dziś – z dużą dozą niepewności rzecz jasna, jak to w Polsce, ale jednak – można powiedzieć, że wygra te wybory albo PO, albo PiS. Można też przewidzieć, że zapewne żadna z nich nie uzyska większości absolutnej, a to tylko byłoby jakościowo nową sytuacją. Pewnie będzie też tak, że dodatkowo dwie–cztery partie usadowią swych posłów w Sejmie. Wyobraźmy sobie – rzecz wcale nie tak nierealistyczną, jak zakładają politycy PO – że ponownie nieznacznie wygra PiS, a PO zajmie dostojnie w tym konkursie drugie miejsce. Co dalej? Kto będzie chciał dziś wchodzić w koalicję z PiS? Chyba tylko PO, ale to oznacza – według moich szacunków – natychmiastową utratę co najmniej jednej trzeciej aktualnego poparcia tego ugrupowania.
Nieco, ale właśnie tylko nieco, lepiej wygląda sytuacja, gdyby wygrała PO, zwłaszcza gdyby do większości parlamentarnej wystarczyło jej dołączyć PSL jako koalicjanta. Jeśli to nie wystarczy, PO stanie przed wielkim problemem, czy wchodzić w koalicję z LiD? Nie byłoby to aż tak groźne dla PO, gdyby politycy LiD, a zwłaszcza SLD, chcieli PO w tym pomóc, choćby promując medialnie więcej postaci spoza tych polityków, którzy kojarzą się z dawną SdRP, a pokazując więcej postaci z PD i SdPl.
Takiej gotowości jednak nie widać. Najlepszym, choć ciągle najmniej prawdopodobnym, rozwiązaniem byłoby zatem pełne zwycięstwo PO i możliwość samodzielnego utworzenia rządu. Byłby to też ciekawy casus dla politologów – po raz pierwszy mielibyśmy do czynienia z rządem jednopartyjnym. Zasadnym pytaniem jest: czy faktycznie? Wszak rozdęte ego polityczne, zwłaszcza gdy wsparte wygraną, może spowodować tak ochoczo nadużywaną w polskim Sejmie frakcjonalizację zwycięskiego ugrupowania, z byle zresztą powodu.
Czy jest jakaś szansa na to, by wynik tym razem był inny niż ten z jesieni 2005 r.? Tak, bo dynamika (to estetyczny substytut słowa chaos) polskiego zbiorowiska partii i zdezorientowanych rodaków, w większości nieposiadających trwałych preferencji i postaw politycznych, ale także tej części, która takowe posiada, może doprowadzić do znacznej zmiany konfiguracji sił w polskim parlamencie. Nie widać też, by jakaś znacząca nowa siła polityczna miała pojawić się na tej scenie, choć nie lekceważyłbym możliwości wyraźniejszego zaistnienia np. Partii Kobiet.
W dalszej przyszłości wypada liczyć na radykalną zmianę personalną polskiej polityki, zwłaszcza na zanik dysydenckiego etosu różnej maści. To on w znacznej mierze odpowiedzialny jest za retrospektywną orientację polskiej polityki. Natomiast świat polskiej gospodarki, tej małej i tej wielkiej, radzi sobie świetnie. Perspektywicznie warto rozważyć, czy właśnie z tych środowisk nie należałoby rekrutować polskich elit politycznych, wszak to ludzie kreatywni, przewidujący, odpowiedzialni (z pewnością posiadający własne konta bankowe), potrafiący liczyć i racjonalnie organizować swe otoczenie. Współczesna polityka (i politologia) zdominowana jest przez refleksję ekonomiczną i ekonometryczną; policzalna polityka jest polityką consensusu i kontraktu.
W XX w. w wielu krajach, w których występował fundamentalny spór o wartości i tożsamości, światłe elity zdecydowały się wyłączyć go ze sfery politycznej. Wypada mieć nadzieję, że nie jest to bardzo odległa przyszłość Polski."
To tak dla tych, którzy podejrzewają spisek. Jak w takich warunkach sondaże mogą być wiarygodne?
jojo691 [ Teraz Polska ]
Przykro mi, ale nie jestem przekonany.
Po pierwsze pan Markowski niejednokrotnie okazywał swoje preferencje.
Po drugie wygaduje bzdury:
(przykład: ostatnia polityka rozdawnictwa mieszkań za złotówkę w sytuacji,
w której równie niezamożni ludzie, ale pracowici i zaradni, oszczędzali, by wykupić je po cenach rynkowych).
Pan Markowski zapomniał dodać że mówimy tu o mieszkaniach spółdzielczych, na które ludzie wpłacali latami, a drugą część - kredyt skarbu państwa został umorzony przez ów skarb na korzyść spółdzielni. Jakim prawem spółdzielnie mają naliczać ceny rynkowe ?!
A może pan Markowski stworzył by analizę dlaczego to elektorat w Polsce jest tak zagubiony.
Kto nam wmawiał "głodne kawałki" przez ostatnie kilkanaście lat ?
Radio Maryja, Nasz Dziennik ? To produkty niszowe skierowane do specyficznej grupy, raczej nie zmieniającej poglądów.
Co innego takie Markowskie, Lisy, Olejniki, Durczoki, Michniki.. itp.
O ci świecili pełnym blaskiem i wmawiali "ogłupiałemu" społeczeństwu o dobrociach bezwzględnej prywatyzacji, otwartości (również na pedalstwo), bezsensowności zaostrzenia kar dla bandytów, konieczności schładzania gospodarki i wielu innych nośnych haseł.
A społeczeństwo patrzyło ogłupiałe i chodziło na wybory. To na Tymińskiego, to na Lepera, a może coś się zmieni ? Może będzie lepiej? Długo to trwało, ale się kończy.
Obecny rząd jako jedyny po dwóch latach u władzy ma wciąż wysokie poparcie społeczne. A dlaczego? A dlatego że społeczeństwo zaczęło dostrzegać możliwość zmian, zaczęło widzieć bandytów w więzieniach, a bohaterów na firmamentach i chwała PIS-owi za to.
Oczywiście że w PO są ludzie pragnący zmian, mający wizje lepszej Polski i często merytorycznie lepsi od ich odpowiedników w PIS-ie, ale PO brakuje jednego - wyrazistości.
Dlatego to elektorat PO jest elektoratem płynnym, niezdecydowanym, uwodzonym przez prawą i lewą stronę sceny politycznej.
Zadeklarowany PIS-owiec nie będzie się wstydził Kaczyńskiego czy Gosiewskiego, to niezdecydowany wyborca powie w sondażach że głosuje na Tuska, a nie na Kurskiego bo tak jest łatwiej, tak mówią merdia i taka jest moda w biurowcu w którym siedzi 8 godz. i "pindzioli głupoty", ale potem siada przed telewizorem i myśli czy to ja jestem głupi czy merdia i sondaże robią mi wodę z mózgu. To taki wyborca odchodzi do partii z którymi mu najbliżej, a że większość Polaków to ludzie przyzwoici, to też większość głosuje na PIS. ;-)
To nie jest oczywiście wytłumaczenie dla sondaży, te powinny przewidywać płynność elektoratu, wyciągać wnioski, dopracowywać badania. Nie, łatwiej jest powiedzieć to wina społeczeństwa, my sondażownie jesteśmy profesjonalni, tip-topowi, to te ludzie są "gupie" i co innego mówią, a co innego wyprawiają przy urnach wyborczych.
Jako jednoosobowy ośrodek badani opinii społecznej, śmiem twierdzić, ze zdecydowana większość badań, znacznie zawyża wynik PO.
Wyniki wkrótce, zobaczymy kto ma rację, szkoda że za trafność wyników nie dostanę pieniędzy, bo podejrzewam że będzie wyższa niż tych wszystkich cbosp itp.
Pozdrawiam
albz74 [ Legend ]
jojo - ciebie nic nie przekona. Autor słusznie stawia tezę że większość ludzi nie wie, czego chce od polityków. I trudno się dziwić - połowa ludzi nie rozumie treści newsów i nie ma znaczenia czy podaje je Rydzyk czy Olejnik.
Co do mieszkań to mam nadzieję że twoi starzy kupili za 5 złotych coś co mnie kosztowało 500 tys. Godne to i sprawiedliwe.
Squall [ Pretorianin ]
Wiedziałem że tak będzie jak to dziadostwo będzie u steru w czasie wyborów.
jojo691 [ Teraz Polska ]
albz74-->
A wyobraź sobie że nie. Matka nadal nie wykupiła mieszkania spółdzielczego, bo te szuje bronią się "ręcyma i palcyma" i narazie nie ma jak wykupić.
Ale płaci od wielu lat w czynszu na byłych właścicieli ziemskich, a sama nie może odzyskać własności w Warszawie zabranej dekretem bieruta w 1946r.
Nie może bo na jej ziemi postawili budynek, w którym mieszkają jakieś bubki po 500 000 zł od mieszkania. Niesprawiedliwe by było ich wyrzucać, nie ?
Pozdrawiam
Flyby [ Outsider ]
..przecież PiS już się szykuje na wygraną - marszałek Dorn za pięć i pół miliona złotych chce płotu wokół Sejmu ..z jego wynurzeń wynika że takie "zabezpieczenia" powinny dostać i inne urzędy państwowe
..Władza będzie się odgradzać od szczęśliwych poddanych - na wszelki wypadek oczywiście
jojo691 [ Teraz Polska ]
Che, che...
Znalazłem w internecie.
Ostrzegam uczuciowych - może zabic ;-)
Pozdrawiam
Flyby [ Outsider ]
..eee tam jojo ..nie ma to jak czytanie blogów "prawdziwej" prawicy:
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
jojo691
Zrób nam wszystkim łaskę i zniknij proszę, albo przyśpiesz termin wyborów. Rezultat będzie ten sam.
jojo691 [ Teraz Polska ]
Flyby -->
Che, che... jak nie odróżniasz wynurzeń szanownej pani poseł, koleżanki Tuska, Schetyny i Pitery od jakiś pierdół - "zapisków Ponurego Żniwiarza, czyli jak być lewacko-satanistycznym ojcem dzieciom." ,to ty jesteś niepełnosprawny.
Mój blog, ściska za serce, wyciska łzy, wręcz czuc cierpienie pani posłanki, brak spełnienia, a ten twój, to co to jest - jakieś wypociny lewackie ?
Gdzie twoje uczucia, takie czysto ludzkie. :-)
Szalony_Pelikanie -->
A to już tak otwarcie mówimy o waszej wolności słowa.
Jak nie na rączkę (łapkę) - to be ?
Pozdrawiam
Flyby [ Outsider ]
..z czego Ty się naśmiewasz jojo? ..z nieszczęścia ludzkiego? ..z niepełnosprawnych? ..nie drygaj tak na tym sznurku bo z jego drugiej strony może być piekło .." i szatani" jak raczył dopowiedzieć premier ;)
..a co do wolności slowa to przypomnę Ci o odpowiedzialności za te słowo - bezustannie o tym zapominasz
jojo691 [ Teraz Polska ]
Flyby -->
..z czego Ty się naśmiewasz jojo? ..z nieszczęścia ludzkiego?
Znaczy co, że pani poseł miała nieszczęście wziąśc "w łapę" ? Czy jak bo nie kumam.
.a co do wolności slowa to przypomnę Ci o odpowiedzialności za te słowo - bezustannie o tym zapominasz
Jakieś konkrety, czy tak ci na wieczór słabo idzie myślenie?
Odpocznij może, jutro ze zdwojoną siłą, będziesz promował jedynie słuszne PO (LID).
Pozdrawiam
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
jojo691
"A to już tak otwarcie mówimy o waszej wolności słowa.
Jak nie na rączkę (łapkę) - to be ? "
Przykro mi nie znam pisowskiego slangu. Po polsku proszę.
Właściwie to komentarz w poście nr 95 powinien brzmieć:
"To tak dla tych rozumnych, którzy podejrzewają spisek. Jak w takich warunkach sondaże mogą być wiarygodne?"
Mam wrażenie, że Tobie nawet jakby MIR na łeb spadł, dalej byś twierdził, że Rosjanie niczego nie wystrzelili w kosmos.