--> Archiwum Forum
N2 [ negroz ]
Kara śmierci - za czy przeciew?
Ciekaw jestem waszego zdania na ten temat.
Napędem wątku, takim swoistym motorem - niech będzie materiał filmowy, w postaci sondy publicznej, losowo zapytanych osób.
Niektóre opinie na ten temat są poprostu nielogiczne.
Dla przykładu podam osobnika, który sądzi, iż "nie jest za karą śmierci, ponieważ każdy człowiek ma prawo do życia", no przepraszam bardzo, ale jeżeli ktoś zabije kogoś z premedytacją - to czy on już nie złamał tejże reguły, która mówi, że "każdy ma prawo do życia" i nie zasługuję na adekwatną do czynu/zbrodni, karę w postaci śmierci?
polak111 [ T42 ]
Jestem za !
Marcin Orzeł [ Konsul ]
A nawet przeciw!
krooliq3 [ Lucid Dreamer ]
to czy on już nie złamał tejże reguły, która mówi, że "każdy ma prawo do życia" i nie zasługuję na adekwatną do czynu/zbrodni, karę w postaci śmierci?
Wtedy osoba która skarze takiego zbrodniarza na śmierć również złamie "prawo do życia każdego człowieka". Bardzo dziwnie rozumujesz...
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Najpierw zapewnijmy tzw. szeroko pojeta "nieuchronnosc kary", a potem pomyslimy o reszcie.
BTW. Ludziom sie wydaje, ze kara smierci to ot takie pstrykniecie, gdy tymczasem w takich Stanach, jesli dobrze pamietam, czeka sie na wykonanie wyroku czestokroc kilkanascie, jesli nie wiecej lat :> Ciekaw jestem bardzo, jak by to wygladalo w naszych warunkach ;-P Pewnie bardziej przypominaloby dozywocie (ew. dlugoletnie wiezienie), ktore i tak tutaj nikogo nie odstrasza :>
PaWeLoS [ Admiral ]
A mnie się podoba odpowiedź "każdy człowiek powinien mieć szanse się poprawić, a kara śmierci tak jakby tą szanse odbiera" :)
Łysack [ Przyjaciel ]
jestem przeciw karze śmierci, ale również przeciw dożywociu...
człowiekowi skazanemu na śmierć (w domyśle dożywocie) powinno się dać pracę w oddziale zamkniętym i odpowiednio mu za nią płacić - jedzeniem, noclegiem i ubraniami - dostanie tyle na ile zapracuje, ale żadnych wygód - tylko to co jest niemal niezbędne do życia.
jeśli nie będzie chciał iść do pracy to umrze z głodu i wycieńczenia - miał wybór, wybrał tak, to jego sprawa - męczarnia przy śmierci głodowej to kara niewiele mniejsza od zniszczenia duszy człowieka:)
skazany na dożywocie kosztuje nas wszystkich, na śmierć nie cierpi kary - nie ma dostatecznie dużo czasu na przemyślenia, a to one właśnie są gorsze niż śmierć - śmierć duszy przy utrzymaniu ciała przy życiu jest najgorszą rzeczą z możliwych.
Scatterhead [ łapaj dzień ]
Samo pojęcie kary w dzisiejszym świecie jest dla mnie czymś kontrowersyjnym, nie wypowiadam się już na temat kary śmierci
siekator [ Król Rybak ]
12
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Krótko: jestem za ochroną życia, czyli przeciwko karze śmierci, eutanazji i aborcji (chyba że zagrożone jest życie matki).
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Kara smierci jak najbardziej za. Pierniczyc zdanie innych, zabijanie scierw ktore pozbawily innych zycia jest ok. Eutanazja tez jest ok a aborcja..coz tutaj nic nie pisze ;)
Krasper [ Konsul ]
Czym różni się się "kara" śmierci od zbrodni którą dany osobnik popełnił ? Tym , że morduje się już w obecności lekarza , w rękawiczkach i w sterylnym pomieszczeniu. Nie szukam usprawiedliwień dla morderców czy gwałcicieli - niech gniją w ciasnej celi i ciężko pracują , ale skoro zbrodnia jest zła to po co ją powtarzać. Dobrze ilustruje to jeden ze sloganów amerykańskich przeciwników kary śmierci - "Stop killing to prove that killing is wrong" ( Przestańmy zabijać by dowieść , że jest to złe ). Kara śmierci jest nielogiczna - odbiera szansę na poprawę , która powinien mieć każdy. Poza tym ile było przypadków wykonania kary śmierci na niewinnych ludziach ?
tomazzi [ Episode: 3 ]
Uważam że samobójstwo powinno być karane śmiercią.
Albo jak mówi eks-gwiazda "Niech kara śmierci będzie nauczką na przyszłość"
Osobiście jestem przeciw karze śmierci. Dożywocie jest dużo gorsze.
.Brook [ 15 ]
jestem przeciw
niech dostanie dożywocie i niech gnije w więzieniu
_bubba_ [ Evil Genius ]
jestem przeciw, nie mamy morlanego prawa do sadzenia o zyciu czy smierci innego czlowieka. jest jeszcze 100 innych argumentow, ale ten juz i tak calkowicie zamyka dyskusje :)
darek_dragon [ 42 ]
Za.
Im ostrzejsza kara, tym więcej człowiek będzie się zastanawiał nad złamaniem prawa. A jak nie umie myśleć i wyciągać racjonalnych wniosków, to cóż...
Silveria [ Konsul ]
absolutnie za! nie mam zamiaru placic moich podatkow na jakiegos sk****syna ktory bedzie gnil do konca zycia za moje pieniadze!
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Niech gnije w pierdlu za nasze pieniazki,ma co jesc,gdzie mieszkac i ogolnie lepiej mu sie zyje niz wielu na wolnosci.Do czasu kiedy dozywocie nie bedzie oznaczalo ostrego zapierniczania po 12 godzin na dobe w kamieniolomie to bedzie tak jak jest :) Ciezkie prace spoleczne a nie eldorado.
Nie mamy prawa decydowac o zyciu czy smierci innej osoby? Fajnie, jednak wielu ma takie prawo i wie ze jakby co to i tak nic wielkiego im sie nie stanie :) Logika rox :) Nie wiem jak Ty ale ja nie nadstawiam drugiego policzka, ja wale prosto w pysk i bronie swojego.
Darek Of Radlin [ Konsul ]
Za, popieram darka_dragona, i Pshemecka
bikero [ -bitpie- ]
_bubba_ - a ten kto zabil ma takie prawo ????????
kolarz90 [ Konsul ]
Jestem ZA!!!!!!!!
Mordują i kradną a potem mają wygody w celi(TV, radio, biblioteka, sklep, wyżywienie-i to lepsze niż w niejednym szpitalu). Nie muszą się o nic martwić a jeszcze strajkują że im CIASNO w celi!!
wilqu [ Konsul ]
No patrzcie a podobno 90% (dobrze gadam?) polaków to katolicy :) , ja jestem przeciw wpierw pobudki polityczne - reszta europy chyba by się od nas odizolowała amurem ( nie mówię o wschodzie :) ), poza tym gnicie za kratami przez resztę życia jest według mnie bardziej surową karą
darek_dragon -> dlatego trzeba zaostrzyć prawo, a nie walić prosto z mostu
Kolczes [ All vs Me ]
Nic nie mówię, ale było już kilkanaście razy.
Albo...
W sumie sądzę, że więzienie to jest za duża kara. 10 lat w pierdlu.. Nie lepiej wysłać na prace, ciężkie bo cięzkie, na jakimś zamkniętym - większym terenie?
bikero [ -bitpie- ]
ile sie spotkalo osob co robia wszystk ozeby pjsc do wiezienia bo niemaja gdzie mieszkac a tam w zime cieplo i tak jak wyzej czerwona minka napisala
z 2giej strony to i tak nic nie zmieni.jezeli chcieliby zrobic cos ze zwyrodnialcami to zmienili by calkowicie swoj system - jak np ameryka. nielubie tego gow . ale policja ma dobry system
Zielona Żabka [ Let's rock! ]
Jestem przeciw, ponieważ śmierć czasem wcale nie jest karą.
Babiczka [ Senator ]
fo' sho' ! niggaz !
TeadyBeeR [ Legend ]
Jak najbardziej za.
Czesc przeciwnikow tej kary zachowuje sie tak jakby zaraz za kilka mandatow mieli dostac kare smierci. "Niestety przekroczyl Pan predkosc po raz piaty, to bedzie krzeselko."
Przeciez wiadomo jest, ze taka kara nie bylaby wydawana pochopnie i za byle glupoty, ale powinno istniec narzedzie, ktore uwolni nas od obecnosci wyjatkowo nieprzystosowanych do zycia w grupie jednostek, ktore za nic maja sobie zycie innych.
Ciekawe czy tak samo byscie mowili gdyby jakis psychopata pozabijal wam czlonkow rodziny. Ciekawe czy dalej byloby "Dajmy mu szanse na poprawe, kazdy zasluguje na druga szanse." Moze jeszcze nosilibyscie takiemu bydlakowi paczuszki do pierdla zeby sie biedaczek nie zanudzil w samotnosci.
_bubba_ [ Evil Genius ]
bikero --> tez nie ma, ale bledy innych nie usprawiedliwiaja automatycznie Naszych.
TB _> a co Ty bys powiedzial, gdyby sad skazal nieslusznie czlonka Twojej rodziny na kare smierci? Np. W USA byly przypadki, w ktorych do zbrodni przyznawaly sie niewinnne osoby z choroba psychiczna, dopiero po latach gdy na swiatlo wyszly nowe dowody okazywalo sie, ze osoba ta umarla za nic.
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
Przeciw. Nikt nie ma prawa odbierać komuś życia.
puszczyk [ Generał brygady ]
Oczywiście kara śmierci, trudno niech mają lżejszą jak mówicie karę, zamiast dożywocia za ciężkie pieniądze podatników.
Bart2233 [ Konsul ]
To są bardzo trudne tematy podobne do tych o ochronie życia poczętego.
A na śmierć w stanach skazywani są z reguły seryjni mordercy mający spaczoną psychikę a to nie jest ich wina.
No bo gdy ktoś w porywie emocji zabił kogoś to czy nie moglibyśmy dać mu szansy zastanowić się nad tym w więzieniu przecież i tak ma zje**** życie.
CreaToN [ Generaďż˝ ]
Ja jestem za karą śmierci. Jak morduje z premedytacją niewinnych ludzi to niech ginie na krześle. A nie dostanie dożywocie i jeszcze państwo musi zapłacić za pobyt w wiezieniu.
Babiczka [ Senator ]
Coolabor -> a jak ktos zabije Ci matke to co ? on nie mial prawa nie ?
_bubba_ [ Evil Genius ]
babiczka --> nie nie mial prawa, bo nikt go nie ma. A tym bardziej sad, ktory powinien byc przykladem
Him [ Antichristos ]
Kodeks Hammurabiego mówi oko za oko, ząb za ząb...jak najbardziej za karą śmierci
wata_PL [ Konsul ]
Jestem za
Babiczka [ Senator ]
_bubba_ -> czyli jestes za tym zeby utrzymywac zabojce do konca zycia za "TWOJA" kase ?;o
[Medivh] [ Centurion ]
"dostanie tyle, na ile zapracuje"
gwarantowaną prace lub minimalne sensowne utrzymanie (jedzenie, ciepły nocleg, ubranie)
to powinien mieć każdy człowiek w tym kraju, bezdomny, bezrobotny, niepełnosprawny, jakoś inaczej poszkodowany,
a nie skazany zwyrodnialec...
Puki co, to niektórym może sie opłacić poważna zbrodnia...
Bezwzględny wyrok na kilka lat i mają pewny posiłek i ciepło w zimie...
Więzień powinien w pierwszej kolejności zadośćuczynić swoi ofiarom / ich rodzinom (przekazując dochody ze swojej ciężkiej i marnie płatnej pracy (<500 zł/msc)
(utrzymanie - koszty uzykania przychodu (~350 zł ??)) i ponieść (społecznie użyteczną) kare,
a potem niech nawet zarobi przez reszte odsiadki pare groszy, żeby miał z czego zacząć "uczciwe życie".
Inaczej zdrowe przekonania nie wystarczą, bez perspektyw wróci do dawnego "zawodu"...
Za to nie ma sensu trzymać w ciepłej celi człowieka, który nie chce pracować...
Bart2233 [ Konsul ]
Czyli według czyjeś życie jest nie opłacalne?
To może na socjal też przestaniemy dawać.
mac2000 [ Pretorianin ]
Jestem za karą śmierci.
N2 [ negroz ]
krooliq3 -->
"to czy on już nie złamał tejże reguły, która mówi, że "każdy ma prawo do życia" i nie zasługuję na adekwatną do czynu/zbrodni, karę w postaci śmierci? "
Wtedy osoba która skarze takiego zbrodniarza na śmierć również złamie "prawo do życia każdego człowieka". Bardzo dziwnie rozumujesz...
Osoba nie karze tylko prawo, więc krąg się zamyka.
_bubba_ [ Evil Genius ]
babiczka ->tak, mysle, ze zycie czlowieka jest wiecej warte niz pieniadze przeznaczone na utrzymanie go. poza tym idac Twoim tokiem myslenia panstwo powinno przestac wyplacac zasilki bezrobotnym, czy pozamykac wszystkie odwyki, izby wytrzezwien, przytulki dla bezdomnych itp., no bo jak ktos sam wpadl w nalog to jwego winna, nie bedziesz przeciez przeciez placil za jego alkohol!
Belert [ Senator ]
gwarantowaną prace lub minimalne sensowne utrzymanie (jedzenie, ciepły nocleg, ubranie)
to powinien mieć każdy człowiek w tym kraju, bezdomny, bezrobotny, niepełnosprawny,
wez jedz do bialorusi bo oni tam tak maja , kretyn.Amen.I zeby to minimum to bylo tak z 2000 euro no nie?
Igierr [ Isilven ]
przeciw!
bikero [ -bitpie- ]
tez nie ma, ale bledy innych nie usprawiedliwiaja automatycznie Naszych.
ty zabojstwo nazywasz bledem ??????????????????
CreaToN [ Generaďż˝ ]
_bubba_ -> To powiedz mi co jest warte życie człowieka, który masowo morduje ludzi? I dlaczego on ma żyć, gdy pozabijał innych? Wybacz, ale zamiast opłacać pobyt w więzieniu takiego psychopaty lepiej by było wydać pieniądze na obiad dla potrzebujących dzieci czy jakieś aparatury do szpitali.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Przeciw, dożywocie to jest pewna kara, ale kara śmierci? Co to za kara? Pozabijam kilka osób i jedyne co mnie czeka to coś, o czym może marzę od kilku lat (depresja itp.)? Lepsze od kary śmierci jest właśnie dożywocie, postawienie go ze swoimi myślami sam na sam do końca życia i danie mu najlepiej ciężkich robót.
Vaisefoder [ Konsul ]
Jestem przeciwko - zresztą jak każdy inteligentny człowiek. :-)
SanthiX [ Almost Saint ]
Czy jest coś gorszego od piekła? Więc czemu mówicie, że kara śmierci jest łagodniejsza od dożywocia w więzieniu?
wysia [ Senator ]
Oczywiscie za, jak kazdy inteligentny czlowiek. I mylicie pojecia, 'kara' smierci to w samym zalozeniu wcale nie ma byc kara... To pozbycie sie ze spoleczenstwa jednostki szkodliwej, tak jak zabija sie wsciekle psy. To nie zemsta, to pozbycie sie ze stada osobnika chorego, nie dajacego szans na poprawe, w trosce o zdrowie i zycie innych. Odizolowanie to za malo, zreszta nie ma sensu, skoro dany osobnik i tak nie ma juz nigdy wyjsc zza krat, prawda? No i dochodzi problem ochrony wspolwiezniow, i koniecznych straznikow.
Chociaz w zasadzie prawdziwe dozywocie byloby dobrym rozwiazaniem. W taki sposob, ze skazanego zamyka sie w kompletnie odizolowanej celi, i raz na tydzien sprawdza tylko czy juz umarl. Oczywiscie nie dajac mu nic do jedzenia, skoro jedyne co go czeka w zyciu to umrzec, to po co to przedluzac. Pozyje ile da rade, i wszyscy 'obroncy zycia' powinni miec spokojne sumienia, nikogo nie zabili, sam umarl. Wystarczajaco humanitarne?
Babiczka [ Senator ]
_bubba_ -> tak ! dokladnie tak ! nie bede placil za jakiegos cpuna ktory zj**l sobie zycie bo na kompocie lub braunie lecial ! Zgadzam sie z CreaToN'em
_bubba_ [ Evil Genius ]
bikero --> nie nazywam zabojstwa bledem, zabojstwo nazywam zabojstwem, chociaz oczywiscie jest ono bledem, bo chyba nie prawidlowym postepowaniem.
mowiac blad, mialem na mysli zlamanie prawa, myslalem ze jasno wynika to z kontekstu.
creaton -> nigdy nie ma 100% pewnosci o winie skazanego, chyba nie zdajesz sobie sprawy z wagi ludzkiego zycia. latwo jest postawic na kims krzyzyk, trudniej jest o wszysko potem odwrocic.
Harrvan [ Lucky Strike ]
Zdecydowanie za
Pewnie zaraz ktos napisze tutaj ze moze po 20 latach stanie sie lepszym czlowiekiem ... imo jesli ktos gwalci nieletnie dziewczynki a potem zabija je z zimna krwia ( swiadomie ) to juz sie nie poprawi ...
A jesli to bylo robione w jakims amoku czy tez w stanie odurzenia to juz sa lzejsze kary.
Pamietajcie ze jedna zbronia pociaga za soba nastepne a ja osobiscie nie chcialbym zeby jakis zboczeniec wyelminowal dobra jednostke spoleczna
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
SanthiX -> Piekło równie dobrze może nie istnieć. I co wtedy, jak jest pustka?
wysia -> Przy dzisiejszym wielomilionowym społeczeństwie utrzymanie jednego osobnika, który będzie częściowo odpracowywał swój pobyt jest kwotą mniej, niż marginalną. Dodatkowo dochodzi czynnik właśnie społeczny. Chcesz, żeby egzekucja była swoistym show, z wywiadami, opiniami, relacjami na żywo? Tóż to swoista nagroda dla tego mordercy, nie dość, że nie musi gnić w więzieniu, to jeszcze jego nazwisko jest przez wiele miesięcy na ustach tysięcy.
Takie show, krwawe show, kiedy to rodzina po dniu zamiast się rozluźnić ogląda z wypiekami kolejne newsy tego, czy krzesło zadziałało, czy było 3 katów, czy 2, czy w końcu może ułaskawili zbrodniarza, byłoby bardziej szkodliwe, niż siedzenie takiego gościa za celą. Ciche siedzenie.
[Medivh] [ Centurion ]
Każdy więzień ma gwarantowane utrzymanie, czemu bezrobotny nie ??
Jak za zbrodnie i pójście do paki będzie gwarantowana praca, która to utrzymanie da, to czemu dla niepełnosprawnego nie ??
To jest absurd, żeby wypaczonych ludzi traktować lepiej, tylko dlatego, że szeroko pojęta "moralność" zabrania ich uczciwie ukarać, taka izolacja, to żadna kara...
jak ktoś popełnił błąd, to owszem niech ma szanse to naprawić, pracując za 2, zarabiając za 0,5...
Niech siedzi, myśli i cierpi przez to co zrobił, ale niech ktoś z tego skorzysta,
jak ma cierpieć za moje pieniądze, albo żyć zamiast niewinnych, którzy mogliby żyć za tą kase,
to do piachu!
Katolicy, to tylko do kościoła chodzą i chętnie za innych decydują, bo jeszcze nie spotkałem nikogo, kto sam wszystkich reguł przesztrzega...
Bóg karał śmiercią nie raz, przy spowiedzi zastępuje go ksiądz, przy osądzaniu też ktoś może (powiedzmy że jakieś kolegium, nikt sam)...
Finthos [ Generaďż˝ ]
Za. Wysia i Pshemeck wymienili powody.
Vaisefoder [ Konsul ]
wysia ==> Z tego co piszesz na śmierć zasługują nie osoby popełniające określony rodzaj przestępstw, a osoby z nikłą szansą resocjalizacji. Czyli Twoim zdaniem powinno się śmiercią karać nawet drobnych złodziejaszków, którzy nie rokują żadnych szans na poprawę? Bo przecież nie jest tajemnicą, że niektórzy ludzie uprawiają tego typu proceder przez całe życie.
wysia [ Senator ]
Vaisefoder --> No widze, ze jak zwykle z logika u ciebie na bakier, ale nie martw sie, jak w koncu skonczysz studia i przestana ci wbijac glupoty do glowy, to moze ci sie polepszy:)
A, i oczywiscie nie zapominajmy o oczywistym skutku odstraszajacym istnienia takiej kary, czemu zaraz Vaisefoder gorliwie zaprzeczy, zgodnie ze swoim brakiem umiejetnosci logicznego myslenia:)
krooliq3 [ Lucid Dreamer ]
N2 >> Osoba nie karze tylko prawo, więc krąg się zamyka.
Ale kto ustalał prawo? W gwiazdach było zapisane? Kto ustala wyrok? LUDZIE. Dla mnie nie ma żadnego tłumaczenia dla kary śmierci.
Dizy [ Konsul ]
za
globusik [ Centurion ]
za za.....
Squall [ Pretorianin ]
przeciw
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Vaisefoder - Ukrasc, nawet Palac Prezydencki to nie to co zabic. Jednostka chora,spaczona do granic mozliwosci ktora nic juz do tego swiata dobrego nie wniesie a jedynie moze ten swiat uczynic gorszym.Owszem wielu ludzi przez cale zycie nic nie robi,ale tutaj chodzi o innego rodzaju "robote" :)
Jesli ludzie z dozywociem nie beda pracowac w pocie czola po 12 godzin na dobe bede za kara smierci.Do czasu kiedy nie zostana zamknieci z butelka 2 litrowa wody, kromka czerstwego chleba i paskiem na ktorym w razie czego sie powiesza - bede za kara smierci. Do czasu kiedy w wiezieniach bedzie 5 osob na metr kwadratowy - bede za kara smierci. Do czasu kiedy przestepca bedzie mial mozliwosc podczas procesu w ktorym jest skazywany za morderstwo,gwalt i morderstwo itp patrzec z usmiechem na twarz rodzin ofiary przekonany o tym ze i tak g... mu zrobia a w misce bedzie jedzenie i cieple gacie na dupe - bede za kara smierci. Moge tak do rana .... Ktos wspominal o tym ze niby wielu jest za kara smierci ale gdyby mieli wykonac ten wyrok to by nie mieli odwagi...Znam wielu ktorzy by nie mrugneli nawet okiem,czemu? Bo to nie jest zabijanie czlowieka, to jest eliminacja scierwa ktore jedynie zabiera powietrze i istnienia ludzkie.
To nie zemsta czy kara - to eliminacja chorych jednostek.Tak jak w przyrodzie ale troszke na innych zasadach ;)
Amen.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Przeciw. Tysiace osob ginie codziennie w wypadkach, umiera na raka, ginie na wojnie - nie trzeba dorzucac kolejnych. Zreszta - kara smierci wcale nie jest kara a zemsta a osoba dokonujaca mordu w imie prawa jest dla mnie nikim innym jak katem.
Zreszta - jak mozna mowic o zasadnosci kary smierci, jezeli czesto rodziny osoby zamordowanej sa jej przeciwne - z jednego prostego powodu - nie wroci im to utraconej osoby a zemsta ma gorzki smak.
Ponadto - wdzisiejszym swiecie, gdzie za kase mozna zalatwic wszystko - nie ma sensu - przyklad Issei'ego Sagawy
viesiek [ Legend ]
za morderstwo i gwałt - jak najbardziej
CreaToN [ Generaďż˝ ]
Piszecie tak jakby kara śmierci miała być za kradzież bułki ze sklepu. Mówimy tu o zwyrodnialcach, którzy mordują z zimną krwią. To jest nieistotne czy skazany będzie się cieszył z krzesła czy nie. Zostaje wyeliminowany ze społeczeństwa, bo zagraża jego normalnemu funkcjonowaniu.
promyczek303 [ sunshine ]
Przeciw.
wysia [ Senator ]
kamyk -->
"a osoba dokonujaca mordu w imie prawa jest dla mnie nikim innym jak katem"
Przeciez tak ta funkcja wlasnie sie nazywa?
_bubba_ [ Evil Genius ]
A w jaki sposob chcecie osadzic kto na taka kare zasluguje? Ile osob trzeba zabic, zeby zostac zabitym? Gdzie wedlug Was znajduje sie linia, po przekroczeniu ktorej zasluguje sie na kare smierci? Co z osobami, ktore sa chore psychicznie, badz popelnily morderstwo w obronie wlasnej?
[Medivh] [ Centurion ]
Jak nie ma piekła, to nie ma też Boga, nie ma sie co martwić moralnością,
kierujmy sie tylko praktycznymi zasadami... dożywocie to koszty, nie chcemy kosztów...
Nawet jak utrzymanie więźnia to na 1 podatnika marginalna suma, to ja i myśle każdy rozsądny człowiek
woli ją przeznaczyć na pomoc biednym, chorym dzieciom, a w sumie ta kasa wcale mała nie jest...
Z cierpienia jakiegoś debila nic dobrego itak nie wyniknie, zemsta to bezsens, kara ma być zadośćuczynieniem...
Drobny złodziejaszek kradnie, bo nie potrafi inaczej sie utrzymać,
po pracy podczas odsiadki będzie już coś umiał, a może nawet odłoży pare groszy i uruchomi jakąś działalnośc...
Więzienie ma sens tylko jako resocjalizacja (z perspektywą powrotu do społeczeństwa)...
Na Ziemi decyzje za Boga podejmują księża, edukowani, niekoniecznie oświeceni przez Boga,
sędziowie też mogą!
raper741 [ Legend ]
Przeciw
PrzemoDZ [ Veni, Vidi, Vici ]
Jak najbardziej za. Ale tylko za najcięższe przestępstwa... A nie utrzymywać takich "już nie ludzi" na koszt podatników!
.:Gogetto:. [ Centurion ]
Raczej za
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
bubba- Zabojstwa ze szczegolnym okrucienstwem,gwalt i zabojstwo,wielokrotne zabojstwo itp. Wystarczy ? :)
krooliq3 [ Lucid Dreamer ]
Pshemeck >> Nie wystarczy. Kim Ty jesteś że możesz decydować za co już człowieka można zabić a za co jeszcze nie?
wuluk [ blind in darkness ]
A, i oczywiscie nie zapominajmy o oczywistym skutku odstraszajacym istnienia takiej kary, czemu zaraz Vaisefoder gorliwie zaprzeczy, zgodnie ze swoim brakiem umiejetnosci logicznego myslenia:)
wysiu --> Tutaj właśnie się mylisz. Badania dowodzą, że kara śmierci lub jej brak nie ma żadnego wpływu na potencjalnych przestępców. To sprowadza kare śmierci do zwykłej zemsty, niczego więcej.
I warto pamiętać, że sądy nie nieomylne i można zabić kogoś niewinnego. Weźmiecie to na swoje sumienie?
[Medivh] [ Centurion ]
A kim ty jesteś, żeby upierać sie, żeby żył bez żadnego pozytku dla społeczeństwa i perspektyw również za moje pieniądze...
Załóż fundacje utrzymującą morderców w więzieniach, sponsoruj jego odsiadke...
Niech ci, którzy są przeciwko karze śmierci świadomie i odpowiedzialnie ponoszą koszty tej decyzji...
Ja pomoge ludziom w trudnej sytuacji, ale moim zdaniem szkoda kasy na bezcelowe wieloletnie cierpienie...
Zemstą są lata myślenia o zbrodni i cierpienia w zamknięciu, wszyscy za to płacą,
śmierć zbrodniarza jest ulgą dla społeczeństwa,
więzienie ma być formą naprawy błędu...
wysia [ Senator ]
wuluk --> Be-ze-du-ra, bo pozostaje jeszcze to, o czym pisalem wczesniej. Poza tym - pokaz mi te badania, i kto je robil.
Squall [ Pretorianin ]
Ci co sa za tak naprawde nie sa wcale lepsi od tych o ktorych mowia ze zasluguja na smierc. Ci co sa za, dokladaja swoja cegielke do czyjejs smierci, jest to przyzwolenie na zabicie czlowieka (ludzie za kieruja rekami kata ktory jest tylko narzedziem), a taki katolicki kraj by sie wydawalo...
Ja jestem przeciw nie dlatego ze jestem jakis skrajnie humanitarny (ale troche jestem) tylko dlatego ze kara ma byc kara, a smierc jest niczym innym jak zwolnieniem z obdycia kary. Niektorzy argumentuja ze kare zabojca poniesie w piekle, a skad pewnosc ze pieklo istnieje?? Pieklo taki czlowiek to ma miec na ziemi i nie mowie tu o jakichs torturach tylko o doprowadzeniu takiego powiedzmy zabojcy do takiego stanu swiadomosci swojego czynu ze sumienie nie da mu spokoju do konca zycia (+ np przymusowana budowa drog mile widziana).
wuluk [ blind in darkness ]
wysiu -->
Wybacz za błąd w nicku, przyzwyczajenie...
Finthos [ Generaďż˝ ]
wuluk=> Badania prowadzone przez ludzi o jakich poglądach? Bo badaniami udowadniano już różne dziwne rzeczy. Dla mnie brak ciężkich więzień powoduje problemy. Więzień się nie stworzy, bo zaraz znajdą się jacyś popieprzeni obrońcy praw człowieka. No to ja bym tych wszystkich gnojków sadzał na krzesło. A jakie są możliwe powody? Morderstwa, gwałty, zdrada stanu. Najcięższe przestępstwa. I założę się, że jakby przeprowadzono w ciągu roku 500 egzekucji to zmniejszyłaby się chętka wielu na przestępcze życie.
You tube my space. [ Konsul ]
Pshemeck:
Więźniowie wcale nie muszą gnić w celach za nasze pieniążki. Paradoksalnie to właśnie Ci skazani na najdłuższe/najsurowsze kary (w tym śmierci) siedzą i gniją. Cała reszta może i coraz częściej pracuje (ot, choćby mam taki przykład blisko mnie, w Barczewie, tam więźniowie są zatrudniani nawet do prac przy remontach czy sprzątaniu dróg). Nie dość, że można im płacić połowę stawki minimalnej to jeszcze wielu z nich pracuje charytatywnie, tylko dlatego, że zdychają w pace z nudów (mimo, że wielu tutaj sądzi, iż więzienie to telewizory, Playstation, siłownia i SPA). Doszło nawet do tego, że więźniowie biorą udział w akcjach charytatywnych w imieniu lokalnych parafii :D Jeden warunek - aby taki więzień MÓGŁ pracować musi mieć odpowiednią psychikę. Ktoś kto ma pełne dożywocie tj. bez możliwości wyjśca po xx latach za dobre sprawowanie, czy ktoś z karą śmierci NIE MA PRAWA OPUSZCZAĆ CELI. Nie chodzi mi wcale o kwestie prawne a o to, że taki człowiek jest zwyczajnie "nieśmiertelny" w momencie, w którym ktoś zadecydował o odebraniu mu życia - przecież życia dwa razy stracić nie może, więc najlepiej z takim nie mieć styczności a co dopiero wywozić go poza teren ośrodka. Zaś to, że ludzie skazani na karę śmierci siedzą po kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat to norma. Chyba, że zastosowalibyśmy system totalitarny czyli coś na wzór sądów jednodniowych ;)
W każdym razie - widać znaczny postęp, wieźniowie są coraz częściej wykorzystywani jako pracownicy, co może w przyszłości sprawić, że koszty ich utrzymania będą znacznie malały. Sądzę, że przy obecnych stawkach za roboty fizyczne taki więzień w charakterze robola może bez przeszkód zarobić na własne utrzymanie, więc główny argument zwolenników kary śmierci zaczyna się oddalać.
Lkui [ Chor��y ]
Zdecydowanie przeciw. Nikt nie dał nam prawa decydować o tym kto ma żyć a kto nie. Fakt, jeśli ktoś odbiera drugiemu człowiekowi życie musi ponieść kare ale pozostańmy ludźmi i nie róbmy tego co on gdyż wtedy stajemy się tacy sami tyle że obierając mu życie robimy to zgodnie z prawem.
Harrvan [ Lucky Strike ]
Mosci panowie czy wiecie ze istnieja okreslone przestepstwa za ktore czeka na was krzeslo ? Za nazwanie zony prezydenta czarownica raczej was za to nie posla do piachu ... poza tym istnieje jeszcze cos takiego jak skrucha podczas procesu, wybaczenie rodziny, apelacja ... trzeba byc totalnym skur**** zeby dostac bilecik na krzeslo
[83]
Miejscowy katecheta naopowiadal ci takich bajek ?
Vader [ Legend ]
Kiedyś gladius napisał bardzo mądrą rzecz, której oczywiscie nikt nie zrozumiał. Na wszelki wypadek zparafrazuję:
Przestępca nie analizuje dokładnie wszystkich czynników, nie wylicza prawdopodobieństwa sukcesu i nie prognozuje konsekwencji związanych z odsiadką. Przestępca zawsze zakłada, że mu się uda. Gdyby było inaczej - wynikiem rozumowania byłaby banalna konstatacja - że się nie opłaca, ergo: nie popełniłby przestępstwa.
Pomijam zupełnie oczywistą kwestię, że znacznie skuteczniejszą metodą jest dbałość o nieuchronność kary, zamiast o jej wysokość. Ale cóż, niektorzy żyją marzeniami, że kara śmierci cokolwiek zmieni.
wysia [ Senator ]
Vader --> Szkoda tylko, ze sami przestepcy twierdza inaczej. Ale ja tu juz koncze, zbyt wiele razy juz taki temat byl.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Za
wuluk [ blind in darkness ]
Finthos --> Zdecydowana większość badań wskazuje, że kara śmierci nie odstrasza. Zdecydowana większość badań wskazuje, że Ziemia kręci się wokół
słonca. Ty masz prawo wierzyć w co chcesz...
Child of Bodom [ Woo Hoo! ]
Oczywiscie ze ZA!
Tu nie chodzi nawet o to czy zmniejszyla by sie liczba przestepstw czy nie. Tu chodzi o to zeby taki bydlak dostal to na co zasluguje i juz.
Lojal [ Konsul ]
Jestem za kara smierci .Dla mnie istota która zabila czlowieka lub pobila/skrzywdziala/zabila niemowlaka to nie czlowiek i ta istota wedlug mnie nie ma prawa do zycia ,chociarz wiem ze nie mam prawa do decydowania kto moze zyc a kto nie .
Backside [ Generaďż˝ ]
Łysack ---> "jeśli nie będzie chciał iść do pracy to umrze z głodu i wycieńczenia"
I wtedy więzienie nie będzie się niewiele różniło od obozów koncentracyjnych czy łagrów.
Uno07 [ Senator ]
Jestem - Za .
You tube my space. [ Konsul ]
Vader, trudno się z tym nie zgodzić. Przestępcy, którzy zasługiwaliby na karę śmierci to ci, którzy obecnie łapią się na dożywocie. Czy ktokolwiek sądzi, że dożywocie jest fajniejsze niż kara śmierci? Czy sądzicie, że dostając dożywocie poczulibyście ulgę i kamień spadłby Wam z serca? Czy przestępca przed zabiciem/zgwałceniem/dopisz co chcesz kolejnej ofiary stara się liczyć, czy to jeszcze dożywocie czy już kara śmierci? Co zabawne - wydaje mi się, że odpowiedzią na te wszystkie pytania są dwa słowa - "wręcz przeciwnie".
Z drugiej strony - kary podnieść łatwiej niż zapewnić ich nieuchronność (utopia). Podniesienie tych progów też na pewno zmniejsza przestępczość, co świetnie odzwierciedla stosunek wysokości mandatów w poszczególnych krajach UE do zachowania polskich i nie tylko kierowców na drogach. Znam wielu "ostrych" kierowców, ale gdy jechałem z kilkoma ładnych parę lat temu do Austrii, gdzie brak pasów u pasażera kosztował wtedy polską średnią krajową - zmieniali się w potulne baranki.
I żeby nie było - nie odnoszę tego do kary śmierci, bo kara śmierci dotyczy spraw ekstremalnych, przerażających i poza ludzkim wyobrażeniem - to trochę tak, jakby zabijać w majestacie prawa za sranie przy autostradzie w zielonych spodniach i czerwonej kurtce. Prawie nikt tego nie robi, a ci którzy to robią - i tak by to zrobili. Pewnie taka kara by jeszcze wielu zmotywowała ;)
wysia, pamiętaj, że nie mówimy tu o przestępcach a o tych najgorszych z najgorszych, którzy potrafią zabić tylko za to, że nie podoba im się kolor Twojej szczoteczki do zębów. Nie wiem co oni twierdzą, ale to, że wymiar kary im lata wydaje mi się "dość" prawdopodobne ;)
Backside [ Generaďż˝ ]
Vader ---> nie wiem w jaki sposób można obliczać mentalność przestępcy. Założenie, że nie istnieją przestępcy świadomi ryzyka "zawodu" albo osoby niezrównoważone psychicznie, jest ... dziwne.
Tak samo jak zakładanie, że tok rozumowania przestępcy jest logiczny, nie mają na niego wpływu inne czynniki.
Co do drugiej sprawy - święta sprawa. Fakt, że nieuchronność jest gorsza od wysokości, świetnie pokazują ... sami przestępcy. Chyba każdy słyszał o tym, że wyrok mafii jest nieuchronny i danie plamy może być równoznaczne z zakończeniem życia?
wysia [ Senator ]
You tube --> I wlasnie dlatego nalezy ich, prostymi slowami mowiac, odstrzelic, by nie mieli okazji wiecej ludzi skrzywdzic z powodu koloru szczoteczki czy czegokolwiek innego, czyz nie?
dr. Acula [ Led Zeppelin ]
Oczywiście, że za. Osoba która zabiła innego człowieka z premedytacją, nie jest już człowiekiem tylko zwierzęciem. Tysiące istnień ludzkich można by ocalić, gdyby pozbyło się tych osobników.
wilqu [ Konsul ]
dr. Acula -> a czytałeś "Zbrodnię i karę"?
wysia-> zza kratek raczej też nie skrzywdzi, lepiej zostawić zabawę w Boga
darek_dragon [ 42 ]
Zdecydowana większość badań wskazuje, że kara śmierci nie odstrasza. Zdecydowana większość badań wskazuje, że Ziemia kręci się wokół
słonca. Ty masz prawo wierzyć w co chcesz...
Badania, ok. Ale na podstawie czego? W krajach tzw. cywilizacji zachodniej kara śmierci praktycznie nie występuje. Więc nie da się przekonująco stwierdzić, czy i jak bardzo ewentualne wprowadzenie kary śmierci na masową skalę podziałałoby na społeczeństwo takich krajów. Innymi słowy: o kant stołu takie badania można rozbić.
Przestępca nie analizuje dokładnie wszystkich czynników, nie wylicza prawdopodobieństwa sukcesu i nie prognozuje konsekwencji związanych z odsiadką. Przestępca zawsze zakłada, że mu się uda. Gdyby było inaczej - wynikiem rozumowania byłaby banalna konstatacja - że się nie opłaca, ergo: nie popełniłby przestępstwa.
Stwierdzenie bardzo mądre, ale mimo to prawdziwe tylko dla części przypadków. Wiadomo, że jeżeli ktoś jest naprawdę zdeterminowany to nawet groźba wykastrowania i 50 lat ciężkich robót pod ziemią go nie odstraszy. Taka jest psychologia zatwardziałego przestępcy. Ale jednak zdecydowana większość potencjalnych przestepców przechodzi przez bardzo długi proces decyzyjny nim dojdzie do takiego stanu umysłu. Przecież nikt nie wstanie nagle z dnia na dzień z myślą "pie***, zabiję tą k*** zza ściany!". Zawsze mamy do czynienia z jakimś procesem.
Problem polega na tym, że tak naprawdę kara za zabójstwo jest niejasna. 25 lat odsiadki albo dożywocie i to jeszcze "jak-mnie-złapią"? Nie jest to rzecz, która szczególnie działa na wyobraźnię osoby zdeterminowanej do morderstwa. Nie ma wyraźnej, doczesnej kary za odebranie innemu człowiekowi życia. Co zatem ma go powstrzymać? Normy moralne? W świecie idealnym morderstwa by się nie zdażały, gdyż wszyscy akceptowaliby uniwersalną normę moralną, jaką jest "nie zabijaj". Świat nie jest idealny. Jest to oczywiście banał, ale jakoś bardzo dużo ludzi nie dostrzega, że tak naprawdę ta zasada nikogo nie chroni. W momencie, gdy jeden człowiek ją łamie staje się bezsensowna. W moim odczuciu zabójca łamiąc tą zasadę dobrowolnie pozbawia się prawa do życia. Dobrowolnie wyklucza się ze społeczeństwa, dla którego jest po prostu zagrożeniem. "Nie zabija innego, ale także sam siebie", czy coś w tym stylu.
Kara śmierci ma w sobie pewien absolut, gdyż odwołuje się do jednego z najbardziej pierwotnych instynktów człowieka: strachu przed śmiercią. Kara śmierci paradoksalnie nie powinna służyć zabijaniu przestępców. Ma stanowić jakiś wyznacznik, wyraźną konsekwencję. Zabiłeś? Licz się z tym, że sam możesz zginąć. Wydaje mi się, że ta prosta zależność stanowiłaby istotny kontrargument w procesie decyzyjnym każdego skłonnego do morderstwa. A przecież o to chodzi: żeby najlepiej do niego nigdy nie doszło.
Mazio [ Mr Offtopic ]
kara śmierci czy nagroda życia - sam nie wiem
niektórzy nie zasługują na życie, a inni na śmierć
Glob3r [ Tots units fem força ]
Przeciw.
Po pierwsze mogłby sie zdarzać pomyłki w wyroku...
Po drugie pozostaje kwestia co zrobić z aborcja i eutanazją
Po trzecie - znacznie lepszą karą byłyby prace społeczne... ot chociażby budowa autostrad ;))
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Zwolennicy kary śmierci mają dziwną tendencję przeciwstawiania karze śmierci sytuacji, w której kryminaliści są bezkarni i dalej zabijają ludzi, zapominając, że dokładnie taką samą rolę (izolacji od społeczeństwa) spełnia instytucja dożywocia, w skrajnych przypadkach nawet bezwzględnego. Argumenty o sprawiedliwości społecznej można włożyć między bajki, bo społeczeństwo jest w tej kwestii podzielone, podobnie jak kwestię odstraszającą takiego rozwiązania, bo statystyki pokazują coś innego - zresztą Vader wspomniał już o mechanizmie psychologicznym. Jedyny argument który do mnie przemawia, to kieszeń podatnika, ale myślę, że nie warto tracić dziewictwa dla paru groszy, no chyba, że chcecie zabijać większe ilości osób, ale wtedy proporcjonalnie wzrasta ryzyko błędu, którego, o czym nie trzeba chyba tego pisać, nie da się już naprawić.
[Medivh] [ Centurion ]
Pojawiają sie argumenty o nieuchronności kary...
Masa wyroków jest w zawiasach, bo nie ma więzień...
Zamyka sie szpitale, bo nie ma na nie kasy...
Inwestujemy w zdrowie, czy w zemstę ??
Izolacja jest po to, żeby zabezpieczyć uczciwych, porządnych ludzi przed niebezpiecznymi, stanowi to przy okazji jakiś rodzaj kary....
Najwięksi zwyrodnialcy (morderstwa)(nie do wyleczenia) do piachu, itak nic z nich nie będzie,
przęstępcy nie stwarzający zagrożenia (kradzieże) - tylko prace społeczne i/lub kara pieniężna (rekompensata na rzecz ofiary + koszty administracyjne + kara),
potencjalnie niebezpieczni (rozboje) czasowa izolacja połączona z ciężką pracą i resocjalizacja...
Albo tak:
Skazuje sie kogoś na śmierć, przychodzi czas, kiedy można już wykonać wyrok...
dopuki jest w stanie płacić za swój pobyt, albo przeciwnicy kary śmierci go świadomie utrzymują, niech siedzi,
jak w między czasie mu sie poprawi, niech na siebie pracuje jak mniej niebezpieczni,
inaczej do piachu.
Co do eutanazji:
Fajnie, że chcą o tym decydować młodzi, zdrowi, ambitni, na topie czy coś w tym stylu ludzie,
jak dla mnie pan, który żyje bo 61% organów zastępuje mu apratura okołołóżkowa, nic nie może zrobić
powinien sam zdecydować czy chce sie męczyć, walczyć o życie/zdrowie, czy nie,
jak ktoś ma o tym decydować, to tylko tacy ludzie...
Co do aborcji:
Zabicie niewinnego dziecka, które może być zdrowym, mądrym i porządnym obywatelem dlatego, że sie go nie che
to co innego niż eliminacja szkodnika, o którym już wiadomo, że nic z niego nie będzie...
A tak pozatym to fajnie, że faceci i dziewice konsekrowane chcą zakazać aborcji po gwałtach,
kiedy ciąża jest niebezpieczna dla matki, albo kiedy dziecko jest nieuleczalnie chore...
Powinno sie ściśle egzekwować przepisy, a nie zabraniać czegoś, żeby nie było furtki dla czegoś innego...
Może troche to wyidealizowane,
ale nie skazuje sie na śmierć podejrzanych, tylko jak się coś udowodni...
no i wyrok wykonuje sie jak proces przejdzie przez wszystkie instancje...
A najbardziej lubie, jak ktoś sie powoluje na moralność, katolicyzm
kiedy to ma działać w odniesieniu do innych, a sam podważa to czy jest piekło,
po spowiedzi robi to samo co przed, powtorzy pustą gadke za miesiąc, po co sie poprawiac, to co robi jest normalne...
Większość ludzi traci dziewictwo za darmo... i stoi za tym słuszna idea...
Szpital zamiast dożywocia-bezrobocia to chyba też słuszna idea...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Inwestujemy w zdrowie, czy w zemstę ??
To jest populistyczny argument, bo nawet jeśli pozabijasz wszystkich najstraszliwszych kryminalistów i władujesz pieniądze w szpitale, sytuacja w polskiej służbie zdrowia nie ulegnie poprawie. Potrzebne są zmiany systemowe w służbie zdrowia, zresztą tak samo należy działać w zakresie systemu sprawiedliwości, liczy się właściwy i skuteczny system, a nie tanie hasła. Zresztą wypisałeś ich kolejny tuzin w dalszej części, nic to, że są one nie do zrealizowania, ważne że ładnie brzmią. I nic to, że płacenie za prawo do życia jest w sprzeczności z elementarnym poczuciem sprawiedliwości, o równości wobec prawa nie wspominając.
Fajnie, że chcą o tym decydować młodzi, zdrowi, ambitni, na topie czy coś w tym stylu ludzie,
Myślałem, że eutanazja jest na topie. I że jej głównymi zwolennikami są właśnie ludzie zdrowi, młodzi i w średnim wieku. Zresztą przypadek Świtaja dobitnie pokazuje absurd tej idei - ten człowiek dostarczył więcej argumentów przeciwnikom eutanazji, niż zwolennikom - kiedy tylko dostał cień nadziei na namiastkę normalnego życia, szybko stracił pewność, czy aby na pewno chce umierać. Znowu liczy się sprawny system, a nie tanie hasła.
Może troche to wyidealizowane,
ale nie skazuje sie na śmierć podejrzanych, tylko jak się coś udowodni...
W przypadku kary śmierci jedna pomyłka sądu na 1000 przypadków to jedna pomyłka za dużo.
A że pomyłek nie wyeliminujesz, popierając karę śmierci musisz sam przed sobą powiedzieć - zginie XXXX winnych ludzi i X ludzi niewinnych. Byłbyś w stanie spojrzeć sobie w oczy po czymś takim?
wysia [ Senator ]
Hajle -->
"dokładnie taką samą rolę (izolacji od społeczeństwa) spełnia instytucja dożywocia, w skrajnych przypadkach nawet bezwzględnego."
Nie dalej jaki kilka lat temu czytalem, ze srednio skazany na tak zwane 25 lat wychodzi po 12 latach na wolnosc. I czy w Polsce mozna w ogole skazac kogos na oficjalne dozywocie?
"bo statystyki pokazują coś innego"
Jak darek_dragon wytlumaczyl jasno - nie ma takich statystyk, bo to wszystko bzdury.
"zresztą Vader wspomniał już o mechanizmie psychologicznym"
Vader zacytowal gladiusa z watku, ktory nawet pamietam - dlugo wtedy dyskutowalismy. Nawet nie wiedzialem, ze Vader wtedy tak sie w to wczytywal, bo chyba nawet sie nie dopisal.
Kwestia jest natomiast taka, ze sami przestepcy twierdza, ze kary sa niskie. Co o kant tylka rozbija wszelkie bajdurzenie o tym, ze 'wysokosc kary nie ma znaczenia', czy ze 'nie kalkuluja'. Gdyby nie kalkulowali, to byloby im dokladnie wszystko jedno jaka jest mozliwa kara za dane przestepstwo, tak samo jak i to jakie jest prawdopodobienstwo zlapania. Ale to tez juz darek_dragon ladnie wytlumaczyl.
"W przypadku kary śmierci jedna pomyłka sądu na 1000 przypadków to jedna pomyłka za dużo."
To jeden niewinny, nieslusznie martwy. Przestepcy nieslusznie zabijaja niewinnych caly czas. Ty zakladasz, ze KS nie powstrzyma nikogo przed zabiciem innego. A ja mysle, ze jednak idiota biegajacy z nozem, ktory pare lat temu zadzgal brata mojego kumpla z pracy, moze zastanowilby sie dwa razy po co wlasciwie nosi ten noz w kieszeni. I moze ten jeden niewinny by NIE zginal.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
wysiu---->
I czy w Polsce mozna w ogole skazac kogos na oficjalne dozywocie?
W takim razie popieraj wprowadzenie bezwzględnego dożywocia - wzbudzającego mniej kontrowersji (ale też przecież krytykowanego) , wykluczającego ryzyko nieodwracalnego błędu, a w dodatku możliwego do wprowadzenia, w przeciwieństwie do kary śmierci, bo lewacka Europa w tym jednym ma rację.
Jak darek_dragon wytlumaczyl jasno - nie ma takich statystyk, bo to wszystko bzdury.
W takim razie pokaż mi statystyki obalające moją tezę. Wystarczy na chłopski rozum rozejrzeć się po świecie - często wyjątkowo surowe prawo łączy się z nieporadnością w jego egzekwowaniu, co nie przekłada się na spadek przestępczości. Dużo sprawnej policji na ulicach, szybsze sądy i miejsce w więzieniach - to faktycznie odegra rolę. Zresztą Amerykanie też zaczynają mądrzeć ( )
Kwestia jest natomiast taka, ze sami przestepcy twierdza, ze kary sa niskie.
Może 10 lat odsiadki to faktycznie dla niektórych śmiesznie mało, ale nie sądzę, żeby komukolwiek kalkulowało się realnie spędzić całe życie w pudle.
A ja mysle, ze jednak idiota biegajacy z nozem, ktory pare lat temu zadzgal brata mojego kumpla z pracy, moze zastanowilby sie dwa razy po co wlasciwie nosi ten noz w kieszeni.
Śmiem twierdzić, że biegał, bo liczył na to, że nie poniesie żadnej kary.
Ale nie da się ukryć, że w tym temacie jesteśmy zdani tylko na gdybanie, bo w umysły wszystkich ciemnych istot wejść w stanie nie jesteśmy.
Być może 1000 egzekucji skarze jednego niewinnego i jedną osobę ocali przed śmiercią potencjalnego mordercy - czyli niby nie będzie różnicy, ale jednak smród zostanie.
blazerx [ knowledge is free ]
przeciew
ch18 [ Konsul ]
oczywiśćie,ze ZA.Po co państwo ma utrzymywać typa,który np gwałcił dzieci lub zabił paru ludzi.
"Oko za oko"
Chudy The Barbarian [ Generaďż˝ ]
Ja jestem za. Dokładnie to samo chciałem na pisać co ch18. Gorzej tylko , jak kara śmierci trafi na niewinną osobę , ale to raczej się nie zdarza. To nie w porządku utrzymywać złego człowieka z pieniędzy państwa , karmić go itp. kiedy niektórzy uczciwi ludzie nie mają kasy na utrzymanie.
Łyczek [ Legend ]
Za.
[Medivh] [ Centurion ]
"Potrzebne są zmiany systemowe..."
To jest właśnie 1 z nich...
Zamiast bezsensownie marnować pieniądze na ludzi, ktorzy już nic dobrego nie zrobią, a są w społeczeństwie nawet "pod kreską",
można je przeznaczyć na coś sensownego, taką polityke trzeba zastosować w wielu miejscach,
a nie za każdym razem powiedzieć "To zostawimy, zmiany są potrzebne, ale gdzie indziej...".
"płacenie za prawo do życia jest w sprzeczności z elementarnym poczuciem sprawiedliwości"
Powiedz to ludziom mieszkającym na Dworcu Głównym PKP w Katowicach...
niech sobie biorą co potrzebują z pobliskich sklepów (za darmo),
mi też możesz zapewnić elementarne potrzeby, co zarobie wykorzystam na luksusy...
Równość wobec prawa... biedny, kaleka (być może ofiara) czy przestępca... kto powinien być lepiej traktowany ??
Więzinie w sensie "kara, zemsta, cierpienie" jest bez sensu, szczególnie na koszt ofiar i niewinnych ludzi (ubezpieczenie zdrowotne też mu sponsorujesz),
przestępca idzie tam żeby naprawić swój błąd, odpłacić ofiarom, wyleczyć sie z chorych zachowań...
Jak kogoś stać na to, żeby mimo wyroku sie zrehabilitować, to niech to robi,
ja nie, ma takie samo prawo do życia jak jego ofiara...
Nie chodzi tu o to, żeby płacił za swój "hotel", raczej coś na rzecz ofiar...
Jak ktoś zabił "przez przypadek", to pewnie ma niezłe problemy psychiczne z tego powodu,
ale jak ktoś to zrobił z zimną krwią, to nie sądze, żeby go to ruszyło...
Co do eutanazji, niech każdy decyduje za siebie,
są ludzie którzy w trudnej sytuacji dostają cień szans na normalne życie,
są też tacy, którzy dostają cień szans na kiwnięcie prawym palcem u lewej nogi...
Człowiek, który jeszcze coś potrafi sam zrobić zabiłby sie sam w domu gdyby chciał,
jak ktoś cierpi w sytuacji, że już sam nic nie może zdziałać i nie chce żyć, niech o SOBIE zadecyduje...
Owszem ktoś powinien spróbować go przekonać, żeby tego nie robił, upewnić się ze tego chce (jak na rozwodach),
ale uszanować jego ostateczne zdanie...
Sorry, ale za miesiąc bezsensownego życia 1000 ekstremalych zwyrodnialców,
to można zapewnić kilku dzieciom godne życie od poczęcia do naturalnej dorosłości po studiach,
mozna też za to ufundować miesięczne wyżywienie dla kilku tysiecy biednych dzieci,
albo leczenie jakiejś wyjątkowo uciążliwej choroby, dla kilku(dzięsięciu) osób...
I bez wątpienia nie skazuje sie na śmierć za przekroczenie prędkości w kadrze fotoradaru w poblizu miejsca zbrodni...
Na śmierć skazują jak mają "niepodważalne" dowody - kilka lat gwarantowanego procesu,
potem dopuki twoje życie ma sens możesz sie bronić, jak udowodnisz, że sie pomylili
to zwrocą ci kase wraz z odszkodowaniem za czas w pudle - tak sie robi nawet teraz...
Belert [ Senator ]
chudy , Lyczek, ch18 podrosnijcie troche .Tak do 20 chociarz.Bo piszecie bzdury.Co ma utrzymywanie wiezniow do biednego spoleczenstwa.Co niby jest nie wporzadku.Myslicie ze do wiezien trafiaja same zakapiory ???
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
rozwój nauki, w szczególności badań genetycznych, dowodzi, ze tysiące osób zostało niewinnie zamordowanych przez sądy - po prostu nie popełnili zbrodni, za którą zostali skazani. Ostatnio czytałem o szczególnie drastycznym przypadku 14-latka, który został skazany na karę śmierci w Kanadzie. W ostatniej chwili zamienioną na dożywocie. Przesiedział chyba 10 lat w więzieniu!!! 14-24 latek! a ostatnio okazało się, że to nie on.
i choćby dlatego jestem przeciw karze śmierci
[Medivh] [ Centurion ]
To trzeba sie postarać, żeby tylko przestępcy tam trafiali...
Szpital jest po to, żeby leczyć,
hotel żeby gościć,
więzienie, żeby w nim odpokutować...
Jak ktoś tam trafi nie słusznie, to dostanie rekompensatę...
To jest nie wporządku, że pieniędzy mamy ile mamy, a nie ile nam potrzeba,
zwyrodnialec powinien byc ich źrodłem, a nie odbiorcą...
Co 3 dziecko w Polsce jest niedożywione, a państwo sponsoruje obiady w więzieniach...
a do tego ochrona, telewizor, konsola, świeża gazetka i inne atrakcje...
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
- 25 lat,
- dożywocie,
- kara śmierci?
A może:
- kara śmierci,
- 25 lat,
- dożywocie?
A może jeszcze inna kolejność?
Postawcie się na miejscu takiego zwyrola (hipotetycznie), który podpadł społeczeństwu i wybierzcie kolejność od najlżejszej kary do najcięższej. Czy każdy wybierze tak samo? Niektórzy chyba woleli by zginąć od razu, niż przeżyć resztę życia w klatce.
Osobiście (dla siebie) wybrałbym ten wariant, który podałem na początku (25,DŻ,KŚ).
Ale już gdybym miał wybierać, dla jakiegoś innego ewidentnego zwyrola zastosowałbym KŚ, coby nie obciążać kosztami siebie (czy też stfu! - społeczeństwa) i chyba nie brałbym pod uwagę możliwości resocjalizacji takiego delikwenta.
Jaka resocjalizacja? Po co? Kto powiedział, że wszyscy są równi? A może już ktoś to udowodnił? Równość, wszczególnym przypadku, oznaczałaby, że każdy szanuje zdrowie i życie innych tak jak swoje. Dobrze myślę?
Zwyrol, który swym dotychczasowym zachowaniem ewidentnie udwodnił, że ma te wartości w "gdzieś", sam prosi się o zastosowanie na nim trucizny, szubienicy, czy też 100000 wolt.
Vader [ Legend ]
Wysiu --> Dlaczego zdanie przestępców przesądza o tym, że kary rzeczywiscie są za niskie?
Axl2000 [ Hohner ]
Napisze co i jak najpierw, potem sedno sprawy.
Belert [ Senator ]
Medivah:---> jedziez z dziewczyna , noc , deszcz moment nieuwagi matka z dzieckiem buch.Dwa trupy.Kara smierci , wloka cie za wlosy a ty nie nie ja jestem zzwolennikiem kary smierci dla zlych ludzi a ja jestem dobry tylko moment nieuwagi...
Idziesz sobie ulica dowala sie do ciebie kolo bojka pech uderzasz gosc pada pufff peka kark trup.Kara smierci .W sadzie mowisz ze to byl napad ale akurat masz pech bo kilku kupli (jego nie twoich) siedzialo obok i wyszlo na to ze to ty go zatakowales.
Kumpel dla zartu wrzuca ci w hipermarkecie perfumy adidasa do kurtki podchodzisz do kasy a tu zonk piszczy , ochrona do ciebie szarpia a ty dluga , gosc cie dogania odtracasz go , facio pada i reka zlamana.Moze tak byc?Moze 10 lat. W pierdlu siedisz z samymi zakapiorami z ktorych kazdy patrzy na twoja dupine z smaczkiem.Jest was 10 w celi wielkosci twojej lazienki po 2 godzinach z twojej dupy nic nie zostaje , po 2 miesiacach sie wieszasz.
Fantazja ?nie moja dorgi to sie zdarza.I moze zdarzyc i sek w tym ze w wiezieniach nie siedza tylko goscie co zabili 10 osob a w przerwach gwalcili i torturowali babcie dla renty.
W pierdlach siedzi wiele osob ktore tam trafili w sumie przypadkowo i jedyne o co sie modla to zeby tam nigdy nie trafic.Fajnie sie ocenia rzeczywsitosc jak sie ma nascie lat , --kara smierci oooo.Super.Idziesz dorga zenek z sasiedniego bloku co ma z 5 lat wiecej ci sprzedaje kopa w dupe a ty powinna byc kara smierci ..taaa
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
ZA
Nie ma żadnych sensownych argumentów przeciwko karze śmierci, które nie zostałyby już dawno obalone prze doktrynę prawniczą lub nauki ścisłe.
Śmieszy mnie zdanie tzw. obrońców praw człowieka. Szkoda, że odzywają się tylko kiedy im wygodnie.
Kolejny już taki temat i nadal nikt nie potrafi mnie przekonać o sensowaności braku kary śmierci.
Caraa [ Legionista ]
jestem przeciw
zbyt wiele jest pomyłek, błędnych wyroków. Niektórzy po kilkunastu latach odbywania kary nagle zostają oczyszczeni i wypuszczeni na wolność. Śmierć jest końcem wszystkiego nadziei i możliwości apelacji...
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Caraa -->> Ile takich pomyłek jesteś w stanie wyliczyć? W przypadkach, w których mogłaby zapaść kara śmierci nie ma pomyłek. Nie patrzcie tu na sądownictwo amerykańskie, gdzie decyduje 12osobowa ława przysięgłych, którzy kierują się tylko emocjami i nie mają pojęcia o prawie lub procedurach. Mówienie o możliwych pomyłkach to populizm, który nie ma poparcia w rzeczywistości.
kamyk_samuraj [ Senator ]
HumanGhost -> polowania na czarownice? A w druga strone (pieniadze ojca czynia cuda) - Sagawa
kamyk -->
"a osoba dokonujaca mordu w imie prawa jest dla mnie nikim innym jak katem"
Przeciez tak ta funkcja wlasnie sie nazywa?
to inaczej:
sedzia orzekajacy taki wyrok - katem
osoba wykonujaca wyrok smierci - morderca
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Widze ze wiele osob wsadza wszystkich "killerow" do jednego wora.Spowodowanie wypadku samochodowego w ktorym zginie nawet 10 osob to nie zabojstwo nawet 1 osoby z ZIMNA KRWIA.Dla "niedzielnych kierowcow" zwiekszenie kary do nawet dozywocia ( albo sie jezdzi albo sie szaleje ) Dla seryjnych mordercow, gwalcicieli i mordercow krzeslo elektryczne lub do pierdla w ktorym jak juz pisalem dostaja kawalek chleba butelke wody i pasek zeby mogli sami swoje nedzne zycie zakonczyc.Oczywiscie ludziki od praw czlowieka beda pierniczyc ze to zle itp...To juz nie czlowiek, to scierwo ktore powinno po raczkach calowac ze dostaje ten kawalek chleba i wode.Tak jak juz wysia wspominal - dogladac co jakis czas czy juz umarl.
Ile jest przypadkow seryjnych mordercow ktorzy jednak okazali sie niewinni ? :) Ile jest przypadkow zabojcow i gwalcicieli malych dzieci ktorzy okazali sie jednak niewinni :) ?
Nie mowimy tutaj o karze smierci dla pijanego kierowcy,zlodzieja majtek ze sklepu...Mowimy o kare smierci dla wieloktornego morderecy i zabojcy-pedofila.Widzicie roznice :) ?
Sam dozywotni pobyt w wiezieniu ma byc kara czy odpokutowaniem ? Za dobrze im tam jest.
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
No właśnie. Nie każda zbrodnia powinna być karana śmiercią. To byłoby przegięcie całkowite. Trzeba ustanowić wyraźną granicę, ale to już zadanie doktryny prawniczej i psychologów.
kamyk_ -->> jakie czarownice?!?
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
Belert -> Gdzie drwa rąbią... mówi się trudno. Wypadki i pomyłki się zdarzają. To tylko ziemia i tylko ludzie. System NIGDY nie będzie doskonały.
Osoby, które są za karą śmierci ( w tym ja ), faktycznie powinny zadać sobie pytanie "A co jeśli kiedyś przytrafi mi się być ofiarą takiej pomyłki sądowej?" Na dzień dzisiejszy mówię: tak, jestem za wprowadzeniem tej kary, nawet jeśli takie pomyłki będą się zdarzać i dotkną w przyszłości mnie bądź kogoś z moich bliskich. Może jestem nienormalny, ale uważam taką postawę za odpowiedzialną. Tak jak jestem odpowiedzialny w obec prawa za wszystkie swoje uczynki.
Pytanie dodatkowe brzmi: czy życie ludzkie jest naprawdę najwyższą wartością?
anen [ #24 1KFA Fireballs - FB ]
Hehe
Czy ludzkie zycie to wartosc , skoro ktos to wartosc zabiera innemu ??
Dla mnie wartosc , to cos czego nie da sie zabrac , a taka wartoscia jest porzadek. Prawo jest po to aby porzadek byl , skoro ktos go zakluca to prawo zna srodki aby sobie z tym poradzic. Wiec tak , JESTEM za kara smierci.
Faktycznie , dochodzimy do tego , czy ktos bedzie dobrze osadzal , ale takie jest zycie. Zycie nie zawsze jest fair.....
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
draczeek -->> Zakładasz, że każdy z nas może zostac kiedyś tam seryjnym mordercą? Ja z góry wykluczam kwalifikowania pod karę śmierci przypadki nieumyślnego zabójstwa, nawet taki jak podany w poście pierwszym. Jestem za karą śmierci i nie sądze, abym w przyszłości stałs ię bezwględnym zabójcą.
Nie zakąłdam pomyłek przy orzekaniu kary śmierci. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, ze ograniczałaby się ona do wyjątkowych przypadków szczególnego bestialstwa, kiedy wina jest bezsporna (wykluczenie głosowania większością i votum separatum).
naleśnikkowy [ Junior ]
jestem przeciw karze śmierci ponieważ życie to jest sacrum a sacrum trzeba chronić a kto niszczy sacrum ten jest profanum czyli w tym wypadku profanum to osoby wydający karę śmierci jestem przeciw takiego wyroku nie powinno być w sądzie
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
naleśnikkowy -->> Czyli przebaczyłbyś mordercy twojej matki/ojca/siostry/brata? Pozwoliłbyś mu iść wolno? No bo przecież zgodnie z twoim rozumowaniem pozbawienie wolności, która tez należy do sfery sacrum jest "profanum".
kamyk_samuraj [ Senator ]
Pytanie dodatkowe brzmi: czy życie ludzkie jest naprawdę najwyższą wartością?
Tak - kazdego czlowieka. Niezaleznie od tego, czy jakiegos noblisty, pana Zenka spod budki z piwem czy tez seryjnego mordercy. W innym przypadku zostawiamy otwarta furtke do przeprowadzania segregacji klasowej a pozniej pewnie i rasowej, religijnej.
Zreszta - jezeli uwazasz, ze nie - to otwierasz droge do zadania pytania - co bedzie, jak zabije jakiegos bezdomnego? Albo pijaka? I coraz bardziej zblizasz sie do postawy Raskolnikowa...
draug_xiii [ Pretorianin ]
oczywiscie ze za ... bo niby z jakiej racji mam placic za utrzymanie jednostki ktora do zycia w spoleczenstwie sie nie nadaje, nie dosc ze zabic to trzeba zrobic to szybko a pieniadze przeznaczyc nawet na zlobki dla dzieci a nie na darmozjadow.
Ktos sie klasyfikuje, wszystkie jednostki ktore odstaja od normy spolecznej i swoim postepowaniem czynia krzywde innym jednostkom spolecznym (np. pedofile, mordercy, skorumpowani politycy etc.)
Kamyk samuraj ... poczekaj jeszcze kilka lat i zobaczysz segregacje rasowo religijna ... i wiesz co ... i ja rowniez sie dolacze do niej i swoj podpis zloze tam gdzie trzeba
Backside [ Generaďż˝ ]
HumanGhost ---> "Nie ma żadnych sensownych argumentów przeciwko karze śmierci, które nie zostałyby już dawno obalone prze doktrynę prawniczą lub nauki ścisłe. "
Polecam poczytanie tego wątku: https://www.gry-online.pl/forum/tematy12/311,30.htm , zwłaszcza dialogu Ajmdemena z Klemensem (nota bene userem GOLa).
Na pewno daje trochę do myślenia "przeciw".
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
Anen -> cały czas starałem się pomijać w swoich postach kwestię osądzania, ale w dyskusji nad karą śmierci jest ona nie do pominięcia.
Cóż to musiałby być za nieomylny "matrix" ;), który mialby obiektywnie wydawać tak ważne wyroki?!
wysia [ Senator ]
Vader --> Niczego takiego nie napisalem, a swoja mysl wyjasnilem w poscie 104.
"Kwestia jest natomiast taka, ze sami przestepcy twierdza, ze kary sa niskie. Co o kant tylka rozbija wszelkie bajdurzenie o tym, ze 'wysokosc kary nie ma znaczenia', czy ze 'nie kalkuluja'. Gdyby nie kalkulowali, to byloby im dokladnie wszystko jedno jaka jest mozliwa kara za dane przestepstwo, tak samo jak i to jakie jest prawdopodobienstwo zlapania."
kamyk --> Moze ty tak uwazasz, ale zdecydowana wiekszosc przeciwnikow kary smierci to ci sami ludzie, ktorzy najglosniej popieraja aborcje i eutanazje.
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
kamyk_samuraj -->> Masz rację. Ale dodałbym do tego jeszcze wolną wole posiadaną przez każdego człowieka. Załóżmy, ze funkcjonuje kara śmierci. Ktoś zabija z własnej, wolnej, nieprzymuszonej woli kilka osób ze szczególnym okrucieństwem (dla przykładu) i wie, że za coś takiego na pewno orzeknie się wobec niego karę śmierci. To czy nie liczył sie z konsekwencjami? Czy sam nie zdewaluował wartości swojego życia? Skoro sam nie szanuje swojego życia to jaki obowiązek wobec niego ma sędzia/prokurator/kat? Moralny? To byłoby śmieszne z logicznego punktu widzenia.
Morderca sam wybiera drogę, którą podąża.
Backside -->> Nie ma takiej strony. ;] Sam prowadziłem juz tutaj podobną dyskusję i jakos nie spotkałem sie z żadnymi przekonywującymi mnie argumentami. Spróbuj mnie przekonać. Dowiesz się, że każdy argument da się logicznie i sensowanie obalić. Dlatego nigdy nie będzie zgody w kwestii kary śmierci. A rozwiązanie tego jest (o zgrozo!) proste niczym sikanie z wiatrem.
draug_xiii [ Pretorianin ]
co ma kara smierci do aborcji i eutanazji ? zreszta w obu wymienionych nie widze nic zlego
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Temat powracający na Forum odkąd tylko tu jestem, czyli od ponad pieciolatki. Argumenty te same, postawy podobne. I tylko jasno rysuje się tendencja, coraz mniej zwolenników KS coraz więcej postaw opierających swoja etykę na poszanowaniu ludzkiego życia.
I chyba pierwszy raz stwierdzam, że nie muszę już tu "kruszyć kopii" i spokojnie wrócić do HoMMIII-WoG.
Pozdrawiam.
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
HumanGhost -> - zamień "sztaba" na "sztab"
test (wklejam ze "sztab"):
https://www.gry-online.pl/forum/tematy12/311,30.htm
silnik forum GOL-a jest słodki - zamienił linka :D
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
draczeek -->> Działa już. No i zawiodłem sie, bo tam są te same argumenty z którymi już nie raz ise spotykałem.
Widze, że Klemens tam popełnia kardynalny bład, który obala większośc tego co napisał: porównuje do Stanów Zjednoczonych. To głupota. USA maja inny system sądowniczy, który jak juz zaznaczyłem opiera się na 12osobowej ławie przysięgłych. Przysięgłych, którzy w większości przypadków nie mają elementarnej wiedzy prawniczej. Dochodza do tego podziały społecznościowe, których u nas nie ma (czarni/latynosi vs biali, północ vs południe itd.). Wszelkie argumenty powołujące jako przykład USA tylko wywołują uśmiech politowania na ustach osób zorientowanych w temacie. Klemens, z całym szacunkiem, robi z siebie specjalistę a tak naprawdę się ośmiesza.
Uwierz mi, przegadałem długie godziny ze specjalistami prawa karnego na studiach i nie zaskoczysz mnie argumentacja. Chyba, że coś nowego wymyślicie w co wątpię.
A rozwiązanie jest takie proste. Aż dziwne, że nikt na to jeszcze nie wpadł. :)
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
Czy to rozwiązanie to:
Unicestwić planetę Ziemia wraz ze wszystkimi dylematami moralnymi żyjących na niej ludzi?
żartuję oczywiście :)
HumanGhost -> nie trzymaj nas w niepewności. Dawaj to panaceum i zamykamy wątek!
edit: literówki
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
draczeek -->> Widzisz, ja się opieram na tym, że dyskusje takie sensu nie mają póki nie będziemy miec oparcia w rzeczywistości lub jakiegoś porównania. Porównanie do USA odpada z wiadomych względów.
Rozwiązaniem mogłyby być dwie ustawy. Pierwsza wprowadzajaca karę śmierci do Kodeksu Karnego a druga wprowadzająca moratorium na karę śmierci. W ten sposób raz na zawsze określilibyśmy czy argument pomyłek sędziowskich przy orzekaniu kary śmierci ma sens w naszym systemie sądowniczym. Bo porownania nie ma.
Oczywiście to nie byłby lek na całe zło, ale przynajmniej w części kwestia sporna zostałaby rozwiązana. Moratorium pozwoliłoby poza tym sprawdzić jak często sądy orzekałyby karę najwyższą i za co (oczywiście w oparciu o kryteria ustawowe). A w ten sposób rozwiązalibyśmy spór czy kara smierci w ogóle ma sens. Bo jeśli orzekanoby jedną karę śmierci (biorac pod uwage obecną ilość zbrodni do niej się kwalifikujących) rocznie to faktycznie szkoda zachodu.
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
Intresujące. Coś jak "badanie rynku"? Czy warto wogóle zawracać sobie gitarę karą śmierci jeśliby sądy by jej nie orzekały? Podoba mi się!
Jak rozumiem, jeśli ilość zasądzonych KŚ byłaby wystarczająco wysoka, moratorium zostałoby "zdjęte", tak?
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
draczeek -->> Nie o to chodzi. Po prostu to byłoby właśnie takie badanie czy jest sens wprowadzać nową instytucję i czy nie stanie się ona martwym przepisem. Coś jak nakaz zameldowania. Niby jest a nikt go nie przestrzega i nikt go nie egzekwuje. Jeśli nie orzekanoby kary śmierci to po co by ją wprowadzać? A jesli takie wyroki by faktycznie zapadały i po tych "badaniach rynku" wyszłoby na jaw, że orzekane wyroki nie są błędne to wnioski są jasne, prawda?
EDIT: Jeśli by nie orzekano kary śmierci to znaczy, że jest zbędna, nie ma na nią zapotrzebowania, że się tak wyrażę. Politycy mieliby jedną kiełbase wyborczą mniej chociaż. :-)
You tube my space. [ Konsul ]
wysiu:
I wlasnie dlatego nalezy ich, prostymi slowami mowiac, odstrzelic, by nie mieli okazji wiecej ludzi skrzywdzic z powodu koloru szczoteczki czy czegokolwiek innego, czyz nie?
Nie rozumiem co to zmieni? Przestępczość się wcale nie zmniejszy jak już ktoś słusznie zauważył. Jedyny plus jest taki, że taki więzień nie przeżera potem naszych pieniędzy, jednak spójrzmy prawdzie w oczy - ile w ostatnich latach było w Polsce spraw, za które Twoim zdaniem powinny zostać wymierzone kary śmierci? Moim - bardzo niewiele. Piszesz coś o ponownym przestępstwie, ale statystyk na ten temat nie widziałem i nie sądzę, aby kryły się za tym jakiekolwiek liczby. Zwykle ci, którzy powinni dostać czapę wcześniej mieli konflikty z prawem, ale drobne, więc kara śmierci nic tutaj nie zmieni (chyba, że będzie przyznawana ustawowo za drobne przewinienia). Ktoś kto odsiedział trzydziechę w pace wychodzi często jako dziadek.
Jeśli mamy dokonywać kontrowersyjnych wyborów, których wynikiem mają być wpływy do budżetu i zmniejszenie przestępczości to zacznijmy od legalizacji narkotyków miękkich i prostytucji. Dobry burdel zarabia miesięcznie tyle, co dziesięciu więźniów kosztuje budżet państwa przez 100 lat.
Moim zdaniem Polska jeszcze nie dojrzała do wszystkich powyższych wyborów, z karą śmierci włącznie - przeciętny Polak ma raczej mizerne zaufanie do polityków, sądów czy nawet policjantów i lekarzy, więc raczej nie pozwoli komuś, komu strach powierzyć 100 zł, na odbieranie obywatelom życia.
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
You -->> Dodałbym do tego jeszcze mizerną świadomośc prawną obywateli Polski. Sam nie uważam argumentu ekonomicznego w dyskusji odnośnie kary śmierci za poważny.
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
Dla mnie na razie EOT. Fajny i ciekawy wątek, choć temat trudny.
HumanGhost -> thx! czegoś się dzisiaj dowiedziałem, choć i tak głupi umrę :P
Azzie [ bonobo ]
Argument ekonomiczny kary smierci jest smieszny po prostu. Ile takich osob byscie chcieli rocznie dawac w czape? 1-2 to byloby bardzo duzo, ale w skali kraju oszczednosci sa znikome... Wyszloby ze na obywatela przypada maksymalnie pare groszy (A pewnie duzo mniej) oszczednosci w skali roku.
Jak dla kogos ludzkie zycie jest warte pare groszy to jestescie gorsi niz wiekszosc mordercow bo oni przynajmniej na wieksze kwoty sa lasi...
Poza tym pytanie jest bzdurne, rownie dobrze mozna by pytac "czy jestes za tym aby kazdy mogl jezdzic do USA bez wizy"? Chocby wszyscy byli za, to i tak nic nie zmieni w polityce wizowej USA, tak samo jak nic nie zmieni w polityce polskiej dotyczacej kary smierci.
W tej chwili juz nie mozemy przyjac takiej zmiany w kodeksie karnym, przeforsowanie jej na sile wbrew innym panstwom europejskim kosztowaloby nas tysiace razy wiecej niz wszyscy przestepcy razem wzieci...
Kuper^^ [ Konsul ]
ja jestem za natychmiastowa kastracja pedofilow !!
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Azzie -->> Poruszyłes kolejny wątek odnośnie kary zmierci, który wywołuje wiele kontrowersji. Mianowicie stosunek państw ościennych/członkowskich UE. To wywołuje dodatkowo spory w doktrynie. Jaka byłaby reakcja Unii? Nie wiadomo. Niby Unia Europejska to federacja ekonomiczna i nie powinna się mieszac w sprawy sądownicze. Czy w momencie wprowadzenia kary smierci zastosowano by wobec Polski jakieś sankcje? Na jakiej podstawie? Tego tęgie głowy nawet nie potrafią określić ze 100% pewnością.
Wiadomo, Polska przyjęła nadrzędnośc Trybunału europejskiego. Ale czy wyrok Trybunału moze dotyczyć sprawy związanej z karą śmierci? Czy może wpływać na orzecznictwo sądów polskich? W końcu nie jest bezpośrednim źródłem prawa.
Ciekawa i trudna kwestia jak na forum o grach komputerowych. :-)
draczeek -->> Do zobaczenia. :-)
You tube my space. [ Konsul ]
draczeek, śmierć jako narzędzie w rękach niektórych osób jest zaiste koszmarnie straszna. Zresztą wystarczy poczytać wypociny niektórych SS-manów tutaj: dogladac co jakis czas czy juz umarl czy dostaja kawalek chleba butelke wody i pasek zeby mogli sami swoje nedzne zycie zakonczyc.
Przecież to jest masakra, co niektórzy ludzie w baniach noszą. Auschwitz-Birkenau reaktywacja. Ja pierdolę. Ciekawe czy ci wszyscy twardziele mogliby patrzeć w oczy umierającemu człowiekowi i jeśli - czy nadal mogliby po tym normalnie funkcjonować. Nie sądzę.
wysiu pisał o morderstwie. Mój dobry kumpel jeszcze z gimnazjum wracał kiedyś ze szkoły. Na ulicy minął swojego sąsiada, jeszcze cześć mu powiedział. Spokojny gość w średnim wieku. 20 minut wcześniej zadźgał bodajże matkę i sąsiadkę, która usłyszała krzyki w jego domu i przyszła sprawdzić co się dzieje. Minął kumpla z nożem w kieszeni, uśmiechnął się i poszedł. Wsiadł do auta, pojechał do żony, odebrał ją z pracy, w aucie pociął w kostkę i z rozpędzonego auta wyrzucił w środku Olsztyna.
Nawet gdyby była kara śmierci, to nigdy by jej nie dostał, bo nikt takich ludzi w więzieniach nie zamyka.
draug_xiii [ Pretorianin ]
Aspekt ekonomiczny tutaj niema nic do rzeczy w pojeciu oszczednosci ogolnopanstwowych, mi preszkadza to ze wogle musze utrzymywac taka osobe z mojej kieszeni skoro te pieniadze mogly by byc spozytkowane w o wiele lepszy sposob. Zarabiam i place podatki, ale nie po to aby przestepcy tego pokroju mieli wygodne zycie (jedzenie dach nad glowa). I nawet jesli jest to kilka groszy to mi to nie odpowiada ze akurat sa one wydawane na tych ludzi bo wg mnie NIC im sie nie nalezy odemnie czy was wszystkich.
Co do jednostek uposledzonych psychicznie jak to wymienil You tube my space tymbardziej nie widze powodow aby ich traktowac ulgowo, czsy kiedy ewolucja zajmowala sie takimi osobnikami sama z siebie minely bo sa pod ochrona spoleczenstw z niewiadomego mi powodu, a dla mnie to zadna wymowka ze dana osoba miala zaburzenia psychiczne skoro tak postepila tak a nie inaczej.
do You tube my space
Ciekawe czy ci wszyscy twardziele mogliby patrzeć w oczy umierającemu człowiekowi i jeśli - czy nadal mogliby po tym normalnie funkcjonować. Nie sądzę.
zastanow sie nad rodzinami ofiar ewentualnie ofiarami samymi w sobie
Mr.Dziabol [ Konsul ]
Zdecydowanie przeciw...
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
Babiczka [ Generał ]
Coolabor -> a jak ktos zabije Ci matke to co ? on nie mial prawa nie ?
Oczywiście, że nie miał prawa. Zresztą co to ma do rzeczy? Mówimy o KARZE śmierci.
Osobnika nie przystosowanego należy tedy skutecznie odizolować od społeczeństwa, bez jakichkolwiek sznas na wyjście w przyszłości.
A zabijać nie należy.
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Coolabor -->> "Osobnika nie przystosowanego należy tedy skutecznie odizolować od społeczeństwa, bez jakichkolwiek sznas na wyjście w przyszłości."
Pytanie zasadnicze: jak? Wiesz łatwo tak ppowiedzieć jak Ty wyżej. Gorzej pomyślec nad realizacją. Może osobne cele dla takich? No to bardzo humanitarne trzymać człowieka całe życie w klatce samego. Z nikim porozmawiać. Najgorszego wrogowi nie życzę takiego losu. Po parunastu latach koniec z normalnością. Robiłbyś pod siebie i gadał do ściany.
Oczywiście cele wieloosobowe odpadaja, bo taki "dożywotnik" mógłby przecież jeszcze kogoś zabić.
Jak widzisz łatwo coś powiedzieć, trudniej uzasadnić.
kkkkkkrystian [ Senator ]
może nie śmierć za śmierć, ale powinno taką osobę zamknąć w celi bez żarcia, wody, światła niech sam zginie
draug_xiii [ Pretorianin ]
ktos mi kiedys powiedzial swietny sposob na kare dla pedofilow ... zamknac ich na kilka godzin w zamknietym pomieszczeniu z matkami dzieci ktore byly ich ofiarami.
Vany Van [ Konsul ]
Śmierć za śmierć.
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
HumanGhost > bardziej humanitarne jest trzymanie w klatce niż kara śmierci.
Acha - ja nie robiłym pod siebie i nie gadał do ściany, bo nie dopuściłbym się do takiego czynu, żeby ponieść taką karę. Kapish?
Cele jednoosobowe - tak, to jest właściwa odpowiedź. Bez kontaktu z nikim. Więzienie ma być karą, a nie szwedzkim sanatorium. I żadnego głodzenia!
Poza tym z twojej wypowiedzi wnioskuję, że sprzeciwiałbyś się odizolowywaniu różnego rodzaju seryjnych zabójców, gwałcicieli, itd.? Gratuluję rozsądku.
Z nikim porozmawiać - no to straszne, jak taki biedny zabójca może nie mieć kontaktu z ludźmi?! Toż to tragedia!
D3O [ Konsul ]
Jestem za karą śmierci.
Oczywiście, we współczesnych czasach rozwiązanie to jest dosyć łagodne za zbrodnie jakich dokonał skazaniec - wydaje się kilka chwil i po wszystkim, zero cierpienia... Możecie mnie nazwać psycholem, ale dawne kary były o wiele lepsze, polecam lekturę:
Szczególnie polecam poczytać akapit o "Łamaniu kołem". Zdaje sobie sprawę, że takich kar nie ma nawet w krajach III świata ale nie mówcie że nia ma kar bez prawdziwych CIERPIEŃ. IMO takie łamanie kołem należy się każdemu pedofilowi.
Huntelaar [ HONDA ]
jestem za
michrz [ Konsul ]
Na pewno powinno się stosować karę śmierci przeciwko seryjnym mordercom, którzy nie mają żadnych szans na resocjalizację. Przecież nie może być tak, że osoba, która zabiła trzy osoby dostanie dożywocie, a druga osoba, która zabiła powiedzmy 20 osób dostanie takie samo dożywocie. Powinno się pierwszemu dać 40 lat (takiej kary niestety nie ma), a temu drugiemu karę śmierci. Gdyby ustanowiono karę śmierci karą za zabójstwo powinno być nie 8-25 lat, albo śmierć, tylko np. 8-40 lat, albo kara śmierci. Dodam jeszcze, że dużo przestępców skazanych na dożywocie wychodzi z więzienia po 40 latach na warunkowe zwolnienie.
provos [ Generaďż˝ ]
Jeśli chodzi o wymiar kary, to oczywiście, że długoletnie więzienie bez możliwości wyjścia będzie bardziej dotkliwe - z uwagi na to, że pozbawia nadziei. Niemniej jednak niektóre chwasty powinny zostać nie ukarane, ale wyeliminowane. Procedura powinna być rygorystyczna, żeby zminimalizować ryzyko pomyłki. Niechby np. wypowiadały się 3 składy sądu i wymagano jednomyślności czy coś w tym stylu. Kara dożywotniego pozbawienia wolności jest kosztowna w wykonywaniu. Chwast musi być pilnowany, dokarmiany i zakwaterowany przez ładnych parę lat. I tak nie liczymy na proces jego resocjalizacji (pomińmy w ogóle kwestię, czy to działa, czy nie). Uważam, że typ dopuszczający się przestępstw przeciwko życiu z niskich pobudek - np. z chęci zysku - powinien zostać ze społeczeństwa usunięty.
Kwestia "dawania szansy" przestępcom też jest absurdalna. Moim zdaniem to społeczeństwu powinno się dać szansę na to, żeby przestępca już nigdy nie wrócił.
Z praktycznego punktu widzenia zatem fizyczna eliminacja przestępców jest korzystniejsza. Niestety, z różnych względów nie może ona funkcjonować, np. z powodu możliwych nadużyć. Żeby daleko nie szukać, tatko obecnego wiceministra sprawiedliwości, pana Kryże, skazał na śmierć niejakiego Wawrzeckiego w tzw. aferze mięsnej. Kto ciekawy, to sobie w wikipedii sprawdzi, jakie były zarzuty.
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
provos, to co? jaki ojciec, taki syn?
draug_xiii [ Pretorianin ]
Ja wogle nie rozumiem dlaczego ci wszyscy ludzie ktozy sa przeciw karze smierci jakos nie rozpaczaja nad tym ze zolnieze odbieraja zycie innym zolniezom, a uzalaja sie nad losem jak to michrz stwierdzil chwasta ktory tylko rujnuje spoleczenstwo i powoduje iz rodzice boja sie swoje pociechy po zmroku z domow wypuszczac.
provos [ Generaďż˝ ]
Coolabor - a jakże, synalek Kryże skazywał w stanie wojennym członków Solidarności. Wzorowy członek PiS, nie ma co.
pizmak [ Generaďż˝ ]
Za.
irenicus [ Mareczek ]
krystian --> technicznie to jest to samo tylko bardziej bolesne niz krzeslo czy uśpienie
no i samo dozywocie to taki wyrok smierci w zawieszeniu na kilka(nascie) lat :)
nie mniej dozywocie to chyba najlepsze rozwiazanie... izolatka? po roku gosc byl by warzywkiem.
Zwykle wiezienie? tam to jest czasem wygodniej i lepiej niz w niektorych domach... wiec niespecjalnie to kara
draug --> wojna to juz inna bajka.
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Coolabor -->> Widac mamy inne poczucie humanitaryzmu. Ja uspiłbym psa z przetrąconym kręgosłupem. Ty byś go dalej męczył. To wnioskuje z Twojej wypowiedzi.
Sprzeciwiałbym się izolacji seryjnych morderców, bo jestem za karą śmierci dla takich, proste. A gwałciciele. No sorki, chyab nie zdajesz sobie sprawy jakie oni mają życie w pierdlu. Wystarczy dla takich więzienie. Przez resztę życia na dupach nie będą mogli usiąść.
Poza tym jeśli wrzucasz do jednego worka gwałcicieli i seryjnych morderców to szkoda mojego czasu. Nie masz pojęcia o temacie.
P.S. Jaka tragedia? Nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi chyba.
Backside [ Generaďż˝ ]
HumanGhost ---> cóż, nie wiedziałem jak wygląda stan Twojej wiedzy i nie jestem Klemensem, aby za niego odpowiadać, ale (o ile pamiętam jak to kiedyś czytałem) argumenty i stawiane pytania były raczej rzeczowe czy logiczne.
Trudno posądzać go o "szpanowanie", bo to nieprzeciętnie inteligentna osoba, a i studiowanie prawa pewnie coś ma do tego.
W każdym razie mi nie odpowiadaj, ja nie stoję murem za tym co jest tam napisane - masz tam jego gg, możesz poprosić, żeby udzielił się na forum. A sądzę, że warto z nim podyskutować.
toaster [ Patriarch ]
Przeciw, bo przecież każdy powinien mieć drugą szanse ?
Backside [ Generaďż˝ ]
toaster ---> gdyby terrorysta z Boejinga 11 września się uratował, też byś mu dał drugą szansę?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Nie wiem czy wiecie, ale często zdarzają się pomyłki i za kratki idzie osoba niewinna. W przypadku kary śmierci w USA tak bywa. Dlatego przeciw.
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Misiaty -->> Ręce opadają. Ale cóz, taka jest właśnie świadomość prawna ludzi w Polsce.
Backside -->> W takim razie Klemens'a mogę nazwać kolegą po fachu. Aczkolwiek trudno mi uwierzyć, ze studia prawnicze nauczyły go takiego rozumowania. No, ale to już kwestia indywidualna. Studia nie określają człowieka.
fan realu madryt i raula [ Manolito ]
Kiedyś byłem za karą śmierci dla najgorszych, ale zmieniłem zdanie. O dziwo przekonało mnie do tego oglądanie serialu Skazany na śmierć! Jak widziałem, że niewinny człowiek zesmaży się to zmieniłem zdanie. No ale oczywiście tnie sam serial miał na mnie taki wpływ.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
więzienie, żeby w nim odpokutować...
Jak ktoś tam trafi nie słusznie, to dostanie rekompensatę...
A jakaz to rekompensate przewidujesz dla goscia, ktory na przyklad trafia na 15-20 lat nieslusznie za kratki, ma spieprzony zyciorys, stracil szanse na ulozenie swojego zycia, stracil mozliwosc obserwowania, jak jego dzieci dojrzewaja, cieszenia i smucenia sie razem z nimi (o ile nie stracil takze zony) oraz wiele innych ulotnych chwil swojego zycia, ktore nie zostana mu juz przywrocone? Ciekawym bardzo, co to za rekompensata. Nie wiem, dlaczego, ale zawsze pusty smiech mnie ogarnia, gdy slysze takie banialuki.
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
HumanGhost > tak, mamy inne poczucie "humanitaryzmu".
Ja jestem przeciwko karze śmierci, natomiast nie widze powodu do litowania się nad ciężkimi i/lub seryjnymi przestępcami. Moim zdaniem dożywotnia izolatka w jednoosobowej celi bez możliwości kontaktu ze światem obcym powinna być najsurowszą karą (zamiast kary śmierci właśnie).
Ps. Rozumiem, że ty masz pojęcie o temacie: skończyłeś prawo, resocjalizację, pracujesz ze skazanymi. Mówię to, jak w moim odczuciu powinno być.
Ps.2 Skąd wytrzasnąłeś tego psa?
Ps.3 To nie ja nie zrozumiełam twojej wypowiedzi, tylko ty mojej. Jasno wynika, że dla ciebie brak możliwości rozmowy jest niepotrzebną, ciężką karą. Do tego to trzymanie w klatce i fakt, że nie życzyłbyś tego największemu wrogowi. Tylko kto powiedział, że więzienie ma być nagrodą?
Humanitarysta z karą śmierci się znalazł...
eros [ elektrybałt ]
Za.
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Coolabor -->> A widzisz, tu sie różnimy. Ja jestem zwolennikiem zasady, że kara powinna odzwierciedlać uczynek a nie czynić skazanemu dodatkowe katusze. Właśnie o tym był ten przykład z psem. Skoro ktoś zabija ileś tam osób to nie szanuje swojego życia. Nie widze sensu, aby go męczyć w zakładzie karnym. Lepiej go usunąć ze społeczeństwa.
Zabił, powinien zostac zabity a nie trzymany w klatce i męczony. Nie przesadzajmy.
Dla Ciebie najlepszym wyjściem jest dożywotnia izolacja jak zrozumiałem. Dla mnie natomiast jest to zbędny balast dla systemu karnego. Takiego więźnia trzeba utrzymywać, karmić, zatrudniać ludzi do pilnowania, gotowania, prania. Poza tym trzebaby odpowiednich warunków, aby kara spełniała swe izolacyjne zadanie. Według mnie jest to niepotrzebna komplikacja.
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
HumanGhost > teraz rozumiem twoją argumentację, jednak widzę to trochę inaczej.
Ze względów ideologicznych czy też światopoglądowych uważam, że nie należy stosować kary śmierci.
Surowe warunki więzienne mogłyby być ciekawym zamiennikiem i wcale nie musiałyby tak dużo kosztować - proste żarcie, prycza, kibel z umywalką i siedzieć do końca żywota - to byłaby kara! Może jest w tym coś ze znęcania się, ale jeśli taki przestępca sam nie miał rozumu/serca i czynił haniebne rzeczy, to po co litość?
Co do warunków - wiem, że więzienia są przepełnione, więc chodziłoby o inną apaptację i wprowadzenie kar pieniężnych za drobne przestępstwa (zwłaszcza nieumyślne).
Dla przeciętnego człowieka kilka miesięcy w takich warunkach - przy wyżywieniu - to załamka na maxa i wg mnie taka powinna być kara.
Jednak rozumiem, że technicznie i ekonomicznie to trudne do wykonania.
szaszłyka? [ Leo Messi ]
Jestem zdecydowanie przeciw
[Medivh] [ Centurion ]
Belert >
Jadę z dziewczyną i przez przez PRZYAPDEK zabijam kogoś niewinnego...
W tym wypadku życie z tym i powiedzmy więzienie jest dla mnie większą karą niż śmierć, bo zabójstwo mnie osobiście przeraża,
ale jak ktoś Z ZIMNĄ KRWIĄ zabił kilka osób, to myślisz, że cierpi z tego powodu ?
Pewnie brakuje mu panienek, fajek i paru innych atrakcji, tyle, ale co z tego,
nie widze sensu w pokucie - cierpieniu, pokuta ma chociaż w najmniejszym stopniu wynagrodzić stratę ofiarom...
Największą szkodą jaką bym wyrządził w tym przykładzie byłaby oczywiście czyjaś smierć, cierpienie rodziny,
ale moim błędem była NADMIERNA PRĘDKOŚĆ, a nie wypaczony sposób na życie!!!
Pozatym po "zbrodni w afekcie" nie ma przeszkód przed resocjalizacją i pracą społeczną,
na smierć powinni być skazywani tylko ci, z których już nic nie będzie.
Od wyroku nakazującego opublikowanie sprostowania w gazecie można sie odwołać,
i nic nie zrobisz do zakończenia procesu, a ty tu piszesz, że raz dwa i kara śmierci...
Taki wyrok może zapaść dopiero kiedy dowody (sprawiają wrażenie) niewątpliwych.
To, że czasami i miejscami decyzje podejmują ławicy z ulicy, a nie wykwalifikowani sędziowie to inna sprawa...
Przyjęcie założenia o błędzie/porażce od początku pomoże ci najwyżej coś zepsuć...
Znam wielu ludzi, którzy twierdzą, że fizyki sie nie da zrozumieć i przejstają sie jej uczyć,
a te same pojęcia i mechanizmy z powodzeniem stosują w matematyce, a nawet na codzień.
Nawet jak coś dobrze idzie, myślenie o błędzie pomaga ci go popełnić !!!
W więzieniach są telewizory, konsole, gazety, wszystko za free, dlaczego ??
Dlatego ze 3% skazanych jest niewinnych, a 8% ma zbyt wysokie wyroki... (liczby z kosmosu)
Myślenie o błędzie zamienia karę w długoterminowy darmowy pobyt w ** hotelu z ograniczoną możliwością opuszczania go...
Nie chodzi o to, żeby miesięcznie oszczędzić w skali kraju 5000 zł na 3 czy 8 zbędnych więźniach,
chodzi o to, żeby ten kto może odpracował/zapłacił za to co złego zrobił,
a ten kto nie może z racji swojego postępowania nie był traktowany lepiej od tego,
kto nie może bo padł ofiarą czy jest chory...
SYSTEM MA BYĆ SPRAWIEDLIWY, a nie ograniczony naciąganą moralnością,
Bóg, na którego sie powołujecie, zabijał (pośród wielu poważniejszych spraw) za upuszczanie nasienia na ziemię,
sprawiedliwość liczy się bardziej niż życie "ludzkie".
Paudyn >
Jaką rekompensate dostaje rodzina górnika, albo lepiej policjanta, który zginął podczas pracy, albo stracił nogę ??
Połowę jego pensji przez najbliższe X lat, nawet jak do końca życia, to co to jest ??
Są pozbawieni tego wszystkiego (w stosunku do ojca/męża) co wymieniłeś, jak przeżył itak ma zmarnowane życie...
Czy z racji marginalnej szansy na błęde osądzenie powinniśmy lepiej traktować więźnia niż ofiary wypadków ??
Jak taki więzień popracuje przez te 12 czy 14 godzin na dobę , to chyba lepiej niż gdyby siedział w celi
i wykorzystywał niespożyte siły przeciw niesłusznie skazanym kolegom, bo nie ma na co...
W razie czego zapłacą mu uczciwą stawke za to co wykonał + odszkodowanie i tyle...
Pozatym tak czy inaczej (o ile) niesłusznie by tam trafił, (to by trafił,) pytanie o to, co z tego wyniknie...
Nie jestem za skazywaniem nikogo na tortury, tylko prace społeczne cięższe/dłuższe i (jeśli nie było pomyłki w sądzie) gorzej opłacane niż przewiduje prawo pracy.
Dla mnie bezcelowe, bezproduktywne więzienie jest najgorszym rozwiązaniem,
izolować powinno sie tych, którzy są niebezpieczni, bo może da sie coś z tym zrobić (tam też da sie jakoś pracować),
jak sie uda, to niech nawet odpracuje reszte wyroku na wolności, jak ci mniej groźni,
jak sie okaże, że sie nie da, koniec z problemem... - proces przecież nie trwa 2 tygodnie.
Parafrazując pewnego idola światowej społeczności, wzór cnót do naśladowania:
"(Niesłuszne) Cierpienie jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka"...
Zaraz, to powiedział **** mu w ****, ****** komuch Józef "zbrodnia przeciw ludzkości" Stalin,
a jednak większość praworządnych katolików to przekonuje...
Lookash [ Senator ]
Ja byłbym za, gdyby nie możliwość zwyczajnej sądowej pomyłki etc...
[Medivh] [ Centurion ]
Ja bym może czasem wychodził z domu, ale boje sie, że mnie potrąci jakieś auto, albo trafi meteoryt....
szczerze mówiąc w domu też sie boje siedzieć... a stawką jest ludzkie życie!
A tak pozatym to zakładam, że sie uda, że będzie działać jak należy,
bo wtedy da sie jakoś zacząć i coś zrobić, starając sie by było jak najlepiej, względnie popełnić przy tym jak najmniej/wyeliminować błędy...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
[172]HumanGhost
??
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Misiaty --> po prostu HumanGhost'owi sie wydaje ze pomylki w sadownictwie maja miejsce tylko w USA poniewaz tam (wg niego) o winie/niewinie oskarzonego decyduje lawa przysieglych "z ulicy". Natomiast w USA sprawa tak wyglada tylko w niektorych stanach. Sa stany w ktorych w ogole nie ma lawy przysieglych, sa tez stany w ktorych lawa przysieglych jest ale sedzia moze odrzucic ich opinie i wydac odwrotna. to raz. dwa ze nawet jesli sedzia/lawa przysieglych uzna ze powinno sie kogos skazac na smierc to taka decyzna musi zostac zaakceptowana przez gubernatora danego stanu a wiec wcale nie jest ostateczna. i wreszcie trzy... skad przekonanie ze beldny wyrok moze wydac tylko lawa przysieglych? czyzby sedzia tylko z racji swojego prawniczego wyksztalcenia byl osoba nieomylna? z pewnoscia nie. wiec gadanie ze sytuacja skazanych na smierc w USA ma sie nijak do naszego kraju jest tylko mydleniem oczu. co wiecej sytuacja w USA bardzo dobrze pokazuje ze zaden system sadowniczy nie jest w stanie 100% okreslic czy ktos popelnil lub nie jakas zbrodnie. i o ile mozna starac sie zrekompensowac komus niewinnemu 10lat wiezienia to nieslusznego krzesla elektrycznego juz sie nijak nie da cofnac.
nie chce byc zle zrozumiana... bardzo chetnie pozbylabym sie ze spoleczenstwa wszelkich "chwastow". uwazam jednak ze skoro istnieje mozliwosc popelnienia bledu nie powinno sie nikomu dawac mozliwosc zeby ten blad popelnic. osobiscie nie chcialabym zostac nieslusznie skazana na kare smierci i przez X lat siedziec w wiezieniu wiedzac ze wszystko zostalo i zostanie mi odebrane tylko przez czyjes niedopatrzenie/nadgorliwosc etc.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Połowę jego pensji przez najbliższe X lat, nawet jak do końca życia, to co to jest ??
To jest, za przeproszeniem, g***. Nie zaczailes. W moim odczuciu nie funkcjonuje cos takiego jak "rekompensata" w przypadku, o ktorym mowisz, bo takowych rzeczy NIE DA SIE ZREKOMPENSOWAC. Jakbym wyszedl po 20 latach na wolnosc i ktos zaproponowalby mi cos takiego, nazywajac to "rekompensata", to bym po prostu wysmial. Kapiszi? Nie wdaje sie w gadke o tym, co sie komu (wiezien/gornik/hutnik) nalezy. Chodzi mi o sama kwestie nazywania czegos takiego rekompensata. Fajnie brzmi i na dodatek mozna sie tym argumentem ladnie przerzucac, ale to wszystko.
Wiem, czepiam sie, ale ilekroc slysze o takich "rekompensatach", to nie wiem, czy sie smiac, czy plakac.
[Medivh] [ Centurion ]
Paudyn >
Wiem, że to jest g... Niestety nie da sie nic lepszego zaproponować, a ludzie w gorszej sytuacji muszą sie tym "zadowolić".
to jest realistyczna opcja, która dotyczy marginalnych przypadków, będąc przy tym sprawiedliwą i opłacalną w stosunku do reszty...
"Pozatym tak czy inaczej (o ile) niesłusznie by tam trafił, (to by trafił,) pytanie o to, co z tego wyniknie..." (ja to napisałem)
Wpakują kogoś do więzienia... może siedzieć i nic nie robić przez 15 lat, co za to dostanie ??
Albo może przez ten czas ciężko pracować, jak jest winny dostanie mało, bo "spłaca ofiary",
jak jest niewinny dostanie tak jakby wyrabiał oficjalnie spore nadgodziny + "odszkodowanie",
czyli generalnie znacznie lepsza sytuacja niż "komfortowe" bezrobotne więzienie,
gdzie wykolejency niewyżyci w spacerniaku jeszcze mu dołożą w celi...
Można sie tym przerzucać, ale skup sie teraz:
Jeśli go bezzasadnie skażą, TO ITAK BĘDZIE SIEDZIAŁ.
Nie chodzi o 15 lat, tylko o ich wykorzystanie, zarówno dla siebie, jak i dla społeczeństwa...
Sayyadina Av'Lee >
"przez X lat siedziec w wiezieniu wiedzac ze wszystko zostalo i zostanie mi odebrane"
No właśnie przez ten czas możesz pokazać, że jednak możesz wrócić do społeczeństwa,
jak nie udowodnisz niewinności, to może przynajmniej psychologowie (czy ktoś tam) stwierdzą że masz szanse,
ktoś niewinny przecież całkiem naturalnie, bez problemu pokaże, że może bezpiecznie funkcjonować wśród ludzi,
na śmierć skazywani powinni być przecież tylko zbrodniarze bez odwrotu,
odpracujesz swoje i potem (już na wolności) będziesz sie sądzić o zadośćuczynienie...
Nie od zbrodni, ale zbrodniarza powinno to zależeć... Groźba, nie wyrok śmierci!
Im mniej bezsensownego siedzenia tym lepiej, kto może niech odpracuje swój błąd,
każdy "niewinny" może, kto bez wątpienia nie może, tego do piachu...
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
[Medivh] --> chyba nie zauwazyles ze ja napisalam "osobiscie nie chcialabym zostac nieslusznie skazana na kare smierci". wiec jak bym miala sie sadzic o zadoscuczynienie po wyjsciu na wolnosc skoro bym nie wyszla na wolnosc? tylko przez (powiedzmy) 15lat bym sie dlawila wsciekloscia i checia zemsty na wymiarze sprawiedliwosci... a potem by mnie usmazyli.
i to wlasnie o to chodzi... a niestety to nie sa jakies opowiastki przeciwnikow kary smierci. takie rzeczy mialy i maja miejsce (chocby w USA)
PanSmok [ Konsul ]
temat byl juz walkowany wielokrotnie - ale dla porzadku - PRZECIW.
[Medivh] [ Centurion ]
A ty czytasz wogóle moje odpowiedzi ??
"jak nie udowodnisz niewinności, to może przynajmniej psychologowie (czy ktoś tam) stwierdzą że masz szanse,
ktoś niewinny przecież całkiem naturalnie, bez problemu pokaże, że może bezpiecznie funkcjonować wśród ludzi,"
"Nie od zbrodni, ale zbrodniarza powinno to zależeć..."
Skazali cie za zabójstwo 5 osób, niesłusznie, grozi ci śmierć, nieważne,
psychologicznie jesteś ok, nie wypuszczą cie (odrazu) do pracy w terenie, ale w pace możesz robić, może nawet w grupie.
Da sie Cie resocjalizować, jak sie wybronisz, albo odpracujesz swoje, wychodzisz, wtedy możesz sie sądzić o odszkodowanie,
śmierć tylko dla tych, dla ktorych nie ma szans i za najgroźniejsze zbrodnie!
Nie chodzi o to, żeby trzymać ludzi w zamknięciu bez pożytku, nie ważne w którą strone...
Ja przyjąłbym założenie o sprawnie działającym wymiarze sprawiedliwości i starał sie naprawić ewentualne usterki,
a nie odrzucał coś, bo w skrajnych przypadkach może zadziałać źle, wszystko może...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
W 1999 roku - nie minęło nawet dziesięciolecie - 77 % Polaków było zwolennikami Kary Śmierci.
Bodaj w 2003 roku zwolennikami Kary Śmierci było ponad 2/3 naszego społeczeństwa.
21 września bieżącego roku (tydzień temu) "Rzeczpospolita" przyniosła wiadomość, iż poraz pierwszy w historii liczba Polaków będących zwolennikami Kary Śmierci jest mniejsza niż jej przeciwników.
Można o Nas pisać różnie, ale moim zdaniem w błyskawicznym tempie nadrabiamy zaległości cywilizacyjne.
draug_xiii [ Pretorianin ]
Ryzyko pomylki w kwestii Kary smierci ...
ehh ... wezcie sie zastanowcie o czym wy wogule mowicie, pomylka musi byc wkalkulowana w ow system jako margines bledu, tak jak i we wszystkim innym czego czlowiek by sie nie dotknol.
Zdarza sie ze czlowiek jest w zlym miejscu o zlym czasie i dosiega go niczym nie zasluzona kara/krzywda, mi sie zdazylo i pewnie kazdej innej osobie w mniejszym lub wiekszym stopniu. Tak wiec owo ryzyko nieslusznej kary nalezy rozpatrzyc tak samo jak mozliwosc np. potracenia nas przez samochod gdy bedziemy nieuwaznie przechodzic przez ulice (z czego motyw z samochodem ma prawdopodobnie duzo wieksze prawdopodobienstwo)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
draug_xiii
A to niby dlaczego ? Jeżeli istnieją różne zagrożenia to trzeba godzić się na nie i otwierać możliwości dla nowych ?
Skoro może nas przejechać samochód to może grajmy w rosyjską ruletkę ? W końcu, wygrane są duże a ryzyko można wkalkulować.
ech...
draug_xiii [ Pretorianin ]
Trzeba rozpatrzyc plusy i minusy.
Np.
+ Nie musisz sie bac o swoje dzieci po zmroku znajdujace sie poza domem, a nawet coraz czesciej rowniez i w dzien.
- pomylka systemu moze cie dopasc i mozesz poniesc nie zasluzona kare.
innymi slowy mysle iz eliminowanie chwastow mialo by na tyle duzo plusow iz bylbym w stanie wziasc to ryzyko na siebie jakim jest wpadka systemu prawnego.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Przeświadczenie, że KS poprawia bezpieczeństwo jest złudne. W Polsce po zniesieniu KS przestępczość przeciw życiu ma tendencję malejacą (choć nie liniowo). W Kanadzie Spadek przestępczości po zniesieniu KS był liniowy.
Dzieci po zmroku bedą bezpieczniejsze w społeczeństwie w którym większość obywateli będzie wychowana w poszanowaniu życia.
Natomiast, jeśli większość społeczeństwa stanowić będą ludzie uważający, że cel uświęca środki i nawet niech tam giną niewinni byle wyznawane przeze mnie poglądy były górą, to tam po zmroku nie będzie bezpiecznie.
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ------>
Można o Nas pisać różnie, ale moim zdaniem w błyskawicznym tempie nadrabiamy zaległości cywilizacyjne.
Czytales Ty w ogole komentarz do tego sondazu? Bo mam wrazenie, ze nie. Nie mowiac juz o pisaniu o "zaleglosciach cywilizacyjnych".
ech...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Nie, nie czytałem komentarza. Ja Rzepę tylko przeglądam, nie czytuję. Ale co moze zmienić komentarz ?
A co w nim było ?
eros [ elektrybałt ]
Ze prawdopodobnie ten sondaz jest niemiarodajny i interpretowany na wyrost.
A druga sprawa to ta, ze z tego co wiem, wiekszosc europejczykow nie nadrobila "zaleglosci cywilizacyjnych" i opowiada sie za kara smierci.
draug_xiii [ Pretorianin ]
-> Mr.Kalgan ... jakby nie bylo osobiscie czulbym sie bezpieczniej wiedzac iz jednostki ktore czynia ogromna krzywde innemu czlowiekowi sa eliminowane i nie maja szans na powrot do spoleczenstwa.
A co do twojego stwierdzenia to chyba oboje mozemy sie zgodzic iz mianem najwiekszego klamstwa mozemy nazwac statystyke bo jak dobrze rozumiem na nia sie powolujesz.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A niby dlaczego statystyki kłamią?
Zwolennicy kary śmierci mają zwykle jeden argument - poprawa bezpieczeństwa. Nie są natomiast w stanie podać żadnych danych, które tezę tę potwierdzają. Nie jest przecież tak, że im bardziej opresyjny system, tym mniejsza liczba przestępstw. Gdyby tak było, największa przestępczość byłaby w Europie, a najmniejsza w państwach III świata, gdzie kara śmierci jest często na porządku dziennym.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros
Acha, no to taki jest komentarz, a taki sondaż.
A po drugie to z tego co ja wiem jest inaczej niż Ty wiesz.
Jest ponadto niemożliwe, aby rządy wszystkich państw europejskich wprowadziły prawo którego nie popierają ich społeczeństwa - tam mają demokrację i takie rządy by upadły.
draug_xiii [ Pretorianin ]
statystyka aby byla wiarygodna musi byc przeprowadzona na kazdym jednym czlonku spoleczenstwa (ale wtedy to juz chyba nie byla by statystyka) nie mowie ze klamia ale maja tendencje sie mylic, a margines bledu moze wynosic od kilku do kikudziesieciu procent.
Moim argumentem jest nie tyle poprawa bezpieczenstwa a poprostu poprawa mojego bezpieczenstwa psychicznego, osobiscie czuje sie bezpieczniej wiedzac iz "chwasty" sa usuwane ze spoleczenstwa.
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---> Czyzby czyzyk?
BOGUSŁAW WOLNIEWICZ To są mocne słowa, ale to są słowa prawdziwe. To, że Polska się temu dniowi sprzeciwia, uważam za rzecz wspaniała. Bo Polska występuje tutaj jako rzecznik 70 procent ludności Europy. Od lat regularnie wszystkie sondaże pokazują, że 70 procent, średnio biorąc, ludności narodów Europy jest zwolennikami przywrócenia kary głównej, tylko 10 procent jest przeciw, a 20 nie zdecydowanych.
A co do upadku rzadow - pozartowac to sobie mozemy, ale nie z rzeczy powaznych. Az sie usmialem mimo tak poznej godziny ;) Dobranoc.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
draug_xiii---->
statystyka aby byla wiarygodna musi byc przeprowadzona na kazdym jednym czlonku spoleczenstwa
Mówimy przecież o konkretnej sytuacji - liczba ciężkich przestępstw, zarejestrowanych w policyjnych ewidencjach, jest porównywalna dla stanów w których stosuje się karę śmierci, jak i dla tych, w których się jej nie stosuje. Mamy jedno społeczeństwo, wyznające te same wartości. Nie widzę powodu dla którego mielibyśmy coś takiego podważać. Piszę o USA oczywiście.
Moim argumentem jest nie tyle poprawa bezpieczenstwa a poprostu poprawa mojego bezpieczenstwa psychicznego, osobiscie czuje sie bezpieczniej wiedzac iz "chwasty" sa usuwane ze spoleczenstwa.
Z kolei moje zdrowie psychiczne opiera się na poczuciu, że jako cywilizacja potrafimy opierać się pokusie zabijania - i takich jak ja jest wielu. Czyli mamy poczucie humanitaryzmu u jednych i ZŁUDNE poczucie bezpieczeństwa u drugich.
draug_xiii [ Pretorianin ]
Skoro potrafimy sie opierac pokusie zabijania to czemu jak wspomnialem wczesniej jest to akceptowalne w spoleczenstwie z o wiele mniej dla mnie sensownych pobudek. I jak to sie dzieje iz nawet teraz mozesz dostac licencje na zabijanie w imie celow ktore niekoniecznie beda dla ciebie jasne, chcesz sie dowiedziec w jaki sposob? Wstap do Armii.
Tak wiec lubie moje zludne poczucie bezpieczenstwa, wiedzac iz nic sie nie zmienilo oraz ze jako cywilizacja nadal zabijamy z tych samych powodow co kilka tysiecy lat temu. (z reguly pieniedzy)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Piszesz jakbyś zakładał, że rola armii ogranicza się do zabijania, co przypomina mi pacyfistyczne banialuki. W warunkach wojennych śmierć wroga jest Twoim przetrwaniem, a w warunkach demokratycznego państwa w okresie pokoju jest tylko, jakkolwiek głupio to zabrzmi, rewanżyzmem.
Oczywiście dalej możemy zacząć się zastanawiać, czy wszystkie wojny są konieczne i słuszne, ale przecież nie ma bezpośredniego powiązania pomiędzy tymi dwoma rzeczami - zabijajmy jako społeczeństwo tylko wtedy, gdy chodzi o nasze przetrwanie - a o jakie przetrwanie chodzi za przeproszeniem w zabijaniu człowieka, który i tak siedzi za kratami? I nie chcę słuchać o warunkowych zwolnieniach etc. bo to zupełnie inna kwestia - sam popieram dożywocie w pełnym tego słowa znaczeniu.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
[Medivh]
"jak nie udowodnisz niewinności, to może przynajmniej psychologowie (czy ktoś tam) stwierdzą że masz szanse,
ktoś niewinny przecież całkiem naturalnie, bez problemu pokaże, że może bezpiecznie funkcjonować wśród ludzi,"
Skazali cie za zabójstwo 5 osób, niesłusznie, grozi ci śmierć, nieważne,
psychologicznie jesteś ok, nie wypuszczą cie (odrazu) do pracy w terenie, ale w pace możesz robić, może nawet w grupie.
Da sie Cie resocjalizować, jak sie wybronisz, albo odpracujesz swoje, wychodzisz, wtedy możesz sie sądzić o odszkodowanie,
śmierć tylko dla tych, dla ktorych nie ma szans i za najgroźniejsze zbrodnie!
napisalam o sytuacji w ktorej wyraznie zostaje nieslusznie skazana na smierc a nie na 5lat wiezienia. nie jest to sytuacja ani zupelnie wyssana z palca ani marginalna. a gdy juz skaze sie kogos na smierc to ta osoba nie sprzata sobie lasow ani nie remontuje budynkow zeby pokazac ze jednak jest ok, zaden psycholog nie ma prawa uniewinnic takiej osoby "bo juz sie nadaje do zycia". taka osobe mozna uniewinnic tylko jesli przedstawi sie odpowiednie dowody to potwierdzajace... a co komu przyjdzie z dowodow przedstawionych po egzekucji?
to o czym Ty mowisz to jest zwykla pomylka sadownictwa ktora predzej czy pozniej zostanie sprostowana... ja mowie o zabijaniu przez panstwo jego niewinnych obywateli.
wspomnialam juz jak wyniszczajacy psychicznie musi byc dla kogos niewinnego wyrok kary smierci. ale np jak Ty bys sie czul gdyby po egzekucji skazanca ktos przedstawil dowody ze ta osoba byla niewinna? wtedy wina za taka zbrodnie spada na cale spoleczenstwo ktore na nia przyzwolilo (a pewnie spory % tego spoleczenstwa nawet oklaskiwalo).
edit - literowki
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Sayyadina Av'Lee -->> Widzisz, źle zinterpretowałaś moją wypowiedź. Miło, że próbujesz się wcielić w moją rolę, ale nie wyszło. ;]
Pomyłki zdarzają sie wszędzie. Pomijam z wiadomych powodów stany, gdzie nie ma kary śmierci. Chodzi o cały system sądowniczy, który bynajmniej nie przyczynia się do całkowitego wyjaśnienia sprawy. Porównywanie go do naszego jest głupotą po prostu.
Podajesz przykład kraju, który ma jeden z najgorszych systemów sądowniczych na świecie, co przyznają nawet sami prawnicy i sędziowie amerykańscy. Dla mnie to jest właśnie mydlenie oczu przez przeciwników kary śmierci. Przykład chybiony.
Nie piszę nigdzie o nieomylności sędziów. Po prostu w Polsce jest większa szansa na prawidłowe rozpoznanie sprawy, która by się kwalifikowała do orzeczenia kary śmierci. Ciekawe ile wyroków bezwzględnego dożywocia (bo tylko takie kwalifikowałyby się do kary śmierci) okazało sie w Polsce błędem sądownictwa? Potrafisz przytoczyć taki przykład? Nie, bo to taki margines, że właściwie nie istnieje. To tak jakby zakładać możliwość zabicia człowieka przez upadający meteoryt.
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ----> Specjalnie dla Ciebie znalazlem:
W sondażu GfK Polonii dla "Rz" z 19 września na pytanie: "Proszę powiedzieć, czy jest Pan/i za przwróceniem kary śmierci?" - padły następujące odpowiedzi: zdecydowanie nie - 29 proc., raczej nie 23 proc., zdecydowanie tak 24 proc., raczej tak 22 proc., nie wiem/trudno powiedzieć 2 proc.
- Ten sondaż potwierdza inne badania, że opinia większości polskiego społeczeństwa w miarę naszej obecności w Unii Europejskiej upodabnia się do europejskiego punktu widzenia i mentalności. Odmienna jest też od poglądów rządzącej obecnie grupy - komentuje te zaskakujące wyniki sondażu GfK Polonia dla "Rz" prof. Kazimierz Kik, politolog z Akademii Świętokrzyskiej. W wyniki nie wierzy natomiast politolog z Uniwersytetu Śląskiego Marek Migalski. - Nic się nie stało w społeczeństwie, żeby tak diametralnie zmieniło się dotąd wysokie poparcie dla kary śmierci - przekonuje Migalski.
Faktycznie, z opublikowanych w marcu tego roku badań CBOS wynikało, że za karą śmierci było wtedy 63 proc. Polaków, a przeciw 31 proc. Ale w porównaniu z 2004 r. ubyło aż 14 proc. zwolenników kary, a tym samym przybyło jej przeciwników.
HS ---->
Najbardziej na tej stronce podoba mi sie motto. Zauwaz jak pasuje do tego dzisiejsza Europa :(
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nie piszę nigdzie o nieomylności sędziów. Po prostu w Polsce jest większa szansa na prawidłowe rozpoznanie sprawy, która by się kwalifikowała do orzeczenia kary śmierci.
Zakładając, że procesy o karę śmierci ciągną się w USA długimi latami i pochłaniają miliony, warto się zastanowić ile zajęłoby to polskim sądom, szczególnie przy dobrej obronie i ewentualnej krytyce społecznej i medialnej.
To tak jakby zakładać możliwość zabicia człowieka przez upadający meteoryt.
Ale propaganda :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
Jasne, można przeciwstawiać karze śmierci pobłażanie przestępcom, bezhołowie i Bóg wie co jeszcze. Zwolennicy kary śmierci dokładnie tak robią. Ale przecież nie w tym rzecz - można być konserwatywnym zwolennikiem surowego prawa i przeciwnikiem kary śmierci, czego jestem żywym dowodem. Prawo ma działać skutecznie, jeśli skuteczność danego rozwiązania jest wątpliwa, a do tego dochodzą potężne moralne konsekwencje, cały pomysł nie ma zastosowania. Kara śmierci wydaje mi się być narzędziem prawicy, dokładnie takim jak aborcja i związki homoseksualne u lewicy.
I zdecydowanie nie chcę tutaj używać argumentów religijnych, ale ciężko chyba uznać Benedykta za lewaka:
eros [ elektrybałt ]
HS -----> Nie mozesz sie dziwic, ze stanowisko w sprawie kary smierci jest automatycznie wiazane z poblazaniem przestepcom, w koncu jest to caly ciag myslowy i na nim pieczolowicie budowana jest lewicowa ideologia.
Przeciw karze smierci w obronie zycia, ale gdzie indziej to zycie jest warte tyle ile wola o nim stanowiacego. Dla mnie plaszczyzny, na ktorych rozpatruje sie te zagadnienia sa zupelnie niezbiezne, dla mnie taka obrona przed potomkiem jest zbrodnia (aborcja oczywiscie), a kara smierci przedluzeniem obrony koniecznej i efektem wyzszosci sprawiedliwosci nad prawem stanowionym przez waskie grono ludzi w oderwaniu od idei, filozofii, etyki i systemow moralnych.
P.S. Dla mnie szokujacym do dzis dnia jest uzasadnienie sprawy Roe vs Wade i w sytuacji, gdy w USA wykonuje sie ok. 60-70 wyrokow kary smierci rocznie, to jest faktyczny spaczeniem.
P.S.S. Z calym szacunkiem dla Benedykta XVI, ale wole jednak Akwinate :)
Aha, jeszcze jedno, przepraszam za wciagniecie w te dyskusje innych tematow, ale stwierdzilem, ze poniewaz i tak zawsze jest to robione przy takiej okazji przez zwolennikow jak i przeciwnikow, to okresle swoje stanowisko. EOT
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros---->
Wyciągnąłem Benedykta, bo chciałem pokazać, że rozumowanie dwubiegunowe nie ma sensu.
Doktryna Kościoła musi być (i jest) adekwatna do czasów w jakich żyjemy. Niewykluczone, że gdybym był komentatorem wieków średnich, też wyznawałbym pogląd Świętego Tomasza.
Na pewno nie zachęca mnie do zmiany poglądów fakt, że jestem w towarzystwie lewactwa. Przeciwko karze śmierci występuje współczesny kościół i większość teoretyków prawa. Równie dobrze można by stwierdzić, że argumentem przeciwko KŚ jest rewolucja francuska, tyle to ma wspólnego z rzeczywistością, co utożsamianie KŚ z lewactwem.
efektem wyzszosci sprawiedliwosci nad prawem stanowionym przez waskie grono ludzi w oderwaniu od idei, filozofii, etyki i systemow moralnych.
Chcesz iść krok dalej i opowiadać się za publiczną chłostą czy obcinaniem kończyn? Bo droga od jednego do drugiego jest absolutnie niedaleka - skoro uznamy że ludowa moralność jest ponad i że liczy się tylko ius talionis...
I absolutnie nie widzę niczego niezgodnego z tematem w tym co napisałeś :)
[Medivh] [ Centurion ]
Sayyadina Av'Lee >
Ty odnosisz to wszystko do obecnej sytuacji, obecnie nie ma kary śmierci, więźniowie siedzą i dużo kosztują, sądy popełniają błędy...
Ja pisze jak powinno być: sądy kwalifikują do wymiaru kary, psychologowie decydują o realizacji, więźniowie pracują na siebie i ofiary...
Przy pomiejszych przestępstwach może sie obyć bez zamykania, tylko praca, im groźniejszy typ, tym bardziej izolowany, ale coś robi, ostatnią opcją śmierć,
może sie mylę, ale ewidentnie winny i nieuleczalny dostałby ten wyrok, agresywny koleś z niedokońca czystym sumieniem - może (przez pomyłke?),
ale uczciwy człowiek, nawet gdyby go skazano z zbrodnię typu "25 lat w izolacji - śmierć",
raczej bez problemu psychologicznie by pokazał, że 25 lat, które dość szybko zamieniliby na 8, prace bez izolacji albo uniewinnienie...
Moim zdaniem, bez sensu jest skazywać ludzi na X lat - dożywocie w darmowym ** hotelu,
tyle, że sędzia, mając dowody, to może zdecydować najwyżej o winie i wskazać wymiar kary z kodeksu czy czegoś takiego,
potem wszystko zależy od pacjenta i lekarzy...
Niezależnie od przekonań odpowiedzcie: Po co ktoś ma bezczynnie siedzieć w więzieniu ?
eros [ elektrybałt ]
HS ----> Na szybko, bo zaraz zmykam. Zupelnie nie rozumiem tej wypowiedzi Benedykta. Tym bardziej, ze nawet stanowisko Jana Pawla II - osobiscie przeciwnika KS nie bylo juz takie jednoznaczne jako glowy Kosciola. Benedykt mowi, ze kara smierci to pozbawienie godnosci, Akwinata pisze, ze 'zbrodzien' ohyda wlasnego postepku sam pozbawia sie godnosci stawiajac siebie nizej niz zwierze. Trafia do mnie wlasnie ta argumentacja. Jutro napisze wiecej...
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje -->> No i znowu porównanie dwóch zupełnie odmiennych systemów sądowniczych i proceduralnych. Żaden argument.
Poza tym czy przy orzekaniu w sprawach zagrożonych wyrokiem kary śmierci czas jest naprawdę tak ważny? To nie jest wyścig.
[Medivh] [ Centurion ]
"Doktryna Kościoła musi być (i jest) adekwatna do czasów w jakich żyjemy. "
O zabójcy, który nie żałuje swojego czynu:
"(22...) "Co więcej, samo stworzenie zapada w mroki przez zapomnienie o Bogu”. Człowiek nie potrafi już postrzegać samego siebie jako kogoś „przedziwnie odmiennego” od innych ziemskich stworzeń; uznaje, że jest tylko jedną z wielu istot żyjących, organizmem, który — w najlepszym razie — osiągnął bardzo wysoki stopień rozwoju.Zamknięty w ciasnym kręgu swojej fizycznej natury, staje się w pewien sposób „rzeczą” i przestaje rozumieć „transcendentny” charakter tego, że „istnieje jako człowiek”. Dlatego nie traktuje już życia jako wspaniałego daru Bożego, który został powierzony jego odpowiedzialności, aby on strzegł go z miłością i „czcił” jako rzeczywistość „świętą”. Życie staje się dla niego po prostu „rzeczą”, którą on uważa za swą wyłączną własność, poddającą się bez reszty jego panowaniu i wszelkim manipulacjom."
O każe śmierci:
"Z drugiej strony, „uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny lub państwa”. Zdarza się niestety, że konieczność odebrania napastnikowi możliwości szkodzenia prowadzi czasem do pozbawienia go życia. W takim przypadku spowodowanie śmierci należy przypisać samemu napastnikowi, który naraził się na nią swoim działaniem, także w sytuacji, kiedy nie ponosi moralnej odpowiedzialności ze względu na brak posługiwania się rozumem.
56. W tej perspektywie należy też rozpatrywać problem kary śmierci. Zarówno w Kościele, jak i w społeczności cywilnej oraz powszechnej zgłasza się postulat jak najbardziej ograniczonego jej stosowania albo wręcz całkowitego zniesienia. Problem ten należy umieścić w kontekście sprawiedliwości karnej, która winna coraz bardziej odpowiadać godności człowieka, a tym samym — w ostatecznej analizie — zamysłowi Boga względem człowieka i społeczeństwa. Istotnie, kara wymierzana przez społeczeństwo ma przede wszystkim na celu „naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie”. Władza publiczna powinna przeciwdziałać naruszaniu praw osobowych i społecznych, wymierzając sprawcy odpowiednią do przestępstwa karę, jako warunek odzyskania prawa do korzystania z własnej wolności. W ten sposób władza osiąga także cel, jakim jest obrona ładu publicznego i bezpieczeństwa osób, a dla samego przestępcy kara stanowi bodziec i pomoc do poprawy oraz wynagrodzenia za winy.
Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale"
- Evangelium Vitae - Jan Paweł II
I ja dokładnie za tym jestem...
Niech kara będzie bodźcem do poprawy i wynagrodzenia za winy,
śmierć dla tych, którzy nie są w stanie tego dokonać i oby sie tacy nie zdarzali!
Żadnego obcinania kończyn, ani chłosty...
W karze nie ma chodzić o cierpienie, ale o wynagrodzenie...
Powiedzmy, że w socjaliźmie (taka słuszna ideologia, gdzie wszystkim po równo według potrzeb, nie mylić z komunizmem - wypaczona implementacja) mogli by sobie siedzieć,
niestety kapitalizm wymusza racjonalny przydział ograniczonych zasobów, żeby jakoś funkcjonować i sie rozwijać, nie można mieć wszystkiego...
EMP2 [ Pretorianin ]
Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale
Karl_o [ maniaC ]
Ja jestem zdecydowanie przeciwny karze smierci. Dozywocie w jakiejs izolatce powinno wg. mnie wystarczyc.
[Medivh] [ Centurion ]
To nie jest stanowcze nie dla kary śmierci, to jest "bądźcie sprawiedliwi, ale strajacie sie tego nie robić",
a kościół jako stróż/wzór moralności nie może wprost powiedzieć "zabijajcie kiedy trzeba"...
Ja moge powiedzieć, że być może jutro w Ziemie trafi wielki meteoryt,
równie kosmicznie twierdzenie jak to, że wszytskich kryminalistów można bezpiecznie izolować...
I jeszcze taki żart, o zostawianiu najważniejszych decyzji nieomylnemu Bogu:
Facet tonie w bagnie, już jest po szyję w błocie, modli sie o ratunek, podpływa łódka:
- spokojnie wyciągnięmy cię!
- nie, nie, Bóg mnie uratuje, płyńcie.
Mija chwila, facet już ma usta w błocie, ledwo oddycha, łódka podplywa 2 raz:
- wyciągniemy cie, po strachu!
koleś jakoś wychrząkał z tego błota "Bóg mnie uratuje!",
już sie powoli dusi, oczy ma jeszcze na powierzchni błota, trzecia szansa, kiwnięciem głową dał znak, że bóg go uratuje...
Po chwili umarł, stanął przed Bogiem i mówi: "Panie Boże, tak prosiłem, żebyś mnie uratował i co?"
a Bóg na to: "Ty durny, 3 razy po ciebie łódź wysyłałem!".
Jakby Bóg chciał wszystko za nas robić, to byśmy mieli totalitarny spokój, 0 problemów, 0 wykroczeń, porządek jak w niebie;
tyle że zazwyczaj dostajemy niejasne wskazówki, jak coś zrobić samemu, jak inni ludzie wykonują jego wole...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros
Być może sondaż jest osamotniony i inne badania go nie potwierdzą. Ale nawet w tych komentarzach z Rzepy jest powiedziane, że odsetek zwolenników KS w Polsce systematycznie MALEJE. Mało tego, komentatorzy porównują wyniki uzyskane podczas tego badania do średniej europejskiej. A zatem, jeżeli pan Wolniewicz - skądinąd niegłupi facet, ale w etyce nieco zagubił sie na starość, lub Ty zamierzasz twierdzić, że jest inaczej to poproszę o żródło.
Zauważ, że po raz pierwszy w historii GOLa i w tym wątku przeważają wypowiedzi przeciw KS.
Cytowanie nieśmiertelnych Świr-derskich jest bez sensu, tak jak i ich 15 argumentów z których każdy jest stekiem bzdur. Przykazanie nie zabijaj ma być ambiwalentnie rozumiane jako nie morduj niewinnych, a dlaczego nie rudych albo "ludzi" natomiast śmierć "frajerom".
Podobnie jak utożsamianie KS z obroną konieczną. Jak się nie da ze stosownego zapisu w katechiźmie żadną miarą wyprowadzić obrony swojego stanowiska to trzeba zmienić kwalifikację i podpiąć się pod inny paragraf tegoż katechizmu.
Mówiąc szczerze, te wszystkie argumenty o bezpieczeństwie społecznym, to tylko mydlenie oczu które ma skryć drzemiący w nas ATAWIZM.
UltRafaga [ Jehuty Reborn ]
Jestem za, ale pod warunkiem że pluton egzekucyjny składał sie będzie z 4 kolesi z mieczami i skazany też będzie miał miecz. Potem by ze sobą walczyli, a jeśli skazany by wygrał zostawałby automatycznie wcielany do tajnego oddziału zabójców ninja.
[Medivh] [ Centurion ]
Sorry, ale cytat z Jana Pawła II, który opatrzyłem tytułem "O karze śmierci",
to jest w oryginale 1 zwarty tekst, dokładnie to co tutaj, wyciąłem tylko linki do przypisów...
Jeśli niedawny przywódca kościoła, autorytet moralny, "Natychmiast Święty"
połączył rozważania na temat obrony koniecznej z karą śmierci, stwierdził, że morderca swoim czynem ściągnął na siebie śmierć,
to kim ty jesteś, żeby mówić, że na podstawie Katechizmu tak nie wolno?
Liczba zwolenników kary śmierci (w Polsce i rozwiniętych krajach) maleje,
może dlatego, że co by nie mówić, jest u nas coraz lepiej, coraz mniej zbrodni/osób, które by sie do niej kwalifikowały...
Ale wybacz, w tych samych krajach maleje też odstetek ludzi, którzy potrafią sami wbić gwoździa, bo stać ich na "fachowca",
nie wiem czy pozbywanie się narzędzia, tylko dlatego, że spada na nie zapotrzebowanie jest dobre... rozwijajmy sie tak dalej!
Super, że nasze społeczeństwo stać na to, żeby utrzymywać kogoś niedość, że bezużytecznego, to jeszcze szkodliwego bezwarunkowo i przez czas nieokreślony,
kiedy w tym saym czasie co 3 dziecko jest niedożywione, zasiłek dla bezrobotnych (niższa stawka niż na więźnia) ma wymagania i ograniczenia czasowe!
To sie nazywa SPRAWIEDLIWOŚĆ!
athrenai [ Pretorianin ]
sprawiedliwość - wielkie słowo - nie zauważyliście, że coś takiego nie istnieje?
PatriciusG [ pink floyd ]
Oczywiście ZA!
i za prace fizyczne - niech przestępcy pracują za nocleg i jedzenie.
wysia [ Senator ]
Mr.Kalgan --> Ty nadal zdajesz sie twierdzic, ze Kosciol Katolicki wyklucza kare smierci, i nie dopuszcza zabicia czlowieka przez czlowieka w zadnej sytuacji, w ramach przykazania?
Behemoth [ Metyl ]
Oczywisty sprzeciw. Nie ludzie są od tego by decydować o czyimś życiu, nawet jeśli jest to życie zbrodniarza, mordercy, złodzieja. Czy fakt, że ktoś zabił upoważnia nas do podobnego postępowania? Nie sądzę, ale wiele osób tak myśli dlatego świat jest gówniany.
Pedofili kastrować, morderców izolować.
[Medivh] [ Centurion ]
Świat jest gówniany, bo większość ludzi chce, żeby ważne sprawy ktoś za nich zalatwił,
najlepiej (bywa, że wirtualny) Bóg...
Jeśli wszyscy i każdy z osobna nie zdamy sobie sprawy, że sprawiedliwość, równość, wspólnota i tak tam inne ideały
stanowią naszą osobistą odpowiedzialność i nie będziemy według tego DZIAŁAĆ,
to zawsze znajdzie sie ktoś sprytny, kto będzie chciał to wykorzystać przeciw innym (dla siebie) i ktoś słaby kto sie temu podda,
niestety jako społeczeństwo nie dojrzeliśmy jescze do takiej sytuacji...
Pedolifi kastrować -> to też jest grzech przeciw "nie zabijaj", coś jak obcięcie ręki, która nóż trzymała,
tyle, że zabicie mordercy, który nie żałuje i nie zamierza sie poprawić, zrehabilitować jest bardziej sprawiedliwe...
immortal''' [ Pretorianin ]
ja uwazam, ze jest to nienormalne i zaden nie zasluguje na kare smierci, gdyz tylko Bog ma prawo odbierac zycie. W dodatku jak kogos skażą za niewinność to brat bedzie musial sobie rozrysowywac plan wiezienia na ciele... ;]
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
wysia
Przypisujesz mi kompletnie mi obce poglądy, nigdy nie wyrażałem takiego stanowiska. Robisz to, mam wrażenie świadomie.
Cytat z wikipedii (co to za argument wogóle, wikipedia?) przytoczyłeś już w wątku "Żenada".
A więc dobitnie TAK bez najmniejszej wątpliwości Kościół Katolicki odrzuca, potępia i wyklucza stosowanie Kary Śmierci. Kościół Katolicki natomiast DOPUSZCZA, zadanie śmierci w obronie koniecznej, mało tego do obrony koniecznej tak siebie jak i bliźnich ZOBOWIĄZUJE wiernych.
Obrona konieczna nie ma jednak NIC WSPÓLNEGO z Karą Śmierci. Obronie Koniecznej jest poświęcony inny paragraf Katechizmu a Karze Śmierci inny i nie jest to zabieg przypadkowy, ale celowy. Autor hasła w Wikipedii łączy te dwa zapisy w jedno w celowym zamiarze rozmycia istoty sprawy - hasło dotyczy przecież stosunku do KARY ŚMIERCI a nie całokształtu stosunku Kościoła do wszystkich przypadków pozbawiania życia. Dlatego, po przytoczeniu dwu, nie mających kompletnego związku z przedmiotem definicji ustępów Katechizmu, autor hasła w Wikipedii przytacza na końcu zapis dotyczacy stosunku do Kary Śmierci istotnie definiujacy stanowisko Kościoła w tej kwestii, aby zakończyć hasło stwierdzeniem "Tak więc Kościół Katolicki dopuszcza stosowanie kary śmierci" pomimo jasnych i dobitnych przytoczonych przez niego zapisów, świadczących, że jest wprost przeciwnie.
Pomijam oczywisty fałsz na wstępie hasla, jakoby oficjalne stanowisko koscioła mogło być rózne od stanowiska papieża. Otóż nie może, albowiem od blisko półtorawiecza, Papież jako jedyna osoba/instytucja/przedstawicielstwo Kościoła jest obdarzona DOGMATEM NIEOMYLNOŚCI. Jeżeli zdanie dowolnej instancji Kościoła jest różne od zdania Papieża mamy doczynienia z HEREZJĄ.
wysia [ Senator ]
Mr.Kalgan --> Przytoczylem, bo to najlatwiejsze do znalezienia - encyklopedia. Wikipedia jest absolutnie dobrym zrodlem, dlaczego twierdzisz, ze nie jest? Ale jak wolisz inne zrodla tekstu Katechizmu Kosciola Katolickiego, to sobie wybierz:
Wiele zrodel, jak i omowien, poczytaj. KK nie wyklucza kary smierci. I gdzie w tym akapicie, ktory podlinkowalem, dojrzales cos o obronie koniecznej? W cytacie z KKK? A to juz nie wikipedii wina, ze autor Katechizmu powiazal te rzeczy.
"aby zakończyć hasło stwierdzeniem "Tak więc Kościół Katolicki dopuszcza stosowanie kary śmierci" pomimo jasnych i dobitnych przytoczonych przez niego zapisów, świadczących, że jest wprost przeciwnie"
Cytat (z wiki, jak rowniez z KKK): 'Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci'.
Czy musze dalej komentowac?
"Papież jako jedyna osoba/instytucja/przedstawicielstwo Kościoła jest obdarzona DOGMATEM NIEOMYLNOŚCI"
Wtedy, gdy OFICJALNIE wypowiada sie jako glowa Kosciola, w encyklikach, itp, a nie we wszystkim, co powie. Zacytuj mi jakas moze, dotyczaca tego tematu.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
wysia
Zamiast czytać interpretacje, może zapoznaj się ze źródłem
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeśli Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
wysia [ Senator ]
Mr.Kalgan --> Trzeba bylo przeczytac najpierw. W wiki masz nawet numerki podane.
"2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci"
To dokladnie ten cytat, ktory jest w wikipedii. Po co go kolejny raz wklejasz?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
wysia, wyrywasz coś z kontekstu, a to jest zabieg fałszerstwa. Powyżej przytoczyłem pełny zapis, żadna literka w tym zapisie nie żyje własnym życiem, ani jakiekolwiek zdanie osobno. To pełna, jasna definicja, OK !
wysia [ Senator ]
Ale co jest zafalszowane w zdaniu
'Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem'
?
Ktore to zdanie dalej jest tylko rozwijane i tlumaczone.
Mazio --> Spokojnie, ja sie klade, musze rano odebrac kogos z lotniska:) Dobranoc:)
Mazio [ Mr Offtopic ]
dodam od siebie, że im bardziej jesteście inteligentni tym mniejsza byłaby wasza pewność osądów gdyby od waszych decyzji zależało ludzkie życie. Można go skończyć kulką od długopisu ale czy pisanie przyszło by wam wtedy tak łatwo jak teraz?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
To, że to zdanie nie jest zapisem stosunku Kościoła do Kary Śmierci, ale jest nim CAŁY paragraf 2267.
Możesz zacytować jeszcze ciekawiej ten paragraf
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci.....władza powinna stosować te środki...ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej
Co masz się ograniczać, widzisz jaka fajna i po Twojej myśli definicja wyszła.
wysia [ Senator ]
Mr. Kalgan --> Sorry, ja tego zdania nie cialem i nie miksowalem, tak sie ten paragraf zaczyna:)
"tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci"
Wiem, ze ci to nie w smak, ale co zrobic:) Dobranoc:)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Skoro obciołeś to ciołeś.
Gdzie lecisz ?- oops, nie Ty a do Ciebie - sorry
No dobra, Dobranoc.
wysia [ Senator ]
Dobra, wiec bez obcinania, i nawet w zmiksowanej wersji:
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci.....władza powinna stosować te środki...ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej"
Co? Brzmi nadal tak samo? No to straszne po prostu, ze ten Kosciol 'nie wyklucza zastosowania kary śmierci':)
Dobranoc.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Wiesz co wysia, niemożność nazwania czarnego czarnym a białego białym jest jakąś immanentną cechą pewnej części naszego społeczeństwa.
Dobra wyjdę Ci naprzeciw
Kościół Katolicki nie wyklucza zastosowania Kary Śmierci ale tylko w sytuacjach które być może już nie zdarzają się wcale.
Lepiej ? (zwróć uwagę na "być może" to sformułowanie otwiera szeroko drogę do kompromisu)
Mazio [ Mr Offtopic ]
może więc czas by i kościół przestał się nam już przydarzać?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
Trzymam za słowo :)
HumanGhost--->
Poza tym czy przy orzekaniu w sprawach zagrożonych wyrokiem kary śmierci czas jest naprawdę tak ważny? To nie jest wyścig.
Tak się składa, że skuteczność prewencji ogólnej jest zdeterminowana nie tyle przez surowość kary, co m.in. przez szybkość jej stosowania. Więc nie mamy co prawda do czynienia z wyścigiem, ale mamy za to kolejny argument przeciwko karze śmierci - długie, kosztowne procesy, bardzo prawdopodobne, że także potężne odszkodowania, adekwatne do potężnych strat moralnych i psychicznych, spowodowanych wyrokiem śmierci. I tak dochodzimy do punktu, gdzie zacierają się plusy finansowe, systemowe, religijne, humanitarne i odstraszające kary śmierci i zostaje już tylko chęć zemsty. Ja tego nie kupuję, szczególnie, że dożywocie wydaje mi się całkiem konkretną pokutą, być może nawet dotkliwszą od śmierci.
[Medivh] [ Centurion ]
Jeśli chodzi o cięcia, oryginalne wersje, to polecam wersję watykańską Katechizmu (chodzi o tytuły)(nie ma po polsku):
Capital Punishment
2266 The State's effort to contain the spread of behaviors injurious to human rights and the fundamental rules of civil coexistence corresponds to the requirement of watching over the common good. Legitimate public authority has the right and duty to inflict penalties commensurate with the gravity of the crime. the primary scope of the penalty is to redress the disorder caused by the offense. When his punishment is voluntarily accepted by the offender, it takes on the value of expiation. Moreover, punishment, in addition to preserving public order and the safety of persons, has a medicinal scope: as far as possible it should contribute to the correction of the offender.67
2267 The traditional teaching of the Church does not exclude, presupposing full ascertainment of the identity and responsibility of the offender, recourse to the death penalty, when this is the only practicable way to defend the lives of human beings effectively against the aggressor.
"If, instead, bloodless means are sufficient to defend against the aggressor and to protect the safety of persons, public authority should limit itself to such means, because they better correspond to the concrete conditions of the common good and are more in conformity to the dignity of the human person.
"Today, in fact, given the means at the State's disposal to effectively repress crime by rendering inoffensive the one who has committed it, without depriving him definitively of the possibility of redeeming himself, cases of absolute necessity for suppression of the offender 'today ... are very rare, if not practically non-existent.'[John Paul II, Evangelium vitae 56.]
Jak ktoś ma problem z angielskim, to niech przeczyta paragarafy 2266 i 2267
To jest stanowisko kościoła wobec kary śmierci, nie wyrwany z kontekstu 1 ustęp...
"Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa."
"Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie."
"kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy"
"Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia."
Większość krajów (czy tylko 50 najbogatszych (Polska)?) może izolować przestępców od normalnych obywateli,
ale całkowita izolacja może im tylko zaszkodzić (psychicznie), a w grupach mogą zagrażać sobie nawzajem...
Zamiast silnie strzeżonych więzień dla najniebezpieczniejszych, nieuleczalnych przestępców można pomóc niewinnym, dzieciom...
Sąd powinien oceniać dowody, decydować o winie, wskazywać możliwe rodzaje kary, o realizacji powinni decydować lekarze (psycholodzy)!
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,
jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem."
Myśle, że bardziej humanitarne jest bezbolesne pozbawienie życia, niż możliwość, że skazaniec w końcu odbierze je sobie sam, albo dopadnie go kolega z celi...
Kościół Katolicki dopuszcza, ale nie zaleca stosowania kary śmierci.
Powinniśmy sie społecznie rozwijać do sytuacji, kiedy nie będzie potrzebna, co nie znaczy, że już tak jest, albo że nie pojawią sie wyjątki (oby jak najmniej).
boro [ Senator ]
ja jestem przeciwko karze smierci.
uwazam tez, ze wiezniowie powinni pracowac na swoje utrzymanie (podobno brakuje nam rak do pracy przy euro 2012), a nie miec zapewniony byt przez panstwo
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
[Medivh]--->
Zamiast silnie strzeżonych więzień dla najniebezpieczniejszych, nieuleczalnych przestępców można pomóc niewinnym, dzieciom..
Uprawiasz demagogię na niesamowitą skalę.
Utrzymanie więźnia ~ 20 tysięcy rocznie
Załóżmy, że średni człowiek poddany egzekucji ma 40 lat, dożyłby 75.
35 lat x 20 tysięcy = 700 tysięcy
Załóżmy że średnio byłyby 3 egzekucje rocznie, razem jakieś 2,1 miliona oszczędności rocznie.
Na przestrzeni 10 lat masz 21 milionów złotych. Dokładnie taką kwotę dostała na lata 2007-2012 Dąbrowa Górnicza z funduszy unijnych - w skali państwa śmieszne pieniądze.
Odlicz od tego koszty całej zabawy i to nie w przełożeniu na te 3 osoby tylko na więcej, bo przecież nie wszyscy oskarżeni zostaną od razu uśmierceni.
Posługiwanie się biednymi dziećmi jest w tym kontekście po prostu niesmaczne.
elfik [ z wired ]
Pozostają jeszcze problemy natury etycznej; no bo kim tak właściwie jest kat?
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje -->> Kosztowne procesy to i tak juz mamy. W zestawieniu z odebraniem komuś życia argumenty finansowe schodzą na dalszy plan.
Jakie odszkodowania? Dla kogo?!? Jeśli udowodni się bezsprzecznie winę i orzeknie karę śmierci to co? Chcesz wypłacać odszkodowania rodzinie skazanego? Na jakiej podstawie? Bo na pewno nie oprzesz się na zasadzie słuszności. To by było wbrew logice i dawało możliwość wyłudzania odszkodowań.
Czy chęć zemsty jest negatywnym uczuciem? Jeśli już pominąłeś granice religijne to nie ma w tym nic złego. Słuszność mój drogi, słuszność. Kara adekwatna do czynu i nic więcej.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HumanGhost--->
Kosztowne procesy to i tak juz mamy.
Tym bardziej nie potrzeba nam kosztowniejszych.
W zestawieniu z odebraniem komuś życia argumenty finansowe schodzą na dalszy plan.
Dokładnie tak uważam, nic nie poradzę, że mi z biednymi i głodnymi wyskakują.
Jakie odszkodowania? Dla kogo?!? Jeśli udowodni się bezsprzecznie winę i orzeknie karę śmierci to co?
Chodzi mi o casus amerykański (tak, tak, wiem - inny system...), gdzie osoby niesłusznie skazane na śmierć, dostają odszkodowania idące w grube miliony - piszę oczywiście o osobach, którym udaje się wybronić w wyższej instancji, a takich osób jest wiele.
Czy chęć zemsty jest negatywnym uczuciem? Jeśli już pominąłeś granice religijne to nie ma w tym nic złego
Kwestia światpoglądu. Przede wszystkim jeśli uznamy, że nie ma nic złego w zemście, powinniśmy usankcjonować instytucję krwawej zemsty - czyżbyś się zgadzał?
boro [ Senator ]
sluchajcie - przestancie przeliczac ludzi na pieniadze, blagam
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ja też stawiam moralność i szacunek dla człowieka ponad pieniądze. Ale jeśli już ktoś wyskakuje z pieniędzmi, warto mu uświadomić, że zabicie kilku ludzi nie rozwiąże problemu głodu na świecie ani bezdomności w Świętokrzyskiem.
wysia [ Senator ]
Hajle --> Troche OT.
"Utrzymanie więźnia ~ 20 tysięcy rocznie"
Masz jakies zrodlo tego? Bo juz ladnych 4-5 lat temu czytalem statystyki, ze jest to ~3000 pln miesiecznie, czyli wychodziloby 36k rocznie. No ale to juz dosc dawno bylo, dlatego jak masz zrodlo, to sobie zupdatuje wiedze.
Heretyk [ Konsul ]
Jestem za ochroną życia skazanych na więzienie. Jestem za karą śmierci.
Vader [ Legend ]
Skoro więźniowie tyle kosztują, to może zabijajmy wszystkich skazanych? W końcu to koszta są najważniejsze, no nie?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
wysiu---->
Źródło? Tyle podaje prasa - tzn. najczęściej podaje kwoty 1500-1700 złotych miesięcznie, czasem 2000, a z 3000 się chyba jeszcze nie spotkałem. W każdym razie jeśli ta kwota będzie strasznie duża, zawsze można pomyśleć jak sobie odbić po kosztach, a nie tych ludzi zabijać.
wysia [ Senator ]
Hajle --> Pytalem tylko dla zweryfikowania wlasnej wiedzy, 3000 pamietam, ze widzialem kiedys w jakichs w miare oficjalnych statystykach, ale daaawno to bylo, i za cholere nie pamietam gdzie dokladnie. A z zabijaniem to nie do mnie, to pomysl Vadera, wzorowany na jego ideologicznych idolach - to wybitni przywodcy lewicy zwykle miewali tego typu pomysly racjonalizatorskie.
[Medivh] [ Centurion ]
1 osoba w domu dziecka zamyka sie w 500 zł/miesiąc... => więzień = 3-6 dzieci ?
W moim powiecie zamknęli niedawno dom dziecka, co na tym oszczędzono ?
G... bo te dzieci itak trzeba było gdzieś przenieść, kilka osób personelu i koszty związane z samym budynkiem... a jednak ktoś uznał, że warto...
Powiedzmy że znaleźli dla niego inne zastosowanie, albo sprzedali...
To możne zamknijmy oddział o podwyższonym rygorze w Rawiczu albo Wronkach,
taki, gdzie są tylko ludzie z dożywociem, tylko tacy, którzy nie mogliby na siebie zapracować,
tylko tacy, którzy najwięcej kosztują i najprawdopodobniej nigdy nie wyjdą...
I żeby nie było wątpliwości, nie jestem za tym, żeby zabić wszystkich lokatorów,
ci, którzy sie nadają powinni przejść do innych więzień, gdzie mogliby na siebie pracować...
I nie wmawiajcie nikomu niesłusznego skazania na smierć,
w sytuacji kiedy mieliby być na nią skazywani wyłącznie ludzie niebezpieczni nie nadający sie do resocjalizacji...
Każdy, kto został niesłusznie skazany bez problemu przejdzie badania psychologiczne kwafilikujące do lżejszego wyroku... Chyba, że ma coś innego na sumienu.
Nie chodzi o zabijanie za morderstwo, tylko o zabijanie, kiedy wygląda na to, że dana osoba jest gotowa popełić następne...
Uważam, że jak ktoś ma być niesłusznie skazany, siedzieć, nic nie robić i potem dostać za to odszkodowanie,
to to jest gorzej, niż gdyby przez ten czas pracował i przynajmniej połowe tego jakoś "zarobił"...
Nie rozmawiamy o tym jak jest, tylko jak powinno być...
Resocjalizacja, zadośćuczynienie, być może w izolacji, albo śmierć...
PC-fan [ Chor��y ]
Przeciw za łagodne dla niektórych czynów...
PC-fan [ Chor��y ]
za łagodne dla niektórych czynów...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
[Medivh]---->
Przeczytałem pierwszy akapit i od razu pomyślałem, że może chcesz powybijać wszystkich, ale jednak nie. To wróćmy wspomnianych 2.1 miliona złotych rocznie. Deklaruję, że wraz z milionem innych zadeklarowanych przeciwników kary śmierci mogę wykładać 2 złote rocznie więcej na utrzymanie tych 3 więźniów więcej. Szkoda, że nie przekładasz na domy dziecka rekordowych odpraw w spółkach skarbu państwa albo innych przykładów marnowania publicznego grosza, na nieporównywalnie większą skalę. Jedyne co robisz to wycierasz sobie gębę tymi nieszczęsnymi dziećmi.
Btw. z tradycyjnych domów dziecka powinno się rezygnować na rzecz rodzinnych domów dziecka - co oczywiście oznacza liczne ulgi i zapomogi dla rodziców.
I nie wmawiajcie nikomu niesłusznego skazania na smierć,
To Ty nie wmawiaj nikomu, że możesz dać jakąkolwiek gwarancję, że tak nie będzie, bo nie możesz.
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---->
Być może sondaż jest osamotniony i inne badania go nie potwierdzą. Ale nawet w tych komentarzach z Rzepy jest powiedziane, że odsetek zwolenników KS w Polsce systematycznie MALEJE.
Zgadza sie. Maleje, jednak nie jest powiedziane, ze tendencja taka bedzie wieczna i w rezultacie decydujaca. Wiem, ze to zupelnie inne warunki, ale widzialem zestawienie sondazy z USA na ten sam temat, gdzie 50 lat temu liczba zwolennikow KS byla bliska 50%, by kilkanascie lat pozniej zmienic wynik na bliski trzem czwartym. Wiec sama tendencja wiosny nie czyni, moze sie ona calkiem zwyczajnie odwrocic.
A zatem, jeżeli pan Wolniewicz - skądinąd niegłupi facet, ale w etyce nieco zagubił sie na starość, lub Ty zamierzasz twierdzić, że jest inaczej to poproszę o żródło.
Musze przyznac, ze ciezko w internecie znalezc jakiekolwiek sondaze, a juz zwlaszcza bardziej wiarygodne niz wypowiedz Wolniewicza. Wszedzie pisza, ze w UE zlikwidowana jest KS i an tym sie temat zamyka. Jeszcze gdzie indziej pisza, ze w sensie ogolnym Europejczycy sa jej przeciwni, ale istnieja kraje, gdzie nadal przewazaja jej zwolennicy (Wielka Brytania czy Wlochy). Jeszcze gdzie indziej znalazlem artykul, ktory powoluje sie na sondaz jednoczesnie dajacy zwolennikom KS 60% poparcia w UE, by w nastepnym akapicie dac przeciwnikom tyle samo ;) Nie jest prawda, ze bycie zwolennikiem KS jest objawem nowoczesnosci, cywilizowania, gdyby tak bylo Wlk. Brytania mialaby zupelnie wyniki sondazy. Chyba, ze uwazasz ten kraj za zascianek, zacofanie i w ogole ciemnogrod?
Przykazanie nie zabijaj ma być ambiwalentnie rozumiane jako nie morduj niewinnych, a dlaczego nie rudych albo "ludzi" natomiast śmierć "frajerom".
Polecam lekture ksiazek wybitnej biblistki pni Swiderkowny i w ogole zapoznanie sie z urokami jezyka i pisowni hebrajskiej. Wiele Ci to wyjasni.
Jak się nie da ze stosownego zapisu w katechiźmie żadną miarą wyprowadzić obrony swojego stanowiska to trzeba zmienić kwalifikację i podpiąć się pod inny paragraf tegoż katechizmu.
Prawda jest, ze NIGDZIE w ST czy NT nie jest wyraznie napisane, ze kara smierci jest czyms zlym, niegodziwym, nieetycznym, grzesznym, zbrodniczym. Zwlaszcza w ST byloby to rzecza dziwna i w ogole sprzeczna z prawem obajwionym, ktore w wielu przypadkach przewidywalo taka wlasnie kare. W NT tez nie ma zaprzeczenia czy wykluczenia tegoz, jedyne co mozna znalezc to przytwierdzenie:
Mówiąc szczerze, te wszystkie argumenty o bezpieczeństwie społecznym, to tylko mydlenie oczu które ma skryć drzemiący w nas ATAWIZM.
Mowiac szczerze nie rozumiem dlaczego mowisz o atawizmie, skoro pojecie KS, ani dla niej poparcie i uzasadnienie nigdy nie zniknely z zycia publicznego, ani sie nie zdezaktualizowaly.
HS ---->
Wyciągnąłem Benedykta, bo chciałem pokazać, że rozumowanie dwubiegunowe nie ma sensu.
Dla mnie rozumowanie, kore przedstawia Benedykt jest dwubiegunowe. Skoro Jezus mowi, by to co cesarskie, cesarskim pozostalo, a Sw. Pawel otwarcie pisze o karzacej rece panstwa dzierzacej miecz, to nie wiem w jaki sposob mam te wypowiedz umiejscowic. W ktorym miejscu Biblii mam oprzec te slowa, slowa ktorego Ojca Kosciola to podpieraja i uzasadniaja. Ciezko mi sie z tym spierac, ale jeszcze ciezej mi to przyjac tak ot, po prostu. Czy doswiadczenie II WS i totalitarnych rezimow jest wystarczajacym wstrzasem, by wykluczyc te funkcje panstwa? Przeciez i tak, jesli rezim bedzie chcial skazywac na smierc, to bedzie to robil na oczach wszystkich, tak sie przeciez dzieje w Chinach i zaden zwolennik KS nie mowi, ze jest to dobre, ze to popiera. Natomiast, jesli mowimy o panstwie dla jego obywateli, tych uczciwych, a nie zbrodniarzy, to musza istniec elementarne kryteria oddzielenia jednych od drugich i ochrony jednych przed drugimi. Taka funkcje spelniaja rowniez wiezienia, ale w wypadkach szczegolnie drastycznych kara dlugoletniego wiezienia nie tylko, ze jest czyms niewlasciwym, ale rowniez niemoralnym, bo stawia zbrodniarza wyzej od ofiary i pozostawia mu furtke do zabijania kolejnych ludzi.
Doktryna Kościoła musi być (i jest) adekwatna do czasów w jakich żyjemy. Niewykluczone, że gdybym był komentatorem wieków średnich, też wyznawałbym pogląd Świętego Tomasza.
Powiedz mi zatem, bom ciekaw, co takiego zmienilo sie od czasow wyzej wspomnianego, ze zbrodniarz zyskal godnosc ludzka i nie jest jej w stanie odrzucic, mimo najszczerszych checi, ze moze liczyc na laske w kazdym wypadku, ze sprawiedliwosc ziemska zostala odroczona do Sadu Ostatecznego, a najgorszym co moze uczynic panstwo takiemu, to zapewnic utrzymanie do konca dni. Ze mordujac niewinnych mozna byc pewnym bezkarnosci, ciezko traktowac bowiem wiezienie jako sprawiedliwa odplate za najciezsze czyny.
Przeciwko karze śmierci występuje współczesny kościół i większość teoretyków prawa.
Pomine sprawe poparcia Kosciola, gdyz juz pisalem o tym i jest to dla mnie trudna kwestia. Natomiast, jesli chodzi o sprawe teoretykow prawa, to powiem szczerze, ze mam ich gdzies. Poniewaz, jesli maja mi dyktowac co jest dobre i sprawiedliwe, a co zle i niegodziwe prawnicy, a jest to dzisiaj tendencja powszechna i to nie tylko w sprawie KS, ale w dowolnej dziedzinie zycia spolecznego, to ja podziekuje, postoje. Nie maja oni bowiem zadnych kwalifikacji moralno-etycznych, by narzucac mi, a zwlaszcza calemu spoleczenstwu wlasnego widzimisie.
Równie dobrze można by stwierdzić, że argumentem przeciwko KŚ jest rewolucja francuska, tyle to ma wspólnego z rzeczywistością, co utożsamianie KŚ z lewactwem.
Jak juz wspomnialem wyzej rezimy zbrodnicze jakimi sa rezimy rewolucyjne nie traktuja moralnosci, etyki, religii jako wskaznika czy bariery. Oni je po prostu staraja eksterminowac, bo stoja jej one na przeszkodzie. I zaden system etyczny nie zabronilby Francuzom wtedy mordowac niewinnych i zaden autorytet. To byla po prostu dzicz uwolniona spod wiezow cywilizacji i niszczaca wszystko na swej drodze. Na Twoim sposobie wnioskowania moglbym oprzec sprzeciw wobec instytucji konstytucji, ktora firmowala zbrodnie tego czasu.
Chcesz iść krok dalej i opowiadać się za publiczną chłostą czy obcinaniem kończyn?
Karol Modzelewski w swojej ksiazce o naszych slowianskich przodkach nakreslil kiedys prawa jakie obowiazywaly na tych ziemiach zanim zastapily je inne modele. Otoz w modelu spolecznym jaki wtenczas istnial najciezsza kara za wyrzadzona zbrodnie byla wygnanie ze spolecznosci na zawsze. Kara wydaje sie na pierwszy rzut oka lekka, jednak taka nie byla. Sprawialo to, ze czlowiek pozbawiony byl godnosci, majatku, poparcia pobratymcow i wystawiony na wszelakie niebezpieczenstwa. Krotko mowiac byl martwy dla spolecznosci. Nie koniec jednak na tym: w momencie kiedy pojawil sie na ojczystej ziemi sam na siebie wydawal wyrok smierci, ktory mogl byc wykonany przez ktoregos czlonka spolecznosci.
Jeszcze 300 lat temu skazanie czlowieka na dlugoletnie wiezienie (nie areszt jak w wypadku VIPow, ale ciemnice) byl automatycznie trupem, bo nikt nie mogl dlugo zniesc warunkow w jakich dokonywala sie kara. Ze nie wspomne o galerach, ktore przezywali nieliczni.
Dzisiaj czlowiek, ktory zabije dowolna ilosc osob, w dowolnie okrutny sposob, maltretujac je, dreczac, przedluzajac smierc, czy tez odwrotnie: zabije ot tak, od niechcenia jest praktycznie pewien, ze co prawda zostanie wykluczony z jednej spolecznosci, ale przyjety do innej (wieziennej), bedzie mial zapewnione utrzymanie do konca swych dni, w razie jakiejkolwiek innej zbrodni popelnionej juz na miejscu odsiadywania kary nie bedzie narazony na dodatkowe konsekwencje. To sie nazywa postep i humanitaryzm. To sie nazywa sprawiedliwosc. To doprawdy wartosc, na ktorej warto fundowac cywilizacje.
Bo droga od jednego do drugiego jest absolutnie niedaleka - skoro uznamy że ludowa moralność jest ponad i że liczy się tylko ius talionis...
Jeden ekspert z drugim moze sobie uwazac, ze zjadl wszystie rozumy, jednak madrosc ludowa jest czyms co gromadzi sie poprzez doswiadczenie pokolen i weryfikacje wiekow. Ludzie sa w stanie dac narzucic sobie kodeks postepowania, jednak nie dadza sobie narzucic wizji sprawiedliwosci, ktora odrzuca talion w wypadku tak ekstremalnym i ewidentnym jak szczegolnie okrutne morderstwa. W swietle tego glosny przypadek samosadu sprzed kilku lat nie jest dla mnie niczym dziwnym, ale wrecz normalnym objawem zastepowania prawa ktore nie dziala i nie spelnia swej funkcji, obronnym odruchem spolecznym.
Napisalbym jeszcze o prof. Filarze, ale za kazdym razem, gdy slysze jego madrosci, to krew mnie zalewa...
pioo7 [ Generaďż˝ ]
A ja jestem ZA. Wkrzają mnie głosy ludzi, który mówią, że nikt nie ma prawa zabrać nikomu życia. Skoro nikt nie ma prawa, to tym bardziej morderca i to wybitnie brutalnie.
Zgoda - nikt nie ma prawa nikomu zabierać życia. Skoro więc komuś zabrałeś, my zabierzemy tobie!
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
W ktorym miejscu Biblii mam oprzec te slowa, slowa ktorego Ojca Kosciola to podpieraja i uzasadniaja.
W jakieś mierze jest to odwieczny spór "Bóg starotestamentowy czy nowotestamentowy". Wykładnia Pisma Świętego nie jest jedna, a niewątpliwa mądrość Świętego Tomasza nie może być uznawana za bezwzględne panaceum na wszystkie czasy, bo absolutnie ponadczasowe jest tylko Pismo Święte. Jeśli ktoś ma nam dawać "update" wykładni PŚ to właśnie aktualny Ojciec Święty. Szczególnie, że krytykami kary śmierci byli: 1) Jan Paweł II - jedna z najważniejszych postaci współczesnego Kościoła, człowiek doskonale rozumiejący przykazanie miłości 2) Osoba wyraźnie konserwatywna, hołdująca tradycji kościoła i rozważna, która większą część życia poświęciła studiom teologicznym. Najłatwiej oprzeć to na przekonaniu, że wysoko rozwinięte społeczności mają komfort stosowania przykazania miłości w pełnym wymiarze tego słowa - bo cóż to za miłość, która przejawia się w tym, że nie zabijemy człowieka przystosowanego społecznie, prawego i mądrego?
Mimo wszystko to jest truzim, "stawia zbordniarza wyżej od ofiary"...
Wiele osób skazanych na śmierć przyjmuje egzekucję z cynicznym uśmiechem na twarzy, a ewentualna rodzina ofiary przeżywa wtedy traumę na nowo. Wątpliwe to zadośćuczynienie.
i pozostawia mu furtke do zabijania kolejnych ludzi.
Jeśli zajdą dwa warunki: bezwzględne dożywocie i skuteczny system więzienny, furtka zostaje zamknięta.
Nie maja oni bowiem zadnych kwalifikacji moralno-etycznych, by narzucac mi, a zwlaszcza calemu spoleczenstwu wlasnego widzimisie.
Można oczywiście całą współczesną filozofię i teorię prawa, czy kryminologię wrzucić do kosza, ale to po prostu niemądre. Każdy musi się oczywiście kierować własną moralnością, ale demokracja absolutna jest czymś z gruntu fałszywym, muszą zachodzić pewne mechanizmy, bo w przeciwnym razie biedna większość pozbawiłaby majątku bogatych etc. ale przecież to są manipulacje charakterystyczne dla lewactwa, więc nie muszę Ci tego mówić.
Jakie są różnice w naszym sposobie myślenia?
Przede wszystkim taka, że Ty traktujesz karę śmierci jako właściwe zadośćuczynienie, którym jest przerwanie życia zabójcy. Ja natomiast uważam, że właściwe zadośćuczynienie w warunkach demokratycznego państwa prawa nie jest możliwe, a ewentualna kara śmierci jest tylko ładnie brzmiącą formułą, a nie prawdziwą karą.
Nie ma też sensu tworzyć wizerunku wspaniałego więzienia, bo niezwykle skromne standardy, choćby metrażowe, muszą być dla osadzonego upokarzające. I nie mam absolutnie przekonania, że kara śmierci dla człowieka o znaczących zaburzeniach, będzie karą najsurowszą.
Napisalbym jeszcze o prof. Filarze, ale za kazdym razem, gdy slysze jego madrosci, to krew mnie zalewa..
O Filarze mógłbym trochę powiedzieć, ale nie w tym rzecz. Teraz to bardziej polityk, niż karnista, więc jego poglądy z punktu widzenia wartości doktrynalnej są wątpliwej wiarygodności - mechanizm ten świetnie widać u Ziobry, którego poglądy nie mają z wartościową myślą prawniczą nic wspólnego.
eros [ elektrybałt ]
HS ---->
W jakieś mierze jest to odwieczny spór "Bóg starotestamentowy czy nowotestamentowy".
Nie ma tak prosto, a podzial nie przebiega na tej linii. Juz predzej mozna powiedziec, ze Bog jest roznie przedstawiany w ST, natomiast roznica miedzy ST a NT jest kwestia w jaki sposob narod wybrany zostanie ocalony i wywyzszony w dniu spelnienia proroctw.
Jeśli ktoś ma nam dawać "update" wykładni PŚ to właśnie aktualny Ojciec Święty.
Zdaje sobie z tego sprawe, jednak o ile sie nie myle, jeszcze za Pawla VI kara smierci byla w lasce, natomiast punktem zwrotnym byl pontyfikat Jana Pawla II. Nie chce wchodzic w dyskusje z nim, czy z Benedyktem, ale Ci dwaj papieze maja wsrod swoich doswiadczen osobiste przezycia z Wojny Swiatowej, a jesli chodzi o tego pierwszego rezimu komunizmu i jego procesow politycznych, Katynia, etc. Mysle, ze to moglo mocno rzutowac na ich stanowisko.
Najłatwiej oprzeć to na przekonaniu, że wysoko rozwinięte społeczności mają komfort stosowania przykazania miłości w pełnym wymiarze tego słowa - bo cóż to za miłość, która przejawia się w tym, że nie zabijemy człowieka przystosowanego społecznie, prawego i mądrego?
Ale skad u Ciebie przeswiadczenie, ze milowac blizniego to znaczy uwolnic go od ciezaru jego winy i zwiazanych z tym kosekwencji? Mozna wybaczyc, ale nalezy karac, a juz szczegolnie kara powinna byc adekwatna do postepku. Chyba nie pojdziesz krok dalej i nie powiesz, ze milosc blizniego neguje istnienie aparatu sprawiedliwosci? Ze pozbawia go znaczenia i neguje jego funkcje? A nie mowimy tu o utylitarystycznej korzysci i niekorzysci, bo to jest kwestia poboczna, ale o sprawiedliwosci jako wartosci i jej funkcji w panstwie.
Wiele osób skazanych na śmierć przyjmuje egzekucję z cynicznym uśmiechem na twarzy, a ewentualna rodzina ofiary przeżywa wtedy traumę na nowo. Wątpliwe to zadośćuczynienie.
Wlasnie dlatego, ze tu nie chodzi o to zeby realizowac osobista zemste, tylko zemste zinstytucjonalizowana, pozbawiona emocjonalnej otoczki, ubrana jedynie w funkcje retrybutywna. Kara smierci nie ma byc stanowiona dla zbrodniarza, nie po to, by go upokorzyc, przestraszyc, zadac mu jak najwiekszy bol, nie ma gasic ognia nienawisci rodziny ofiary.
Jeśli zajdą dwa warunki: bezwzględne dożywocie i skuteczny system więzienny, furtka zostaje zamknięta.
Chodzi o to, ze szansa ta nadal istnieje, a czlowiek taki zadnej szansy miec nie powinien.
Można oczywiście całą współczesną filozofię i teorię prawa, czy kryminalistykę wrzucić do kosza, ale to po prostu niemądre.
Wspolczesna nauka bez zadnych skrupulow odrzuca inne sposoby poznania, kreujac siebie na ostateczna i nieomylna instancje madrosci. Tak nie jest. Nie jest tez tak, ze panowie prawnicy sami z siebie sa w stanie kreowac filozoficznie i etycznie sprawnie systemy prawne, bo kazde spojrzenie na wspolczesne "zdobycze spoleczne" mowia mi cos zupelnie innego. Zrownanie praw mniejszosci poprzez dyskryminacje wiekszosci, apoteoza zwierzecia przez degradacje czlowieka (albo odwrotnie) i rozne inne tego typu wyczyny nie sa dla mnie zadnym dokonaniem rozumu, lecz czyms odwrotnym.
Teraz to bardziej polityk, niż karnista
Nie zawsze jednak tak bylo i przez dlugi czas pan profesor dzielnie bronil "godnosci" mordercow, a nawet skarzyl ofiary, ktore nazwaly kanalie kanalia. Chapeaux bas!
Jeszcze jeden maly artykul, ktory przed chwila gdzies wygrzebalem:
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
Ci dwaj papieze maja wsrod swoich doswiadczen osobiste przezycia z Wojny Swiatowej, a jesli chodzi o tego pierwszego rezimu komunizmu i jego procesow politycznych, Katynia, etc. Mysle, ze to moglo mocno rzutowac na ich stanowisko.
Bardzo prawdopodobne. Tyle tylko, że ja to poczytuję za mądrość życiową i doświadczenie, a nie coś, co przesłania właściwy obraz.
Ale skad u Ciebie przeswiadczenie, ze milowac blizniego to znaczy uwolnic go od ciezaru jego winy i zwiazanych z tym kosekwencji?
Skąd taki pomysł, że ja jestem od uwalniania. Ja - skromny Hajle - pozostawiam to do dyspozycji Bożej.
Chodzi o to, ze szansa ta nadal istnieje, a czlowiek taki zadnej szansy miec nie powinien.
Szansa na co? Pozostawiając człowieka w więzieniu, odbieram mu szansę na popełnianie przestępstw a daję mu szansę na resocjalizację, czyli zarówno chronię moich uczciwych braci przed przestępstwem, jak i daję zbłąkanej owcy szansę na poprawę, a wszystko to bez zabawy w kata.
eros [ elektrybałt ]
HS ----->
Skąd taki pomysł, że ja jestem od uwalniania. Ja - skromny Hajle - pozostawiam to do dyspozycji Bożej.
No wlasnie jako powod swojego postawienia sprawy dajesz milosc blizniego, a ja argumentuje tym, ze jedno drugiego nie wyklucza. Ja tez staram sie byc skromny, jednak jak pisal Chesterton, mowienie o wielkich sprawach nadaje naszym slowom ton gornolotny i dumny.
Bardzo prawdopodobne. Tyle tylko, że ja to poczytuję za mądrość życiową i doświadczenie, a nie coś, co przesłania właściwy obraz.
Najbardziej ze wszystkiego dziwi mnie to, ze jeszcze wtedy gdy w Kongregacji Nauki i Wiary przewodniczyl Ratzinger to wykladnia KK byla inna. Jest to dla mnie tym bardziej trudna sprawa, ze podzielam spojrzenie obydwu na wiele problemow.
Szansa na co? Pozostawiając człowieka w więzieniu, odbieram mu szansę na popełnianie przestępstw a daję mu szansę na resocjalizację, czyli zarówno chronię moich uczciwych braci przed przestępstwem, jak i daję zbłąkanej owcy szansę na poprawę, a wszystko to bez zabawy w kata.
Po pierwsze: nie wierze w resocjalizacje, czyli wychowanie doroslego. Moge uwierzyc w nawrocenie, czyli cud laski wiary odmieniajacej czlowieka. Jak jednak pamietasz po kazusie dobrego lotra, kara smierci nie przeszkadza w takim wypadku w zbawieniu. Po drugie nie ma takiego wiezienia, ktore doskonale oddzieliloby zbrodniarza od niewinnego czlowieka, lacznie z takim straznikiem, lekarzem... Takie rzeczy to tylko w SF.
kiowas [ Legend ]
eros --->
Pozwolisz, ze się wtrącę w dyskusję - tylko na momencik :)
Po pierwsze: nie wierze w resocjalizacje, czyli wychowanie doroslego
NIe wierzysz bo nigdy nie byłeś jej świadkiem. Znam jednka osobiście ludzi, którzy świadkami takiej odmiany byli - i teraz ci 'zbrodniarze' żyja znów po latach na wolności i starają się jak mogą splacić swój dług społeczeństwu, a jednocześnie jakoś wśród niego żyć.
Uważasz, że to takie łatwe? Mylisz się więc.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
No wlasnie jako powod swojego postawienia sprawy dajesz milosc blizniego, a ja argumentuje tym, ze jedno drugiego nie wyklucza.
Nie jestem w stanie tego stwierdzić, ale nie będąc czegoś pewnym, pozostaje mi raczej bierność podyktowana pokorą, niż działanie. W każdym razie jestem w tym szczęśliwym położeniu, że moje osobiste stanowisko w pełni pokrywa się z obecnymi poglądami Kościoła.
Jak jednak pamietasz po kazusie dobrego lotra, kara smierci nie przeszkadza w takim wypadku w zbawieniu
Kara śmierci nie jest jednakowoż warunkiem koniecznym do nawrócenia, a śmiem twierdzić, że czas jest tutaj sprzymierzeńcem.
nie ma takiego wiezienia, ktore doskonale oddzieliloby zbrodniarza od niewinnego czlowieka, lacznie z takim straznikiem, lekarzem...
Szansa, że dojdzie do tragedii o jakiej mówisz jest pewnie podobnego rzędu co szansa na skazanie na śmierć niewinnego człowieka.
A w resocjalizację jak najbardziej wierzę - zbyt wiele jest żywych dowodów na jej skuteczność, żeby można było ją tak po prostu zlekceważyć.
eros [ elektrybałt ]
kiowas ---> Jesli juz sie wtracasz to wyraznie zaznacz, ktora czesc mojego wywodu krytykujesz: tego, ze resocjalizacja w ogole jest niemozliwa, czy niemozliwa jest w wypadku czlowieka jak np. Saddam (zeby za dlugo nie szukac). Pisze, bo dajesz dosc dwuznaczne sugestie...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
Nawrócenie jest możliwe w każdym przypadku.
kiowas [ Legend ]
eros ---> i po co ta irytacja?
Tak jak powiedział HS - resocjalizacja jest toretycznie możliwa ZAWSZE - co nie znaczy, ze zawsze sie udaje. Ale skoro szansa jest to nie wolno nam jej drugiego człowieka pozbawiać.
eros [ elektrybałt ]
W mit resocjalizacji nie wierze i nie uwierze, bo nie mozna wychowac nowego czlowieka, takie rzeczy to utopia. Poniewaz zas nawrocenie jest cudem to w tylko takim wypadku jestem zdolny uwierzyc w poprawe. I jeszcze jedno - kara smierci w takich Stanach jest wykonywana po wystarczajaco dlugim czasie zeby sie nawrocic i napisac o tym jeszcze ksiazke (niedawno byl taki przypadek).
P.S. Nie wiem czemu tak czesto zle odczytujesz moje intencje. Nie bylo zadnej irytacji, pisales sam, ze sie wtracasz, nie mialem Ci tego za zle...
Hehe, HS pisal o nawroceniu, a to jednak zupelnie inna sprawa, nie wynikajaca z naukowej metody czy podejscia :P
kiowas [ Legend ]
eros ---> po pierwsze - zachowujesz się jak klasyczny niewierny Tomasz. Nie wierzysz poki nie dotkniesz. Twoja wola - ja ufam relacjom naocznych świadków.
Po drugie - system amerykański jest chyba najbardzioej niehumanitarnym na świecie jeśli chodzi o wykonywanie kary smierci. Ludzie gnija w izolatkach po naście lat by na koniec skrócono im mękę jak rannemu zwierzęciu. Nawet w Chinach robią to od razu, by skazaniec nie zwariował psychicznie.
Zabrzmiało jakbyś się zirytował - my fault...
eros [ elektrybałt ]
kiowas ----> Nie musze wszystkiego dotknac, by miec wlasne o tym zdanie, wlasne wyobrazenie. Od tego Bozia dala kazdemu rozum.
No wlasnie, na sam koniec wychodzi, ze Chiny sa humanitarne, bo zabijaja szybko kogo sobie chca w ilosci 1000 osob rocznie, a USA sa niehumanitarne bo skazuja na smierc zbrodniarzy i kaza im jeszcze na to czekac. Jak znam zycie gdyby nie kazali czekac tez byliby tymi ZŁYMI. Ja apeluje, poslac im Filara, on ich jeszcze zawroci!
P.S. Gdzie sie zglasza strony pedofilskie, bo na jakiegos "Malego Ksiecia" sie nadzialem :/
kiowas [ Legend ]
eros ---> no wybacz, ale nie wierzysz w coś co ma faktycznie miejsce - więc chyba jednak musisz tego dotknąć by uwierzyć
Przeinaczasz moje słowa - podałem ci za przykład, że nawet USA będąca wzorcowym krajem pod wieloma względami nie jest wolna od wad.
Jeśli juz koniecznie kogoś muszą wyslac na tamten świat, po co kazać mu się męczyć czekaniem...
Ironia nie na miejscu.
eros ---> chyba policja ma jakieś specjalne do tego namiary (telefon czy strona, nie pamiętam)
jetix200 [ Konsul ]
Sam nie wiem.
U mnie szum w domu i nie mogę usłyszeć. Ciągle coś ode mnie chcą.
Strzelam-przeza.
PRZEciw ZA
eros [ elektrybałt ]
kiowas ----> Pol biedy, kiedy ja nie wierze w resocjalizacje. Ale co powiesz, gdy wiezienny psycholog z wieloletnim stazem ma podobne zdanie?
P.S. Niestety, w Polsce nie mozna chwalic Hitlera, ale pozytywna pedofilie juz jak najbardziej. Napisalem na dyzurnet i dostalem negatywna odpowiedz :(
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros
Oczywiście, zgadzam się, że nastroje społeczne moga się zmienić. Społeczeństwa zachodnie mają jednak solidne podstawy w BAZIE aby tendencje NADBUDOWY nadal szły w liberalnym kierunku. Wysoka stopa życiowa, przyzwoita średnia intelektualna, przestępczość w dużym stopniu wykrywalna. To sprzyja upowszechnianiu Filozofii Życia, wartosciom poszanowania życia, godności człowieka, tolerancji.
U nas nagły wzrost liczby przeciwników kary śmierci nie jest łatwy do wytłumaczenia i przyznaję z niecierpliwoscią czekam na kolejne sondaże, niemniej tendencja od lat jest niezmienna, i wydaje się, że mozna to tłumaczyć jedynie konsekwentnym stanowiskiem Kościoła w tej sprawie a zwłaszcza jednoznacznej postawie Jana Pawła II i Benedykta XVI
Mimo wszystko, same przemiany w nadbudowie nie poparte zmianami w bazie wydają się istotnie chwiejne.
Pan Prof Wolniewicz wyssał te dane z palca (IMHO), też nie mogę przytoczyć źródłowych danych, ale chocby te w komentarzu do sondy w Rzepie z 21.09.br. mówią, że liczba przeciwników KS w społeczeństwach zachodnich przewyższa liczbę zwolenników. Natomiast w jakim stopniu jest to w poszczególnych krajach i czy we wszystkich ?
Artykuły Świderskich znam od dawna, powoływał sie na nie Attyla, przytaczane są co wątek. Są całkowicie bezwartościowe, a argumenty tam zawarte dziecinnie proste do obalenia. Przecież nawet gdyby słusznym było (a nie jest) zastąpienie "nie zabijaj" pojęciem "nie morduj" nic by to nie zmieniło, to Świderscy przypisuja wykładnię, że morduje się niewinnych.
Przykazanie NIE ZABIJAJ jest bezprzymiotnikowe, a jego wykładnia moze z czasem ulec daleko idącemu poszerzeniu (np. o zabijanie zwierząt) anizeli należy ją zawężać.
Inny fragment Bibli (KAIN) jasno prezentuje stanowisko Boga do zabójstwa ludzi winnych, tylko Bog moze karać śmiercią, a jeżeli ktos ośmieli się go wyręczyć, będzie ukarany siedmiokroć. Nie jest więc prawdą, że Stary Testament nie odnosi się do Kary Śmierci. A. ze "wybitna" biblistka nie dostrzega, tego co dla jej tez niewygodne, natomiast ku swojej wygodzie zastępuje jedne słowa z Dziesięciorga Przykazań innymi bo inaczej nie sposób swoich tez udowodnić, to i taka to wybitność.
You Fail Life [ Junior ]
za
[Medivh] [ Centurion ]
Nawet Jan Paweł II napisał, że Bóg oszczędził Kaina, dlatego, że ten bał się go, wiedząc że postąpił źle...
Ja nie jestem za zabijaniem kogoś takiego, kto może chcieć się poprawić...
[Evangelium Vitae, około 55 paragraf]
Natomiast uważam, że ludzie którzy od wyroku 1 instancji, przez kilka lat do uprawomocnienia/potwierdzenia/egzekucji
nie są wstanie pokazać, że reagują na terapię, próbują się poprawić, żałują tego co zrobili,
powinni zginąć i oszczędzić problemów sobie i innym...
Da sie resocjalizować, jak przestępca zdaje sobie sprawę z błędu i przynajmniej chce podjąć leczenie...
Nie o każdym to można powiedzieć.
Kościół nie zaleca kary śmierci, ma nadzieję ze będzie jej jak najmniej, najlepiej wcale, ale jej nie zakazuje,
ja też bym wolał, żeby nikogo nie zabijać, ale są przypadki, gdzie to jest najlepsza opcja...
Jak jesteś gotów utrzymywać więźnów na dożywociu, to załóż fundację, zobaczymy ile zbierze...
A potem niech MSWiA przedstawi porównanie wpływów z fundacji, do kosztów "cel śmierci"!
Niech to będzie śmiadoma decyzja przeciwników kary śmierci, a nie obowiązkowa składka wszystkich...
Na leczenie, dożywianie, itp. sie ludzie dobrowolnie składają, na więźniów też mogą, o ile naprawdę chcą...
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---->
Przykazanie NIE ZABIJAJ jest bezprzymiotnikowe, a jego wykładnia moze z czasem ulec daleko idącemu poszerzeniu (np. o zabijanie zwierząt) anizeli należy ją zawężać.
Inny fragment Bibli (KAIN) jasno prezentuje stanowisko Boga do zabójstwa ludzi winnych, tylko Bog moze karać śmiercią, a jeżeli ktos ośmieli się go wyręczyć, będzie ukarany siedmiokroć.
Niestety nie masz racji. Gdyby tak bylo jak piszesz, ze Biblia jest przeciw KS, to nie zawieralaby prawa, ktore skazuje na smierc, m.in. przez ukamienowanie w konkretnych przypadkach. Prosze o to fragmenty:
(Ks. Kapłańska 20:9, Biblia Tysiąclecia) (11) Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
(Ks. Kapłańska 20:11, Biblia Tysiąclecia) (12) Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
(Ks. Kapłańska 20:12, Biblia Tysiąclecia) (13) Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
(Ks. Kapłańska 20:13, Biblia Tysiąclecia) (16) Jeśli kobieta zbliży się jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli.
(Ks. Liczb 18:22, Biblia Tysiąclecia) (18) Gdyby kogoś jakimś przedmiotem drewnianym tak pobił, iż ów [człowiek] umarł, a można było tym narzędziem śmierć zadać, jest zabójcą i jako taki musi umrzeć.
(Ks. Liczb 35:18, Biblia Tysiąclecia) (30) Jeżeli ktoś popełni zabójstwo, skazuje się go na śmierć na podstawie zeznań świadków; jednak zeznanie jednego świadka nie wystarczy do wydania wyroku śmierci. śmierć; nie wyda się wyroku na słowo jednego świadka.
(Ks. Powt. Prawa 13:11, Biblia Tysiąclecia) (5) zaprowadzisz tego mężczyznę lub kobietę - którzy tej złej rzeczy się dopuścili - do bramy miasta i będziesz tego mężczyznę lub tę kobietę kamienował, aż śmierć nastąpi.
Wg tradycji Ks. Kaplanska byla dana razem z Dekalogiem na Gorze Synaj, nie moze wiec byc z nim wzajemnie sprzeczna. Podobnie Ksiega Liczb czy Powtorzonego Prawa, ktore sa zapisem slow Mojzesza do ludu Izraela. Takich oczywistosci nie mozna zanegowac prostymi stwierdzeniami. To bylo prawo i to objawione, a wiec cos co stanowilo podstawe funkcjonowania tego narodu.
ze "wybitna" biblistka nie dostrzega, tego co dla jej tez niewygodne, natomiast ku swojej wygodzie zastępuje jedne słowa z Dziesięciorga Przykazań innymi bo inaczej nie sposób swoich tez udowodnić, to i taka to wybitność.
O tej kobiecie swiadczy jej zyciorys i dokonania. Nie musi nikomu nadskakiwac, nie prowadzi(la) kampanii politycznej, jest znawca i milosnikiem antyku i tyle. Twoja zas sugestia manipulacji jest dla mnie niesmaczna, nic wiecej.
P.S. Jeszcze raz polecam Ci artykul, do ktorego link podalem w poscie [260]
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros
Biblia to księga tworzona przez ludzi stanowiąca zbiór praw z różnych okresów, kronikę wydarzeń stanowiącą historię ludu Izralskiego, proroctwa, a także mity. Księga Rodzaju w pierwszej części np, z konieczności trzeba uznać za mit, jako, że nikt nie mógł być świadkiem Stworzenia Świata a nie ma relacji w jaki sposób Bóg przekazał tą wiedzę człowiekowi.
Księgi Kapłańskie to Historia Izraela, powstały później niż Dekalog i stanowią o prawach nadanych ludowi przez ludzi. Dekalog to prawa Boga, a przynajmniej tak twierdził Mojżesz, bo to on otrzymał tablice, także bez świadków.
Najlepiej byłoby, gdybyś otworzył Pismo Święte i je przeczytał. W cytowanej przez Ciebie Biblii Tysiąclecia, Księgi Kapłańskie poprzedza wstęp, który jasno umiejscawia je w chronologii.
"Treść księgi opiera sę na bardzo dawnych tradycjach izraelskich, sięgających swymi początkami czasów Mojżesza. Tradycje te były w ciągu wieków stopniowo uzupełniane i dostosowywane do zmieniających się warunków życia".
Nie jest więc prawdą, że zostały dane wraz z Dekalogiem, nie jest też prawdą, że zawierają Prawa Boskie, stały się bowiem podstawą prawodawstwa faryzejskiego odrzuconego przez Chrystusa - ale za długo by pisać, zwłaszcza, że to stwierdzenie jest znacznym "skrótem myślowym". Do lektury Pisma Świętego zachęcam - to podstawowa lektura człowieka w naszej kulturze.
Nie chodzi też o to, by udowodnić, czy z Bibli można wysnuć takie czy inne wnioski - to obszerne, w znacznej mierze sprzeczne ze sobą dzieło. W ciągu wieków, z racji tych sprzeczności poddawane retuszowi, interpretacjom i wykładniom. Jeżeli chcesz LITERALNIE ją rozumieć, to ustawiasz się na pozycji Świadka Jehowy, który będzie bezsensownie plótł androny aby wytłumaczyć jak to możliwe, że pierwszego dnia Bóg stworzył światłość i ciemność, ale gwiazdy i słońce dopiero dnia czwartego. Może to zabrzmi cynicznie, ale podsrawą naszej religii jest pewna INTERPRETACJA (też i NOWEGO) Testamentów. A wykładnia ta odzwierciedlona jest w aktualnym stanowisku KK - Katechiźmie, Encyklikach, naukach Papieży.
Niemniej, tam gdzie twierdzono w Piśmie, że nauka jest bezpośrednio uzyskana od Boga, było zawsze NIE ZABIJAJ, tam gdzie prawa w imieniu Boga tworzyli ludzie, bywało różnie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Ps. Pan Zając jest wręcz nieopisanie BEZCZELNY dokładnie przeinaczając wymowę Księgi Rodzaju. Właśnie w tym miejscu Bóg ZAKAZAŁ ferowania wyroków - ten twierdzi, ze nakazał.
CZYTAĆ BIBLIĘ NIE GŁUPOTY
[Medivh] [ Centurion ]
Mr.Kalgan >
"CZYTAĆ BIBLIĘ NIE GŁUPOTY"
"Biblia to księga tworzona przez ludzi stanowiąca zbiór praw z różnych okresów, kronikę wydarzeń stanowiącą historię ludu Izralskiego, proroctwa, a także mity."
"Jeżeli chcesz LITERALNIE ją rozumieć, to ustawiasz się na pozycji Świadka Jehowy, który będzie bezsensownie plótł androny aby wytłumaczyć jak to możliwe, że..."
"A wykładnia ta odzwierciedlona jest w aktualnym stanowisku KK - Katechiźmie, Encyklikach, naukach Papieży."
To w końcu Biblię, czy głupoty ??
Jeśli nie wierzysz, że Biblia powstała z Boskiego natchnienia, pod jego wpływem, to w co wierzysz ?? W Bajki, które ktoś sobie wymyślił ??
Nie wszystko mósi być powiedziane wprost, alegorie są większością, ale mówienie, że coś jest wprost przeciwnie, dowodzi tylko jak daleko sięga wiara...
Jeśli wykształcenie i wymagania "nieposzlakowana opinia..." nie są wystarczające, żeby wierzyć, że sędzia może wydawać sprawiedliwe wyroki,
to w jaki sposób wyksztalcenie [teoligiczne] jest podstawą to wydawania opinii co pochodzi od Boga, a co nie... Papież też jest wybierany przez ludzi...
Puki co ŻADEN nie zakał kary śmierci, tylko jej nie zaleca, jest tak dlatego, że (oby jak najrzadziej) mogą sie zdarzać nieuleczalne przypadki zła w człowieku...
Jeśli wieczny, wszechwiedzący i wszechmogący Bóg przekazał nauki, które są błędne, należy je zmienić w czasie, to coś jest nie tak...
A to przykład Jego decyzji:
Księga Rodzaju, rozdział 6:
"5 A widząc Pan, że wielka była złość ludzka na ziemi, a wszystko zmyślanie myśli serca ich tylko złe było po wszystkie dni;
6 Żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi, i bolał w sercu swem.
7 I rzekł Pan: Wygładzę człowieka, któregom stworzył, z oblicza ziemi, od człowieka aż do bydlęcia, aż do gadziny, i aż do ptastwa niebieskiego; bo mi żal, żem je uczynił
8 Ale Noe znalazł łaskę w oczach Pańskich.
9 Teć są rodzaje Noego: Noe mąż sprawiedliwy, doskonałym był za wieku swego; z Bogiem chodził Noe.
10 I spłodził Noe trzech synów, Sema, Chama, i Jafeta.
11 Ale ziemia popsowała się była przed Bogiem; i napełniła się nieprawością.
12 Tedy wejrzał Bóg na ziemię, a oto popsowana była (albowiem zepsowało było wszelkie ciało drogę swoję na ziemi).
13 I rzekł Bóg do Noego: Koniec wszelkiego ciała przyszedł przed oblicze moje, bo napełniona jest ziemia nieprawością od oblicza ich; przetoż je wytracę z ziemi."
Księga Rodzaju, rozdział 19:
"13 Mamy bowiem zamiar zniszczyć to miasto, ponieważ oskarżenie przeciw niemu do Pana tak się wzmogło, że Pan posłał nas, aby je zniszczyć».
14 Wyszedł więc Lot, aby powiedzieć tym, którzy jako [przyszli] zięciowie mieli wziąć jego córki za żony:
«Chodźcie, wyjdźcie z tego miasta, bo Pan ma je zniszczyć!» Oni jednak myśleli, że on żartuje."
" 22 Szybko zatem schroń się w nim, bo nie mogę dokonać zniszczenia, dopóki tam nie wejdziesz». Dlatego dano temu miastu nazwę Soar."
"24 A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana .
25 I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami miast, a także roślinność."
Bóg nie zabiłby sprawiedliwych, dobrych ludzi, ani tych, którzy mogliby się poprawić, "Oni jednak myśleli, że on zartuje", odrzucili mozliwość odkupienia...
Zauważ też, że Bóg nigdy nie zjawiał się wsród ludzi (liczba mnoga) których sądził/karał, do Egiptu posłał Mojżesza, na krzyżu umarł pod postacią ludzką,
myśle, że chciał przez to pokazać, że właściwi, sprawiedliwi ludzie powinni realizować jego wolę, choć nie wszystkich to przekonuje...
Mieszkańcy Sodomy nie usłuchali Lota, Faraon też miał problem z Mojżeszem, Żydów nawet Jezus nie przekonał...
Jeśli wszyscy będziemy uczciwi i sprawiedliwi kary śmierci nie będzie, puki tak nie jest, muszą być ludzie, którzy mogą i będą sprawiedliwość wymierzać...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
[medivh]
Ależ oczywiscie, ze Biblia powstała pod wpływem Boskiego natchnienia. Tyle, że Bóg zmieniał zdanie. Jednych raz tak natchnął a drugich inaczej. Pomojżeszowym prawodawcom dał natchnienie w postaci Księgi Kapłanów a w Nowym Testamencie już bezpośrednio pod postacią Jezusa stanął przeciw tym prawom. A ledwo umarł na krzyżu natchnął św. Pawła aby ten w swych listach dokładnie wywrócił Jego nauki do góry nogami.
W 1870 natchnął Kościół aby ten przyjął Dogmat Nieomylności Papieża a ponad sto lat później natchnął Jana Pawła II aby zmienił Katechizm i zezwolił na stosowanie kary śmierci w przypadkach które praktycznie we wspólczesnych społeczeństwach się nie zdarzają - czyli mówiąc po ludzku ZAKAZAŁ jej stosowania. Być moze z czasem wiele się zmieni, ale póki co CZYTAĆ BIBLIĘ wraz z komentarzami które są jej integralną częścią.
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---> Mam do powiedzenia tyle, ze Prawo Mojzeszowe zostalo przekazane Izraelowi razem z Dekalogiem i jest czescia boskiego przekazu. Jezeli nie wierzysz w to, to ja Ci tego nie zabronie, ale rownie dobrze nie musisz wierzyc, ze Dekalog jest prawem boskim, a wtedy dyskusja staje sie bezprzedmiotowa. Jezyk hebrajski jak i jego zapis jest bardzo skomplikowany i posiada wiele meandrow, jesli nie chcesz tego uznac za prawdziwe, przyjmujac proste tlumaczenie (ktorego w wielu przypadkach nie da sie uzyskac), to okazujesz tym swoja ignorancje.
P.S. W odroznieniu od wielu osob chwalacych sie tym, ze czytali Biblie, a nie znajacych podstawowych jej fragmentow, czytalem zarowno Stary jak i Nowy Testament w calosci.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros
To co napisałeś, jest Twoim wyznaniem wiary różnym od wyznania Rzymskokatolickiego. Zacytowany powyżej wstep całkowicie wyklucza Twoją wersję. Ale każdy wierzy w co chce.
[Medivh] [ Centurion ]
Jeśli wieczny, wszechwiedzący i nieomylny Bóg zmienia zdanie równie czesto jak gwiazda pop gust muzyczny,
to jak mozna mowić o jego nieomylności, jak można mówić o nieomylności papieża-człowieka ??
Bóg nie zmienia zdania, Bóg je precyzuje, aby głupi prymitywny człowiek nie interpretował go źle...
Przykłady:
1. "I widział Bóg, że to było dobre. Potem rzekł Bóg...", Bóg chce tworzyć/widzieć dobro...
2. Bóg potopem zabił ludzi, których serca były złe po wszystkie dni...
3. Bóg ocalił Kaina, który zląkł się Go, z powodu zła jakie popełnił, miał świadomość błędu, żałował...
Zasady:
3. Bóg zabronił ludziom zabijać... - dobro
4. Oprócz sytuacji, w których ludzie poważnie zgrzeszyli przeciw niemu i innym ludziom... - zło
5. Oprócz sytuacji, gdzie istnieje szansa na poprawę... - żal
Nie zabijać... ale tych trzeba... a tych nie... a tych tak... a tych nie... - ograniczanie miejsca na interpretację!
Jeśli coś można bez szkody powiedzieć wprost to sie to tak mówi, do ogółu,
kościół jako stróż moralności może wprost wyrazić opinię "Zabrania się stosowac kary śmierci", bo jest zgodna z wizerunkiem i misją kościoła,
jeśli wypowiedź jest trudna i niebezpieczna, trzeba ją wyrazić tak, żeby zrozumieli tylko właściwi, mądrzy ludzie...
Przyzwolenie na karę śmierci jest taką trudną decyzją, trzeba od niej powstrzymać niewłaściwych ludzi,
stąd zalecenie, żeby jej nie stosować...
wysia [ Senator ]
Mr.Kalgan --> Przykro mi, ten fragment nie zmienil sie w ciagu ostatnich dwoch dni. Pozwolisz, ze ponownie zacytuje:
"2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci"
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros
Każdy moze zapoznać się z treścia i wywnioskować kiedy powstała Księga Kapłańska.
[Medihv]
Ano, Bóg w swej nieomylnosci dostosowywał swoje prawa, a raczej ich interpretację, bo same prawa pozostają niezmienne, do aktualnych postępów Człowieka uczynionego na Jego obraz i podobieństwo a czyniącego Ziemię sobie posłuszną.
Ponadto ludzie są Prawie jak Bóg, a prawie jak wiadomo czyni Wielką róznicę, zatem wypaczali Jego intencje. A teraz przypatrz się temu co napisałeś:
1. ". "I widział Bóg, że to było dobre. Potem rzekł Bóg...", Bóg chce tworzyć/widzieć dobro...
2. Bóg potopem zabił ludzi, których serca były złe po wszystkie dni...
3. Bóg ocalił Kaina, który zląkł się Go, z powodu zła jakie popełnił, miał świadomość błędu, żałował...
I powiedz mi jakie to zawiłości myśli pozwoliły Ci dojść z tego punktu wyjścia do wniosków:
3. Bóg zabronił ludziom zabijać... - dobro
4. Oprócz sytuacji, w których ludzie poważnie zgrzeszyli przeciw niemu i innym ludziom... - zło
5. Oprócz sytuacji, gdzie istnieje szansa na poprawę... - żal
Któż to ma być sędzią orzekającym ile czasu zbrodniaz potrzebuje na poprawę, rok, dziesięć, trzydzieści?
Oprócz ?? Nie kolego, właśnie w takich sytuacjach. To Bóg jest szafarzem życia, koniec kropka.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
wysia
Przykro mi, ten fragment nie zmienił się od kilku lat.
pozwolisz, że Ci ponownie zacytuję:
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem , władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
I jeszcze raz powtórzę z tego paragrafu nie wolno wyjmować jakichkolwiek słów, stanowi on CAŁOŚĆ.
Ile razy bedziemy powtarzać te posty ?
wysia [ Senator ]
Az zrozumiesz, ze "nie wyklucza" - z dowolnymi obostrzeniami i zawezone do dowolnie wyjatkowych przypadkow - nadal oznacza "nie wyklucza".
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
wysia
Ja już powyzej (post 240) przyznałem, że nie wyklucza, ale podkreślam, ze WYKLUCZONE jest aby interpretować stanowisko Kościoła na podstawie połowy zdania.
Jeżeli zależy Ci abym przyznał, że TEORETYCZNIE Kościół widzi mozliwość zastosowania kary śmierci to przyznaję, że widzi. co nie zmienia sytuacji, że jednoznacznie zakazuje jej stosowania PRAKTYCZNIE.
wysia [ Senator ]
Przykro mi, nie 'zakazuje'. A na pewno nie 'jednoznacznie'.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Oj wysia
Mam rozumieć, ze także rewidujesz swoje stanowisko.
No to powiem tak, jednoznaczność, przy której pozostaję, nie powinna być kamieniem obrazy.
wysia [ Senator ]
Mr.Kalgan --> Przeczytaj to jeszcze 10 razy, i moze zrozumiesz, ze nie ma tam zakazu, jakkolwiek bys tego nie interpretowal. Fragment ten juz na samym poczatku stwierdza, ze Kosciol dopuszcza kare smierci. Dalej jest rozwiniecie, ze oczywiscie tylko w wyjatkowych okolicznosciach, w przypadkach ktore teoretycznie moze juz wcale nie wystepuja - ale jesli w pratyce zdarzy sie, ze wystapia, to KK dopuszcza zastosowanie kary smierci.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
wysia
No z takim sformułowaniem jak przytoczyłeś się zgadzam. To przywrócenie KS we wspólczesnej Polsce będzie zgodne z Katechizmem czy nie?
[Medivh] [ Centurion ]
Jeśli kara śmierci będzie obowiązywać tylko w szczególnych przypadkach, to będzie zgodna z Katechizmem,
a nikt tutaj nie mówi, że to to ma być regularna kara za byle duperele, tylko dla szczególnie niebezpiecznych przestępców!
....którzy nie żałują swojego czynu, mogliby, a może nawet chcieli zrobić coś takiego ponownie...
Z sytuacji w których nie wolno zabijać
wykluczyłem te, kiedy ofiarą ma być wyjątkoowy zbrodniarz,
a następnie z tych sytuacji wykluczyłem te, kiedy ów zbrodniarz żałuje, chcą odpokutować i się poprawić...
To tak jak w Dekalogu: 10 przykazanie łączy sie z 9, a nie 1, 2 czy 6...
Katechizm na jest przetłumaczoną i przeredagowaną wersją...
Oryginalny Katechizm na stronie Watykanu ma oprócz tego tytuły 'sekcji', z których wynika, ża paragrafy 2266 i 2267 stanowią całość stanowiska na temat kary śmierci...
Wycięcie 1 całego paragrafu jest jednakową manipulacją, jak wycięcie 1 zdania...
"2266 (Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z analogicznych racji sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu odparcia napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność.) Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa.
Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. (Ponadto, kara ma na celu ochronę) Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób. (Wreszcie), kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy 38 .
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
(Jeśli) Jeżeli jednak środki bezkrwawe (wystarczają do obrony życia ludzkiego) wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem (i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób), władza powinna (stosować te środki, gdyż) ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale"."
W nawiasach stara wersja, podkreślone poprawki w tłumaczeniu.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
[Medihv]
Jeśli kara śmierci będzie obowiązywać tylko w szczególnych przypadkach, to będzie zgodna z Katechizmem,
a nikt tutaj nie mówi, że to to ma być regularna kara za byle duperele, tylko dla szczególnie niebezpiecznych
A z czego to wynika? Kto ma orzekać co jest duperelą a co nie ?
Dopuszczenie (jeżeli wogóle takowe można wywieść) KS jest nie w przypadku ciężaru przestępstwa, ale środków jakimi dysponuje społeczeństwo czy społeczność.
Ja tam nie znam łaciny ani hebrajskiego. Nie wiem czy masz rację co się z czym łączy na stronie Watykanu (podasz link?).
Tak, czy inaczej dostępny i majacy zgodę Watykanu (mało tego podpisany przez JPII) polskojęzyczny Katechizm jest u nas obowiazujący. I niczego z niego nie wycinam.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
I wogóle to już śmieszne
"No tak, ja wiem, ze nie wolno zabijać, ale moze przynajmniej pedofila ? albo nekrofila, ojej, no przecież taki się nie poprawi - łagodna śmierć, nanizamy na palik pocichutku, nikt się nie dowie, no moze jednak jakaś furtka ?"
alpha4175 [ Pro Gamer ]
Jestem za karą śmierci!
[Medivh] [ Centurion ]
Link do wersji po angielsku:
Łaciny również nie znam, obecnie to język uroczysty, nie formalny,
czytałem wersje angielską, bo tą na sensownym poziomie rozumiem...
Te tytuły są tak naprawde niepotrzebne, ale jak ktoś ma zrozumienić i ocenić sens kary,
to powinien wiedzieć nie tylko co i za sie należy, ale czemu to ma służyć,
dlatego powinno sie przeczytać oba paragrafy...
Polski Katechizm zawiera wszystkie informacje, dlatego został zaakceptowany,
jednak czytając wybiórczo łatwiej pominąć tu istotne kwestie...
Myślałem, że argumenty finansowe ZA karą śmierci to moja domena w tym temacie...
Nie rozumiem dlaczego bogatszych ma obowiązywac inna sprawiedliwość...
Nie chodzi o ciężar przestępstwa (od tego zależy możliwość wzięcia kary śmierci pod uwagę),
ale o nastawienie zbrodniarza, jak ktoś nie żałuje, że zabił, jest z tego dumny, to nie zasługuje na życie...
Nie można sie poprawić, jeśli nie dostrzega się błędu w swoim postępowaniu!
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Istotnie W Katechiźmie Vaticanum, jak widać paragrafy 2266 i 2267 są połaczone tytułem Kara Śmierci. W ostatecznej redakcji paragraf 2266 stanowi jakby wstęp do paragrafu 2267. Przypomnijmy jego treść
Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa.
Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób. Kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy 38 .
W zaden sposób w tym paragrafie nie można doszukać się niczego co by opowiadało się za zezwoleniem na KS. Takie zapisy istniały w poprzedniej wersji, ale właśnie zostały wykreslone.
Powtarzam, Kto ma orzec, ze zbrodniarz nie dozna w przyszłosci, np po 40 latach odosobnienia, skruchy ? Jakim prawem mozna pozbawić go tej perspektywy?
[Medivh] [ Centurion ]
"Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie."
"Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia."
"Kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy."
Która z tych cech kary odnosi się do człowieka, który siedzi w celi, nic nie robi i nie uważa, że postąpił źle ??
Nie naprawia nieporządku, co najwyżej nie psuje więcej,
Nie siedzi bo chce zadośćuczyniść, tylko dlatego, że go tam trzymają,
i nie może sie poprawić, skoro nie żałuje tego co zrobił...
Bóg zanim zniszczył Sodomę wysłał tam Aniołów, żeby dać mieszkańcom ostatnią szanse...
Jednak ci, oprócz Lota, który ich poznał, woleli z nimi BEZ POWODU (bo są obcy) "poswawolić" (obić im ryje kolokwialnie mówiąc), dając dowód, że nic z nich nie będzie...
Jeśli więzień mając możliwość współpracy z księdzem, psychologiem, itp, sądem, policją i tym samym poprawę, pokutę...
odrzuca to wszystko, obrzuca wyzwiskami, utrudnia śledztwo i takie tam, to daje powody by sądzić, że nie ma zamiaru naprawić błędu...
Bóg nie dał Sodomie 40 lat, dał szansę na oddalenie oskarżeń natychmiast, ostatnią szansę...
Nie jesteśmy Bogiem, nie działamy tak szybko, dajemy człowiekowi długą drogę sądową do obrony,
możliwość pokornego odbycia kary do końca procesu, która stwarza nadzieję na poprawę,
jak ktoś nie chce, jego wybór...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
[Medivh]
Co zrobił Bóg Sodomie to zrobił, a to nie oznacza, że człowiekowi wolno to samo. Znasz przysłowie "Co wolno wojewodzie...."
Bóg wielokrotnie karał śmiercią pod różnymi postaciami, ale wara od tego człowiekowi.
Jak chcesz popadać w Pychę i twierdzić, że potrafisz rozstrzygnąć, czy złoczyńcy dana będzie w przyszłości ŁASKA zrozumienia iż błądził to sprawa Twojego sumienia, ale jeśli pociągnie to za sobą śmierć tego złoczyńcy który być może Łaski takiej by dostąpił, to bacz, czyś nie rozlał krwi NIEWINNEJ - jak bardzo paradoksalnie by to nie zabrzmiało.
[Medivh] [ Centurion ]
Ja nie chce wydawać żadnych wyroków... ja chce tylko, żeby istniał legalny instrument kary śmierci na wypadek, gdyby był potrzebny...
Myśle, że każdy sędzia albo lepiej psycholog, który prywatnie chciałby podjąć taką decyzję, powinien stracić pracę...
Żaden normalny lekarz nie chce amputować kończyn, ale czasami trzeba, żeby uratować coś cenniejszego!
Jeśli w Polsce, jednym z 50 najlepiej rozwiniętych krajów świata co 3 dziecko jest głodne, to jak jest w 173 państwie na liście??
I jak ktoś może bezczynnie siedzieć w izolatce albo strzeżonej dwójce z karnetem "30 min co 2 dni w spacerniaku" w takiej sytuacji ?
Dopuki podstawą funkcjonowania człowieka są pieniądze, więźniowie powinni pracować na rzecz potrzebujących, poszkodowanych...
Godnie, uczciwie i produktywnie egzystować w społeczeństwie... albo przynajmniej próbować wrócić do ludzi...
To nie jest tak, że "Bóg chce, Bóg zrobi...", Bóg wszystkich powołuje do świętości, wszystkim o tym mówi,
ty powinieneś to usłyszeć, zrozumieć i zacząć działać... inaczej nic z tego...
człowiek jest instrumentem Boga, powinniśmy uczciwie podejmować działania zgodne z jego nauką...
nie dla siebie, dla wspólnego dobra, na którym też możemy najwyżej skorzystać...
Jeśli sądzisz, że wszystko zależy od Boga, to nigdy święty nie będziesz...
wszystko w twoich rękach, On najwyżej troche pomoże, kiedy ty włożysz w to swój trud, swój wysiłek...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Nie no, oczywiscie, że to ludzie dzierżą nici swego losu. Ale kilku reguł muszą przestrzegać. Między innymi NIE ZABIJAJ (jasne mogą być wyjątki - obrona konieczna, jakaś apokalipsa cofająca nas do epoki kamienia łupanego), ale z całą pewnością do wyjątków nie może odwoływać się Kodeks Prawa współczesnego państwa. Zresztą nie tylko ze względów religijnych, czepiłem się tej argumentacji bo prostsza i łatwiejsza, ale żadna pozareligijna etyka (oczywiście da się skonstruwać etykę Śmierci, ale to taka sofistyczna ciekawostka) nie może być skonstruowana bez uznania Ludzkiego Życia jako wartości nadrzędnej - w religii na szczycie hierarchi jest Bóg - chociaż, jakby głębiej się zastanowić to... -. Ale to już inna bajka.
[Medivh] [ Centurion ]
Ludzkie życie [doczesne] jest wartością krótkotrwałą, dotyczącą [zbiorowości oddzielnych] jednostek
i jako takie nie może być stawiane wyżej od wiecznej wartości dotyczącej ogółu jaką jest sprawiedliwość...
Patrząc na to religijnie lub nie!
Pewnie, że bezzasadne zabicie jest złe i powinno się go wystrzegać,
ale kiedy to najlepsza opcja, to tak powinno być!
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"Tak nie było o czym pisać w ostatnich dniach, a tu wchodzę na Wirtualną Polskę i wiedzę taki news “Skazany na dożywocie terrorysta napadł na bank”. To już pierwsze zdziwienie … jak terrorysta mógł napaść na bank ? Czyżby był w więzieniu …
W końcu skojarzyłem sobie, że w postępowej Unii nawet najgorsi przestępcy mają szansę powrotu do społeczeństwa. No więc może to ten piękny przypadek z resocjalizowanego.
Ale czytam news i okazuje się, że to nie był zwykły bandyta a bojownik o sprawiedliwość społeczną, którym z bronią w ręku krzewił wartości europejskie … niestety źli burżuje go zamknęli swego czasu a mógłby być komisarzem jewropejskim w samej Brukseli.
Bo złodziejem był zwyczajny komunistyczny morderca z Czerwonych Brygad, skazany na dożywocie za sześć zabójstw i dwa usiłowania zabójstwa. Za te czyny rewolucyjne przesiedział 25 lat … ale od 2004 r. korzystał sobie jak informuje wp.pl z przywileju “ograniczonej wolności” i był tylko pod dozorem policyjnym.
Jednak w końcu 57-letniemu lewackiemu mordercy Cristoforowi Piancone znudziło się … i postanowił zadać cios burżujom okradając bank w Sienie … Nie byle jaki bo jak pisze wp.pl centralę banku Monte dei Paschi w centrum Sieny, w pobliżu Piazza del Campo …. No nie zrobił tego sam z innym zwolennikiem redystrybucji dochodów.
O ile jednak wspólnik zdołał zwiać, to tow. Piancone został pojmany przez policję choć, jak pisze wp.pl chciał otworzyć do policji ogień. Odzyskano więc zrabowane 170 tys. złotych.
Według notki z wp.pl Włosi zastanawiają się czy motywem napadu była chęć zdobycia pieniędzy na działalność rewolucyjną czy też pospolity rabunek. No ja nie wiem jak w ogóle można podejrzewać tak zasłużonego towarzysza, że chciałby coś dla siebie …. a nie na walkę o interesy mas pracujących ?
Z tekst na wp.pl można też wywnioskować iż szef policji w Sienie jest antyeuropejczykiem bo “wyraził oburzenie tym, że terrorysta, skazany za sześć morderstw, de facto był na wolności”. Ja nie wiem jak tak można nie rozumieć ideałów resocjalizacji, odkupienia win etc.
W sumie przypadek tego towarzysza jest dość typowy dla szczególnie groźnych i brutalnych przestępców. Oni nigdy się nie z resocjalizują, nigdy się nie zmienią. Dlatego nie powinni mieć możliwości powrotu do społeczeństwa.
Ja już pomijam, że w normalnym kraju za sześć morderstw i dwa usiłowania morderstwa, rabunki, działalność w zorganizowanej grupie przestępczej ten typ zostałby skazany na karę śmierci. Ale współczesna Europa ma niewiele wspólnego z normalnością więc mógł nawet bank obrobić …"
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
wonski
normalny = zgodny z normą obowiazującą w większości krajów lub społeczeństw ?
normalny = zgodny z Twoimi normami moralnymi ?
Które z tych twierdzeń jest prawdziwe?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Mr. Kalgan --> Oczywiście, że to drugie.
[Medivh] [ Centurion ]
Mr.Kalgan...
Jak ktoś popełnił morderstwo (nawet zbiorowe) i (dopiero po tym) zdał sobie sprawe, że źle postąpił,
to powinien przynajmniej już tego nie powtórzyć, a tak naprawde to szukać jakiejś pomocy (kościół?), pokuty (wymiar sprawiedliwości?)...
Jak ktoś zamiast tego dopuszcza sie tego kolejny raz, to czego sie po nim spodziewasz ??
Ktoś, kto dopuszcza sie największej zbrodni kilka razy z rzędu, tym samym pokazuje, że nie robi to na nim żadnego wrażenia,
niech nawet trafi na te badania psychologiczne, dostanie uczciwy proces,
ale w takiej sytuacji, wyjdzie, tylko nieźle udając...
Jeśli pozbawienie kogoś życia, nic nie nauczyło zabójcy, jeśli mimo tego zabił po raz kolejny niewinną osobę z zimną krwią,
to co może go przekonać do poprawy ?? Bóg ?? Przecież już pokazał, że go nie słyszy... albo lekceważy...
Normalny kraj to taki, gdzie obowiązuje prawdziwa [normalna] sprawiedliwość, a nie jakieś naginanie przez etyke...
To coś jak wektor normalny do powierzchni, tylko prostopadły, żaden pochylony czy coś...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Wonski
Acha, no to nie rezonuję dalej.
[Medivh]
Ten spór już chyba nikogo nie interesuje. Zacny z Ciebie gość i kiedyś chwycisz, że doznanie łaski pokory przychodzi czasem u schyłku naturalnego życia i często dla sprawcy nieoczekiwanie. I taki Hannibal Lectour być może po 30 latach w kiciu nagle dozna objawienia i z głębi serca wyzna "Boże, Przepraszam Cię za te pożarte na zimno ludzkie wątroby i serca, za te gulasze z szynek młodych niewiast" a Bóg miłosciwie przebaczy i zamiast do piekła skieruje go do czyśćca.
A jeśli jako sędzia tego zakamieniałego zwyrodnialca spalisz na elektrycznym krzesełku lub zadławisz pętelką, to być może, Najwyzszemu sie to niespodoba, że próbujesz ingerować w jego niezbadane wyroki i sam po cnotliwym według własnej miary życiu, zamiast anielskim śpiewem cieszyć duszę, przemierzać bedziesz czyściec i to u boku tegoż Hannibala, któremu Bóg i tak przebaczy (bo co postanowił i tak sie stanie) natomiast nadal Twój towarzysz może tkwić w bezłaskowych błędach i chociaż dusza wątróbki nie posiada, to już on coś tam wymyśli.
No, no, to Hojarską mi się poleciało.