--> Archiwum Forum
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Czy podobał się wam " Władca Pierścieni" (mowa o wersji pisanej) ???
Jak dla mnie było to nudne jak flaki z olejem i czytając to nie mogłem się doczekać kiedy skończe.
Pewnie dużo ludzi się na mnie obrazi. To było jak bajka dla dzieci.
Dlatego dużo bardziej wolę czytać Sapkowskiego ??
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Zawiszo, gdyby Tolkien nie napisał"Władcy" Sapek prawdopodobnie nie napisałby "Wiedźmina". Sam pisał gdzieś, że Tolkien go do tego natchnął. Nie obrażaj filarów całęj światowej fantasyki, dobra?
Riven [ infamousbutcher ]
Bo Ci sie bardziej podoba? :)
Mr_Baggins [ Senator ]
Zawisza --> po prostu jesteś mniej wyrobionym czytelnikiem, dlatego wolisz Sapkowskiego :))) A tak naprawdę to tych dwóch autorów nie można porównywać... ale na ten temat już było!
Riven [ infamousbutcher ]
Magda ---> Nie sadze, by stwierdzenie, ze dzielo Tolkiena jest nudne, jakos profanowalo fantastyke...
The Dragon [ Eternal ]
Tak.. to ciekawe pytanie :))
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Zawiszo-->Jesli czytasz ksiazke, nie mogąc sie doczekac az ją skonczysz, to po co ją czytasz? jesli ksiazka jest dla mnie naprawdę tragiczna, nie czytam jej do końca, tylko sięgam po następna... czuję, że to po prostu prowokacja...spojrzcie ile wpisów w jakim czasie:)
rothon [ Malleus Maleficarum ]
FoXXXMagda, przeciez nie obrazil. Wspomnial tylko, ze bylo nudne, to chyba wolno powiedziec? (I czy to filar calej fantastyki, hmmmmm, szczerze watpie, z szacunkiem dla samego autora, ktorego kunszt znam i wysoce cenie) .
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
FoXXXMagda --> jak zaczynam czytać książke to staram się ją kończyć, niezależnie czym ona mi się podoba czy nie...
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Zawisza---->No ale nikt ci nie każe, prawda? skonczyłeś ją, mimo że była dla Ciebie nudna, wiec co narzekasz? ja na przyklad "Komorę" Grishama musialam po 1/4 odłożyć, bo nie zdzierżyłam... rothon--->A myslisz ze kto ukułobraz elfó takich , jakimi są teraz w fantasy? wczesniej to bykly wrozki, ala Dzwoneczek z Piotrusia Pana:)) a niziołki?!
Nilcamiel [ Pretorianin ]
rothon - FoXXMagdzie z pewności chodzilo o filar fantasy i z tym się zgodzę, jako że Tolkien, wraz z panami od Narni i Alicji w Krainie Czarów byli prekursorami fantasy. I zgadzam się, że bez nich nie byłoby Wiedźmina, a jeśli by był, to z pewnością inny.
rhin [ Legionista ]
ja jestem fanem Tolkiena ale zauwazylem za zawsze jak ktos powie ze nie podobal mus ie wladca pierscieni to wywoluje to mnustwo kontrowersji i zwykle takie posty ciagna sie w nieskonczonosc bo obie strony w koncu zaczynaja na siebie najezdzac, niestety takie dyskusje zwykle tak sie koncza, a prawda jest ze ani jesdnych ani drugich nie da sie przekonac do zmiany decyzji wiec takie gadanie jest z gory bez sensu
j23 [ Chor��y ]
ja wlasnie koncze 3 raz - uwazam, ze nie jest to ksiazka ktora sie czyta a potem o niej zapomina- nie jest tez latwa dlatego rozumien, ze dla kogos moze byc nudna, mam znajomuch, ktorzy idac za moda probowali ja czytac, ale trzeba miec duzo wyobrazni i odrzucic pewne sereotypy aby ja calkowicei docenic wlasnie ekranizacja byla troche nudan, zobaczymy jaki beda nastepne czesci uwazam, ze tylko Gandalf i Frodo zostali trafnie obsadzeni - ale to juz tylko moja opinia
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
FoXXXMagda --> jak chcesz się pomęczyć nad książką to przeczytaj Ulissesa - Jamesa Joyca...
j23 [ Chor��y ]
przepraszam za literówk
SER-JONES [ Generaďż˝ ]
Zawisza ---> U mnie całkiem odwrotnie było. Władca bardzo mi się podoba i czytałem go z przyjemnością natomiast książki Sapka wcale mnie nie wciagają. Jak ktoś kiedyś powiedział Tlkien to dobry pisarz, a Sapkowski to dobry fantasa. Na dowód powiem, że czytając sagę o wiedzminie zabrakło mi do końca ok. 20 stron i nie zamierzam kończyć. Opowiadania też mi jakoś nie leżą. Sapkowski nigdy nie osiągnie tego poziomu co Mistrz Tolkien.
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
To ja napisze po raz kolejny. Nie lubię WP. JEst nudny, patetyczny, język pisamy jest sztuczny( z reszta to też sie tyczy Sapka) itd. Podobnie jest z reszta dzieł Tolkiena i tylko Silmarilion ratuje sytuacje. Natomiast nie zaprzeczam wkładu Tolkiena do powstania tego nurtu literackigo. Podziwiam za dopracoanie świata, mnogość szczegółow itd.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Nilcamiel--> Z filarem fantasy to sie zgodze. Chociaz teraz jak patrze co sie czyta, to powinno sie wielbic raczej Howarda :-)) FoXXXMagda--> Ja wiem kto co wyprodukowal, tyle, ze na cale szczescie wrozki i niziolki, to nie filar fantastyki ;-)
rhin [ Legionista ]
Dla wiekszosci ludzi zyjacych w obecnym zepsutym i zdegenerowanym swiecie Tolkien jest nudny, a dlaczego poniewaz u Tolkiena istnieje cos takiego jak HONOR ktorego tylko z lupa szukac w terazniejszych czasach. Teraz ludzie sie przyzwyczili do czego innego i honor, prawosc, zobowiazanie do danego raz slowa itp. sa czyms bezsensownym i tego nie rozumieja nie potrfia tego docenic dlatego... Teraz liczy sie cos takiego jak harry potter gdzie glowny bohater stawia krok wypada mu z nosa glut, stawia nastepny krok ten glut zmienia sie w potwora wiezacego piekna ksiezniczke, bohater go zabija zakochuje sie w ksiezniczce i jest super.... grrrrrrrrrr
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
rhin --> skad zes to wzial ???
Regis [ ]
Jakto skad? Z Harrego Pottera :) a co do Tolkiena, to ksiazka jest super - momentami zbyt duza liczba dialogow i opisow nudzi, ale i tak jest QL.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Wlasnie.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
"Wlasnie" mialo byc po poscie Zawiszy :-))
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
aaa ja tam nie wiem, nie wczytuje sie w ksiazki dla dzieci zbytnio...
rhin [ Legionista ]
Zawisza --> znaczy o ktora czesc ci chodzi :))
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
rhin --> o calosc
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Czytałem Tolkiena i podobał mi się średnio, ale to z jednego, ważnego powodu: czytałem tłumaczenie, które nie jest doskonałe. Dokładniej rzecz biorąc, naprawdę dobre byłoby tłumaczenie kompilowane. To raz. Dwa, Tolkien lepiej brzmi po angielsku, po prostu ten język, te okreslenia bardziej jakoś pasują do klimatu opowieści... Jest jeszcze jeden aspekt: Tolkien był pierwszy, więc dziś można znaleźć książi fantasy bogatsze psychologiczne, czy bardziej rzeźnickie itd, ale TO NIE TO. I Tolkien, trzeba to powiedzieć, ma w sobie jakąś pierwotną świeżość: to jest oryginalne na tle literatury jaka istniała w momencie gdy pisał. A z drugiej strony, będąc pierwszym, nie musiał się za wszelką cenę silić na oryginalność ( w ramach gatrunku fantasy), co wyszło mu na zdrowie. I bardziej podoba mi się wojna o pierścień niż setna wojna o jakieś cesarstwo.... (.... a poza tym, kto zaprzeczy, że np. Nazgule są świetnym pomysłem ??? )
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Nikt mi nie wmówi, że 4 tom HP jest tylko dla dzieci...one są dla wszystkich, nie można zawsze czytać poważnych rzeczy.
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
FoXXXMagda --> nikt? pewnie chodzi o mnie...w takim razie nikt nie ma zamiaru ci tego wmawiac...
rhin [ Legionista ]
Zawisza --> jesli chodzi o tolkiena to tak uwazam i nic tego nie zmieni a jesli chodzi o tego bohatera i jego gluta to jest to temat wiekszosci enowych ksiazek fatasy gdzie cala akcja obraca sie wokol tego ile to bohater zabije tworow i jakie to one straszne byly i ile cycastych ksiezniczek zmaca :)) - taka jest prawda, oczywiscie nie wszystkie ksiazki takie sa ale jest teraz sporo takiego chlamu
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
rhin --> czytales moze cos z Forgotten Realms??? jesli tak to nie wiesz o czym mowisz...w obu punktach
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Rhin: zarówno w SF jak i fantasy jest sporo śmiecia, mało interesującego imało ambitnego. Ale ponoć zdarzająsę perełki. A co do Tolkiena, to własnie to że był pierwszy podnosi jego wartośc. Bo to, co mi przeszkadzało, to język postaci i wypranie z psychologii, brak wątpliwości... trochę mało życiowe, że tak powiem. Ale i tak niezłe.
rhin [ Legionista ]
Zawisza --> kiedys mi wpadlo w lapki cos z forgotten realms aczkolwiek bylo to tak dawno ze nawet nie pamietam co i o czym to bylo, ale zauwaz ze nie oczerniam calej literatury fantasy tylko chodzi mi o te wszystkie pierdoly w stylu harrego pottera. a FG to moj kumpel czytal namietnie i z tego co pamietam to bylo calkiem ok - do tego sie przeciez nie przyczepiam :)
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
rhin --> no, od razu lepiej :)
AK [ Senator ]
Niedawno ktoś (w tzw lokalnej prasie) napisał ogólnie o literaturze fantasy (nie cytuję, tylko streszczam) - choć obecnie odsunęła ona daleko literaturę S-F, to w przeciwieństwie do niej posługuje się wciąż tymi samymi schematami i rekwizytami. Niewątpliwie wpłynął na to fakt że jej ojciec, J.R.R Tolkien, w swoich pierwszych dziełach stworzył świat przemawiający do wyobraźni niemal każdego człowieka, świat posiadający swoją duszę, spójny, ze wspaniałą historią, stworzony z niewiarygodną dbałością o szczegóły, działający jednak nie w imię fikcyjnych zasad, ale napędzany mechanizmami bliskimi współczesnym - ekonomią, polityką, relacjami między zamieszkującymi Śródziemie społecznościami. Świat ten jest niemal rzeczywisty, zaś wszelka oparta na nim twórczość, także dotycząca stworzonego języka elfów, od razu postawiła dla całej literatury poprzeczkę na takim poziomie, że aż do dnia dzisiejszego nikt nie zdołał jej przeskoczyć. Tak wielkie dzieło, stworzone już na początku istnienia literatury fantasy, skazuje ją całą niejako na egzystencję w jego cieniu. Jest to jej przekleństwem, ale fakt istnienia czegoś tak wielkiego, o takim rozmachu, sprawiło że ta literatura szybko zdobyła sobie rzesze fanów i naśladowców. Nie muszę chyba wyjaśniać czy autor felietonu polubił Tolkiena. Sam w wielu miejscach mogę się podpisać pod tym obiema rękoma. Zatem pytanie, panie Zawisza - co tak naprawdę krytykujesz we Władcy Pierścieni?
rhin [ Legionista ]
Hayabusa --> w sumie to masz troche racji jesli chodzi o tolkiena :( a co do reszty literatury to oczywiscie nie mowie ze tolkien jest super i wszystko inne jest do d...y bo tak nie jest
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
AK --> lubisz powolywac sie na teksty innych?? to troche malo orginalne wg mnie...a ten watek stworzylem po to zeby dowiedziec sie czy rzeczywiscie wszystkim (jak chyba sadzisz) podoba sie literatura Tolkiena...chyba wyraznie napisalem ze WP bylo dla mnie nudne co??
Minas Morgul [ Senator ]
Wladce pierscieni przeczytalem jak mialem 6 lat, a wiec kiedy bylem jeszcze malym szkutem. 8 lat pozniej kolega polecil mi ta ksiazke, abym sobie poczytal. No i rzeczywiscie kupilem sobie i dopiero wtedy kapnalem sie, ze juz to przeczytalem, ale czytalo mi sie ksiazke z taka sama przyjemnoscia, jak, gdy bylem maly, chociaz wtedy jej jeszcze nie do konca rozumialem. W kazdym razie, niezaleznie od tego, co powiedza krytycy, Wladca Pierscieni to na prawde piekna i dopracowana ksiazka. Jest to prwdziwy filar powiesci fantasy. Tolkien odwalil na prawde dobra robote piszac "Wladce". Zgodze sie z niektorymi, ze dosyc czesto mozna spotkac rozne shity fantasopodobne, ale bardzo malo ksiazek dorownuje lub przewyzsza klasa "Wladce" Oczywiscie zdarzaja sie rozne perelki, np forgotten realms....
Beren [ Senator ]
Hayabusa - "Bo to, co mi przeszkadzało, to język postaci i wypranie z psychologii, brak wątpliwości... " ... ten zarzut moglby pasowac do "Hobbita", ale nie do WP, a juz napewno nie do Silmarilliona (oprocz jezyka, bo to calkowicie sprawa gustu); poza tym juz kilka razy uczestniczylem w takich dyskusjach na tym forum, wiec jesli chcecie poznac wiecej opinii (mowie to glownie do Zawiszy), uzyjcie mocy... znaczy tego, przegladarki ;)
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Beren --> rozumiesz czas leci, nowi ludzie, nowe opinie co nie??
Beren [ Senator ]
Zawisza - ... i wciaz te same tematy ;)
Minas Morgul [ Senator ]
....i wciaz konczy sie na wyszukiwarce ;]
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Beren------>No, czekałam aż się tu pojawisz;)))))
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
ha a to dopiero...byc moze...ale moj dawny watek o PF byl pierwszym i jak do tej pory jedynym...i ciagle czekam az ktos zalozy nowy...:)
AK [ Senator ]
Zawisza - powołuję się, bo gość dobrze to opisał, a na pewno bardziej składnie niż ja. Mógłbyś pokazać jakąś moją inną wypowiedź na Forum, gdzie się powołałem w podobnym stylu? Poza tym myślę że pisanie takich tekstach po gazetach (nie w stylub Bravo czy innych brukowców, ale w normalnej gazecie informacyjnej) świadczy że GENERALNIE Władca Pierścieni ludziom się podoba. Zwłaszcza że zainspirowało tylu światowych pisarzy. Ale chyba tylko mi się tak wydawało, więc sorry.
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Ak --> ok ok nie ma co sie denerwowac...i nie znalazlem podobnej wypowiedzi, tylko mowie ze lepiej byloby wlasnymi slowami, ale duzo ludzi przytacza tu czyjes cytaty, wiec czepiac sie ciebie niemam juz zamiaru...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
AK o ile dobrze pamiętam, cytujesz tekst MArka Oramusa zamieszczony w Wyborczej jakiś czas temu. NIe wiem, Oramus pisze SF i trochę narzekał na Fantasy że takie mało naukowe, ale cóż.... SF też potrafi być koszmarnie wtórne, więc trudno sie dziwić, że ludzie zaczęli szukać czegoś innego. A poza tym, od czasu powstania klasyki SF wynaleziono komputery, twórcom Fantasy coś takiego nei grozi. No i fantasy daje więcej moliwości twórcom... ... a poza tym kiedyś bodaj on napisał w POlityce o energii nuklearnej w sposób świadczący o dość umiarkowanym stopniu zrozumienia zagadnienia. Ale może się czepiam... A co do WP to warto pamiętać, że to było w momencie ukazania się coś zupełnie innego. Trochę szkoda, że odcisnęło się jak stempel na gatunku, no ale przecież jest jeszcze ktoś taki jak Terry Pratchett, więc chyba nie ma co narzekać...
Beren [ Senator ]
Hayabusa - tworczosc Terry'ego Pratchetta tez jest zainspirowana Tolkienem i podkresla to w wielu wywiadach :)... ale pomimo tego potrafil stworzyc cos nowego i ciekawego, wiec jest to mozliwe (i chwala mu za to ;))
Necromancer [ Generaďż˝ ]
Ja ze swojej strony dodam ze Sapkowskiego skończylem na 10 stronie, gdyz... sam nie wiem, po prostu mi nie odpowiadal. LOTR'a przeczytalem calego podobal mi się bardzo, choć teraz mysle ze z tego wyrosłem i czytam thrillery medyczne (Robin Cook polecam!). :) PS. Ja juz pisalem Sapkowski poszedl na łatwizne piszac w kołko o brutalności, sexie, brutalności, sexie, brutalności, sexie... ;)
Necromancer [ Generaďż˝ ]
Choć przyznam ze Silmarillion'a tez nie doczytalem.
Beren [ Senator ]
Necromancer - ale w Silmarillionie chociaz nie byle sexu... no i brutalnosci tez niewiele ;) ... mi sie po prostu wydaje, ze Widzmin jest dla wielu ludzi za latwy, a Silmarillion - za trudny ;P
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Ja chyba się jeszcze nie wypowiadałem, więc nie krzyczcie na mnie, że to już było :)))) Nie podoba mi się WP z wielu powodów. Jednym z nich jest niesamowite "przegadanie" szczegołów. Czepianie się najmniejszego kwiatuszka i opisywanie go w nieskończoność. Poza tym, wolę trochę inne klimaty fantasy :) No co ? Nie każdy musi to lubieć. :) Przypominam, że tytuł brzmi "Czy podobał się Wam..." a nie jakim pisarzem był Tolkien, czy jaki wpływ na fantasy ma WP. To, że mi się nie podoba, to wcale nie znaczy, że uważam tej sagi za nic nie znacząca, a Tolkiena za ćwoka.
Adamss [ -betting addiction- ]
dla mnie Władca Pierścieni byl bardzo dobry, mial swoj klimat, obrazowal po jakiejs czesci dawny swiat i troche te 3 czesci mi nie wystarczaly...z wielka checia siegnalbym po nastepna czesc jesli takowa by wyszla...a co wazne jest jakies polaczenie miedzy grami cRPG a ta ksiazka np. rasy...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Mialo być oczywiście "...uważam tą sagę..." - pomyłka korektorska :P
Mac [ Sentinel of VARN ]
Zawisza --> Co do Ulissesa, to się w pełni zgadzam. Nie da się przeczytać nawet jednego zdania;-))
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Mac --> a ja się nie zgadzam :) Za pierwszym razem myślałem, że wymięknę, ale za drugim razem mi się spodobał :)
AK [ Senator ]
Hayabusa - mówiłem o gazecie lokalnej - Kurier Lubelski. Jeśli to ten sam artykuł, to biczuj mnie ale nie wiem jak tu trafił ;) Wyborczej itp gazet nie czytuję
Mac [ Sentinel of VARN ]
Hellmaker --> ja się jeszcze nie czuję gotowy na drugie podejście.. może za parę lat ;-))
Przezdzieblo [ Konsul ]
Pytają, odpowiadam- tak, bardzo. A o uzasadnianie swojej opinii o "Władcy Pierścieni", nawet w wersji pisanej, nikt nie pyta :)
AK [ Senator ]
Przezdzieblo - dlaczego się podoba to każdy wie. Gorzej, jak się nie podoba, bo nie wiadomo dlaczego ;)
Przezdzieblo [ Konsul ]
AK, gorzej, za dwa, trzy lata na takie pytanie nic nie odpowiedzą tylko sami spytają: pisana? a była taka? Jak ktoś nie ma serca do Tolkiena to wyda mu się nudny, naiwny, czarno- nieomal -biały, z banalną fabułką i bez blasterów. Trudno nie lubić zwanego postmodernistą Sapkowskiego, i za lekkość i za humor. Tolkien zaś był narodowości, do której przynależących powszechnie uważa się pompatycznych, sztywnych jakby kij połknęli, aroganckich nudziarzy. Za mało we "Władcy Pierścieni" akcji, wybuchów, krwi i seksu dla ludzi, którzy w wieku 6-8 lat nie czytają książek lecz komiksy. Ja przyjmuję Tolkiena z całym dobrodziejstwem inwentarza, zarówno oryginalnego, jak i tego pani Skibniewskiej. A jak się zdarza, powiedzmy, dłużyzna, to przeskakuję i czytam ulubiony "Most Khazad-Dum".
AK [ Senator ]
Przezdzieblo - przesadzasz. Ja np. z Sapkowskiego przeczytałem jedynie jedną książkę - zbiorek pierwszych opowiadań - tych z pięknymi i bestią itp. Jak popatrzyłem na rezsztę, twierdziłem - banał. Nie to żeby mi się nie podobał jego styl czy sposób pisania. Potrzebuję akcji z SENSEM, a nie starych pieśni o zawiedzonych romansach, idealistach, itp. Dobra, w Tolkienie też trochę tego jest, nie przebadam za czarno-białymi postaciami (Sauron jest be, czarny jak kot w nocy, zas Gandalf jest postacią czystą, białą - dosłownie i w przenośni. Ale tam nie ma tego że staje jeden i wyrzyna 10 - wystarczy przypomnieć moment kiedy ginie Boromir i co się dzieje z resztą bohaterów. U Sapkowskiego na tej scenie skończyłaby się cała inwazja Sarumana ;) Jedyne co mi się u Tolkiena nie podoba to... Hobbici. Nie bohaterowie, ale jako rasa. Coś ździebko nie na miejscu mi się wydaje... Taka niedopasowana. Ale poza tym przyznaję że żadna książka tak mnie nie wciągnęła, żadna nie zmieniła w takim stopniu spojrzenia na literaturę - a przecież jak się za nią zabierałem byłem weteranem. Myślę więc że niepotrzebnie się martwisz. Ze wszystkich książek z zeszłego stulecia, za lat dwieście czy trzysta, ostaną się nieliczne, a wśród nich będą dzieła Tolkiena i... Imię róży :)
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
AK---->Pięęknie powiedziane, ale z hobbitami się nie zgadzam;) pewnie, Twoje zdanie, ale...oni mieli tacy być:) takie "doroślejsze" dzieci, któe muszą dojrzeć by stawić czoło nowym zagrożeniom i wojnie...:P
skorek [ Pretorianin ]
wedlug mnie sama ksiazka byla ciekawa tylko szkoda ze jest kilka przekladow na jezyk polski
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
skorek---->O przepraszam, tylko dwa - Skibniewska i Frącowie:] "Łozizmy" typu "krzat", "bagosz" czy "łazik" się nie kwalifikują do tego języka:)
_Duke_ [ Chor��y ]
No to żeś nam pojechał... po całości jak po maśle... Tolkien nudny... pewnie dlatego że Sapkowski ma więcej seksu... FoXXXMagda -----------> a przekład z Łazikiem był całkiem spoko... nie rozumiem jak komus może nie podobać sie nazwa Włości albo zamiast Underhill -pan Podgórek... Łazik też ma sens... bo komu by przyszło do głowy nazywać Aragorna tak wyniośle... taki zwykły król no nie?
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Duke---->Hyhy, Łazik...Tajar...Loria...skoro Loria, to może od razu Morien;))))?
Beren [ Senator ]
Loria jeszcze jako tako... ale Lotloria to juz poza skala ;)
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
dla mnie Łazik to absolutny numer 1.:> IMHO Łozinski nie umie "h" wymawiać..te wszystkie Minas TIRIT, Denetor, ARATORN:D, a Radostek i Gorzawina zasługują na złote szczotki klozetowe za najgorzej przetłumaczone słowa/zwroty;))
Przezdzieblo [ Konsul ]
FoXXXMagdo, w tych nazwach "h" jest bezdźwięczne. Angole zbitkę "th" wymawiają nieomal jak "f" lub "w". Łoziński poszedł po prostu krok dalej niż Skibniewska, która przecież i Celeborna zamieniła na Keleborna. I to tłumaczenie jest dla mnie kanoniczne.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Łoziński poszedł o DUŻY krok dalej. Szkoda tylko że stał mały krok od przepaści ....
Przezdzieblo [ Konsul ]
Hellmakerze, ja nie mówię o Bagoszach, Radostkach czy Łazikach, idzie mi o tę sytuację, w której w transkrypcji zbitkę "th" zastąpiło, i to poprawnie, "t". W tym przypadku nie popełnił "zbrodni" :) No, chyba że koniecznie ktoś chce po polsku to "h" wymawiać, ale to już będzie nowotwór.
atari800 [ Pretorianin ]
To, że komuś nie podoba się WP, to chyba normalne. Jeden lubi kolor czerwony, a drugi zielony, inaczej byśmy byli jak chińczycy. Poza tym są ludzie, którzy przez całe życie nie przeczytali żadnej beletrystyki (czytują "Nie" albo wcale ;-) i im się żadna książka nie podoba, pewnie kol. Zawisza do nich się zalicza. Ważne, że WP jest świetną książką, i każdy, kto ma choć odrobinę wyobraźni, będzie z jej przeczytania zadowolony. Co do zarzutów, które się tu pojawiły: fabuła - no tak rozwiniętej fabuły, to w niewielu książkach uświadczysz. bitwy, uwięzienia, nowi sojusznicy, no i wiadoma misja... tyle się dzieje, a kogoś to nudzi? patos - sęk w tym, że jest on naturalny, umiarkowanie dozowany tam gdzie trzeba, by kształtować klimat. u sapka tego klimatu nie ma, dużo jest odwołań do współczesności, dlatego czyta się go trochę jak artykuł w gazecie. nadmiar patosu jest w conanach i kane'ach, a w WP masz hobbitów palących fajkę i patos znika. psychologia - no przecież jest. przecież prawie wszystkie postaci pierwszoplanowe borykają się z samymi sobą, i zmieniają wraz z upływem czasu. jeżeli brakuje komuś psychologii w stylu amerykańskich psychoanalityków z lat sześcdziesiątych, to niech sobie oglądają filmy woody allena o niedorajdach, bo fantasy z takimi postaciami nie nadawała by się do czytania. no chyba że ktoś woli psychologię a la filmy Ingmara Bergmana - wtedy bohaterowie by szli nie wiadomo gdzie i po co, albo jeszcze lepiej - siedzieli przez całą książkę w rivendell i sie do siebie nie odzywali. tłumaczenie - M. Skibiewska jest super. naprawdę trzyma klimat oryginału, Frącowie tłumaczą zbyt dosłownie, to znaczy źle: wychodzi z tego zaledwie _tłumaczenie_, podczas gdy Skibniewska zrobiła _przekład_. Łoziński: no comments (można przeczytać jako kuriozum, oczywiście nie całe). Co do wkładu Tolkiena, to przecież nie on wymyślił ten gatunek! Ejże, nie uczyli was w szkołach o Odyseuszu? A w Średniowieczu, choćby Beowulf. Wielką zasługą Tolkiena jest jednak to, że wymyślił bardzo przekonujący świat i precyzyjnie go opisał - łacznie z historią, geografią i językami. Na jego dorobku żerują całe pokolenia pisarzy fantasy - przecież przed Tolkienem nie było żadnych orków, elfów ani krasnoludów (takich jakimi ich znamy dziś). A teraz - ork i wszystko jasne, stworzenie prawie tak oczywiste jak krowa. Krytycy Tolkiena - powiedzcie jaki inny autor tak bardzo zmienił zbiorową wyobraźnię?
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Przezdzieblo---->Dla mnie to robienie z czytelnikó idiotów. A poza tym w moim przekłądzie Skibniewskiej jest CELEBORN i CARADHRAS, nie przez "K":) atari----->Odyseusz i Beowulf to MITOLOGIA, nie fantastyka, nie uczyli Cię tego w szkole?:)
Przezdzieblo [ Konsul ]
FoXXXMagdo, to nie jest robienie z czytelników idiotów tylko transkrypcja. Nie byłoby to potrzebne, gdyby ludzkość mówiła jednym językiem, ale nie mówi i takie zabiegi są potrzebne. W moim wydaniu pani Skibniewska z naciskiem pisała właśnie o dość trudnej dla niej decyzji o zamianie "c" na "k". Czytelnik w latach 70` nie musiał znać angielskiego, dziś zresztą nie powinno się od tego uzależniać kształtu form obcojęzycznych w przekładach. Powiedz, FoXXXMagdo, jak Ty wymawiasz wspomniane nazwy? Caradhras? Karadras? Arathorn? Aratorn? atari800, słuszna uwaga FoXXXMagdy, mity to nie fantastyka. To tak jakby, a niech już będzie z Sapkowskiego, fioletowego bizona uznać za pierwsze fantasy.
wysiu [ ]
Hehehe, tak, bardzo:) I tu mial racje mr. Przezdzieblo..:) Ale co do przekladu pana Łozińskiego, to racji nie ma - to jest KUPA!:) Omijać łukiem, byle nie wdepnać...:) Ale o tym, to juz bylo:
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Mr. Przezdzieblo - nie mów "HOP" dopóki nie wiesz w co wskoczyłeś ....
Przezdzieblo [ Konsul ]
Hellmakerze, mówiłem "hop"? Wyzwanie? Słucham :) Acha, to mr. niepotrzebne, Hellmakerze
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Odpowiem na pytanie zawarte w tytule wątku. Średnio mi sie podobała. Przeczytałem żeby mieć jakieś pojęcie o niej. Miejscami rzeczywiście było nudno. Jak dla mnie zwyczajna książka, żadne tam dzieło wybitne. Taki przeciętniak. Ps. Zakończenie to schemat aż do bólu, tandetne.
Beren [ Senator ]
Viti - zakonczenie to DZISIAJ schemat... zreszta jakiego zakonczenia oczekiwalbys po dziele majacym byc fragmentem mitologii ?
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Beren - Jakie "dzisiaj" ? Przecież ta książka powstała ponad 50 lat temu.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Viti---->No właśnie:) ale może schemat powstał po WP;)?
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Viti---->No właśnie:) ale może schemat powstał po WP;)?
Beren [ Senator ]
Viti - wlasnie o to mi chodzi :)
Beren [ Senator ]
Viti - a jakie zakonczenie nie byloby wg Ciebie schematyczne ?
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Beren - Bez tych całych porządków w shire. W zakończeniu brakuje tylko "i żyli długo i szczęśliwie" to by było zwieńczenie dzieła. Widać że na siłę pisał to zakończenie. Tak jakby nie można było dać bardziej otwartego.
Beren [ Senator ]
Viti - ale to wlasnie powoduje, ze zakonczenie nie jest schematyczne ! Schematyczne byloby wtedy, gdyby skonczylo sie na slubie Aragorna i Arweny... i wtedy zyli dlugo i szczesliwie... to po pierwsze... po drugie bohaterowie zyli po zakonczeniu dlugo, ale niewielu szczesliwie... i to chyba tez nie jest schematyczne w tak "bajkowej" powiesci...
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Beren - W kiczu nie powieści. Nie przekonuj mnie, bo Ci się nie uda.
Beren [ Senator ]
Viti - alez ja nie probuje Cie przekonac... ja tylko udowadniam (nie tylko Tobie ;)), ze Twoj zarzut o schematyczne zakonczenie jest calkowicie nietrafiony... co do tego, czy jest to kicz, czy powiesc, to decyduja o tym znacznie lepiej niz Ty czy ja znajace sie na sprawie osoby ... ale to nie zabrania Ci miec swojego zdania... moglbys je tylko podeprzec bardziej przekonujacymi dowodami ;)
wysiu [ ]
Viti --> Co tu dużo gadać.. Władca Pierścieni juz w latach 50 i 60-tych zostal uznany Książką Tysiąclecia (bez podzialu na kategorie, czyli wbrew różnym np "Ulissesom" J.Joyce'a, itp):) Wiec, niestety, w braci czytelniczej, jestes odosobniony w swoich poglądach...:) BTW. polecam przeczytanie biografii Tolkiena, zdrowo sie mozna usmiac po wypowiedziach uwczesnych krytykow, przeciwnych Tolkienowi...:)
Beren [ Senator ]
wysiu - co do wypowiedzi krytykow... kiedys znalazlem w sieci zestaw takich wypowiedzi (m. in. bodajze Sztandar Mlodziezy czy jakies takie czerwone pismo ;) i bylem calkowicie pewien, ze to dowcip (bo zdrowo sie przy tym usmialem :)); ale czytajac biografie "Tolkien. Czlowiek i mit." znalazlem fragmant jednego ze wspomnianych tekstow (feministyczny :)); jesli wiesz o co mi chodzi, to wiesz moze jeszcze czy pozostale teksty byly prawdziwe ?
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Beren---->O któy tekst Ci chodzi? A biografia Tolkiena w takiej tardej, brązowej okładce, czy w miękkiej z domem na przedzie;))?
wysiu [ ]
Beren --> Podejrzewam, ze prawdziwe...;) Ten miecz Froda, nabrzmiewający mocą, godzący w wiadome miejce Szeloby...;))) Niestety, nie mam aktualnie swojego egzemplarza, nie wiem jak to doładnie szło...:) Ale dobra byla inna kobieta, zawziecie krytykująca, a nie znająca pisowni nazwiska Tolkiena...;))))
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Beren - Kiepsko Ci wychodzi to udowadnianie. "moglbys je tylko podeprzec bardziej przekonujacymi dowodami ;)" I vice versa. wysiu - nie bądź taki pewien :P Zreszta tyle mnie to obchodzi co zeszłoroczny śnieg.
Beren [ Senator ]
Pelle - w twardej z domem na przedzie ;) (a ten dom to The Child and the Eagle :))
Beren [ Senator ]
Viti - czy moje dowody na nieschematycznosc zakonczenia nie sa wystarczajace (mowie o zakonczeniu pozafabularnym - w dodatkach); a tego, ze Wladca jest dzielem wielkiego formatu nie musze udowadniac... zrobilo to wystarczajaco wiele osob przede mna ...
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Beren---->Ach, niestety ja posiadam cieńką biografię, taką brązową;) a Listy polecasz ? Jak skończę Dragon Lance może bym się wzięła za Listy...?
Beren [ Senator ]
Pelle - ja nie mam zadnej... i nie mam silmarilliona ani hobbita, a WP mam Lozinskiego :); ja tylko pisze, co czytalem ;) A co do listow - nie lubie zaglebiac sie w cudza korespondencje, nawet jesli zrobily to juz miliony... :/
Przezdzieblo [ Konsul ]
Beren, gorzej, niektórzy na czytaniu cudzych listów zarabiają (co prawda nienajlepiej)! Co do agrumentu "nie podoba mnie się bo nie" to jest on nie do zbicia. Podobnie o nudzie, to już idzie o gust i predyspozycje indywidualne. Możemy najwyżej złośliwie zacytować wypowiedź Borcha Trzy Kawki o owcach i dziewczętach, ale jak się komuś "Władca Pierścieni" nie podoba, to bez użycia siły nie przekonamy, że jest w błędzie. Na szczęście czasami dyskutant wspomina coś o schematach. I wtedy możemy zapytać, ileż książek tego gatunku ów osobnik przeczytał? I czy zdaje sobie sprawę co jest wtórne a co, powiedzmy upraszczając, pierwotne? Bo z Tolkiena brali nieomal wszyscy. Czy refleksja nad odchodzącym w zapomnienie światem, czy zniknięcie z ukochanych miejsc po wspaniałym przecież zwycięstwie to schemat? Gdzie Viti natknąłeś się w swoich licznych lekturach na podobnie prowadzoną fabułę, na zakończenie "w tym stylu"? Jakimi się podpierasz autorytetami podpierasz twierdząc, że "Władca Pierścieni" to kicz i tandeta?
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
ja też mam WP Łozińskiego, i tak nei na temat, o co chodzi ze tka ludzie się czepiaja tego tłumacza? Czytałem już WP (Nie dotrwałem do końca dwóch wież, na prawda ta ksiażka nudna być potrafi, czasami jest za dużo tekstu a za mało akcji, coś co trwało by np. na filmie 30 sekund tu ejst zapisane tak że trwa czytanie troche za długo, nie lubie po rpostu zbytnio jak autor się rozpisuje przy akżdej okazji :) Ops! Sam się troche rozpisąłem zbytnio w nawiasie...) Dune, Mesiasz Diuny no i nei widze żadnych zastrzeżeń, neiw eim, moze się po prostu nei znam :) Ale przecierz Dzieci Diuny, Bóg Cesarz Diuny (Co za kretyn tłuamczył tytuł?!) są juz tłumaczone przez inną osobe (Ładysław Jerzyński) i na rpawde zbytniej różnicy nie widać... Moze chodzi o to ze tłumaczy on za dużo nazw własnych???
wysiu [ ]
Hamil --> Sie czepiaja nie bez powodu... Gość skrzaczył książke strasznie...;))) A w ogole - nie wiem po co odpowiadam, skoro nawet nie przeczytałeś... cóż - dorośniesz - wytrwasz przy tych 'nudach' (może)..;)) ps. Ja znam tytuł Bóg Imperator Diuny - nie pamietam czyj..:)
wysiu [ ]
Przezdzieblo --> "I jednym i drugim należy współczuć";))
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Tak jak z WP i wieloma dobrymi ksiażkami tak i ten wątek potrafi być nudny, doczytałem tylko do psota berena z godziny 14:58 więc mogło coś mnie ominąć ale i tak wyrażam swoje zdanie... Nie wiem czemu sie kilka osób tak rzóciło na zawisze na początku, nie każdy potrafi wytrwać do końca książki, ja na przykąłd z dwoma wieżami sie dosłownie mordowałem :/ Cudem doczytałem do końca "boga cesarza diuny" a w krzyżakach skończyła się moaj wytrzymałość psychiczna na około 20 stronach... Na prawde WP jest dobre ale ma tą jedną wade, nie mozna chyba o niczym pwoiedziedź że jest bez wad... W ekranizacji pocięto wszystko równo ale nei było prawie jednego momentu z "niczym", po prostu - Tolkien się zbyt rozpisał :)
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Wysiu--->Ciekawe gdzie teraz znaleźdź Dune w innym tłumaczeniu... Aby kupić kolejne części zapie....łem do empik megastore w centrum (wawa) A WP mam w takim tłumaczeniu z oszczędnosci :) Kupiłem oszczędne wydanie-3 części za 50 zł, tylko format maly i aby dało sie czytać musiałem książke pociąć :))))
wysiu [ ]
Hamil --> Powiem tak - kwestia wyrobienia...:) Ja raz przeczytałem całą trylogie, zaczynając w piątek po południu, a kończąc w niedziele wieczór...:)
deTorquemada [ Pamiętaj ]
A mnie sie Władca Pierscieni rowniez nudzil. Kilka razy podchodzilem do tej ksiazki i zawsze po kilkuset stronach konczylem odkladajac ja na bok i mowiac " Nigdy wiecej " ... Owszem, doceniam go za fakt,iz popelnil to dzielo, ktore otworzylo dla nas, jakze teraz szeroko rozumiany, swiat fantastyki. Co nie zmienia jednak faktu .. iz jest on dla mnie po prostu nudny ... nudny jak flaki z olejem. Ktos tam krzyczy, ze Beaowulf czy Odyseja to Mitologie .... Tia ... zapewnie w momencie kiedy je pisano, i pozniej czytano, uznano je bezsprzecznie za cos genialnego, wlasnie za tzw Mitologie. Watpie .... Nawet sam Tolkien podobno tworzac WP mial na celu stworzenie czegos na ksztalt wlasnie MITOLOGI dla Angli. To moze wyjasniac wlasnie szczegolowosc opisow. Zreszta, zrozumcie, ze tak naprawde to my nie mamy nic do powiedzenia ... To czy JRRTolkien i jego WP zostana uznane za cos wielkiego, nalezy do przyszlosci ... Filar czy nie, o tym bedzie mozna podyskutowac za 200, 300 lat. Nio koncze bo zmieniam temat. Reasumujac. Doceniam jego olbrzymi wklad, aczkolwiek gdyby nie on z pewnoscia znalazl by sie ktos inny ... naturalna kolej rzeczy. Dla mnie jednak, jest to po prostu nudna, za bardzoa patetyczna, ze az sztuczna. Ot dluga bajka. Co nie zmienia faktu, iz z pewnoscia siegne po nia z kolejnym zamiarem skonsumowania jej w calosci. Pozdrawiam.
wysiu [ ]
Tomas --> Drobny update w dwoch kwestiach: 1. To nie jest sprawa przyszlosci a wlasnie terazniejszosci - Tolkien bezsprzecznie stworzyl gatunek fantasy, ktory juz sie wystarczająco rozwinął, aby mozna bylo sądzić..:) 2. JRRTolkien wcale nie probował stworzyc mitologii..:) On napisal wlasna (powiedzmy - przystępniejszą) wersje Biblii (Silmarillion):) A potem pisal sobie bajke dla dzieci (i dla swoich znajomych z uniwersytetu - J.Carolla m.in.), opartą na tej podstawie (Hobbit, Władca):) Jakby ktoś nie wiedział - Tolkien był ultrakatolikiem (ale tak naprawde "ultra") - to powinno sie podobać takiemu Inkwizytorowi...;)))
Beren [ Senator ]
HH - Jerzy Łoziński... Ładysław Jerzyński... teraz sie skup ;)... i porownaj.. co wychodzi ? :)... jak dalej nie wiesz, to zapytaj ;P A Boga Imperatora Diuny mozna znalezc na mojej polce ;)
atari800 [ Pretorianin ]
FoXXXMagda & Przezdzieblo --> skoro już jesteście tacy mądrzy, to wyjaśnijcie mi na czym polega ta wasza wielka różnica między Odyseją czy Beowulfem a WP - chodzi mi oczywiście o tekst literacki, a nie tło kulturowe rzecz jasna. tylko taka, że pani od polskiego tak wam powiedziała? historie są tego samego typu, czemu zresztą trudno się dziwić, skoro jak już deTorquemada zauważył, Tolkien starał się je naśladować pisząc WP. ja nie napisałem, że fantastyka to mitologia, ale czy WP nie stał się już mitologią ? dla milionów fanów na całym świecie z pewnością tak.
Beren [ Senator ]
atari800 - WP-nie, Silmarillion-tak
deTorquemada [ Pamiętaj ]
Ehem ... w sumie Beaowulf to Legenda a czy Odyseja to Mitologia to mozna by polemizowac. W kazdym razie porownanie jak najbardziej na miejscu. Wystarczy spojrzec na motyw wedrowki w Odyseuszu i porownac ja z ta w WP. Nio ... z mojej strony EOT ... wysiu --> Thx za korekte ... ehem ... chociaz i tak uwazam iz na temat " Filar czy nie" mamy malo do powiedzenia .. to juz w rekach dzieci naszych dzieci itd. ;) Pozdrawiam.
Przezdzieblo [ Konsul ]
atari800, miałem o ile pamiętam pięć "pań od polskiego", mówiły mi różne rzeczy, lecz jak mnie sie teraz wydaje, nie o tym. Idąc Twoim tropem "mitologii dla milionów fanów" można powiedzieć, że "Władca Pierścieni" to także tekst święty, przecież to i "dla milionów fanów Biblia". W kołach naukowych toczą się dyskusje czym tak naprawdę są mity. Jest pewna dość radykalna teza pewnego Węgra, że to historie, które miały miejsce bardzo dawno temu. Jeżeli przyjmiemy tę, jak wspomniałem, odważną i raczej zwalczaną tezę, to dzieło Tolkiena nie pasuję do tak ujętej definicji mitu w żaden sposób. Bo świat Tolkienowski to dzieło wyobraźni, prawda, pewna kompilacja mitów germańskich, celtyckich i Bóg wie jakich jeszcze, bo to fanazja, twór tylko i wyłącznie umysłu erudyty. Taka krytyka mitów greckich jest ryzykowna, za wiele tam tropów i innej "antropologii", by przypisać je jednemu, bardzo mądremu i obdarzonemu wyobraźnią, człowiekowi. Geneza mitów i czas ich powstania na ogół jest nieuchwytna. Opowiadają o powstaniu świata, o bogach, o herosach. Ale dawniej były częścią rzeczywistości, Grecy powoli zaczynali podchodzić do niektórych ich fragmentów sceptycznie, były częścią historii i dziedzictwa kulturowego. Tolkien nie mógł napisać historii, to tylko fantazja, nawet nie fantasy, bo wtedy jeszcze ten gatunek nie istniał... "Silmarillon" spełnia wobec "Władcy Pierścieni" rolę takiej mitologii, ale tylko w tym kontekście. A w książkach Sapkowskiego, deTorquemado, też jest i motyw wędrówki, i taki lekko "graalowy", i parę innych. Ale z "Gilgameszem" bym nie śmiał porównywać...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Różnica jest na przykład taka, że mitologia liczy już sobie setki lat. Tymczasem Wp z prostej przyczyny- upływu czasu- mitologią może stać sie za czas jakiś. NIe wiem, keidy, ale chyba będzie można dyskutować za półwieku... Zresztą przypuszczam, że stanie się mitologią. Jest początkiem. A co do zakończenia, to podobało mi się bardzo. Więcej humoru w części gdzie wracają do Shire. Raz w nieco innym tonie - dobra rzecz na zakończenie opowieści
Przezdzieblo [ Konsul ]
Hayabusa, tylko w przypadku, kiedy po wojnie nuklearnej ocaleje tylko "Władca Pierścieni", ocalali ludzie przeczytają go i pomyślą, że to ich historia...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Niekoniecznie. Z czasem, może w ogóle przestaną odróżniać, czy opowieść sprzed wieków jest prawdziwa, czy nie, i czy nie opiera sie na czymś realnym, ale starszym i zaginionym. Choć prawdę mówiąc, to akurat jest mi doskonale i całkowicie obojętne.
atari800 [ Pretorianin ]
Przezdzieblo --> ciekawy wykład. tylko trochę mówisz swoje, a nie próbujesz wysilic sie zrozumiec co ja mówie. mi chodziło o to, że historia opowiedziana w WP niewiele różni się od klasycznych mitów. a jeżeli chodzi o genezę mitów, to jak sam zdajesz sobie sprawę, nie ma co do tego pewności, i nie da się wykluczyć że powstały tak jak WP. a co do samego WP, to nie czytałeś uważnie. już we wstępie wyraźnie jest napisane, że wszystkie przedstawione wydarzenia wydarzyły się naprawdę ;-)
leszóó [ Pretorianin ]
WP rzadzi!!:) jedna z najfajniejszych ksiazek jaka czyt:)))))))))))
Przezdzieblo [ Konsul ]
atari800, czytałem różne rzeczy, ich autorzy też zarzekali się, że piszą "całą prawdę i tylko prawdę". Zapewniam, to wiele nie znaczy. Jak w takim razie rozumieć ten passus? < Co do wkładu Tolkiena, to przecież nie on wymyślił ten gatunek! Ejże, nie uczyli was w szkołach o Odyseuszu? A w Średniowieczu, choćby Beowulf. Wielką zasługą Tolkiena jest jednak to, że wymyślił bardzo przekonujący świat i precyzyjnie go opisał - łacznie z historią, geografią i językami. Na jego dorobku żerują całe pokolenia pisarzy fantasy - przecież przed Tolkienem nie było żadnych orków, elfów ani krasnoludów (takich jakimi ich znamy dziś). A teraz - ork i wszystko jasne, stworzenie prawie tak oczywiste jak krowa. Krytycy Tolkiena - powiedzcie jaki inny autor tak bardzo zmienił zbiorową wyobraźnię? > Ja z tym polemizuję. Dalej pytasz: <FoXXXMagda & Przezdzieblo --> skoro już jesteście tacy mądrzy, to wyjaśnijcie mi na czym polega ta wasza wielka różnica między Odyseją czy Beowulfem a WP - chodzi mi oczywiście o tekst literacki, a nie tło kulturowe rzecz jasna> Odpowiadam- różnica jest w treści. Wielka różnica jest natomiast w tym, co nazywasz "tłem kulturowym". I to właśnie to sprawia, że wstawianie "Władcy Pierścieni" do półki z napisem "mitologia" jest błędem. Jeżeli zatem stawiasz jakąś tezę staraj się zaznaczyć, w jakim aspekcie dane zagadnienie rozpatrujesz. Inaczej doprowadzi to tylko i wyłącznie do nieporozumień. I nie mieszaj mitów z fantasy/prefantasy (idzie mi o Tolkiena, lecz nie tylko).
atari800 [ Pretorianin ]
Przezdzieblo --> >>Krytycy Tolkiena - powiedzcie jaki inny autor tak bardzo zmienił zbiorową wyobraźnię? > > Ja z tym polemizuję. jakoś nie zauważyłem byś wymienił jakiegoś autora, który bardziej od JRR coś zmienił > Odpowiadam- różnica jest w treści no jasne. tak samo między conanem a WP różnica jest w treści. >Jeżeli zatem stawiasz jakąś tezę staraj się zaznaczyć, w jakim aspekcie dane zagadnienie rozpatrujesz. Inaczej >doprowadzi to tylko i wyłącznie do nieporozumień. bez przesady, tu nie panel filologiczny, mogę stawiać tezy całkowicie nieugruntowane i w dowolnej ich liczbie ;-) >I nie mieszaj mitów z fantasy/prefantasy (idzie mi o Tolkiena, lecz nie tylko). no właśnie, nadal nie wiem dlaczego mam tego nie robić ?
Przezdzieblo [ Konsul ]
atari800, po to daję możliwie jak największy cytat byś miał pojęcie kontekstu, w którym wypowiadasz pełne opinie. Twój zatem autocytat i dorabianie filozofii, że niby ja miałem wątpliwości akurat co to ostatniego zdania jest wypaczaniem moich intencji. Teraz zawęzimy cytat, by było czytelniej. <Co do wkładu Tolkiena, to przecież nie on wymyślił ten gatunek! Ejże, nie uczyli was w szkołach o Odyseuszu? A w Średniowieczu, choćby Beowulf. > Bzdura, nie można stawiać "Władcy Pierścieni" i "Beowulfa" na tej samej półce z napisem fantasy. Czemu? Starałem się wyjaśnić w tym, jak to nazwałeś, ciekawym wykładzie, który wedle Ciebie był efektem nieporozumieniem. Dlatego teraz powiem krótko, mity i legendy to nie fantastyka. Tak zostało ustalone, taka jest nomenklatura. Jeżeli jednak w tej nie mającej wiele wspólnego, jak słusznie poniekąd zauważasz, z "panelem filologicznym", przyjmiemy, że można stawiać każde tezy, jakie tylko przyjdą do głowy, że możemy nie stosować się do ustalonych terminologii, to ja z Tobą w tym momencie nie mam o czym rozmawiać. Poruszam się bowiem w środkowisku pewnych pojęć, mających określone znaczenia, dlatego nazywanie ni z gruchy ni z pietruchy Tolkiena mitologią traktuję jak "nowotwórstwo". Jeżeli uważasz, że piszesz dłutem po erkabidecie patrząc w pyrpło, świecąc sobie lalką, to proszę bardzo, mieszaj pojęcia i nadawaj im nowe znaczenia do woli. Coraz bardziej ta dyskusja zaczyna przypominać tę batalię na słowa między Lemową maszyną liczącą a jej konstruktorem Trurlem. Zapewniam, dwa a dwa nierówna się siedmiu...
atari800 [ Pretorianin ]
1. nie unoś się, drogi Przezdziebło 2. >Bzdura, nie można stawiać "Władcy Pierścieni" i "Beowulfa" na tej samej półce z napisem fantasy to zależy ile masz miejsca w księgarni 3. >mity i legendy to nie fantastyka aha, czyli są prawdziwe. te wymyślane na siłe w przewodnikach turystycznych pewnie też 4. >taka jest nomenklatura precz z nomenklaturą! 5. >możemy nie stosować się do ustalonych terminologii a kto nam każe? 6. >piszesz dłutem po erkabidecie patrząc w pyrpło jest pewna granica dopuszczalnego bełkotu, po przekroczeniu której wypowiedź staje się niezrozumiała 7. >Zapewniam, dwa a dwa nierówna się siedmiu... jest tak tylko w matematyce. magia uznaje tylko swoje prawa
Miecho [ Centurion ]
Zgadzam sie z MR_Baggins'em.Ale jak tak bardzo chcecie to porównam wam nie tylko Tolkiena i Sapkowskiego. Czytałem nie tylko Sapkowsiego ale Tolkiena , Martina , Jones (pani) , Jordana ,McKillip ,Pratchett'a i każdy z nich jest o niebo ,a nawet dwa lepszy od Sapkowskiego.Dla mnie jezyk jakim Sapkowski pisal Sage byl wulgarny i prosty.Lubie jak autor opisuje wyglad bohaterow.Slyszalem gdzies jak Sapkowski mowil ze nie opisuje bo on jest tylko posrednikiem bla,bla,bla,bla.Wiem moze to jest jego styl ,szanuje to ale TEN styl moglby byc LEPSZY od innych bo bylby nowy i innowacyjny (:|).Takie jest moje zdanie.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Ad 1. Nie przypisuj sobie znikomej zresztą zasługi w podniesieniu mi tętna, drogi atari800 :) Ad 2. O czym my rozmawiamy? O praktyce księgarskiej, wzorach na pojemność pomieszczenia o wymiarach, czy o tym, czym się różni mitologia od tantasy i dlaczego nie można mieszać jednego z drugim? Jasne, dopuszczam nie tylko przebywanie na jednej półce Parandowskiego i np. Pratcheta, ale nie o to tu szło. Wniosek- przestać używać żadnych przenośni... Ad 3. A gdzie ja mówiłem o prawdziwości? Skąd ten wniosek? Bo z cytowanego przec Ciebie fragmentu mojej wypowiedzi wynika, owszem, sporo, ale akurat nie to. Ad 4. No ładnie, porzucasz jeden schemat by brnąć w następnym (precz z tym, precz z tamtym). Bez nomenklatury, wyrażając taką dezynwolturę wobec terminologii, jaką Ty prezentujesz przekroczymy właśnie tę "dopuszczalną granicę" o której dalej piszesz. Widzisz, "nowotwórstwo", wymyślanie neologizmów jest jeszcze w porządku, natomiast wypaczanie sensu istniejących już określeń jest niemądre i szkodliwe. Dlatego ad 5 i ad 6 jak wyżej. Ad 7. Magia? Mówimy poważnie czy zamierzamy się zgrywać?
atari800 [ Pretorianin ]
przypomnę, o co od początku mi chodziło. w fantasy masz podróże do dziwnych krain, potwory, czary, itd. w Odyseji masz to samo. wyobraź sobie, że Odyseji nie napisał żaden Homer tylko Sapkowski, w 1995 roku, Jim Burns namalował okładkę, a wydał to Amber, i ta Odyseja leży na półce obok Moorcocka i Goodkinga. I może powiesz mi, że wtedy też byś mówił, że to jest coś zupełnie innego? a ty toczyłeś wojnę z tezą, którą sam wydobyłeś na światło dzienne, że "fantastyka to mit", chociaż ja już w pierwszym poście dałem wyraźnie do zrozumienia, że abstrahuję od kulturotwórczej roli mitu, a chodzi mi o zawartą w nim opowieść jako taką. w kolejnych postach dałeś udany pokaz scholastycznej argumentacji, którą jako (umiarkowanego) miłośnika średniowiecza bardzo mnie ująłeś. pytanie: "Co o tym myślisz?" odp.taliba: "Allach jest wielki!" odp.Przezdzieblo: "Fantastyka to nie mit!".
Przezdzieblo [ Konsul ]
Cytat: <Co do wkładu Tolkiena, to przecież nie on wymyślił ten gatunek! Ejże, nie uczyli was w szkołach o Odyseuszu? A w Średniowieczu, choćby Beowulf. > Fantasy to nie mitologia, to nie legenda. Tezę może istotnie ja wydobyłem na jaw, nie ja jednak ją zapropowałem, chyba, że nadałes słowom przeze mnie cytowanym nowych zupełnie znaczeń. Abstrahowałeś natomiast zupełnie w innym miejscu, i, że się tak wyrażę, post factum. Cieszę się, że czymś Cię ująłem, mając nadzieję, że na ujęciu się skończy, doceniam też znajomość reguł scholastyki, istotnie, stosowanie takiej metody jest mi przypisywana. Projekcją "co by było gdyby", jako podręcznikowy wprost przykład tzw. gdybylogii, nie zamierzam się zajmować, nieważne w tym momencie jakby mogło być, lecz jak jest. Jeślibym jednak miał powiedzieć choć słowo w tej kwestii, sformuowałbym tezę wedle której zastanawianie się czy współcześnie nie mogłoby powstać dzieło takie jak "Odyseja", z charakterystycznym spojrzeniem na świat (i bogów), tzw. klimatem czasów sprzed "wieków ciemnych", jest niczym innym jak daleko posuniętym anachronizmem i całkowitą nieomal abstrakcją. Twój zatem, atari800, przykład na to, jak bym się w danej sytuacji ustosunkowałem do określonego zagadnienia, uważam za niezręczny i niegrzeczny, na dodatek tak fałszywy jak niewiele rzeczy na świecie.
atari800 [ Pretorianin ]
> Cieszę się, że czymś Cię ująłem, mając nadzieję, że na ujęciu się skończy grunt to samozadowolenie > (...) uważam za niezręczny i niegrzeczny, na dodatek tak fałszywy jak niewiele rzeczy na świecie powyższy wywód uważam za niezręczny i niegrzeczny, na dodatek tak fałszywy jak niewiele rzeczy na świecie
Przezdzieblo [ Konsul ]
...
atari800 [ Pretorianin ]
Cieszę się, że w końcu skończyliśmy ten wątek :-)))
PC_Maniac [ Konsul ]
Ze względu na wielkość tego wątku (a co za tym idzie wydłużający się czas ładowania PROSI SIĘ O KONTYNUOWANIE ROZMOWY Z TEGO WĄTKU NA JEGO DRUGIEJ CZĘŚCI Kliknij na link aby przejść do cz. II