Pomóżmy PO, albowiem nie wiedzą co czynić...

olivierpack [ Generaďż˝ ]

PO powinna ogłosić, że jest za prawem kobiet do aborcji ze względów społecznych.

A jest? Chyba sami jej członkowie o tym nie wiedzą. Czy żeby być, to wystarczy ogłosić?

PO powinno ogłosić, że jest za legalizacją prostytucji, bo podatki, bezpieczeństwo kobiet itd

Przeceniasz chyba liczbę prostytutek jako siłę wyborczą.

Milka^_^ [ Zjem ci chleb ]

olivierpack => Jemu raczej chodziło o szum medialny niż o program. Taka dzisiaj jest taktyka chyba.

Pisowiec [ Centurion ]

Tlaocetl -> Ma rozumieć, że to ty pochodzisz z tego grona "inteligenckiego", który jest elektoratem PO? Bo tekst, który spłodziłeś, świadczy o tym, że mamy do czynienia z 100% idiotą.

neozes [ Generaďż˝ ]

Wbrew pozorom to to, co Tlaocetl napisał jest prawdziwe. To znaczy, prawdziwe jest to, że kampania wyborcza jest skierowana do tych, którzy nie są zdecydowani, nie mają określonych poglądów politycznych - ci są bowiem najbardziej podatni na medialny szum :) Ale żeby nazywać ich od razu "ciemnym ludem"? To chyba jednak przesada...
Drugą przesadą, a raczej szokiem, jest dla mnie jego wiara w "szczerość" PO ^^ No ale to nie forum na takie dyskusje...

Kronk [ Konsul ]

1. PO powinna ogłosić, że jest za prawem kobiet do aborcji ze względów społecznych. Toż to by było - prasa i tv przez 2 tygodnie tylko o tym by gadały. A sporo tych rozczarowanych LiD-em postanowiłoby jednak zagłosować na Donalda.
2. Po 2 tygodniach PO powinno ogłosić, że jest za legalizacją prostytucji, bo podatki, bezpieczeństwo kobiet itd.

Po czymś takim PO na pewno przegrałaby wybory. Sam się zastanawiam odkąd UPR kontratakuje, czy głosować na PO, czy nie. Po medialnych cyrkach a la delirium pani profesory Środy, mój dylemat by zniknął.

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Polityka to wieczna kampania wyborcza i nie można jej uprawiać od święta, albo przed samymi wyborami. Jeżeli Tusk myśli że do zwycięstwa wystarczą sondaże to się myli, tam gdzie PiS ma znacznie większe poparcie od PO nigdy żadni ankieterzy nie byli i nie dotrą.
Ponadto nie wystarczy wynająć komercyjnego PRa, który podrzuci kilka lotnych haseł na bilboardy. Partia musi mieć swój swój własny PR któremu zależy na partii, czyli na sobie, a nie tylko na pieniądzach.
Ogólny przekaz PiSu jest bardzo bardzo klarowny i rozpoznawalny, nawet jeśli więcej mówią niż robią, to ludzie przynajmniej wiedzą o co im chodzi: IV RP, walka z korupcją, wzmocnienie pozycji w Europie, państwo solidarne zamiast dziko liberalne, itp. Poza tym mają ze sobą jakieś tam konkrety jak walka z korupcją, obniżenie składki zdrowotnej, podwyższenie płacy minimalnej i podwyżki w budżetówce, ulgi na dzieci. Co ważne sytuacja gospodarcza im sprzyja. No i jeszcze kwestia przywództwa, Kaczyński to bardzo zdolny polityk, prawdziwy talent, nie wiem czy on to wszystko planuję w pojedynkę czy ma dobrych doradców ale to co robi i mówi to jest mistrzostwo.

A PO jak to PO dało się kolejny raz wywieżć na manowce. To widać choćby na ich konwencjach gdzie najwięcej mówi się o...PiSie. Partia chcąca wygrywać nie może tylko negować i atakować, taka metoda jest w sam raz dla tych którzy mają problem z progiem wyborczym.
Gdzie kreowanie liberalizmu gospodarczego jak przykładowo podatek liniowy? Gdzie liberalizm społeczny, może nie aborcja bo z biskupami nikt nie będzie zadzierał ale jakieś chwytliwe tematy by się dało znaleźć? O jaki elektorat oni zamierzają walczyć? PiSowski czy swój? Zero zdecydowania i zero wyrazistości, jakby nie chcieli sie nikomu narazić, tymczasem kolejne głosy uciekają przez palce.

Ta partia ma jakiś traumatyczny problem, sama ze sobą, może problem przywództwa?

alpha_omega [ Senator ]

Tlaocetl --------------->

Nie kolego. PO to ma walczyć o to, ażeby utrzymać mój głos. Nie dlatego, że ciągnie mnie do PiS-u etc. ale dlatego, że wolę ludzi, którzy przynajmnieuj udają, że coś robią, niż tych co nie robią nic. Mówisz o śmiałości do ogłupiania ciemnego ludu? Waż słowa. PO nie ma śmiałości do niczego.

W przypadku PiS-u ta ich walka jest przynajmniej śmieszna, natomiast jak się ogląda Tuska, który trzyma plik kartek i w swoim mniemaniu ośmiesza kolejne punkty zawartych tam podsumowań rządów, a tak naprawdę jedyne co potrafi na każdy z tych punktów odpowiedzieć, to: to już kompletna propaganda, zupełna propaganda, teraz widzicie do czego jest zdolna władza, do jakich kłamstw, znów propaganda, tu propaganda, tam propaganda etc.; to człowiek słuchając tego bełkotu zaczyna się zastanawiać, czy pan Donald ma coś do powiedzenia, czy ma jakąś wiedzę w temacie, czy tak sobie pokrzykuje, aby pokrzykiwać. I jak PiS ośmieszył się zestawieniem swoich działań z hasłem moralnej odnowy, tak Tusk i PO ośmieszają się zestawieniem ich haseł o inteligenckim elektoracie z tym co mówią, jak mówią i co sobą reprezentują - jest to żałosne, a Tusk pozostaje w pamięci tylko jako nieudolnie pokrzykujący bazyliszek z wytrzeszczem. Rodzi to prostą obawę - czy PO nie zapewni nam powtórki z PiS-u; mniej może rozkrzyczanej, ale znacznie gorszej, bo mętnej, skrytej, zasłoniętej szarym płaszczem masy galarety, która w dodatku będzie miała ciągoty do malwersacji.

alpha_omega [ Senator ]

Bo i też zapytam - co takiego inteligenckiego jest w PO?

Stonowanie wysokości głosu? Pseudointeligencka maniera wtrącania od czasu do czasu skomplikowanie brzmiących słów? Udawanie, że jest się przeciw niemerytorycznej kampanii, a przy tym zupełna niezdolność do zaprezentowania meritum? Miałkość i brak wyrazu? (no tak, to by odpowiadało inteligencji, ale tej mętnej, lewackiej pseudointeligencji jaką mamy po PRL-u) Przedstawianie się jako inteligencja?

Pytam się - co jest inteligenckiego w PO?

26.09.2007

12:46

[11]

Don_Pedro [ Pretorianin ]

alpha

Wyluzuj. Od posta Ci płacą czy jak?

PO to rzeczywiście debile i nieudacznicy jak Jaś Rokita, bo tak naprawdę do tych wyborów nie powinni doprowadzić, albo zmusić Kaczora do złożenia dymisji. Nie rozumiem jednak po co te emocje.

alpha_omega [ Senator ]

Don_Pedro ------------> To nie emocje, to styl.

brutu [ Uwielbiam Cię Aguś ]

Don_Pedro ------------> To nie emocje, to styl.

Dobre, to było dobre!

Z reguły nie wypowiadam się nt. polityki na tym forum, bo poziom wypowiedzi jest zazwyczaj odpowiednio niski, ale trudno się nie zgodzić z tym co pisze alpha_omega i olivierpack. Niestety, PO i Tusk nie mają do zaproponowania nic, poza krytykowaniem nie ma żadnego "gwoździa", który by mógł mnie do nich przekonać.

neozes [ Generaďż˝ ]

Cieszy mnie, że są tacy ludzie jak Alpha_Omega ^^ Ja już się dawno poddałem i nie mam siły walczyć z ludźmi, którzy uważają, że wiedzą wszystko lepiej bo oglądają TVN.

Tak trzymać! :D

26.09.2007

13:28

[15]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

alpha_omega

Inteligenckość PO polega na tym, że potrafiła wmówić pewnej grupie wyborców, że są oni inteligentami, zas Platforma jest jedynym możliwym wyborem dla tych ludzi. Oni zaś, zwiedzeni wizją bycia inteligentami, zagłosowali na Platformę. PiS dokonał tego samego, tyle, że zamiast inteligencji, spłodził ruch ludzi marginalizowanych którym dał poczucie wyjątkowości.

Nie ma czegoś takiego jak inteligent definiowany poprzez wybór polityczny. Z czymś podobnym mieliśmy do czynienia za komuny - jedyny prawdziwy Polak głosował na znaną wszystkim partię, ktoś kto zaś na nią pluł Polakiem nie był w myśl idei przewodniej. Dzisiaj sytuacja niczym się nie różni od tamtej. Tylko zamiast proletariatu mamy inteligentów oraz dumne moherowe berety, zamiast jednej ideologii nie ma żadnej ideologii a zamiast sekretarzy mamy prezesów partii.

Myślę, że prawdziwy wybór polityczny dokonuje się poprzez życie a nie głosowanie. To, że ktoś oddaje głos na PiS, nie oznacza, że jest moherowym beretem. Słuchając zas zwolenników Platformy często można by pomyśleć - oj, jaka głupia ta polska inteligencja. Wybór polityczny to życie i nic więcej.

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

No prosze Misiaty stworzyl post z ktorym zgadzam sie w 100%...swieto :P
PO zachowuje sie troszke jak odtracony kochanek :) PiS zachowuje sie jak impotent ktory chce zostac rozplodowym byczkiem :) Jednym slowem : Szopka :)

alpha_omega [ Senator ]

Misiaty ------------->

Wbrew pozorom PiS, to nie głównie moherowe berety. PiS idzie na hasłach rozliczeniowych: walka z korupcją, pamięć historii, dekomunizacja, rozbicie układu; te hasła nie trafiają jedynie do słuchaczy RM, ba - te hasła znajdują szerokie poparcie poza słuchaczami toruńskiej rozgłośni (RM zapewnia raptem - przy najskrajniejszych szacunkach - 3% głosów). I nie ma się czemu dziwić, bo hasła te są w dużej mierze słuszne; gorzej, jeśli partia skupia się tylko na tym i gorzej - w PiS-ie - z ich sensowną realizacją.

Często zupełnie trzeźwi ludzie, w sporej mierze inteligencja właśnie, kierują swe popracie w stronę PiS-u na zasadzie sprzeciwu wobec michnikowszczyzny. To określenie ma znaczenie symboliczne i nie dotyczy jedynie GW i jej redaktora. Określa natomiast pewną mentalność ahistoryzmu, zapomnienia, zakłamanego relatywizmu i pewnej mętności, pseudointelektualnego krętactwa właśnie, które podchwytuje wszelkie - często najbardziej nieprzemyślane i absurdalne - idee liberalizmu obyczajowego.

Można zaryzykować stwierdzenie, że PiS wyrósł jako silna partia, na fali rzygu rzeczywistością michnikowską, rzeczywistością ludzi opętanych jakimiś - u podstaw może i kierowanymi dobrymi chęciami - ideami do tego stopnia, że zatracili oni jasność widzenia, zdolność racjonalnego sądu, stali się krętaczami, manipulatorami, odwracającymi wszystko na swoją modłę i przedstawiającymi irracjonalny bełkot w otoczce drobin słuszności. Znakomitym przykładem takiej osoby i jej działań (bo nie będę kolejny raz odwoływał się do GW), jest prof. de Lazari w tym programie:



Natomiast PO to bezkształtna masa bez twarzy, zlepek ludzi, którzy sami chyba nie wiedzą czego chcą i czy chcą, chyba po prostu czysto językowo, medialnie wchłonęli pewne idee jako słuszne. Można się też obawiać, że znajdziemy w tej partii takich właśnie mętnych krętaczy o jakich mówiłem.

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

alpha_omega

Cóż, Twoje myśli, Twoje prawo do ich wypowiadania. Jednak czytając Twoje posty sądziłem, iż nie dasz się wplątać w tę wojnę w której partie polityczne próbują sobie przypisać jakąś szczególną wartość. A jednak się wplątałeś. Ale od początku.

Wbrew pozorom PiS, to nie głównie moherowe berety. PiS idzie na hasłach rozliczeniowych: walka z korupcją, pamięć historii, dekomunizacja, rozbicie układu; te hasła nie trafiają jedynie do słuchaczy RM, ba - te hasła znajdują szerokie poparcie poza słuchaczami toruńskiej rozgłośni (RM zapewnia raptem - przy najskrajniejszych szacunkach - 3% głosów). I nie ma się czemu dziwić, bo hasła te są w dużej mierze słuszne; gorzej, jeśli partia skupia się tylko na tym i gorzej - w PiS-ie - z ich sensowną realizacją.

Zanim przejdę do zajęcia stanowiska w samym problemie inteligencji, musimy zadać sobie jedno pytanie - na czym właściwie polegają te hasła. Czy dekomunizacja jest li tylko lustracją? Tak nam próbuje przedstawić to PiS. Dekomunizacja nie może polegać na rozliczaniu jednej grupy komunistycznych urzędników i wybaczaniu innym komunistycznym aparatczykom (żeby nie rzucac słów na wiatr - minister Kryże czy minister Jasiński). Dekomunizacja w 17 lat po Okrągłym Stole zaczyna tracić swoją wartość, skoro jednak ktoś się jej podejmuje powinien podejść do niej poważnie. Tak samo z rozbijaniem układu. Dziwnie wygląda to hasło w obliczu telefonów Krauzego do prezydenta czy wprowadzaniu do rządów Kaczmarka lub Leppera. Ale nie ma sensu dyskutować o założeniach programowych, bo one de facto dzisiaj są najmniej istotne.

Próbowałem oddzielić pojęcie moherowych beretów od PiS lecz Ty dziwnie wróciłeś do tej tezy, jakby odcinając się od czegoś na siłę - przecież jasno zdefiniowałem, że dla mnie PiS to nie moherowe berety, Po zas to nie inteligencja. Nie wiem więc po co to zaprzeczanie.

Często zupełnie trzeźwi ludzie, w sporej mierze inteligencja właśnie, kierują swe popracie w stronę PiS-u na zasadzie sprzeciwu wobec michnikowszczyzny. To określenie ma znaczenie symboliczne i nie dotyczy jedynie GW i jej redaktora. Określa natomiast pewną mentalność ahistoryzmu, zapomnienia, zakłamanego relatywizmu i pewnej mętności, pseudointelektualnego krętactwa właśnie. Można zaryzykować stwierdzenie, że PiS wyrósł jako silna partia, na fali rzygu rzeczywistością michnikowską, rzeczywistością ludzi opętanych jakimiś - u podstaw może i kierowanymi dobrymi chęciami - ideami do tego stopnia, że zatracili oni jasność widzenia, zdolność racjonalnego sądu, stali się krętaczami, manipulatorami, odwracającymi wszystko na swoją modłę i przedstawiającymi irracjonalny bełkot w otoczce drobin słuszności.

Odcinając się od michnikowczyzny przyjmujesz ich założenia ideologiczne. Trudno nazwać inaczej kreację nowego inteligenta, inteligenta XXI wieku. Do mnie przemawia starsze założenie - inteligencja obejmuje tutaj wykształcenie połączone z pracą w odpowiednich zawodach (adwokaci, lekarze, pisarze, filozofowie etc.). Inteligencja dziwnym trafem lgnie do wszystkich możliwych partii politycznych. W większym stopniu do jednych, w mniejszym do innych. Ale nie istnieje coś takiego jak jedna postawa inteligencka.

Natomiast PO to bezkształtna masa bez twarzy, zlepek ludzi, którzy sami chyba nie wiedzą czego chcą i czy chcą, po prostu czysto językowo, medialnie wchłónęli chyba pewne idee jako słuszne. Można się też obawiać, że najdziemy w tej partii takich właśnie mętnych krętaczy o jakich mówiłem.

Tu się w dużej mierze zgodzę. Problem w tym, że nie dostrzegam w czym lepsze jest PiS.

26.09.2007

14:24

[19]

Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

Uprzejmie proszę zwolenników kartofli o założenie sobie innego wątku. Oczywiście każdy może pisać co chce i wiem, że zwłaszcza ten elektorat ma problem z czytaniem ze zrozumieniem. Niemniej ten wątek założony jest z pewną inną myślą przewodnią - proszę przeczytać chociaż to zdanie tłustym drukiem.

alpha_omega [ Senator ]

Misiaty --------------->

Cóż, Twoje myśli, Twoje prawo do ich wypowiadania. Jednak czytając Twoje posty sądziłem, iż nie dasz się wplątać w tę wojnę w której partie polityczne próbują sobie przypisać jakąś szczególną wartość.

Ja się nie daję wplątać. Diagnozuję sytuację. Nie jest tak, że proPiSowskie są wyłącznie środowiska upośledzone umysłowo, biedne, tudzież słuchające RM. Wiem, że się od tego punktu widzenia odciąłeś, ale warto to wciąż podkreślać.

Dekomunizacja nie może polegać na rozliczaniu jednej grupy komunistycznych urzędników i wybaczaniu innym komunistycznym aparatczykom (żeby nie rzucac słów na wiatr - minister Kryże czy minister Jasiński). Dekomunizacja w 17 lat po Okrągłym Stole zaczyna tracić swoją wartość, skoro jednak ktoś się jej podejmuje powinien podejść do niej poważnie.

Wiem o tym, stąd piszę: "gorzej, jeśli partia skupia się tylko na tym i gorzej - w PiS-ie - z ich sensowną realizacją" Niemniej ludzie nie uciekają tak łatwo od PiS-u bo dyskurs polityczny zamienił się w bełkot i - tak naprawdę - trudno jest, a często jest to niemożliwe, oddzielić prawdę od kłamstwa. PO się tutaj zupełnie podłożyło: ludzie pamiętają gwałtowne ataki po porzedniej kampanii, widzą, że PO krytykuje w sposób niepoważny, że pełne jest bulgoczącej nienawiści (np. Tusk; który notabene zarzuca to Kaczkom - i co o takim sądzić), widzą, że brak jest tej partii faktów i wyrazistości. Wniosek jest dla nich prosty, a PiS doskonale ten wniosek podsuwa.

Odcinając się od michnikowczyzny przyjmujesz ich założenia ideologiczne. Trudno nazwać inaczej kreację nowego inteligenta, inteligenta XXI wieku. Do mnie przemawia starsze założenie - inteligencja obejmuje tutaj wykształcenie połączone z pracą w odpowiednich zawodach (adwokaci, lekarze, pisarze, filozofowie etc.). Inteligencja dziwnym trafem lgnie do wszystkich możliwych partii politycznych. W większym stopniu do jednych, w mniejszym do innych. Ale nie istnieje coś takiego jak jedna postawa inteligencka.

Nie prawda, że kreuje się w ten sposób nową inteligencję. Nie było to moim zamiarem. Wbrew mniemaniom niektórych stara inteligencja przetrwała - są to ludzie starsi, lub ich potomkowie kontunuujący rodzinne tradycje. Ja np. wywodzę się w połowie z rodziny, która ma tradycje adwokackie i ogólnie prawnicze sięgające XIX wieku i nadal żywe.

Ta inteligencją została w dużej mierze wyparta z życia publicznego przez tych, którzy wypromowali się w latach przełomu, przez tą nową, zastępczą inteligencję w rodzaju Michnika, ewentualnie przez potomków (i niektóre osoby pozostające pośród nas) lewactwa rodem z XX-lecia międzywojennego (np. Miłosz). Ta grupa zdominowała cały dyskurs publiczny, skażona jest marksizmem (nawet jeśli nie wprost to pewnego ducha tej filozofii i ideologii podchwyciła - to problem światowy; skrajny feminizm, postmodernizm - te ruchy są nadal bardzo żywe, szczególnie w środowiskach uniwersyteckich, wystarczy np. spojrzeć w stronę USA i wszystkie wywodzą się w mniejszej lub większej mierze z ideologii marksistowskiej i ogólnie lewackiej), prowadzi swego rodzaju medialny bełkot. I na fali rzygu wobec tej rzeczywistości wyrósł PiS.

alpha_omega [ Senator ]

Tlaocetl ------------> Skończ ze swoimi żałosnymi epitecikami. Może nie zauważasz, ale to z Ciebie czyni pseudointeligenta. Jak określił to Misiaty - uwierzyłeś, że jesteś inteligentem i Twoim obowiązkiem jest głosowanie na PO.

Don_Pedro [ Pretorianin ]

alpha

"Ta inteligencją została w dużej mierze wyparta z życia publicznego przez tych, którzy wypromowali się w latach przełomu, przez tą nową, zastępczą inteligencję w rodzaju Michnika, ewentualnie przez potomków (i niektóre osoby pozostające pośród nas) lewactwa rodem z XX-lecia międzywojennego (np. Miłosz). Ta grupa zdominowała cały dyskurs publiczny, skażona jest marksizmem (nawet jeśli nie wprost to pewnego ducha tej filozofii i ideologii podchwyciła - to problem światowy; skrajny feminizm, postmodernizm - te ruchy są nadal bardzo żywe, szczególnie w środowiskach uniwersyteckich, wystarczy np. spojrzeć w stronę USA i wszystkie wywodzą się w mniejszej lub większej mierze z ideologii marksistowskiej i ogólnie lewackiej), prowadzi swego rodzaju medialny bełkot. I na fali rzygu wobec tej rzeczywistości wyrósł PiS."

ojoj, jaki ten świat zły. Panie i panowe rośnie nam następca Attyli ;)

alpha_omega [ Senator ]

Don_Pedro ------------->

W przeciwieństwie do Ciebie, który tylko wyłapujesz coś z medialnego i internetowego bełkotu, a następnie dajesz temu wiarę, ja znam środowiska tej inteligencji, miałem przyjemność poznać wielu ludzi o dawnych inteligenckich tradycjach rodzinnych i wiem o czym mówię.

W przeciwieństwie do Ciebie też - jak mniemam - wiem czym jest postmodernizm, skrajny feminizm, europejski liberalizm obyczajowy, z jakich myśli wypływa, jakie ma powiązania z marksizmem, czy są, czy nie są to prądy żywe na uniwersytetach, czy eliminują czy nie eliminują innych głosów z życia publicznego, czy posługują się czy nie posługują ostracyzmem i polityczną poprawnością.

W przeciwieństwie też do Ciebie zdaję sobie sprawę, że takie odsunięcie znacznej części dawnej inteligencji na dalszy plan, było czymś zupełnie naturalnym po latach PRL i tym w jaki sposób dokonał się przełom roku 89 i poprzez jakie środowiska się dokonał w opinii ludzi, jakie środowiska przechwyciły medialnie ten sukces. To była wręcz - nie moralna, a retoryczna - konieczność. Takie są prawa dyskursu ideologicznego. Teraz jednak ta fałszywa rzeczywistość zaczyna pękać - szkoda tylko, że przy udziale tak niezdrowego srodowiska jak PiS.

Don_Pedro [ Pretorianin ]

alpha

I zapomniałeś kończąc podkreślić, że to wszystko przez czerwonych.

Aaa i musisz się jeszcze z Rzymu podciągnąć.

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Don Pedro

Co jest dziwnego w słowach alphy? Być może posiadam odmienne poglądy niż on, jednak pewne rozpoznania chorób społeczeństwa są niezależne od poglądów politycznych. Dla Ciebie być może jest czymś naturalnym taki stan rzeczy jak teraz, lecz wyobraź sobie, że wszystko wyglądało inaczej przed II Wojną Światową. Być może nie wiesz, ale fascynacja bolszewizmem w Zachodniej Europie po II Wojnie Światowej przeżywała swój rozkwit i stąd się wywodziło wiele nowych nurtów intelektualnych. Środowiska inteligenckie same na siebie szykowały pułapkę.

alpha_omega [ Senator ]

Don_Pedro ---------------> Cieszę się, że tyle tylko masz do powiedzenia, bo to poświadcza moje przypuszczenia. Ty naprawdę - jak 99% osób na tym forum - nie zdajesz sobie sprawy z ruchów społecznych i ideologicznych jakie teraz obserwujemy. Zyjesz w ogłupionym świecie medialnego przekazu.

Jesli nie wierzysz z czego wywodzi się mentalność współczesnej Europy (nie całej - Anglicy np. byli i są ponad to) - to zapoznaj się z młodzieżowymi, studenckimi ruchami XX-wiecznej Francji (podpowiem, że mniej więcej środek wieku i uciekanie wstecz i w przód), zapoznaj się następnie z francuskim postmodernizmem (w kontekście tego jak ładnie z ze środowisk marksistowskich wyrasta, ze skrajnym feminizmem), a na koniec możesz zbadać fascynujący eksport tych ideologii, aż nawet do USA, gdzie zdominowały one humanistyczne życie uniwersyteckie, powodując wręcz całkowite załamanie myśli humanistycznej. A wpółczesne elity polityczne Europy (nie mówiąc już o Polsce, bo my w ogóle byliśmy w bloku komunistyczny), to w olbrzymiej mierze dzieci tych nurtów.

26.09.2007

15:41

[27]

Mazio [ Mr Offtopic ]

główną chorobą społeczeństwa jest to, że świat inaczej wygląda z góry niż z dołu. Niby z góry więcej widać ale dalej do zacienionych dolin i wąwozów gdzie kaganiec oświaty rzadko rozświetla mroki codzienności. Niestety nie każdemu dane jest na owe szczyty się wznieść więc większość z nas żyje gdzieś tam wśród swoich łąk z rzadka zadzierając głowę by popatrzeć na góry. Chcielibyśmy więc by nasi przewodnicy wiedzieli co robią, a do zrobienia jest dużo. Dużo więcej niż walka o lepszy widok, dostęp do źródła i smaczniejszą trawę. Dużo więcej niż wyzywanie się od starych baranów co się gospodarzowi zawżdy przymilali i współpracowali z rzeźnią. Stare barany i tak łykowate, i wymrą same ze starości. Marzy mi się by nasza łąka była dostatnia, ziemia czarna, trawa zielona i słonko uśmiechnięte. Do tego potrzeba gospodarza, a nie bandy treserów. Kogoś kto da przykład choćby dobierając do rady stada prawdziwie mądre owce. I nie widzę szczerze mówiąc nikogo takiego na horyzoncie - gdzie nie spojrzeć banda demagogów. Chciałoby się zakończyć to beczenie jakąś puentą ale tyle tu już mądrych słów zamieniono na siano, że wypada jedynie stwierdzić, że jakoś to będzie. Nawet z taką inteligencją jak wy moje kochane barany. Buziaki wełniaki. :)

eros [ elektrybałt ]

Don Pedro ----> Zazdroscisz Attyli i alphie inteligencji, oczytania i umiejetnosci formulowania mysli? Niepotrzebnie. Wierze, ze jestes im w stanie sprostac w uczciwej dyskusji na argumenty, a nie w obszczekiwaniu. Do dziela wiec ;)

twostupiddogs [ Senator ]

Misiaty

Doskonale wiem o popularności tych myśli w krajach zachodniej Europy. Komunistyczne partie Francji czy Włoch z księżyca się nie wzięły. Ruchy studenckie też nie.

A dziwne jest przejaskrawianie. Wręcz histeria. Jaki to ja biedny, ciemiężony jestem. Dyskurs został zdominowany przez inne typy myślenia. Wypisz, wymaluj Attyla. Niestety trzeba z siebie zrobić męczennika-intelektualistę, w tym forumowi bojownicy są świetni.
A tak naprawdę może taka była kolej rzeczy. Bez żadnych spisków, knowań i nie wiem czego tam jeszcze.

alpha

Pozostaw łaskawie mojej ocenie co wiem, a czego nie wiem.

eros

Szanuję swoje oczy i czas.

alpha_omega [ Senator ]

twostupiddogs ------------->

A dziwne jest przejaskrawianie. Wręcz histeria. Jaki to ja biedny, ciemiężony jestem. Dyskurs został zdominowany przez inne typy myślenia. Wypisz, wymaluj Attyla.

Bo taka jest prawda, został zdominowany i nie ma tutaj mowy o jakimś ciemiężeniu - w demokracji czynniki dominacji są zupełnie inne, niż jakieś planowane na wielką skalę prześladowania, niż jakieś rozwiązania formalne, prawne etc. choć jeśli jakaś idee wypromuje się dostatecznie, ażeby mieć poparcie szerokiej masy i takie rozwiązania się pojawiają. M.in. daltego tak trudno to niektórym osobom dostrzec.

Niestety trzeba z siebie zrobić męczennika-intelektualistę, w tym forumowi bojownicy są świetni. A tak naprawdę może taka była kolej rzeczy. Bez żadnych spisków, knowań i nie wiem czego tam jeszcze.

Do tego niepotrzebne były spiski rodem z filmów szpiegowskich. Wystarczył lans, odpowiednia pozycja wyjściowa (hasło: opozycja, Ci, którzy doprowadzili do przełomu) i obecne zindoktrynowanie sporej bądź co bądź części społeczeństwa. Bo nawet osoby w gruncie rzeczy nie darzące szczególną sympatią komunizmu, żyły przez lata w rzeczywistości w której dyskurs nawet na neutrealne tematy zawierał formy myśli, intelektualnych podziałów, formy ujmowania rzeczywistości charakterystyczne dla doktryny marksistowskiej i całej komunistycznej nowomowy (tak jak teraz dyskurs UE jest przesiąknięty ideą skrajnej tolernacji, co prowadzi do niebezpiecznych działań w rodzaju wpuszczania mas islamskich do Europy; ta idea zresztą pochodzi z mentalności ukształtowanej właśnie przez doktryny wywodzące się z marksizmu). Ten język był zrozumiały dla olbrzymiej części społeczeństwa.

W przypadku państw zachodnich była to bardzo silna moda, która zdominowała życie uniwersyteckie i intelektualne z jakiego przecież wywodzą się elity. Moda ta była z gruntu fałszywa, bo oparta na fałszywych autorytetach i skompromitowanych ideologiach - tylko to za późno dotarło do świadomości zachodu. I jak potępiono w końcu komunizm, ZSRR etc. tak mentalność marksistowska pozostała, bo i nie mogło być inaczej - to jest styl myślenia, sposób patrzenia na rzeczywistość, ogarnia wszytkie rejestry osobowości. Nie przypadkiem jest to tak nośna i trudna do wyplenienia doktryna (do tej pory masz na UW koło naukowe marksistów).

Zresztą nie wiem skąd Twoje zarzuty o spiskowaniu, knowaniach etc. skoro pisałem kilka postów wyżej:

W przeciwieństwie też do Ciebie zdaję sobie sprawę, że takie odsunięcie znacznej części dawnej inteligencji na dalszy plan, było czymś zupełnie naturalnym po latach PRL i tym w jaki sposób dokonał się przełom roku 89 i poprzez jakie środowiska się dokonał w opinii ludzi, jakie środowiska przechwyciły medialnie ten sukces. To była wręcz - nie moralna, a retoryczna - konieczność. Takie są prawa dyskursu ideologicznego. Teraz jednak ta fałszywa rzeczywistość zaczyna pękać - szkoda tylko, że przy udziale tak niezdrowego srodowiska jak PiS.

alpha_omega [ Senator ]

PS. Zdaje się, że zwyczajnie nie doceniasz siły humanistycznego dyskursu, tego jaka ideologia jest w nim dominująca. Tymczasem to właśnie ten dyskurs kształtuje style myślenia. Możesz sobie zrezygnować z gospodarki planowanej etc. bo czarno na białym widzisz ekonomiczne, angażujące matematykę, analizy rynkowe, które nie zostawiają na takich rozwiązaniach suchej nitki.

Ale mentalnie pozostajesz marksistą i równość klas, światową rewolucję zastępujesz całkowitą, absurdalną wręcz swobodą obyczajów (co niby jest sprzeczne, a jednak kryje się pod tym ta sama irracjonalna idea - równość, relatywizm etc. Jeśli doszukujecie się tutaj odniesień do homoseksualizmu to śpieszę Was zmartwić, podam inny przykład - sadomasochizm, który daje się leczyć i jest to dowiedzione, a jednak jest równany ze wszystkim innym); ideę międzynarodowej rewolucji i powszechnej wspólnoty zastępujesz bezmyślnym podejściem do imigrantów; ideę równości wszystkich ludzi doprowadzasz do skrajności w postaci fundamentalizmu feministycznego i nawet nie zauważasz, kiedy sam zaprzeczasz temu, od czego wyszedłeś (bo nie promujesz już kobiecości, a zwalczasz męskość, ewentualnie przeczysz różnicom między płciami); zwalczasz wiarę w imię niby innych przesłanek, ale mających wspólny mianownik, w tym samym czasie promujesz wiarę islamską i pozwalasz jej na niemal wszystko, bo to niby mniejszość prześladowana itd. itd.

I tutaj nie chodzi o jakieś prześladowanie, ale o to, że chorobliwe idee, wywodzące się z zupełnie skompromitowanej doktryny, przejęły europejską świadomość i wyeliminowały niemal inne dyskursy. Chodzi o świadomość, o obronę przed manipulacją, o nie uleganie bezrefleksyjnie z typową dla młodych umysłów ochotą, promowanej powszechnie ideologii, pojęciowych ram, jedynie słusznych perspektyw widzenia, o zdawanie sobie sprawy z jakiego fałszu wyrastają i dzięki temu uważniejsze przyglądanie się temu, do czego prowadzą. Młodzi - niestety - w olbrzymiej większości powielają jedynie klisze myślowe. Jest to również diagnoza tego, na sprzeciwie wobec czego wyrasta między innymi PiS, jakkolwiek by nie oceniać tej prartii.

Anoneem [ Generaďż˝ ]

Prawda jest niestety taka że żebyś się człowieku nie wiadomo jak starał to nie znajdziesz nikogo na kogo mógłbyś oddać głos z przekonaniem że za pół roku nie będziesz sobie pluł w brodę.
Platforma cholernie zniechęca brakiem wyrazistości, brakiem pomysłu, zwykłej odwagi. Tusk dał się wepchnąć przed II turą wyborów prezydenckich w kretyńską licytację pt. kto tu jest bardziej solidarny, zamiast bronić swojego rzekomego liberalizmu i ośmieszać wykreowaną przez kaczorów idiotyczną, skrajnie niespójną wizję wyższości "solidarnych" nad wrzuconymi do jednego wora z postkomuną (też oczywiste kretyństwo) liberałami. Ośmieszać ten podział. Pokazać dobrodziejstwa "solidarności" z ostatnich 17-tu lat. Nie zrobił tego. Zabrakło jaj. Wobec tego o nawiązaniu walki nie mogło być mowy.
Wniosków jak do tej pory chyba nie wyciągnięto. Kontrpropozycji dla haseł PiSu nie słychać. Są skrajnie anemiczne reakcje na poszczególne wpadki kaczorków. Wyznawcy PiS i tak są na nie impregnowani, a reszta potencjalnych wyborców dostaje sygnał że grunt to wykurzyć Pisiorków a potem sie pomyśli. W rezultacie PO wpada w najbardziej czytelne pułapki wroga. Premier chlapnie jakąś durnotę i w odpowiedzi dostajemy gotującego się z oburzenia Tuska powołującego się n-ty raz na cześć kolegów z Solidarności. PiS wyda jakiś dokument a Tusk drze go nerwowo przed kamerą powtarzając "propaganda, propaganda!". PiS nakręci jakąś żenująco prymitywną reklamówkę - PO za nim, jeszcze słabszą, za to z tymi samymi aktorami. Rzyg. Byle frajer byłby w stanie zagnać ich do narożnika.
To jest smutne poniekąd, bo gardzącego swoimi rodakami hipokrytę Kaczyńskiego należałoby odspawać od koryta w trybie natychmiastowym, ale kto ma to zrobić ? Ta banda chłystków ?
A potem "patryjota" jeden z drugim ględzi coś o obywatelskim obowiązku i odmawia niegłosującym prawa do krytyki rządzących. Jest tu gdzieś link do WP bodaj która pisze o wymiotującej prezenterce szwedzkiej TV, ja mam wrażenie że w naszym kraju wkrótce dość powszechny będzie odruch wymiotny nad urną wyborczą.

26.09.2007

19:12

[33]

Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

a nie moglibyśmy wrócić do meritum?

zapominacie drodzy dyskutanci, że od pierwszej poważnej debaty telewizyjnej Nixon-Kennedy wiadomo, że absolutnie nieważne jest co się mówi, ważne jest tylko, jak się mówi i jak się wygląda, czyli przede wszystkim manipulacja i język ciała

czy naprawdę sądzicie, że przysłowiowa zahukana kura domowa podająca rozwalonemu przed tv z piwskiem w ręku mężulkowi drugie danie, ma chęć choćby próbować zrozumieć o co chodzi w tym spocie "Leszek"? Ona patrzy, jak polityk jest ubrany, jak wygląda i jak się zachowuje, to co on mówi ma bardzo małe znaczenie. A ona pójdzie głosować! Tak jak 50% narodu jej podobnych "ciemnych ludzi".

Marketingowców ze sztabów wyborczych g*** powinny obchodzić Wasze (i mój) głos, te nasze głosy sie nie liczą, liczy sie zdobycie popularności wśród tej większości narodu, którego polityka zupełnie nie obchodzi!

Stąd temat tego wątku - proszę Was jeszcze raz o rady: Waszym zdaniem w jakie kontrowersyjne tematy uderzać mają sztabowcy PO, żeby zaistnieć w tv?

ZWOLENNICY KARTOFLI! PASZOŁ WON Z TEGO WĄTKU!!!
Nie rozumiecie, ze wasze zdanie mnie nie interesuje??

P.S. do alfy_omegi - jam prosty chłop ze wsi w Lubuskiem - wszystko mi można zarzucić, tylko nie to, że ja inteligent :P
a żem prostak, takoż proste moje obyczaje - Wybacz Mistrzu!

Anoneem [ Generaďż˝ ]

Jeszcze jedno: PO spektakularnie strzeliła sobie w stopę już przez sam fakt że poszła na nowe wybory. Najprawdopodobniej zafundowali kaczorom dodatkowe 2 lata rządów. Zamiast pozwolić PiSowi krwawić do końca kadencji w ogniu komisji śledzczych, obcinanych subwencji, ich własnej kaczej nieudolności wspartej brakiem sejmowego zaplecza; rzucili im koło ratunkowe. Teraz w podzięce Jaruś połknie ich żywcem. A scenariusz był przewidywalny. Ale coż, trudno od nich wymagać żeby dostrzegli własną miernotę.

Sorry, edit się skończył.

alpha_omega [ Senator ]

Tlaocetl -------------> Nikogo ani trochę nie obchodzi, co Cię interesuje, a co nie. To jest forum dyskusyjne, a nie prowadzony przez Ciebie kącik wzajemnej adoracji. Mogę równie dobrze powiedzieć, żebyś sam stąd wyp******** precz, bo nie ma żadnego znaczenia, że jest to Twój wątek - rozmawiamy o rzeczach z tematem jak najbardziej powiązanych, a szczególnie powiązanych z Twoimi chamskimi wypocinami z pierwszego posta i nikt, a w szczególności Ty, nie będzie mi bronił sprostowania tych wypocin i zajęcia wobec pewnych wątków stanowiska. Obraziłeś prymitywnie ludzi, to teraz za to płać; jak chciałeś szukać rremedium na bolączki PO i do tego ograniczyć wątek, trzeba było wpierw ograniczyć swoją tępą nienawiść do pewnych środowisk.

26.09.2007

21:17

[36]

Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

alpha_omega - nie mogę ograniczyć swej tępej nienawiści - jak już pisałem jestem cham i prostak...
zajmować sobie stanowisko oczywiście możesz, niemniej... liczyłem, że tak inteligentny i kulturalny człowiek jak Ty, potrafi chociaż w minimalnym stopniu odnieś się do meritum problemu przedstawionego w tym wątku?
no chyba, że w swej zapiekłej nienawiści do liberałów, z bólem serca odmawiasz sobie tego wysiłku intelektualnego... choć z drugiej strony, dla tak mądrego i światłego człowieka, nie powinien to być żaden problem... tematami na kampanię dla PO powinieneś sypać jak z rękawa :)

alpha_omega [ Senator ]

Mówiliśmy już o ruchach młodzieży francuskiej, mówiliśmy, że to właśnie Francja jest kolebką i obok USA najważniejszym ośrodkiem prądów w rodzaju postmodernizmu (najbardziej znani postmoderniści to w olbrzymiej większości Francuzi), sugerowaliśmy lewackość i mentalność nawiązującą w mniejszej lub większej mierze do marksizmu, w Europie.

A teraz pytanie do wszystkich. Gdzie w Europie toczyła się ostatnio kampania, którą pod względem agresywności, chwytów socjotechnicznych, olbrzymiego zaangażowania społecznego i podziałów społeczeństwa (nie mówię tu o frekwencji) porównywano i porównuje się nadal do ostatniej kampanii w Rzeczpospolitej. Mowa o kampanii prezydenckiej. Pytanie - jaką stronę sceny politycznej prezentuje zwycięzca tej kampanii i jak to się wiąże z niesamowitą dynamiką i brutalnością jakie tej kampanii towarzyszyły. Podopowiem jeszcze, że jedna ze stacji telewizyjnych w tym kraju - to tylko przykład - powzięła pomysł dnia bez prezydenta w mediach, zarzucając mu zbytnie zaangażowanie, nadgorliwość (cóż za kuriozalny zarzut; jakże przypominający pomysły niektórych środowisk w Polsce).

alpha_omega [ Senator ]

Tlaocetl ------------> Po pierwsze nie czuję nienawiści do liberałów, ani nikogo innego - może najwyżej antypatię wobec osób pokroju L.Millera czy Michnika, a żal i zdumienie jak wiele osób w Polsce nie zdaje sobie w ogóle sprawy z istoty i źródła pewnych ruchów społecznych, ideologii, mentalności elit, a kieruje się przekazem wybiórczym, medialnym, nie poznaje świata w aspekcie polityczno-socjologiczno-politologiczno-historycznym na własną rękę i na poważnie np. sięgając po książki i nie czytując ich według tendencyjnego, z góry ustalonego klucza preferencji (bo to nie jest wtedy wiedza, a automanipulacja włanym światopoglądem - czytać trzeba umieć, czytać ważąc fakty i cały czas się pilnując, ażeby na owym ważeniu nie zaciążyła uczuciowa preferencja).

Co do meritum. Sprawa jest prosta - niech PO zacznie mówić o meritum. Obok spotów, które robione są pod szeroką publiczkę i nie jestem pewien czy są niezbędne w ramach odpowiedzi PiS-owi, bo niby szerokie masy należy zaciekawić, ale kogo takie spoty miałyby przekonać? wyborców PiS-u? oni mają swoje; niezdecydowanych? ci raczej nie pójdą za partią, która głosi intelektualizm elektoratu, a prowadzi tego rodzaju komunikację (w dodatku mało wiarygodną - PiS najpierw przekonał do swojej wizji, później wprowadził spoty, a PO robi to - ot tak - oddając policzek); trzeba się na coś zdecydować, a nie dawać beztreściowe billboardy udające jakiś intelektualizm i opanowanie (cisza, spokój etc. gdzie w tym program? gdzie kręgosłup?), a obok spoty w stylu PiS-u i "intelektualne" wrzaski Tuska. Należy krytykować merytorycznie - nie w stylu: propaganda to, propaganda tamto, ale szeroko i opierając się na faktach naświetlać temat.

Oczywiście obok krytyki powinny zostać przedstawione założenia programowe - nie w ogólnym zarysie (jak to PO wciąż robi i przez co zaczynam nawet wątpić, czy oni mają w ogóle jakieś projekty, a nie tylko parę ogólnych haseł) - punkt po punkcie, jest problem, jak go rozwiążemy, dlaczego takie rozwiązanie miałoby być korzystne, parę ocen ekspertów. Wiele takich materiałów można by było zamieścić chociażby w i-necie i jestem pewien, że media podchwyciłyby ciekawsze rozwiązania. PO zresztą musi zatrudnić nowych ludzi od wizerunku i kampanii, bo Ci obecni to - patrząc po efektach - zupełni nieudacznicy.

Ale przede wszystkim PO potrzebuje nowego leadera i ja nie bardzo widzę, kto mógłby nim zostać - jest już zresztą za późno, taka zmiana przed wyborami odniosła by odwrotny skutek. Tusk bowiem nie dość, że jest mętny i bez wyrazu, że nie ma zamysłu politycznego, jest też - co tu dużo mówić - antypatyczny w swoim zachowaniu.

Tomuslaw [ Superbia ]

Nie jestem chyba w stanie dodać czegoś więcej do dyskusji, gdyż wszystko (z czym się zgadzam i co już zresztą wcześniej zauważyłem) zostało już napisane. Chciałbym jednak spytać Cię, Tlaocetl, dlaczego za wszelką cenę chcesz, aby wymieniono "tematy, jakimi powinien zająć się Donald, żeby trafić do TV i "ciemnego luda"" (samo sformuowanie "ciemny lud" jest obrazą, ale pozwólmy sobie tę kwestię pominąć)?

Pomijając Twoje propozycje, powiem od siebie, że Platforma musi zdecydować się na jedną z opcji, by przedstawić konkrety (plan) - konserwatyzm czy liberalizm (i czy ew. chadeckość, choć w praktyce ma się ona do tej partii jak przysłowiowy pieprz do wiatraka). PO jest w chwili obecnej partią, której członkowie tworzą zlepek różnej maści środowisk. Tu się zaczyna błędne koło. Żeby stać się silniejszą alternatywą dla PiS Platforma potrzebuje zdecydować się na jeden z w.w. przeze mnie nurtów. Jednak tego nie zrobi, gdyż opowiadając się za jednym z nich naraża się na "ucieczkę" ludzi opowiadającymi się za innymi nurtami do pozostałych ugrupowań politycznych (m. in. do PiS). Brak zdecydowania -> Zlepek -> Brak zdecydowania. To podstawowy problem Platformy i z tym musi sobie wpierw poradzić, jeśli chce znaczyć więcej na polskiej scenie politycznej.

Tomuslaw [ Superbia ]

koniec edita.

Odnośnie nazwy wątku: "Pomóżmy PO, albowiem nie wiedzą co czynić..." - jeśli Platforma sama nie wie co czynić, by pozyskać głosy, to już ich strata. Jak to ktoś napisał, to ona ma nas przekonać do zagłosowania na nią, a nie my mamy jej pomagać stać się silniejszą. Jeśli nie potrafi sobie poradzić z jednym z podstawowych problemów występujących w polityce to widocznie nie nadaje się do parlamentu.

alpha_omega [ Senator ]

Tomuslaw -----------> Dokładnie. Nie jakieś kuriozalne odniesienia w rodzaju legalizacji prostytucji (które notabene przyniosłyby tej partii więcej złego, niż dobrego - toż to idealny młyn na wodę dla PiS-u i stanowisko sprzeczne z przekonaniami dużej części PO-wskiego elektoratu; nie mówiąc już o niezdecydowanych), a pokazanie wreszcie jakiejś twarzy, konkretów, spójnego programu.

Tu już może nawet niekoniecznie chodzi o szerokie przedstawienie założeń - o jakim mówiłem (chociaż byłoby to właśnie to, co dałoby kopa tej partii), ale jakiekolwiek zajęcie stanowiska, bo od długiego, długiego już czasu, PO nawet nie napomyka o rzeczach pozytywnych, tylko zajmuje się propagandową krytyką PiS-u. Na razie to partia widmo, partia bełkot, partia nic-nie-znacząca-mieszanina.

alpha_omega [ Senator ]

edit:

I w dodatku trzeba zadbać nie tylko o spójny program, o jakiś wyraz programowy, ale też o spójność kampanii, bo nie może być tak, że mówi się o intelektualnym elektoracie, a prowadzi się zupełnie irracjonalną, propagandową komunikację wyborczą (komunikację zresztą wewnętrznie sprzeczną - z jednej strony billboardy mówiące o spokoju, udające intelektualizm, jakoby sprzeciwiające się w tej mierze PiS; z drugiej - spoty, które można pomylić z PiS-owskimi); że zarzuca się agresję, a samemu zachowuje się agresywnie ubierając to w dodatku w błzeńskie udawanie spokoju; nie może być tak, że zarzuca się komuś sprzeczność postulatów i czynów, a samemu się w tej sprzeczności siedzi po uszy.

26.09.2007

22:26

[43]

alpha_omega [ Senator ]

Autoironia:

toż to idealny młyn na wodę dla PiS-u

:)))))

Sinic [ ]

Zanim zaczniecie prowadzic taka madra dyskusje zaskakujac gleboka wiedza nalezaloby sie w temacie zorientowac. A od kiedy to niby w Polsce prostytucja jest nielegalna? Jeden zalozyl watek a reszta dyskutuje zapamietale.

alpha_omega [ Senator ]

Sinic --------------> Wiadomo o co chodzi, o jakieś rozwiązania prawne, które ten problem doprowadzą do janych ram i zlikwidują szarą, niekontrolowaną przez państwo strefę, w pewien sposób tę szarą dziedzinę życia "zinstytucjonalizują". Może jakiś podateczek, może cóś? Tak czy siak poruszanie takiego tematu PO by tylko - i w dużym stopniu - zaszkodziło. To są - dla dużej części społeczeństwa - sprawy brudne, a w dodatku odbierane jako temat zastępczy.

Sinic [ ]

alpha_omega -->
Dalej sie bedziesz tego tematu trzymal? Zwolennikiem PO nie jestes, zawsze tu sie deklarowales bardziej po stronie PiS. W tym watku przybierasz inna postawe. A wybrania najwazniejszego problemu polskiego ostatnich lat, czyli opodatkowania prostytucji, jako jednego z ewentualnych tematow kampanii dla PO gratuluje. Pomysl zaiste rodem z myslenia PiS. Nie macie czegos ciekawszego w tym kraju? Jesli chodzi o udolna badz nieudolna kampanie PO. Poki co "zeruja" na tym co jest wazniejsze niz prostytutki, mimo iz niektorzy mysla inaczej, a co zostalo w duzej czesci przez 2 lata rzadow PiS niezrobione. Chyba, ze przyjmiemy slowa Kaczki iz jeden Wielki Sukces, zniszczenie polskiego wywiadu, wystarczy by uznac te rzady za niezwykle dobre dla kraju. W miare dokladny cytat ktorejs z wypowiedzi Wodza.

alpha_omega [ Senator ]

Sinic --------------> Mylisz adresatów swoich zarzutów i - bo nie wiem jak inaczej to wytłumaczyć - albo nie czytałeś nawet mojego ostatniego posta, albo w małym fragmencie. Przecież to właśnie ja (!!!) wyśmiewam ten pomysł, a ku Twojej informacji już od pewnego czasu skłaniam się bardziej ku PO, niż PiS, choć bez specjalnego entuzjazmu.

26.09.2007

23:25

[48]

Flyby [ Outsider ]

..aby PO mogło wyjść teraz z trafną przekonującą kampanią do elektoratu PiS-u (tutaj daruję sobie określenia tego eloktoratu, one są wyżej) to PO musiałoby przestać być PO ;) ..Mnie do głosowania na PO wystarczą "osiągnięcia" i propaganda PiS-u ..skutecznie i raz na zawsze wybija z głowy TAKĄ formę prawicy łącznie z jej przedstawicielami.. Jak przelicytować przeciwnika który sięgnął dna populizmu łącznie z łamaniem praworządności? ..Czy można wygadywać większe bzdury niż wygaduje premier straszący w razie przegranej PiS powtórką 13 grudnia i zemstą na działaczach PiS-u? ..Taką agitację prowadziła PZPR w 1981 r. głosząc że ci z Solidarności będą wieszać członków jedynej Partii na latarniach ..Trudno jest wymyśleć coś bardziej okropnego i głupiego ..I co?
..Znajdzie sie coś czy ktoś co przebije takie bzdety? ..Elektorat PiS-u bazujący na emocjach i pamiętający nastrój stanu wojennego wzdrygnie się cały - te paskudne komuchy siedzące teraz na forsie i udające jakieś tam PO i inne partie znowu coś kombinują ..
..Bo dla nich wykształciuchy i bogaci jeszcze długo będą prawie naturalnym wrogiem (masoni, Żydzi, zaprzańcy, zboczeńcy i złodzieje) - trzeba było PiS-u aby zogniskował te niechęci, nadał im nareszcie jakiś kształt i żeby ich wskazał..
..Co może pokazać PO? ..Zdrowy rozsądek? ..Przepisy na sukces i szczęście? ..Złote programy gospodarcze? ..A co one warte kiedy i tak się zarabia lepiej za granicą
..Wszystko już było ;) ..A polowania na tych "złych" jeszcze nie było ..sanacji i czystek gdzie się da też nie ..Dzisiaj sąsiad rozpiera sie w nowym samochodzie, wille sobie stawia - jutro będzie siedział ..Nie ten sąsiad to inny - ten bogaty i ten mądry co tak bezbożnie dziobem kłapie ..Ja niewiele mam więc kto mnie tam ruszy, po co..

alpha_omega [ Senator ]

Flyby ------------> I siedź dalej w swoim błogim, aczkolwiek zupełnie wybiórczym i fałszywym przekonaniu kto stanowi elektorat PiS.

Sinic [ ]

alpha_omega -->
W takim razie przepraszam, bo rzeczywiscie nie czytalem dokladnie watku. Gdzies w nim zobaczylem jakies sformulowania odnosnie reakcji wyborcow na probe legalizacji prostytucji przez PO. Kogos sciagna tym, kogo odepchna. Nie pamietam nawet kto to pisal i teraz nawet nie moge tego znalezc, a nie mam sily i ochoty wertowac watku dokladnie. W kazdym razie nieco mnie to oglednie mowiac rozsmieszylo.

A co do sklaniania sie do PO. Nie lubie i nie lubilem nigdy tej partii. Zreszta to samo moge powiedziec o chyba wszystkich polskich "politykach". I to najbardziej dla mnie przykre iz do najblizszych wyborow pojde, jak spora czesc mieszkancow tego chorego kraju, by glosowac przeciw PiS. Jedynym celem jest oderwanie od koryta tego czegos niszczacego jeszcze bardziej ten kraj. Niestety alternatywa jest niewiele lepsza. Zapominajac to niewiele trzeba sie skupic na tym ze jednak lepsza i jakos przemoc by pojsc oddac glos przeciw.

alpha_omega [ Senator ]

Sinic ---------------> Najbardziej przerażające jest to, że to czy lepsze się dopiero okaże - jak PO trochę porządzi. Bo ja nie jestem taki do końca przekonany, czy nam PO nie zgotuje może mniej krzykliwego, ale w skutkach jeszcze gorszego cyrku. Czasami mam ochotę machnąć na to ręką i nie głosować wcale - będę jeszcze sobie później wyrzucał.

26.09.2007

23:53

[52]

Flyby [ Outsider ]

..hmm ..alpha ..większość ludzi popierających PiS, z którymi miałem przyjemność rozmawiać, myśli mniej więcej tak jak to opisałem w ostatniej części postu ..To wlaśnie gleba dla garstki osób czujących dyskomfort z racji pominięcia ich skrajnych i mocno nierealnych poglądów .. Słychać także tych co się "nie załapali" oraz takich co "załapują się" na każdą rządzącą partię.. W tym mętliku chwilowo brak prawdziwych ideologów (na szczęście) ..Coś pominąłem Twoim zdaniem?

..aha ..ja też niewiele mam ale siedzieć bezczynnie i patrzyć jak PiS ciągnie kraj wstecz przecież nie myślę ;)

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -----------> Cóż, m.in. to o czym mówiłem - zepchniętą po przełomie roku 89 (a wcześniej przez cały PRL) starą inteligencję, której nie podoba się co ogólnie robi PiS, ale która chce się wydobyć z niebytu i dla której ważne są zapomniane wartości jak: pamięć, historia, patriotyzm, Polska, dekomunizacja.

Ale mniejsza o to. Śpieszę Ci powiedzieć, że coś takiego jak wykształciuch - nie kierowane wobec wszystkich niemal przeciwników, jak to zrobił PiS, ale jednak - istnieje i jest to ogrom absolwentów współczesnych szkół wyższych. Jednym słowem są to osoby, które mają wyższe wykształcenie, ale nie mają głębszego ducha naukowego, humanistycznej głębi spojrzenia na życie społeczne i ogólnie wiedzy: historycznej, społecznej, politycznej, filoogicznej (w rozumieniu oczytania), kulturowej. To typowe przypadki myślenia płytkiego, powierzchniowego, wąskiego, przy użyciu dobrze brzmiących pojęć, aczkolwiek bez tego głębokiego wejrzenia, bez głodu poznawczego, bez fascynacji wiedzą, bez renesansowego zacięcia. Tutaj można by było zestawić np. Esinteina z Dawkinsem, gdzie Dawkins reprezentuje bardziej właśnie owych wykształciuchów, wyrobników, lanserów.

Takie nam wyrastają elyty yntelektualne i do nich określenie wykształciuch - pasuje jak ulał. Tzw. bez serc, bez ducha to szkieletów ludy. Nawet i ten ustęp z Mickiewicza pasuje.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

alpha_omega --> nic, tylko przyklasnąć. Aż miło poczytać takie posty.

Może choć część osób, które uważają się za inteligencję jedynie dlatego, że głosują na PO, zreflektuje się, że to nie o to chodzi. I że naprawdę spore grono wyborców PiS nie ma nic wspólnego ani z panem Rydzykiem, ani z "ciemną masą" z małych miasteczek.

Flyby [ Outsider ]

..Może i trochę racji masz alpha ..Jakoś nigdy mi się nie chciało zajmować obserwacją i klasyfikacją dzisiejszych wykształconych ..W dodatku obecna specyfika nauczania, natłok informacyjny w połączeniu z wymogami i tempem życia pewnie trochę wymusza taką powierzchowność.. Nie mam tego za złe mlodym ludziom ..nie jestem tylko w stanie wybaczyć pokładów niedouczenia, tych "skrótów myślowych", braków pogłębionej oceny, skrzywionej perspektywy, manipulacji historią - ludziom starszym ;)

.."spore grono", Rysław? .. ;) ..jako młody człowiek zapewne wyłapałeś jakąś ideę w działanich PiS-u która Cię uwiodła ..mógłbyś powiedzieć co to jest? ..pomijając argumenty z worka Kaczyńskiego

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Flyby --> tak, spore grono. Nie mówię tu o sobie, ale na przykład o moich rodzicach i ich znajomych. Wszyscy z wyższym wykształceniem, raczej niewierzący, zdecydowanie niesłuchający RM, represjonowani w czasie stanu wojennego.

Jeśli o mnie chodzi, to po pierwsze nie jestem taki młody i pamiętam nieźle stan wojenny. Po drugie, nie znajduję dla siebie możliwości oddania głosu, odkąd UPR wstąpił w kuriozalny związek z LPR.

Może i bym zagłosował na PiS, gdyby nie to, że w moim mieście liderem tego ugrupowania jest wyjątkowa szuja, która zmienia przynależność partyjną w zależności od wiatrów historii - niegdyś dumny ZSMPowiec i PZPRowiec, przekształcił się jak za dotknięciem różdżki w wiernego PiSowca. Gdyby PO doszło do władzy, nie wątpię, że zapisałby się czem prędzej. A LiDowców też pewnie przywitałby z otwartymi ramionami. Kreatury takiego pokroju znajdują się w każdym mieście i okręgu, skutecznie zniechęcając normalnych ludzi do politykowania.

alpha_omega [ Senator ]

Flyby ------------> To chyba raczej ludziom starszym przede wszystkim powinieneś być w stanie wybaczyć, bo na stare lata trudno się zmienić, a młodzież z własnej zazwyczaj winy wyrasta na wykształciuchów. Poza tym - wątpię, ażebyś sam te oceny ludzi starszych rozumiał, ale dla pewności poproszę o uściślenie, jakiś przykład.

alpha_omega [ Senator ]

Ryslaw --------------->

Dokładnie. U mnie rodzina o tradycjach prawniczych sięgających XIX wieku, co prawda w większej części religijna - ale nie w jakiś zdewociały sposób (zresztą mój śp. dziadek daleki był od Kościoła, a przez lata trzymał ze srodowiskami bliskimi niektórym z obecnych w PiS, w PRL bronił m.in. opozycjonistów, przeżył wojnę - w tym nieudaną wywózkę [Niemcy zbombardowali transport; natomiast jego ojciec przeżył zesłanie]), podobnie znajomi mojej rodziny (niektórzy represjonowani przez komunę) i są to ludzie, którzy sami często krytykują konkretne zachowania PiS-u, ale jednak tylko tam znajdują jakąś uwagę i możliwość wyrażenia tego co myślą.

Bo ogólny dyskurs publiczny został zawładnięty po 89 przez inne środowiska (w tym większa część mediów, a właściwie wszystkie znaczące), środowiska w swej istocie skażone PRL-em, jeśli nie wprost, to mentalnie, lub liberalizmem lewicowym (UE - gdzie zresztą elity polityczne to dzieci marksistowskich itp. ruchów lewackich z połowy XX wieku powstałych na fali zachłyśnięcia się bolszewizmem, które wyrodziły takie nurty jak skrajny feminizm, postmodernizm itp. w ogóle miały olbrzymi wpływ na obecną mentalność tych elit). Wcześniej jak wiemy był PRL.

A Ci ludzie chcą pamiętać, chcą, ażeby o nich pamiętano, nie zgadzają się z ideologią grubej kreski (ich prawo żeby się z tym nie zgadzać), z ahistoryzmem, zerwaniem z tradycją, z chorobliwą manią oczerniania Polski i mówienia źle przede wszystkim o sobie (narodzie), z fałszem politycznej poprawności, z powielaniem kłamstw komunistycznej propagandy (np. sprawa Zaolzia) i tym wszystkim co tak "godnie" reprezentuje m.in. A.Michnik.

Flyby [ Outsider ]

..wiem Rysław ..i ja mam takie dwa przypadki wśród dalekich znajomych ..z racji towarzyskich i innych nie chcę z nimi dyskutować chociaż zupełnie ich nie rozumiem ..Obawiam sie że nigdy ich nie zrozumiem.. ..Co do przykladu z głosowaniem to pisałem o tych co się "załapują" na każdych rządzących ..To tacy co po wprowadzeniu stanu wojennego natychmiast z solidarnościowców zmieniali się w "praworządnych" obywateli ..Teraz też są

..przyklady masz w PiS-e, alpha ..Dorn wykorzystujący do końca w sposób paskudny stanowisko marszałka Sejmu do obrony partyjnych i rządowych interesów ..Wasserman ktory dzisiaj wyciągnął dokument w TV 24 z teczki personalnej Dukaczewskiego aby udowodnić że ten kończył w Moskwie kursy handlu bronią w celach politycznych ..Złamał przepisy z pełną premedytacją z jakich powodów? ..Takie kursy odbywają się po wszystkich wywiadach świata ..Czy ten dokument miał zrobić z Dukaczewskiego rosyjskiego agenta?
..śmieszne ..żeby Polski nie "oczerniano" w świecie robi się rzeczy które je muszą "oczernić" - za tą cenę lepsze będziemy mieli samopoczucie narodowe ?

alpha_omega [ Senator ]

Flyby ------------> Jeszcze co do ocen osób starszych - oni czasami głębiej i racjonalniej patrzą, niż my wszyscy razem wzięci, bo nie ulegają politycznej poprawności, nie tonują sądów, bo tak wypada, a przede wszystkim sami to przeżyli. Czytając suche fakty z podręczników łatwo jest mówić o wyższości swojego sądu i łatwo szafować łaskawymi, pobłażliwymi ocenami, łatwo jest mówić o tolerancji, pojednaniu i szukać łatwych usprawiedliwień (u nas - co jest sytuacją kuriozalną - dochodzi jeszcze do tego zakłamana łatwość deprecjonowania własnych zalet i wyolbrzymiania wad i błędów).

Z drugiej strony - czasami właśnie dlatego, że osoby te przeżyły owe czasy, ich oceny są mocno subiektywne (to zależy często od osoby), a Ty tutaj stwierdzasz - nie wiem czy żartem czy serio - na forum dyskusyjnym, siedząc sobie wygodnie za monitorem, że potrafisz innym podobnym Tobie i mnie młodziakom, wybaczyć to, że zostają z własnej w olbrzymiej mierze woli i z własnej winy, wykształciuchami; a nie potrafisz wybaczyć tym, co np. przeżyli wojnę, zesłanie, śmierć rodziny, co widzieli śmierdzących dziegciem, pijanych w sztok żołnierzy radzieckich rozstrzeliwujących ich kolegów i koleżanki, nie potrafisz im wybaczyć, że np. czują niechęć do Rosjan.

alpha_omega [ Senator ]

A co do oczerniania - tylko debil oczernia własne państwo, naród etc. tylko debil będzie głosił wszem i wobec o Jedwabne (co - rozumie się samo przez się - należało zbadać i przekazać światu prawdę), kiedy sam często nie wie - a połowa młodzieży nie wie - kto dokonał mordu w Katyniu, kiedy, kto został tam zamordowany i dlaczego i nic nie będzie w sprawie pogłębienia świadomości także tej zbrodni robił; tylko debil będzie wygłaszał ośmieszające i szkalujące sądy o Powstaniu Warszawskim, najczęściej nie znając nawet daty wybuchu, a już na pewno nie mając naprawdę głębokiej wiedzy w temacie, a przede wszystkim dokonująć anachronizmu poprzez ocenianie czegoś z perspektywy jaka nie była dostępna w tamtych czasach. A tak robi mnóstwo Polaków i - powtórzę jeszcze raz - są to debile, zakłamane typki, które w ten przykry sposób się dowartościowują, bo myślą, że są trendi, jazzie, czy jakie tam jeszcze teraz funkcjonują określenia, myślą, że są oświeceni, że swoją piersią bronią prawdy przed starszymi pokoleniami, a - tym czasem jest wręcz odwrotnie, są najczęściej zmanipulowanymi gówniarzami bez większej wiedzy.

Flyby [ Outsider ]

..sam czuję niechęć do Rosjan, alpha i nie tylko do nich ..okazywanie tego uważam za słabość
..to nie jest poprawność polityczna tylko realna ocena
..Odreagowywanie zaszłości historycznych awanturnictwem politycznym jest czystą głupotą

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -------------> Obejrzyj ten program:




Awanturnictwem tak, twardym stanowiskiem - nie. I o ile nie zauważyłeś, to nawet UE, która uważała nas przez parę lat za awanturników, teraz przyznała nam rację odnośnie oceny Rosji, władz rosyjskich i tego co się dzieje w tym państwie (potrzebowali do tego bombowców strategicznych naruszających przestrzeń powietrzną, podręczników do historii wybielających zupełnie Stalina, zwalczania wolnych mediów, morderstw - wszystko na to wskazuje - politycznych i nawrotu do zimnowojennej retoryki; a tak ogólnie to dopiero mord [a szczególnie odmowa wyjaśnień i wydania podejrzanych] i bombowce przemówiły UE do rozsądku). My ze swoją świadomością historyczną wiedzieliśmy co się święci znacznie wcześniej, niż lewacka Europa.

Squall [ Pretorianin ]

Jedno jest pewne - jezeli wygra PiS to zaserwuja nam taka jazde bez trzymanki ze przez kolejnych kilka lat bedzie trzeba po nich sprzatac burdel jakiego narabia.

PiS jest pelen wyksztaluchow - ludzi posiadajaych magistra czy doktora ale nie grzeszacych rozumem i profesjonalizmem, np wiecznie milczaca pani Fotyga, wiecznie walczacy ze spiskiem pan Macierewicz dalej pan Gosiewski sam prime minister i inni. No i ten tytul w katalogu IPN przy panu Jarku ze jego dokumenty zostaly zfalszowane przez SB, naprawde szkoda mi go i do tego ten uklad ktory chce go zniszczyc.

Na PiS zaglosuja ludzie ciemni ktorzy dadza sie nabrac na populistyczny belkot tej partii - chociazby dzisiejesze obnizenie taks notarialnych (tak naprawde jest to niewiele) i tlumaczenie Ziobry ze notariusze nie zbiednieja bo wiecej ludzi bedzie do nich chodzilo. To ja sie pytam skad on ma zamiar tych ludzi wziasc?? Do tego wieczna walka z ukaldem (w miare zwalczania ukladu opor sie nasila - zalatuje mi powtora z historii), oligarchia, domniemanie ze jak ktos ma kase to jest przestepca... zygac mi sie chce, w jakim my kraju zyjemy. Pan prezes to nawet ze swoich skrotow myslowych nie jest w stanie samodzielnie sie wytlumaczyc i wyrecza go braciszek...

Ja juz wola Olka, bo ten wytrzezwieje (nawet po pijaku glupot nie gada), a Jarek nie zmadrzeje (a ten na trzezwo to moglby zostac bajkopisarzem)

alpha_omega -> tylko ze tu na Rosje nie ma co sie obrazac tylko trzeba prowadzic z nimi dialog i byc gotowym na kompromis tymbardziej ze i tak kurek nam zakreca kiedy im sie spodoba, to samo tyczy sie Niemiec (chociaz tutaj polityka PiS jest dla mnie kompletnie niezrozumiala, ze co Niemcy chce zniszczyc Polske?? Fajnie...)

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -----------> A filmik daję, bo niejaki prof. de Lazari prezentuje w nim mentalność typowego, lewicującego krętacza - na fali sprzeciwu wobec właśnie takich środowisk (a one - może nie aż tak rażące - zdominowały dyskurs publiczny, osoby o podobnej mentalności, choć czasami innej idei przewodniej) też niektórzy głosują na PiS.

Flyby [ Outsider ]

..wybacz alpha ale dla mnie to jest powtórne odkrywanie Ameryki ..mam całą półkę prac i wspomnień o Katyniu ..Każdy przykładający się do historii młody człowiek może skompletować sobie podobną ..Obawiam się że ta strona nie ma na celu wypełniania "luki historycznej" tylko ustawianie historii w odpowiednim kontekście politycznym ..Dokładnie to samo robi LPR z nauką ewolucji..

graf_0 [ Nożownik ]

alpha - dlaczego pisząc osobach lub też środowiskach posiadających poglądy liberalno lewicowe piszesz iż są oni "skażeni". Deprecjonujesz tym samym swoich oponentów, rozmówców.
Wyrażając się analogicznie na temat poglądów konserwatywnych można by stwierdzić iż środowiska o takich poglądach są zacofane, zaściankowe i są intelektualnie stłamszeni obcasem Watykanu :)(wybacz tak prymitywne wyrażenia ale po prostu nie mam praktyki w posługiwaniu się tego typu sformułowaniami)

Zgoda że zachodnie ruchy lewicowe wprost wyrastają z fascynacji ideologią marksistowską, w połączeniu z brakiem doświadczeń z realnymi implementacjami tej ideologi ale to nie powód aby w naszej dyskusji posługiwać się językiem zabarwionym wręcz prostacką propagandą.

Przechodząc natomiast do meritum wątku,
Co może zrobić PO? W chwili obecnej już nic. Przed wyborami w 2005 PO posiadało jakieś resztki poglądów, programu i ideologii. Jednak po podwójnych przegranych wyborach PO dość szybko stało się NIE-PIS, i trzeba tu zwrócić uwagę iż oni nie są ANTY-PIS, tylko właśnie nie-pis - ponieważ partie te sporo łączy ale PO stara się odwrócić od tego uwagę. A takie podejście, nie tylko minimalizuje szanse na wygraną, ale co więcej uniemożliwia PO zajęcie stanowiska w wielu kwestiach, bo może się z jednej strony okazać że są oni do PIS całkiem podobni, a z drugiej przyjęcie stanowisk anty-pis spowoduje odpływ tych wyborców który głosują na PO dlatego że nie są PIS.

Strategię PO dobrze obrazuje ten starty filmik odnoszący się do wyborów prezydenckich w USA

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -------------> Co Ty wygadujesz, toż to zwykły program z TVP - właściwie chyba najbardziej godny uwagi w tej stacji (zawsze na wysokim poziomie, ze świetnym prowadzącym), zwykła dyskusja. Mi jednak chodzi o prof. de Lazariego i to jakie głupoty wygaduje (zważ, że kremlowscy eksperci opracowują podręcznik wybielający Stalina, bo w jednym punkcie jeszcześ się gotów z Lazarim zgodzić).

alpha_omega [ Senator ]

graf_0 ------------->

Mówię tak dlatego, bo mało kto zdaje sobie z tego sprawę, a zacofanie etc. to jednak coś innego, niż fascynacja bolszewizmem - nie sądzisz?

Zresztą - współczesny konsewatyzm jest zupełnie inny - nie każe nikomu wierzyć czy żyć przeszłością, lecz wyraża stanowisko potrzeby świadomości historycznej i kultywowania tradycji narodowej, akceptuje rozwój, ale ewolucyjny i właśnie w tym punkcie przeciwstawia się tym ideologiom (lewacki liberalizm), które - co wprost wyrasta ze źródeł - lubują się w rewolucyjnych, nieprzemyślanych, odgórnych operacjach na żywym organiźmie społecznym i są ahistoryczne.

Nie przeczę - nie każdy liberał (są przecież i młodzi), nie każdy lewak, od razu wyrasta z dzieł marksa, ale fundacja tych ruchów odbyła się w taki, a nie inny sposób i - można powiedzieć, że tutaj konserwatyzm jako ideologia jest znacznie bardziej postępowy we własnym rozwoju - owa mentalność jest nadal bardzo żywa w tych środowiskach, jest to - jak mówiłem - styl myślenia ogarniający wszystkie rejestry osobowości i przenosi się jedynie pewne pojęcia na inne fronty walki, struktura rozumowań pozostaje w olbrzymiej mierze ta sama.

A przeciwnika nie ma co deprecjonować (to ma ich deprecjonować? może w pewien sposób moralnie i jako osoby naprawdę wiedzące co robią, a nie bawiące się w eksperymenty społeczne, ale jeśli chodzi o siłę przebicia to nie mam trudniejszej do zwalczenia idei, niż marskizm i pokrewne mu nurty) - gniecie wszystko inne dominacją w dyskursie i jeszcze wiele lat minie zanim prawica ostatecznie podniesie się w Europie (ostatnio we Francji z ognia wyjątkowo zaciętej walki, socjotechniki, brutalnego podziału społeczeństwa, agresywnych spięć medialnych - jak u nas w ostatniej kampanii, ciekawa i znacząca zbieżność - wyrodził się prawicowy prezydent).

27.09.2007

07:47

[70]

Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

W dniu 14 października 2005r. przed nagraniem w studio porannego programu TVP1 Jacek Kurski powiedział:
"Z tym Wehrmachtem to lipa, ale jedziemy w to, bo ciemny lud to kupi..."
Czasami później temu zaprzeczał, lecz potwierdziło to 4 dziennikarzy uczestniczących w rozmowie: Tomasz Lis, Wiesław Władyka, Tomasz Wołek i Katarzyna Kolenda-Zaleska

Zresztą wyjątkowo sie z Panem Jackiem zgadzam, ten "ciemny" lud stanowiący większość społeczeństwa kupi największą głupotę, byle strawnie podaną - dlatego BŁAGAM, nie pieprzcie mi tu o partyjnych programach czy odnoszeniu się do konkretów - jeśli się chce wygrać wybory trzeba odstawiać szopkę w TV, nieważne co mówić - byle tam być! O te głosy trzeba zabiegać, o ten elektorat!

alpha_omega [ Senator ]

Tlaocetl --------------> Sam pieprzysz - w przypadku partii takiej jak PO, która od dłuższego już czasu, choć nieudolnie, kreuje taki, a nie inny wizerunek, jedynie to o czym mówiliśmy mogłoby jej pomóc. Tyle.

Flyby [ Outsider ]

..przykro mi alpha ..od jakiegoś czasu oglądam tylko TV 24 ..jeżeli nie zauważyłeś że TVP stała się medialnym programem pisowskim to pogratulować spostrzegawczości ..nic dziwnego że niejaka pani Kruk spokojnie mogła odejść na posłowanie do Lublina ..Twarde kadry pisowskie robią swoje..

..i tyle dodam że jeżeli to się nie zmieni, przestanę płacić abonament TVP

Tomuslaw [ Superbia ]

Flyby - od jakiegoś czasu oglądam tylko TV 24

Aby być obiektywnym w ocenach należy spoglądać na problem z różnych punktów odniesienia. Oglądając i Telewizję Polska i TVN (i in. stacje typu Polsat, Polskastacja i więcej...) mógłbyś o sobie powiedzieć "obiektywny". Twoje zdanie jest jednostronne i oparte tylko na jednym źródle informacji.

jeżeli nie zauważyłeś że TVP stała się medialnym programem pisowskim to pogratulować spostrzegawczości

Równie dobrze można napisać: jeżeli nie zauważyłeś, że TVN stała się medialnym programem poowskim to pogratulować spostrzegawczości

Tak przy okazji: Jak określisz kogoś, kto - na ten przykład - ogląda tylko TVP? :)

27.09.2007

21:43

[74]

Flyby [ Outsider ]

..mógłbym odpisać według Twojej recepty Tomuslaw że jeżeli ktoś ogląda tylko TVP to jest pisowcem i to zakutym ;) ..Ale ..TV 24 jest zupełnie wystarczającym źródłem wiadomości które uzupełniam radiem, prasą oraz internetem - nawet mi się nie chce wymieniać tej obfitości ;) ..Zarzucając mi więc brak obiektywizmu popełniasz błąd prawdopodobnie umyślny - bo w dobie internetu spokojnie można się już obejść bez telewizji i być informacyjnie syty po dziurki w nosie ;)

..aha i to też czytałem ..tyle że argumentacja pana Polkowskiego zupełnie mnie nie przekonała ;) ..TVP przestałem oglądać na długo przed artykułem Boguckiej

Tomuslaw [ Superbia ]

Flyby - Ale ..TV 24 jest zupełnie wystarczającym źródłem wiadomości

Czytaj to co napisałem wcześniej ;)

które uzupełniam radiem, prasą oraz internetem

masz na myśli gazeta.pl oraz RFM FM czy może dziennik.pl ("radia nie-poowskiego/pisowskiego" nie znam :)) ? ;)

wysia [ Senator ]

Czy na pewno nie chodzi ci o TVN 24? Bo juz drugi raz uparcie piszesz TV. Czyzbys nie wiedzial, ze to TVN?

27.09.2007

22:24

[77]

Flyby [ Outsider ]

..mój Błąd, wysia ;) ..TVN 24 of course ..mylą mi się skróty ..to grzech?

..podałem w linku Rzeczpospolitą, Tomuslaw ;) ..sprawdzasz moją prawomyślność ? ..prawidłowo ;) ..aby ustrzelić przeciwnika należy sprawdzić co je i gdzie chodzi robić siusiu
..może odzywia się koszernie? ..a może świnia żre w w jakimś Marriocie? ..z oligarchami?
..powiedz mi co czytasz, słuchasz i oglądasz a powiem ci za kogo Cię uważam?

..wyśmieję twoje żarcie, twoje książki, twoje źródla niby wiedzy, przykleję na zadzie naklejkę i spuszczę wodę ..chciałbyś tak zrobić ze mną Tomuslaw?

Tomuslaw [ Superbia ]

Flyby - czyli przyznajesz, że czytasz tylko z "jednych źródeł"? Trzeba tak wprost, a nie kombinować ;).

..powiedz mi co czytasz, słuchasz i oglądasz a powiem ci za kogo Cię uważam?

Generalnie gazet nie czytam, ewentualnie wiadomości na serwisach informacyjnych. Głównie onet. Książki - lubię kryminały, a także książki o totalitaryźmie (teraz mi zarzuci, że dlategoteż podświadomie niby głosuję na PiS , bo "totalitaryzm i kryminał" ;)). Słucham głównie muzyki house, dance, trance. Są to moje ulubione gatunki, aczkolwiek nie pogardzę innymi, jeśli tylko wpadną w ucho i "są dobre na okazję i/lub humor". Oglądam TVP, TVN/TVN24, Polsat, Polskąstację - to jeśli chodzi o informacje. Filmy rzadko oglądam, ale jeśli już to są to komedie lub (mniej lubiane, ale też lubiane :)) horrory.

Ponieważ wyżej podane dane mogą być charakterystyczne dla niejednego "typu człowieka" dopowiem tylko, że mój numer buta to 44 ;)

Zatem kim jestem? :)

..wyśmieję twoje żarcie, twoje książki, twoje źródla niby wiedzy, przykleję na zadzie naklejkę i spuszczę wodę ..chciałbyś tak zrobić ze mną Tomuslaw?

Zacznijmy od tego, że ja nie mam zamiaru się z nikogo naśmiewać. Po prostu wskazuję na pewne rozumowanie, które wynikało z postu [72] "ja słucham tylko tych, to jestem mądry, a oni słuchają tylko tego to oni są głupi".

Flyby [ Outsider ]

..odpowiem krótko, Tomuslaw ..zrozumialeś mnie błędnie ..ja wskazywałem tylko na fakt że TVP uległa pewnej ..hmm ..jakby napisać żeby nie urazić ..wyraźnie jednostronnej polaryzacji ..To selekcja informacji pod kątem propisowskim i parę innych rzeczy ..Dla Ciebie może to być w porządku, może nie widzisz różnic, może uważasz że tak powinno być ..Dla mnie nie ..telewizja publiczna za ktorą płacę powinna być wolna od wpływów partyjnych a już zwłaszcza rządowych.. ..Niezawisła jak sądy które tak drażnią jaśnie nam panujących ;)

..oboje piszemy nie w temacie wątku, może moderatorzy nam wybaczą

27.09.2007

23:04

[80]

wysia [ Senator ]

Flyby --> I tak w ramach protestu przeciw nieobiektywnej telewizji, ogladasz tylko TVN?:)

Nieobiektywnej, moze zle slowo:) Spolaryzowanej:)

27.09.2007

23:10

[81]

Flyby [ Outsider ]

..wysia, dlaczego uważasz że TVN 24 jest nieobiektywna ? ..a ja myślałem że jest

..aha Tomuslaw aby Ci odpowiedzieć na pytanie na "zatem kim jestem" musiałbym mieć do dyspozycji CBA i zrobic Ci malą prowokację albo zastosować "skróty myślowe" Macierewicza ;)

Tomuslaw [ Superbia ]

Flyby - sprostowanie: Telewizja Polska ZAWSZE była za partią rządzącą (od zarania dziejów). Z telewizjami prywatnymi różnie to bywa. W chwili obecnej mamy więc TVP "PiSowskie" i TVN "POwski" (choć moim zdaniem trochę bardziej SLDowski). Telewizja Polska ze swej natury nie może być niezależna, bo nie jest prywatna tylko państwowa (w samą "niezależność" innych mediów niebardzo wierzę, ale to nie temat do gadania). Jedynym wyjściem dla jej wolności od wpływów partyjnych a już zwłaszcza rządowych jest prywatyzacja. Aczkolwiek to już nie byłaby Telewizja Polska, tylko Telewizja Kowalskiego czy innego pana.

Niezawisła jak sądy które tak drażnią jaśnie nam panujących ;)

Z tym bym się ostro kłócił. Ale nie tej nocy. Jak chcesz - co nawet jest dobre dla dyskusji :) - odpisz, ale odpowiem dopiero jutro, bo za chwilę idę spać. Przy okazji życzę miłej nocy.

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Tak się składa, że mam ostatnio nieco czasu i oglądam TVN24 w dużej ilości. Oceniając po całości jest to stacja bardziej obiektywna niż nieobiektywna, wszystko zależy od konkretnych dziennikarzy, tak się składa że najbardziej skrzywieni są ci najbardziej znani, szczególnie tych dwóch pajaców prowadzących też program na TVN, ponadto Miecugow powinien prowadzić co najwyżej Big Brothera na TV4, ewentualnie wyłącznie swoje Szkło Kontaktowe. Co innego "Fakty" na TVN, ten program to jest po prostu szczyt dziennikarskiej manipulacji, gdzie komentarz przytłacza samą informację, a materiał jest tak sprytnie obrabiany i wypaczany, że sens różni się o 180% od tego samego, który wcześniej leciał na świeżo w TVN24.

27.09.2007

23:31

[84]

Flyby [ Outsider ]

..masz rację i nie masz, Tomuslaw ;) ..masz rację w tym że telewizja publiczna od czasu do czasu była tubą panujących (tyle że stopień tej zależności był różny) i wciąż była polem walki aby taką tubą dla rządzących być ..Co wcale nie oznacza że należy i trzeba taki stan rzeczy tolerować i z nim się zgadzać ..I być może nie sposób osiągnąć "niezawisłości" tej telewizji ale demokratyczne zasady nakazują aby do stanu takiej "niezawisłości" dążyć ..Tymczasem pisowcy lekceważą sobie nie tylko zasady demokracji ale także praworządność ..I w tym miejscu doszliśmy m.in. do sądów jako takich ;) ..czyli czas na nocną przerwę ..dobrej nocy

..oliwierpack ..telewizja "na żywo" samą swoją formą wymusza pewną obiektywność ..tam gdzie przychodzi więcej "zastanowienia" obróbka wiadomości odbija już bardziej przekonania redagujących ;) ..a co do prowadzących - tu juz wkraczają nasze osobiste sympatie i przyzwyczajenia odbioru ;)

Coolabor [ ~~Kochający Walery ]

Jak dzisiaj pięknie Donald oskarżał PIS o wyjazd Polaków na Wyspy. A przy tym, że pensje są zbyt małe. Wot, jaki liberał się znalazł.

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -------------> Osiągnąłeś szczyt śmieszności odżegnując się od obejrzenia programu, oceniając go z góry, a przy tym szczycąc się faktem, że oglądasz jedną - wcale nie obiektywną (bo takich nie ma) - stację telewizyjną (czy nawet stacje z jednej strony barykady - na jedno wychodzi). Jesteś zatem jednym z tych co dokonują na sobie automanipulacji, idealnym kandydatem na osobę zmanipulowaną, wzorcowym celem propagandy. Nie mówiąc już o tym, że nie jest to program informacyjny, a ja nie polecałem go po to, ażebyś zapoznał się z jakimiś informacjami, tylko żebyś przyjrzał się prof. de Lazari.

Coolabor ------------> Ten sam Donald, który - wraz z kolegami z partii - jeszcze przed wejściem do UE wskazywał jako jedną z bardziej pozytywnych rzeczy, możliwość wyjazdu i podjęcia pracy za granicą.

28.09.2007

00:06

[87]

Flyby [ Outsider ]

..skasowałeś mnie alpha ..ja nie oceniałem jego programu ani treści, przejrzałem tylko opinie o nim ..Wszystkie moje uwagi tyczyły sie publicystyki o zabarwieniu politycznym obecnej ostatnio nie tylko w TVP - obiecuję że przeczytam kilka artykułów de Lazari..

..dobrze chociaz że jestem wciąż kandydatem na osobe zmanipulowaną - jako kandydat wciąż mam szansę na zmiane partii i przemanipulowanie

alpha_omega [ Senator ]

Flyby ------------>

Nie artykułów, obejrzyj program - chodzi mi o to, co właśnie tutaj ten jegomość wygaduje, o przykład mentalności. I nie jest to jego program - nawet nie posiadasz podstawowych informacji (sugerowanie się opiniami, komentarzami internautów - całkowicie Ci nie znanych w żaden sposób - pominę łaskawym milczeniem; zajrzyj na filmweb - zobaczysz ile warte są komentarze).

A czy Cię skasowałem? Jeśli jesteś człowiekiem otwartym, to sam przyznasz - oglądanie jednej stacji telewizyjnej, tudzież wyszukiwanie ich według jakiegoś klucza, jest automanipulacją, dokładnie mówiąc "pracą" umysłu zmanipulowanego nad wyklarowaniem zmanipulowania, pracą idei (które nie są Twoje) nad przejęciem perspektywy myślenia. Po pewnym czasie będziesz już osobą (o ile jeszcze nie jesteś), o której można będzie z pełnym przekonaniem powiedzieć, że jest osobą zmanipulowaną, że już nie potrafi myśleć samodzielnie (choć jej się tak wydaje, na tym poolega manipulacja [nie możnba być zmanipulowanym i tego świadomym, można tylko przyjąć zasady postępowania jakie powoli wydobędą człowieka z manipulacji] - dochodzisz do własnych wniosków, ale schematy myślenia, struktury, perspektywy wchłonąłeś skądinąd i to one kierują Twoim myśleniem)

Tutaj nawet nie ma o czym dyskutować - wyższość nieuprzedzonego (bez tej zacietrzewionej chęci komentowania oglądane materiału nie ze swojej stacji, bez tego "wiem swoje" a priori, a miast tego analizowanie i ważenie faktów, pilnowanie obiektywizmu), wyższość nieuprzedzonego, szerokiego odbioru jest oczywista sama przez się chociażby dlatego, że umożliwia porównanie. A każde porównanie, zestawienie, pogłębia rozumienie obu ogniw. Nie mówiąc już o tym, że wszędzie są jakieś elementy prawdy, choć niekoniecznie te same w różnych źródłach; że sam wtedy oceniasz źródło i jego wiarygodność, a nie kalkujesz propagandowe wypociny z i-netu, czy środowsik politycznych; że często - zapewniam - złapiesz się na tym, że myśl jaką gdzieś uznałeś za wielce przekonujące rozumowanie, okaże się tak samo przekonująca w sprzecznym wniosku (odwrócenie rozumowania, myśli) i w ten sposób powoli, powoli staniesz się wyczulony na same formy myśli i zaczniesz rozumieć, dostrzegać i diagnozować wszelkie próby manipulacji.

Caine [ Książę Amberu ]

Spokojnie z tymi wyjazdami. dwa razy większe pensje na Zachodzie to nie jest wina ani PO ani PiS ale 50 lat komuny. Zresztą, jak długo można siedzieć na zmywaku na Wyspach...

28.09.2007

00:32

[90]

Flyby [ Outsider ]

.."Prof. de Lazari słusznie zauważa że Polacy mogliby kochać Rosjan, gdyby ci mieli tylko swoją kulturę. Ale mają też państwo. Przeraża nas ono, bo jest zaborcze, ma ciągłą tendencję do przekształcania się w imperium. Nie akceptujemy władzy tego państwa i sprawujących ją ludzi. Stąd bierze się większość naszych „uprzedzeń” wobec Rosji i Rosjan."

..chodzi Ci alpha o tego typu uwagi? ;)

..alpha, jak będziesz wciąż poszerzał ten krytyczny aparat o mnie, nabawię się kompleksów ;)

alpha_omega [ Senator ]

Flyby -------------> Nie - chodzi mi o zupełnie innego typu uwagi (i jeśli to jest komentarz odnośnie programu i wypowiedzi prof. de Lazari, to masz tutaj typowy przykład eufemizmu, pajacowania, łagodzenia i tłumaczenia, zupełnie chorych poglądów; masz też doskonały przykład tego, jak dałeś się właśnie tym zmanipulować, co więcej - zapewne poprzez ten eufemistyczny komentarz będziesz teraz odbierał wypowiedzi de Lazari - podręcznikowa egzemplifikacja manipulacji); miast odstawiać błazenadę z jakimiś komentarzami etc. mógłbyś ten program obejrzeć, co Cię nie zabije to Cię wzmocni.

alpha_omega [ Senator ]

Flyby ----------> Nie sądzę, żebyś wpadł w kompleksy. Do Ciebie zwyczajnie pewne rzeczy nie docierają. Tego typu kpina jak Twoja z ostatniego posta, to typowa kpina ignorancji; tak się bronią ludzie, którzy podświadomie czują, że jest coś na rzeczy, ale odruchowo to zaśmiewają, tak jest łatwiej (tak się odzyskuje naruszoną pewność własnego ego, obracając coś w żart) - miałem do czynienia z wieloma takimi przypadkami, często po czasie się budzą i przyznają słuszność. Ale rób co chcesz, nie ja tutaj sprzedaję wolność umysłu.

Lutz [ Senator ]

Caine, ci ze zmywaka pewnie wroca, ale fachowcy pracujacy w zawodzie raczej nie.

Flyby [ Outsider ]

..oj alpha, istny Katon z Ciebie ..jak to było ? ..nie sądzcie abyście nie byli sądzeni

..obejrzałem ten program alpha ..moja opinia o Katyniu jest zbieżna z wypowiedziami prof. Nowaka
tyle że rozumiem także wypowiedzi prof. de Lazari ..de Lazari jest rusycystą i usiłował (niepotrzebnie) przedstawić co myślą Rosjanie o Katyniu ..Ich sposób odbierania tego czego ofiarą sami padli ..Wciąż w narodzie rosyjskim jest chęć obecna także i u ofiar ..Jeżeli boli najprościej pokryć to milczeniem ..Uwarunkowania polityczo-historyczne sprzyjały temu, do czasu..
..Kiedy mija czas traumy i zmieniają się mechanizmy można całe przeżywanie zacząć od nowa ..Trzeba jednak zadać sobie pytanie jak ..czego żądać ..od kogo ..Czy n.p. inscenizacja szkolna mordu to dobry pomysł i czy sluży to pamięci pomordowanych?

..Kontekst polityczny całej audycji ewidentny ..to my teraz dopiero budujemy pamieć narodową, dotąd nie pozwalały na to postkomuchy i inne ..Z tym zgodzić się nie mogę

alpha_omega [ Senator ]

Flyby ----------->

Nie. Prof. de Lazari nie można zrozumieć w inny sposób, niż ten, że jest osobą zmanipulowaną. Ja takie osoby nazywam osobami jednej idei tzn. osobami, które wychodząc od najczęściej słusznej idei, kończą jako persony o pokrętnym myśleniu, abstrahujące od tysięcy istotnych faktów, bo im się wydaje, że jeśli fakty w jakiejś mierze idei szkodzą - tym gorzej dla faktów (najlepiej w ogóle je pominąć); persony zagubione między fałszem i prawdą, popadające w skrajności, dla nich pewne pojęcia są na tyle ważne, że przesłaniają wszystko inne. Podobna przypadłość dotyka lewaków, marksitów, skrajnych feministek etc.

Takie osoby manipulują również ludźmi - bowiem, aby manipulacja była skuteczna musi się ubierać w szaty słuszności, zawierać pewne elementy słuszności. Nikt nie wchłonie manipulacji, która jest jawnym i oczywistym kłamstwem. Dobre kłamstwo, to kłamstwo z elementami prawdy, a dobra manipulacja, to manipulacja zawierająca elementy słuszności. A są to osoby przekonujące, bo same są przekonane do swoich poglądów - niestety są niewolnikami sztywnych, zamkniętych na nowe informacje perspektyw.

I nie można twierdzić, że de Lazari chciał jedynie wytłumaczyć jak to widzą Rosjanie. Bo twierdzenia jakie rzucił pod adresem twórców tego amatorskiego filmu w żadnym razie tego nie dotyczą. W tych właśnie twierdzeniach de Lazari odkrywa się całkowicie - tutaj widać jak słuszne dążenia pogodzenia obu nacji prowadzą go do twierdzeń absurdalnych, żeby nie powiedzieć bezczelnych. Czemu nie zrobili filmu po polsku? Szkoda, że jeszcze nie zapytał czemu nie ubrali funkcjonariuszy NKWD w mundury polskich służb komunistycznych.

De Lazari stara się zagadać oczywiste fakty, a spotkałem się z reakcjami, które przyznają mu pełną rację. Oto jak łatwo zmanipulować ludzi - otwartość na inne nacje jest teraz modna, dlatego element słuszności (ledwie widoczny pod zalewem krętactwa) w jego wypowiedziach, dla niektórych wartościuje je w całości pozytywnie.

Na przykładzie tego człowieka, można się wystarać o pewną refleksję tzn. formalne ujęcie tego, jak słuszna idea, oderwana od rzeczywistości, przeradza się w swoisty bełkot myśli, który następnie zostaje do tej rzeczywistości odniesiony (proponowałbym osobistą relfeksję - próbę ujęcia jak mogło do tego dojść i jakie są cechy charakterystyczne takich przypadków klinicznych). Pół biedy jeśli jedynie werbalnie, ale mieliśmy i mamy przykłady na to, jak podobne osoby zabierają się za odgórne zmiany społeczne.

alpha_omega [ Senator ]

PS. A prof. Nowak doskonale demaskował de Lazariego - kulturalnie, spokojnie, aczkolwiek idealnie utrafiając w sedno absurdu poglądów rusycysty. Także uważam, że najlepiej się zaprezentował w całej tej dyspucie.

Vader [ Legend ]

alpha -->

Zresztą - współczesny konsewatyzm jest zupełnie inny - nie każe nikomu wierzyć czy żyć przeszłością, lecz wyraża stanowisko potrzeby świadomości historycznej i kultywowania tradycji narodowej
- Liberalizm ma te przewagę, że w liberaliźmie możesz być zarówno liberałem jak i konserwatystą. W konserwatyźmie, możesz być tylko konserwatystą, albo dyby i chłosta. Nie trudno zauwazyć, który system stoi wyżej w rozwoju.

akceptuje rozwój, ale ewolucyjny
- Dla mnie jest to śmieszne, choć domyslam się, że w to wierzysz. Ewolucja to nic innego jak zbiór rewolucji. Rodzi się osobnik z białą sierscią, pomimo, że 99% ma czarną i to on przeżyje zbliżającą się zimę, rozmnoży da początek nowemu stadu, gdzie już 50% bedzie białych. Tak było, jest i będzie nadal. Amen.

i właśnie w tym punkcie przeciwstawia się tym ideologiom (lewacki liberalizm), które - co wprost wyrasta ze źródeł - lubują się w rewolucyjnych, nieprzemyślanych, odgórnych operacjach na żywym organiźmie społecznym i są ahistoryczne
- Przede wszystkim dają człowiekowi swobodę. Lepsze życie w nieprzemyślanym liberaliźmie, niż pod prawackim butem autorytaryzmu. Kłamliwego w dodatku.

persony zagubione między fałszem i prawdą, popadające w skrajności, dla nich pewne pojęcia są na tyle ważne, że przesłaniają wszystko inne. Podobna przypadłość dotyka lewaków, marksitów, skrajnych feministek etc.
- dotyka także ogólnie pojętne prawactwo, nacjonalistów, narodowców, fundamentalistów i innych oszołomów.

eros [ elektrybałt ]

Liberalizm ma te przewagę, że w liberaliźmie możesz być zarówno liberałem jak i konserwatystą.

W teorii. W praktyce w liberalizmie mozna byc liberalem albo "faszysta".

W konserwatyźmie, możesz być tylko konserwatystą, albo dyby i chłosta.

A moze jednak o feudalizm Ci chodzi? :> Ech, ci biedni, zakuwani w dyby wiktorianscy liberalowie :P Ci szczesliwi Hiszpanie, ktorzy pod rzadami liberalow moga realizowac swoje konserwatywne przekonania...

Ewolucja to nic innego jak zbiór rewolucji.

Ciekawe o jaki kontekst tego pojecia Ci znaczylo, bo w zadnym nie jest to stwierdzenie calkowicie prawdziwe. Nawet jesli chodzi o biologie...

Przede wszystkim dają człowiekowi swobodę.

A nie ograniczaja jej pod butem "tolerancji"? :>

Vader [ Legend ]

Eros --> Nie mam wiele czasu na dyskutowanie, bo jestem zawalony robotą. Jedno jest jednak dla mnie nieodmiennie absurdem. Jeżeli Tolerancja jest dla Ciebie czymś podobnym do faszyzmu, to ja się poddaję. Nie rozumiem dlaczego zwykły ludzki szacunek wobec czyjejś inności i niewtykanie nosa w nieswoje sprawy jest dla Ciebie tak wielkim gwałtem.

alpha_omega [ Senator ]

Vader ---------------->

Liberalizm ma te przewagę, że w liberaliźmie możesz być zarówno liberałem jak i konserwatystą. W konserwatyźmie, możesz być tylko konserwatystą, albo dyby i chłosta. Nie trudno zauwazyć, który system stoi wyżej w rozwoju.

Dokładnie, tak jest w warstwie teoretycznej (odnośnie liberalizmu) - i właśnie dlatego liberalizm jest sprzeczny wewnętrznie, teoria zaprzecza praxis (podobnie jak w marksiźmie). Nie ma to nic wspólnego z jego zaawansowaniem.

Dla mnie jest to śmieszne, choć domyslam się, że w to wierzysz. Ewolucja to nic innego jak zbiór rewolucji. Rodzi się osobnik z białą sierscią, pomimo, że 99% ma czarną i to on przeżyje zbliżającą się zimę, rozmnoży da początek nowemu stadu, gdzie już 50% bedzie białych. Tak było, jest i będzie nadal. Amen.

Nie - rewolucja, to zmiana poprzez dekret niepoprzedzona gruntowną analizą, oparta o indoktrynację propagandową (lans) i tutaj dekret wyprzedza zrozumienie. Przykładem jest idee fixe liberalizmu jaką jest równość. Mamy tutaj doskonałe nawiązanie do marksizmu w strukturze błędów myślowych. Otóż sam Sartre (a przecież egzystencjalizm w jego wykonaniu jest bliski marksizmowi i on sam zaczytywał się Marksem) zarzucał marksizmowi, że roztapia indywidualność w uniwersaliźmie i stosuje prawdy a priori do rzeczywistości, tym samym miast praxis opierać na zrozumieniu rzeczywistości, dokonuje na rzeczywistości gwałtu. Tak jest z ideą równości, która roztapia znaczące struktury (które - posługując się terminologią Sartra i marksistów - można nazwać nadbudową) i sprowadza wszystko do jednego - do powszechnej, uniwersalnej natury ludzkiej i niezbywalnych praw jednostki. Jednostka tak pojmowana traci swoją indywidualność, roztapia się w micie. W ten sposób równość staje się nieomal tożsamością, takąsamościa. Na tej właśnie podstawie następuje islamizacja Europy - bo jeśli nadbudowa traci swoje znaczenie, roztapia się w uniwersaliźmie natury ludzkiej i niezbywalnych praw jednostki, to tym samym tracą znaczenie wszelkie aspekty kulturowych różnic, różnic mentalności i zakłada się - całkowicie bezpodstawnie - wtopienie społeczności islamskiej w mitologię liberalną. Za co wszyscy za jakiś czas zapłacimy, a niektórzy już zapłacili (UK, Hiszpania).

Natomiast ewolucja to zmiana poprzez dekret, poprzedzona gruntowną analizą, oparta o zmianę świadomości wyrastającej z głębokiego rozumienia i rozpowszechnienia tego zrozumienia, nieabstrahująca od danych znaczących w imię jakiś sztywnych idei. Tak pojmowany konserwatyzm, to ideologia racjonalna i kierująca się realizmem, w przeciwieństwie do liberalizmu.

alpha_omega [ Senator ]

Poczytaj zresztą sobie i sam to przemyśl:

Vader [ Legend ]

Natomiast ewolucja to zmiana poprzez dekret, poprzedzona gruntowną analizą, oparta o zmianę świadomości wyrastającej z głębokiego rozumienia i rozpowszechnienia tego zrozumienia, nieabstrahująca od danych znaczących w imię jakiś sztywnych idei. Tak pojmowany konserwatyzm, to ideologia racjonalna i kierująca się realizmem, w przeciwieństwie do liberalizmu.

- Chyba kpisz. To jeszcze większa utopia niż socjalizm. Możesz podać mi jakiś przykład? Kiedy to ludzkość zebrała się na wielkim wiecu analizując dokladnie wszystkie aspekty danej sprawy, poczym np pozwolono kobietom głosować? Żyjemy w innych światach. Na planecie Ziemia, znaczaca część zmian okupiona była krwia i walką.

alpha_omega [ Senator ]

Vader -----------> Oczywiście, że to nigdy nie jest rzeczywistość, lecz zawsze dążenie - lepsze jednak to, niż rewolucyjne bzdury, niż nieprzemyślane eksperymenty społeczne. Meritum jest takie, że to liberalizm kalkuje błędy myślowe marksizmu; natomiast konserwatyzm - przynajmniej w niektórych swych nurtach - zaczyna się zmieniać w racjonalny liberalizm, bez ahistoryzmu i zerwania ze świadomością i tradycją narodową, bez owego roztapiania rzeczywistości w prostych ideach.

Flyby [ Outsider ]

..masz osobistą urazę do de Lazari alpha ? .. To jeden z najlepszych rusycystów a autorzy filmiku potraktowali sprawę dość prymitywnie i wyłącznie z punktu polskiego widzenia ..Czy zuważyłeś jak zachowywał się prezydent Kaczyński w Katyniu? ..Przestrzegał tych norm o których mówił de Lazari - brał pod uwagę uczucia strony rosyjskiej ..Wygląda na to że chcesz być mądrzejszy od prezydenta - szok..

alpha_omega [ Senator ]

Flyby --------------> Tylko na tyle Cię stać? Na usprawiedliwianie bezmyślności poglądów, bo człowiek, który jest głosi jest wybitnym rusycystą? Co to w ogóle ma do rzeczy, czy jest, czy nie jest wybitnym rusycystą? Wiesz w ogóle co się kryje pod tym pojęciem? Osoba zajmująca się literaturą i językiem rosyjskim. Czy wybitny filolog jakiegoś języka jest już od razu osobą wybitną z historii i polityki? Sam widzisz jak to śmiesznie brzmi.

Autorzy filmiku nie przedstawili sprawy prymitywnie - filmik jako zamknięta całość miał odpowiadać realiom historycznym. Istotne jest w jakim kontekście będzie pokazywany, a o tym nie masz pojęcia. I proszę nie rób z ludzi ciemniaków i nie porównuj poglądów de Lazariego do słusznego stanowiska ostrożności we wzajemnych stosunkach i powstrzymywania się od uogólnień.

Mieli zrobić filmik po polsku? Zapytałbym zatem de Lazariego czy sami Rosjanie przedstawiając hitlerowców czynią ich rosyjskojęzycznymi. Bo to, że akurat komuniści mówią różnymi językami nie ma nic do rzeczy - to był tylko chwyt retoryczny, który miał przekonywać do słuszności takiego rozwiązania. W czym ta zakładana słuszność tkwi? W tym, żeby nie utożsamiać Rosjan z komunistami? Jak rozumiem zatem lepiej jest utożsamić komunistów z Polakami, bo jeśli język według de Lazariego rodzi tak mocne skojarzenia, że należy go zmieniać wbrew historycznym faktom, to z tego wynika, iż młodzi ludzie oglądając ten film po polsku mogliby nabrać przekonania, że to Polacy, polska komuna, dokonali tej zbrodni. Dla takich odwracalnych, pokrętnych tłumaczeń de Lazari zamierza zatem wypaczać historyczną prawdę.

Dalej - rodział komunistów i Rosjan, jakieś wynurzenia o Gruzinach etc. Przecież jest niewątpliwą prawdą, że ktoś ten aparat komunistyczny tworzył i byli to Rosjanie, jest niewątpliwą prawdą, że naród ten uległ (niemal całkowicie) indoktrynacji komunistycznej (do tej pory w sondażach pozytywne oceny komunizmu i Stalina wyraża niemal połowa Rosjan), jest niewątpliwą prawdą, że impreialistyczna, narodowościowa (Matka Rosja) symbolika i retoryka były na porządku dziennym. Tymczasem de Lazari stara się wmówić coś zupełnie odwrotnego, zarzuca też twórcom tego filmiku to, że trzymają się historycznych faktów (bo to de facto im zarzuca).

I znowuż - gdzie tu słuszność? W tym jedynie, ażeby nie oskarżać Rosjan i rosyjskości o zbrodnie komunizmu? Ależ przecież to zupełnie mija się z celem - pamięć historyczna jest istotna o tyle, o ile można z niej wyciągać jakieś wnioski, o ile staje się ostrzeżeniem dla przyszłych pokoleń. I właśnie to, że niemal cały naród dał się omamić ideologii komunistycznej, że uwierzył w nią mimo (a taże ze względu na) prześladowań, zbrodni etc. że nadal w dużej mierze jest nią zindoktrynowany, to jest właśnie ta przestroga, to co należy podkreślać i pamiętać, a nie wygadywac brednie, że przyszedł jakiś Gruzin i pod karabinem zmusił anród, który przez ten cały czas tak naprawdę kontestował komunizm i walczył o wolność, do zbrodni. Tak więc de Lazari znowu - wbrew faktom - stara się wygłaszać swoje teorie i w dodatku nie dostrzega tego, że w ten sposób rozmywa całą naukę jaką niesie fakt totalitaryzmu, szuka łatwych, bzdurnych usprawiedliwień, przeczy hsitorycznej prawdzie.

Każdy człowiek, który porozumienia szuka w kłamstwie jest mętnym krętaczem, jeśli w dodatku w to wierzy, jest człowiekiem zmanipulowanym. I wybacz - ale wobec tych faktów, Twoje twierdzenia o tym, że jest wybitnym filologiem, są po prostu śmieszne.

Flyby [ Outsider ]

..kiedy tak sobie czytam Twoje wywody alpha w których aż gęsto od ocen i zarzutów bez pokrycia to coś mi się wydaje że sam jesteś niezgorszym manipulantem wciskając beztrosko de Lazariemu kwestie oraz poglądy które trudno dostrzec w jego wypowiedziach ..To co robisz nazywa sie nadinterpretacją i służy manipulacji i propagandzie.. W sam raz nadajesz się do PiS-u alpha, wstąp do niego, w tej partii będzie Ci dobrze..
..Poza tym zauważ że dyskusja tak naprawdę ogniskowała się właśnie wokół sposobu rosyjskiej reakcji na zbrodnię Katyńską nie zaś szkolnej inscenizacji o niej - z liczącej się trójki dyskutantów każdy podchodził do sprawy nieco inaczej ..de Lazari budował argumenty na bazie rosyjskiej obyczajowości ..Nowak na gruncie historycznym zaś Ziemkiewicz operował zbitką literacką..
..Dawało to bardzo ciekawy obraz kilku prawd wcale wzajemnie nie wykluczających się ..Prześledz no tę dyskusję jeszcze raz raz zamiast ciskać gromy na rusycystę ..Przypominasz mi w tym względzie Wassermana dla którego wszyscy którzy kończyli szkoły wojskowe w Rosji to potencjalni zdrajcy narodu polskiego..
..Czy wiesz coś chociaż o rosyjskim prawie? ..O tym że dziwnym trafem blokuje ono możność odszkodowań nie tylko dla rodzin katyńskich ale także dla rodziny Romanowów (egzekucja Mikołaja II) ? ..Otóż w obu zbrodniczych wypadkach nie było wyroku sądowego z uzasadnieniem który jest warunkiem do wszelkich roszczeń odszkodowawczych ..To tak nawiasem bo widzę że sobie zbytnio upraszczasz wiele spraw..

eros [ elektrybałt ]

Vader ---> Tyle bylo tych dyskusji, ze powinienes wiedziec o czym mowie i co mi chodzi. Chodzi m.in. o to, ze odmiennosc sama w sobie nie jest powodem dla wyrazania szacunku. Chodzi o to, ze odmiennosc nie jest powodem dla rownoprawnosci. Chodzi tez o to, ze tolerancja nie polega na zmienianiu swiata podlug zapatrywan odmienca (sprawdzilem w slowniku, nie jest to wyraz obelzywy :P).
Tolerancja we wspolczesnym swiecie jest idea spaczona duchem marksizmu i sprowadza sie do nowoczesnej walki klas. 'Rownouprawnienie' tych rzekomo dyskryminowanych polega na zrownaniu w dol, zaprzeczaniu oczywistosci i stanowieniu praw i przywilejow bez namyslu. W praktyce wielu krajow zachodnich wyglada to tak, ze mniejszosci maja wieksze prawa niz wiekszosc, wieksza szanse na zajecie tych samych stanowisk i prawo do nietykalnosci wlasnego wizerunku w mediach. Ale czemu sie dziwic, skoro jeden z jej teoretykow - Locke sugerowal, ze nie powinna ona obejmowac katolikow (ale moze to nie jest sprzeczne z ideami tolerancji, moge sie nie znac :P)

P.S. Granica wolnosci (a wiec i tolerancji wobec postaw, zachowan i cech) nie jest bynajmniej jedynie wolnosc drugiej osoby. Swietnym przykladem na to jest przypadek homoseksualnego kanibala z Niemiec sprzed kilku lat. Chyba, ze wg Ciebie wszystko tam bylo ok i nie ma o czym mowic. Wtedy i ja nie mam nic wiecej do powiedzenia...

Flyby ---> Racja. To Gruzin Stalin uczynil te wszystkie potworne rzeczy, a ich kochany wujaszek Stalin uczynil Rosje wielka. Nie ma tu zadnej sprzecznosci, tylko niewykluczajace sie wzajemnie prawdy.

Flyby [ Outsider ]

..ano to ta dwulicowość rosyjska, nie eros? ..gdyby ktoś pokusił się o wytłumaczenie jej natychmiast zostałby posądzony o sprzyjanie Rosjanom, jeżeli nie o coś gorszego ..zlikwidować rusycystykę tę potencjalną wylęgarnię podejrzanych rusofilów..

alpha_omega [ Senator ]

Flyby --------------> A ja Ci to w najbliżsszych dniach wytłumaczę, zmusiłeś mnie do tego, ażeby ująć myśl w niuansach. Do tego zmusza twierdzenie, że ktoś ma jakąś bazę - przecież właśnie o to chodzi, że ma się bazę i traci kontakt z rszeczywistostością, kogo obchodzi jakaś baza? Baza może właśnie być najzupełniej słuszna, a efekt całkowicie chory - o to właśnie się rozchodzi, bo chyba nie myślisz, że oskrażam wszystkich lewaków, liberałów, marskistów etc. o świadome krętactwo. Problem w tym, że ujęcie myśli w niuansach to już wysiłek filozoficzny i naprawdę mi się nie chce, ale spróbuję jak znajdę chwilę. Właściwie to rozdziela osoby racjonalne od reszty, że te zdają sobie sprawę z własnych myśli, a jednek przerzucenie tego na tekst jest bardzo trudne, to czysta matematyka myśli, rzecz wyjątkowo skomlikowana szczególnie przy moich kłopotach.