GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Naiwniak Lech Kaczyński

01.09.2007
18:25
smile
[1]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Naiwniak Lech Kaczyński

„Panie Marszałku, Panie Premierze, Panie i Panowie Ministrowie,
Wczoraj ze stanowiska Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji odszedł polityk wybitny, Pan Ludwik Dorn, który pozostaje na stanowisku Wiceprezesa Rady Ministrów i będzie pełnił niewątpliwie kluczową rolę w obecnym gabinecie Jarosława Kaczyńskiego. Ja chciałbym życzyć nowemu ministrowi, wielce zasłużonemu jako Prokurator Krajowy, a we wcześniejszych latach jako Zastępca Prokuratora Generalnego, Prokurator Okręgowy i Apelacyjny w Gdańsku – sukcesów. Sukcesów na skalę taką, jaką odnosił w tym resorcie Ludwik Dorn. Jestem przekonany, że stanowczość, spokój, wieloletnie już doświadczenie zawodowe Pana Ministra Kaczmarka pozwolą na zrealizowanie tego, czego mu życzę. Bardzo serdecznie gratuluję i myślę, że działalność resortu spraw wewnętrznych, a także innych resortów, które odpowiadają za bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne naszego kraju ulegnie dalszej poprawie, bo poprawie już niewątpliwie uległa. Dziękuję bardzo.”

Jak ktoś tak naiwny może być Prezydentem?
Może rzeczywiście Lech Kaczyński jest w Układzie?

02.09.2007
19:38
smile
[2]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

- To jest człowiek, który jest największym zawodem mojego życia. Jak się kieruje w życiu tyloma instytucjami, czasem zdarza się błąd - mówił Lech Kaczyński. Jak dodał, pamięta charakterystykę Janusza Kaczmarka, jaką mu przedstawiono: rzetelny, dokładny, świetny absolwent wydziału prawa, dba o rodzinę. - Kaczmarek w jednych sprawach mówi prawdę, w innych nie: to, że go przedstawiłem Krauzemu, to nieprawda - podkreślał Lech Kaczyński. Według prezydenta, Kaczmarek nie mówił mu też, że był w PZPR, ale że był tylko kandydatem.

Biedny Lesiu.
Jakim ciężarem musi być dla niego pełnienie roli głowy 40 milionowego państwa?

02.09.2007
21:19
smile
[3]

Dizy [ Konsul ]

W każdej organizacji może znaleźć się szpieg nie ma na to skutecznej recepty. Siłą danej organizacji w tym przypadku partii PiS jest gotowość do ujawnienia zdemaskowanego kreta i wydalenia go. Ale PiS zrobił źle wg opozycji bo powinien Kaczmarka po cichu zdymisjonować, przedstawić mu dowody winy i trzymać go w partii szantażując, aby brudy nie wyciekły na wierzch. PiS daje zły przykład innym partią, bo jak to tak... teraz trzeba będzie być uczciwym i jeśli ktoś jest szkodnikiem, cynikiem, kłamcą i donosicielem to trzeba go będzie usunąć z partii a nie po cichu utemperować i zamieść pod dywan tak jak się to robiło do tej pory?
ps Bramkarz płacą ci za pisanie w dziale "Polityka"? Podziwiam cię chłopie, że ci się chce zakładać tyle tematów antypisowskich. Zaczął byś się realizować w jakiejś ciekawej gazecie ogólnopolskiej np.: gazecie wyborczej:)

02.09.2007
21:32
[4]

Macco™ [ Konsul ]

Dizy --> PIS zrobił błąd że go wo gule powołał :P

btw. swoją drogą Kaczmarek nieźle to rozgrywał perfekcyjny aktor niczym James Bond :D

02.09.2007
21:41
[5]

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Ja nie jestem prezydentem, a mógłbym i ze swojego i nie swojego życia sypać podobnymi i gorszymi przykładami. Ludzie nawet się żenią i żyją pod jednym dachem kilkanaście lat z drugą osobą, a później jest podobnie więc nie wiem co w tym akurat dziwnego że dwaj znajomi się na sobie zawiedli.

02.09.2007
21:46
smile
[6]

Deepdelver [ Legend ]

Dizy --> mieszasz chronologię i związek przyczynowo-skutkowy. To nie Kaczmarek zaczął się stawiać, bo znaleziono na niego haki, tylko dlatego znaleziono na niego haki, że zaczął się stawiać.

Poza tym postawienie zarzutu składania fałszywych zeznań znaczy dokładnie tyle, że to nie Kaczmarek jest wg informacji prokuratury "kretem". Bo gdyby był, to nie można mu stawiać zarzutu składania fałszywych zeznań, bo przecież we własnej sprawie nie ma obowiązku mówienia prawdy.

No bo przecież nie możemy przypuszczać, że nasza niezależna prokuratura wolała po prostu zrobić PiSowi przedwyborczy prezent i szybko udupić jego wroga medialnie za drobnicę (bo za to siedzieć na pewno nie pójdzie) zamykając tym samym sprawę, zamiast rzetelnie, ale niestety dopiero po wyborach postawić mu poważne zarzuty. :D

olivierpack --> taaaa, biedactwo prezydent żył w niewiedzy współpracując z nim od blisko dekady. Sam oczywiście nic wspólnego z Krauzem nie ma, to że jego córka u niego pracuje, a Krauze dzwoni do Leszka na prywatny jak mu wchodzą mundurowi to czysty przypadek. :D

02.09.2007
22:51
[7]

eros [ elektrybałt ]

LOL. Poczekamy do wyborow. Wtedy wladze przejma ludzie swiatli, ktorym na wladzy nie zalezy, "nieawanturujacysie"... I prokuratura na powrot stanie sie niezalezna, a my bedziemy zyc znowu w kraju mlekiem i miodem plynacym, sto lat albo dluzej. Tak nam dopomoz Kwasniewski.

02.09.2007
22:57
[8]

Dizy [ Konsul ]

deepdelver:„mieszasz chronologię i związek przyczynowo-skutkowy. To nie Kaczmarek zaczął się stawiać, bo znaleziono na niego haki, tylko dlatego znaleziono na niego haki, że zaczął się stawiać.”

Taka wersja wyssana z palca jest najlepszą dla ciebie:)

deepdelver: „bo przecież we własnej sprawie nie ma obowiązku mówienia prawdy.”

Czyli może powinien mówić nieprawdę Lol doucz się za nim coś powiesz. Może odmówić składania zeznać co uczynił przed prokuraturą. A w mediach kłamie i robi z siebie ofiarę bo nikt mu za to zarzutów nie może postawić.

deepdelver: „No bo przecież nie możemy przypuszczać, że nasza niezależna prokuratura wolała po prostu zrobić PiSowi przedwyborczy prezent i szybko udupić jego wroga medialnie za drobnicę (bo za to siedzieć na pewno nie pójdzie) zamykając tym samym sprawę, zamiast rzetelnie, ale niestety dopiero po wyborach postawić mu poważne zarzuty. :D”


„Udupić za drobnicę” owszem może i to dla ciebie jest drobnica jeśli dzięki komuś nie dochodzi do złapania gigantycznych łapówkarzy. Ile takich akcji wykonał Kaczmarek wcześniej? Nikt tego nie wie, ale był na szczytach władz właśnie, po to aby rząd nie mógł realizować programu naprawy państwa.
Prokuratura mogła mu postawić zarzuty po wyborach, tylko do tego czasu nasze niezależne media (nie wszystkie, ale większość polskich mediów jest nieobiektywnych) zlinczowały by Pis i prokuraturę, że nie ujawnia przyczyn dymisji Kaczmarka a pseudo elity jak np. niejaki T. Lis codziennie publikowały by w dzienniku kolejne oszczerstwa na temat rządu, że dowody przeciwko wysoko postawionym obywatelom zostają jedynie do dyspozycji prokuratury, sądów i obrońców oskarżonego. Dzięki naszym niezależnym mediom teraz jak ktoś będzie chciał zrobić przekręt to skorzysta z instruktarzu pokazanego w mediach przez prokuraturę jak przekrętu robić nie należy. I o to przecież chodzi takim formacją jak SLD czy części PO.

02.09.2007
23:29
smile
[9]

Belert [ Generaďż˝ ]

Oj Dizy cos mi sie wydaje ze chyba ktos ci placi bo az tak glupim i naiwnym to nie mozna byc.

03.09.2007
01:02
smile
[10]

Dizy [ Konsul ]

Belter swymi "rzeczowymi" argumentami na poziomie 9 latka udowodniłeś jaki jesteś prymitywny i nieoczytany. Nie zapomnij spakować kredek świecowych jutro zapewne idziesz do szkoły.

03.09.2007
01:11
[11]

puszczyk [ Generał brygady ]

Następnym zawodem okaże się "syn marnotrawny" Ziobro...

03.09.2007
01:35
[12]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

Zi0br0 okaże się dawno zaginioną siostrą żony Jarosława. Oczywiście wszystko wyjdzie na jaw, kiedy zechce pobrać oszczędności z ich książeczki SKO, którą służby specjalne od dawna chciały zamienić na konto i coś na nie wpłacić, ale bez skutku.

03.09.2007
06:37
[13]

kiowas [ Legend ]

Oglądaliście ostatnio wywiad Jarka z Rymanowskim? Facet kompletnie nie potrafi prowadzić dialogu - dziennikarz pyta go o telefon Krauzego do brata, w zwykłych, nie napastliwych słowach, a ten prawie piany na psyku dostaje, że jakiś pismak ma czelność wyrazić ciekawość na temat jaśnie Pana Prezydenta. Kiedy tylko pojawiały się inne niewygodne dla niego pytania zamiast sensownej i klarownej odpowiedzi słychać było pomstowanie na spisek dziennikarzy i obrazę, że się w ogóle o to pyta.

Ja się więc pytam - po kiego grzyba zgadza się na jakiekolwiek wywiady skoro nie potrafi już kompletnie rozmawiać z ludźmi? Że też taki zaślepieniec keiruje naszym państwem.....
Mówcie sobie co chcecie, ale nie pamiętam by jakikolwiek inny premier, choćby nie wiem jak atakowany przez media (a było takich wielu) wykazywał taką indolencję w kontaktach z nimi...

03.09.2007
07:19
smile
[14]

zbm [ Atlantis Crusader ]

łączymy się w żalu [*]


też widziałem ten wywiad, ale na szczęście byłem z daaaaleka od komputera, aby go szybko skomentować. żal.pl.

Naprawdę jestem nieco zdziwiony, gdyz po konferencjach prasowych byłem niemal przekonany,
że kaczorek to dobry mówca, nie tylko monologów.
Nie był w stanie składnie odpowiadać na pytania, bo rozmową to trudno było nazwać.
Chyba skojarzył sobie to z jakimś przesłuchaniem.
Okazuje się, że jak nie sa przygotowane pytania wcześniej to trochę sie irytuje węsząc wszędzie spiski.
A mógł zostawić Kazia na stołku i rządzić z drugiego fotela, w tym jest milion razy lepszy. :)

mały edit:

swoją droga znalazłem rozmowę z sprzed roku z Leszkiem:

- albo jest protokół, że się głowie państwa nie podaje ręki, albo niezły z niego (Lecha) siusiak
(przepraszam nadgorliwych za obrazę majestatu prezydenta)

03.09.2007
08:57
[15]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Dizy

deepdelver: „bo przecież we własnej sprawie nie ma obowiązku mówienia prawdy.”

Czyli może powinien mówić nieprawdę Lol doucz się za nim coś powiesz. Może odmówić składania zeznać co uczynił przed prokuraturą. A w mediach kłamie i robi z siebie ofiarę bo nikt mu za to zarzutów nie może postawić.


Czyżby typowy pisofan, który nie potrafi odróżnić "zeznań" od "wyjaśnień"?

03.09.2007
09:07
smile
[16]

kiowas [ Legend ]

Bramkarz ---> świadek, podejrzany - wszak to jeden pies :) - ważne by kiblował

03.09.2007
09:16
smile
[17]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Nie zapominać o wzroście, butach i zegarku! Bo Bramkarzowi po premii Borowski poleci!

03.09.2007
09:21
[18]

wielebny_666 [ Konsul ]

Lech Lechem Jarek Jarkiem, ale przecież Zasady Obowiązują :)

1. Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem.
2. Nie będzie koalicji z Samoobrona.
3. Cieszę się, ze będę na pierwszej linii walki z Samoobrona (J).
4. My w kolejnej kompromitacji i w otwieraniu Samoobronie drogi do władzy w Polsce uczestniczyć nie będziemy.
5. Nie poprzemy nikogo z wyrokiem sadu lub przeciwko komu toczą się sprawy sadowe. To jest sprzeczne z ideałami PIS.
6. W-ce minister sprawiedliwości nie ścigał i nie osadzał w wiezieniu działaczy opozycji w latach 70.
7. Wybudujemy trzy miliony mieszkań.
8. Wprowadzimy szybko niższe podatki.
9. Wycofamy wojsko polskie z Iraku.
10. Prawie 200 km autostrad w 2006, to nasza zasługa.
11. Tylko 6 km autostrad w 2007, to wina SLD.
12. Marcinkiewicz, to premier na całą kadencje.
13. Pomożemy Stoczni (UE chce zwrotu 4 mld).
14. Zredukujemy administrację państwową.
15. W rządzie nie będzie byłych członków PZPR.

Dla mnie, raz dane słowo, jest święte... (Jarosław Kaczyński 10 VII 2006)

03.09.2007
09:25
smile
[19]

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> w obliczu kompletnej kompletnego braku umiejętności dyskusji chocby na podstawowym poziomie jego wygląd kloszarda naprawdę nie stanowi już wielkiego problemu

Btw - słyszeliście o znowelizowanym przepisie Konstytucji RP - "Prezydent jest najwyższym przedstawicielem PiS w Rzeczpospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości władzy Jarosława Kaczyńskiego"? :))

03.09.2007
09:27
smile
[20]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas --> ee, no nie mów. Jakby był ładny to mogłbyś sobie przynajmniej popatrzeć, skoro słuchać nie możesz :)

Za to ten twój to ma gadane -->

""Prezydent jest najwyższym przedstawicielem PiS w Rzeczpospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości władzy Jarosława Kaczyńskiego"?"

No tak, ale on zastępuje poprzedni :

Prezydent jest najwyższym rezydentem GRU w Rzeczpospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości interesów Jana Kulczyka"?

:)

03.09.2007
09:39
[21]

kiowas [ Legend ]

Wonski --->

Niestety w robocie youtuba sobie nie otworzę - ale niech zgadnę, wada wymowy nadal cię razi? :))

Prezydent jest najwyższym rezydentem GRU w Rzeczpospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości interesów Jana Kulczyka"?

Jak widać bracia korzystają z dobrego, sprawdzonego wzorca - wiwat! :))

03.09.2007
09:42
[22]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas -> "ale niech zgadnę, wada wymowy nadal cię razi?" o czym ty do mnie ? Jaka wada wymowy?

03.09.2007
09:51
[23]

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> jak mówisz 'twój', pomyślałem, że mi Kaczora Donalda prezentujesz :)

03.09.2007
09:53
smile
[24]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas -> Niee, Kwacha twego kochanego. A co do Donalda, to nie przypominam sobie abym cokolwiek w ogóle mówił o jego wymowie. Czyżbyś znów na kacu do roboty zawitał :)

03.09.2007
09:55
[25]

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> twój wujek Kwach ani mi bratem ani swatem - jako że na Platformę zamiaruję glosować od biedy możesz mianem 'mojego' określać Tuska :)

Btw - przynajmniej mam jakąś robotę lumpie :))

03.09.2007
09:59
[26]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas --> Ja tam 'twojego' nie zamierzam określać wcale a wcale, sam sobie określaj 'swojego'.

Btw - też mi robota, że Youtube nie można odpalić. Jak biurwy w ZUSie :)

03.09.2007
10:07
[27]

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> normalny szef raczej krzywo patrzy jak jego pracownik zamiast robić swoje puszcza sobie filmiki z youtube'a :))

03.09.2007
10:11
[28]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas -> rozwiązanie jest banalnie proste, wystarczy nie być biurwą :)

03.09.2007
10:20
smile
[29]

twostupiddogs [ Senator ]

Wonski

No tak. Zapomniałem. Lepiej być akwizytorem.

03.09.2007
10:20
smile
[30]

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> a co, tata cię zatrudnia i dlatego możesz korzystac z netu do woli?

03.09.2007
10:21
[31]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Wonski

Niestety, przy rekrutacji do CBA wymagano średniego wykształcenia i krzepy komandosa. My, wątłe wykształciuchy, niestety musimy się pracą za biurkiem - ładnym bo ładnym - zadowolić.

03.09.2007
10:28
smile
[32]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Oo, czyżbym uderzył w stół, że aż chór nożyczek sie odezwał :)

2sd --> "No tak. Zapomniałem. Lepiej być akwizytorem." To szybko zapomniałeś, rozumiem, że chciałeś jak najszybciej pozbyć się traumatycznych przeżyć związanych z odmową pracy na kasie w hipermarkecie :):)

kiowas - > jakby mnie tate zatrudniał, to zdecydowanie nie mógłbym. Straszny z niego wyzyskiwacz, mówie ci archetypowy :)

GE - > nie wymagają krzepy komandosa

03.09.2007
10:31
[33]

twostupiddogs [ Senator ]

Wonski

Jak już coś to nie na kasie chłopcze. Poza tym nie wstydzę się tego, że ktoś mi powiedział, że mam za wysokie kwalifikacje.

"GE - > nie wymagają krzepy komandosa"

Ale wymagają dwóch jąder :P

03.09.2007
10:32
[34]

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> jak widzisz wykształciuchów biurkowych ci u nas dostatek :)

Mówisz, że Szwedzi to takie dusigrosze? ;PP

GE ---> Wonski ma rację, jedyne czego wymagają to podpaisania lojalki i złożenia hołdu Jarkowi :))

03.09.2007
10:37
[35]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

2sd ->
"Ale wymagają dwóch jąder :P" - czyli do CBA też masz zbyt wysokie kwalifikacje? :P

kiowas -> "Mówisz, że Szwedzi to takie dusigrosze? ;PP" - twóje uprzedzenia wględem Szwedów nie przystoją euroPejczykowi :)

"GE ---> Wonski ma rację, jedyne czego wymagają to podpaisania lojalki i złożenia hołdu Jarkowi :))"
Jak widać 2sd co innego napisali w uzasadnieniu odrzucenia wniosku :)

03.09.2007
10:47
[36]

kiowas [ Legend ]

Wonski --->

twóje uprzedzenia wględem Szwedów nie przystoją euroPejczykowi
Lepsze to niż posądzenie o antysemityzm :)))

Jak widać 2sd co innego napisali w uzasadnieniu odrzucenia wniosku :)
Może nie doszedł do etapu z hołdem? :)

03.09.2007
10:47
[37]

twostupiddogs [ Senator ]

Wonski

Nie, obawiam się, że mógłbyś się nie załapać, choć przyznam, że nie mam 100% pewności.

Chyba, że jesteś czwartym bliźniakiem, wtedy nawet paragraf na homo przejdziesz.

03.09.2007
10:56
[38]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas --> A, czyli lojalke podpisał :)

"Lepsze to niż posądzenie o antysemityzm :)))" - smart move laddie :)

2sd -> Melisa

03.09.2007
11:02
smile
[39]

twostupiddogs [ Senator ]

Wonski

Dziękuję. Preferuję miętę :)

03.09.2007
11:12
[40]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Witam po wakacjach

Niewiele wiem, bo byłem w krajach, w których jedyne wiadomości w sensownym języku to wiadomości BBC a tam o naszym kochanym kraiku nic nie dawali, ale w inicjacyjnym poście niniejszego wątku widzę niewielką sprzeczność, o której wyjaśnienie autora niniejszym uprzejmie upraszam.
Mianowicie szanowny mój przedmówca Bramkarz stwierdził, że tow. kaczka jest naiwny/a, ponieważ mianował na stanowisko kogoś, kogo następnie sam odwołał z powodu - jak zdążyłem się zorientować - wyraźnej nielojalności. Na pierwszy rzut oka nie ma w tym żadnej sprzeczności. Jednak po bliższym przyjrzeniu sprawa nie jest tak oczywista. Rzecz w tym, że podstawowym "zarzutem" jaki obecnie opozycja stawia rządowi jest nadmierne zainteresowanie działaniami i zaniechaniami koalicjantów, członków rządu i opozycji samej. Drugim równie "potężnym" "zarzutem" jest zbytnie etykietowanie ludzi (to a propos lustracji i odmówienia udziału w funkcjach państwowych czerwonym i ich sługusom innym niż ci z PiS).
Tymczasem początkowy post zawiera stwierdzenie, że kaczki są zbyt naiwne - tj. łatwowierne i zbyt mało kierują się etykietami (czytaj - nie wzięli pod uwagę informacji Rokity o tym, że Kaczmarek to bolszewik). Oczywiście powyższe spostrzeżenie samo w sobie nie jest niczym szczególnym dla wielbiciela PiSiorów. Rzecz w tym, że - o ile dobrze kojarzę - Bramkarz zalicza się raczej do wyznawców Derridy czy Foucaulta i podnieca go raczej wizja PiS jako burżuazyjnej władzy realizującej plan pozbawienia obywatela "wolności" pojmowanej bezdefinicyjnie - czyli traktowanej jako zaklęcie w bezwyznaniowych rytuałach religijnych sierot modernizmu i postmodernizmu.
Stąd wątpliwości p pytanie - co autor miał na myśli? Czy to, że kaczki są zbyt łatwowierne i dobrotliwe czy może chodzi o posunięty do granic nonsensu konformizm posługiwania się szablonami przygotowanymi przez "elitę" inteligencji definiującej się jako zbawca ludzkości - czyli będąca zarzewiem ruchów rewolucyjnych np. Rosji XIXsto wiecznej (czyli inteligencji definiującej się nie jako ludzie po prostu wykształceni ale jako ludzie nie znajdujący sobie miejsca w istniejącej społeczności i noszących w sobie przekonanie o tym, że to oni są naznaczeni przez Boga do zmiany rzeczywistości i usuwania z niej wszelkich przeszkód planowanych zmian jako przeszkód nie tyle nieuprawnionych ile świętokradczych).

Wonski
właśnie wracam z miejsca, gdzie się płacze u pewnej ściany:D

03.09.2007
11:19
smile
[41]

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> co robiłeś u mojej mamy w chałupie?!?!

03.09.2007
11:21
smile
[42]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Nie wiedziałem, że twoja mama jest z "naszych":D

03.09.2007
11:23
[43]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Attyla -> I jak podobało się? Bo ja osobiście nie wytrzymuje tam dłużej niż miesiąc. Czym doprowadzam do szału rodzinę :) Tu jest jakoś fajniej, i nie boje się jechać autobusem :)

03.09.2007
11:26
[44]

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> co ja poradzę, że byłeś w miejscu gdzie się placze u ściany?? :))

Jakąś relacyjkę byś zdał - ostatnio napaliłem się na odwiedziny Bliskiego Wschodu po opowieściach moich znajomych o Syrii, Jordanii i Iranie :)

Wonski ---> ty tchórzu :)) Boisz się mieszkać w ojczyźnie przodków? Gdzie twój patriotyzm? :))

03.09.2007
11:29
[45]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas --> Ależ ja właśnie mieszkam w ojczyźnie przodków :) Tu nasza ojczyzna, tu nasze kamienice :)

03.09.2007
11:35
[46]

Deepdelver [ Legend ]

Dizy -->

doucz się za nim coś powiesz

Mało wiesz, dużo gadasz. Pewnie lada dzień zostaniesz ministrem tego rządu.

„Udupić za drobnicę” owszem może i to dla ciebie jest drobnica jeśli dzięki komuś nie dochodzi do złapania gigantycznych łapówkarzy.

Oj słabo ci idzie analiza słowa pisanego. Przecież właśnie piszę, że przydzwonią mu ze składania fałszywych zeznać, za co dostanie najwyżej zawiasy. W sprawie przecieku raczej nic mu nie zrobią, bo nie stawialiby mu w takim wypadku zarzutu składania fałszywych zeznań i nie "spaliliby" materiału dowodowego puszczając go w TV, kiedy nie zeznawał jeszcze Krauze ani Netzel. Woleli skazać Kaczmarka tylko medialnie, w świadomości społecznej, grunt żeby przed wyborami.


Wonski --> ...i prezydent, który "nadmiernie ulega wpływom Waszego lobby" wedle słów jego osobistego religijnego guru. :D

03.09.2007
11:35
smile
[47]

albz74 [ Legend ]

Uwaga czytać do końca

Attyla- pytasz gdzie ta naiwność - nie wiem czy to jest u nas w kraju robione ale zakładam, że można sprawdzić kandydata na ministra nawet za pomocą służb, co robił w przeszłości i czy się nadaje.

Szwagier mojej żony (Francuz), jak starał się o pracę w firmie pracującej dla wojska (agencja nuklearna czy coś takiego) to był tak sprawdzany, że pytali o to, dlaczego (uwaga podaję stopień pokrewieństwa) brat ojca jego żony wyjechał 20 lat wcześniej do USA i tam został bez papierów.

Nie wiem w jaki sposób Francuzi weszli w posiadanie takich informacji, zakładam że nasz kontrwywiad jednak działa, ale jak widać, w sytuacji gdy ważne jest bezpieczeństwo państwa i tajemnice -można się bardziej postarać prześwietlając kandydata.

A swoją drogą, jeżeli będą próbowali na ważne stanowiska znaleźć ludzi spoza 'Układu' czyli osoby które nie znają kluczowych biznesmenów etc to życzę powodzenia. Przecież Ci ludzie się spotykają co rusz, na różnego rodzaju imprezach. Tak się dzieje w każdym państwie świata (z wyjątkiem kilku, Laosu, Korei Pn itd gdzie w ogóle nie ma biznesmenów tylko biedni ludzie i władza) od setek lat.

I swoją drogą bis - w USA do dymisji podał się Prokurator Generalny Gonzalez. Zarzuty - niejasne sytuacje z podsłuchami oraz zwolnienie kilku prokuratorów w wątpliwych okolicznościach (podobno nie 'współpracowali' wystarczająco gorliwie). Po kilkugodzinnym przesłuchaniu przez Senatem uznano że powinien się podać do dymisji.

Dostrzegacie analogię ? :)

03.09.2007
11:49
[48]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Gdybym był miłośnikiem wspomnianych panów filozofów to pewnie Lech Kaczyński, miłośnik Lenina byłby mi bratnią duszą. Niestety pomimo upartego malowania przez ciebie wszystkich na kolor czerwony poglądy bolszewików, w tym braci Kaczyńskich, nie stają się mi bliższe.

Wonski

Borowski, Kalisz...
Przeistaczam się jak transformers ;)

03.09.2007
11:51
smile
[49]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Deepdelver -> Różni szaleńcy różne rzeczy mówią. Na twoim miejscu nie martwiłbym się "naszym" lobby, nic Ci z jego strony nie grozi. No przynajmniej ja nie wiem o żadnych ustaleniach. Niemniej jednak, gdybyśmy coś postanowili to dam Ci znać po znajomości na forum. :)

Bramkarz -->Taki borowski spokojnie zmiesci się w kaliszu. :)

03.09.2007
11:53
[50]

kiowas [ Legend ]

albz ---> ale co ty porównujesz standardy polityczne naszego kraiku i USA? Lata świetlne mamy przed sobą. U nas nie funkcjonują takie pojęcia jak 'odpowiedzialność za czyny', 'przyzwoitość' czy 'przyznanie się do błędu'.

03.09.2007
11:59
smile
[51]

Deepdelver [ Legend ]

Wonski --> nie byłbym takim optymistą. Przecież naszych żydowskich sąsiadów władza wypędzała kilka razy, wydawałoby się, że permanentnie. A i tak nadal są dla "Prawdziwych Polaków" największym zagrożeniem dla zdrowego ducha narodu, zaraz obok masonerii, cyklistów i liberałów.

Taki borowski spokojnie zmiesci się w kaliszu.

Jakby się skulił, to w samej głowie by się zmieścił. Chyba, że znowu weźmie ze sobą rower.

03.09.2007
12:03
[52]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Deepdelver ->
"A i tak nadal są dla "Prawdziwych Polaków" największym zagrożeniem dla zdrowego ducha narodu, zaraz obok masonerii, cyklistów i liberałów. "

kiowas jest o ile pamiętam "Prawdziwym Polakiem" i dodatkowo liberałem ponoć.

kiowas -->

"U nas nie funkcjonują takie pojęcia jak 'odpowiedzialność za czyny', 'przyzwoitość' czy 'przyznanie się do błędu'."


'przyznanie się do błędu'
" To jest człowiek, który jest największym zawodem mojego życia. Jak się kieruje w życiu tyloma instytucjami, czasem zdarza się błąd - mówił Lech Kaczyński."

O widzisz, coś w końcu zafunkcjonowało.

03.09.2007
12:05
smile
[53]

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> antyszwedzki liberał? A to jakaś nowość....

03.09.2007
12:11
[54]

sokoip [ Niggy Tardust ]

sierotka aż się pochorowała z tego naiwaniactwa

03.09.2007
12:12
[55]

albz74 [ Legend ]

'przyznanie się do błędu'
" To jest człowiek, który jest największym zawodem mojego życia. Jak się kieruje w życiu tyloma instytucjami, czasem zdarza się błąd - mówił Lech Kaczyński."

O widzisz, coś w końcu zafunkcjonowało.


To niech zafunkcjonuje wreszcie tam gdzie trzeba :)

Prezydenta wybrał Naród, ale Ministra Sprawiedliwości/Prok. Gen/ ulubieńca dziennikarzy 'Dzień-bez-konferencji-dniem-straconym' - już Naród nie wybierał :)

Dla dobra walki z korupcją, dobra tego Rządu, w końcu dla nas bo to nasz kraj i to bagno z każdym dniem staje się większe, byłoby najlepiej gdyby Zbyszek przestał wpływać na opinię publiczną we własnej sprawie.

03.09.2007
12:15
[56]

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

albz74- Zauwazyles ze czesto twoje posty sa dokladnie tym samym co przed sekunda uslyszalo sie/zobaczylo w tv w wykonaniu LiD ;) ? Kielbaska przedwyborcza z kazdej strony od lewa do prawa przez srodek :)

03.09.2007
12:17
smile
[57]

albz74 [ Legend ]

Pshemeck - nie zauważyłem gdyż nie oglądam TV, zwłaszcza w pracy :D

Powiedz mi co tym razem napisałem takiego strasznego. Chciałbym wiedzieć, żeby się jakoś odróżnić, żebyś myślał że to z Wyborczej albo powiedziane przez PO :D

03.09.2007
12:22
[58]

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

albz74-Czy ja napisalem ze cokolwiek z tego co przeczytalem w Twoim poscie jest straszne :) ? Po prostu ogladajac dzisiaj rano tvp uslyszalem te same slowa od jakiegos polityka LiD :) Potem w podobnym tonie wypowiadal sie przewodniczacy PO ale to juz i tak po wypowiedzi kolegi z LiD wiec sie nie liczy :)
Biedny Kaczor wyladowal w szpitalu...pewnie znowu woda z przemytu :P

03.09.2007
12:26
[59]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Wonski
Czuję pewien niedosyt, bo z przyczyn niezależnych ode mnie nie trafiłem do Cezarei, ale odwiedziłem Ziemię Świętą i podążyłem znanym mi tylko z "literatury" (czyt. z Nowego Testamentu i jego komentarzy + historia) szlakiem, który jest fundamentem kultury europejskiej i mnie jako jej produktu.
Co do autobusów, to nie bardzo wiem o co ci chodzi. W porównaniu z tym co się widzi w Egipcie i u innych arabusów (może poza Jordanią) to ludzie jeżdżą tam całkiem normalnie.

kiowas
Dam relację jeżeli jesteś zainteresowany i oprawię ją ilustracjami:D

albz
Trochę nie tak odczytałeś moje pytanie. Ja nie pytam gdzie tu naiwność, tylko skąd taki zarzut u Bramkarza.

Bramkarz
Nie wiem, czy poglądy bolszewików wydają ci się bliskie czy nie. Wiem, że są bliskie, bo jako wyznawca neoliberalizmu tak jak i oni jesteś przekonany o swojej misji dziejowej uświęconej niezachwianą wiarą w słuszność tego co "słuszne" i świętokradczość tego co "niesłuszne":D. Co więcej to co "słuszne" i "niesłuszne" opiera się na emocjonalnym postrzeganiu rzeczywistości i wyciąganiu z tego emocjonalnych wniosków, które i ty i bolszewicy macie generalnie bardzo zbliżone (żeby było jasne - bolszewicy nie byli wcale wyznawcami zła w tym sensie, że chcieli jego zwycięstwa - oni - tak jak i ty - chcieli zwycięstwa "sprawiedliwości", która to wartość postrzegana była nie formalnie a materialnie i - co za tym idzie - musiała prowadzić do zaślepienia w jej realizacji ponieważ pod wpływem emocji przyjmujemy, że to co "sprawiedliwe" może być realizowane także przy zastosowaniu niesprawiedliwych środków - bo istotny jest skutek a nie środki dla jego realizacji). Nie odpowiedziałeś jednak na moje pytanie.

03.09.2007
12:28
[60]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

albz74 --> "Chciałbym wiedzieć, żeby się jakoś odróżnić, żebyś myślał że to z Wyborczej"

A czym sie różni LID od wyborczej? Przecież to to samo.

03.09.2007
12:30
smile
[61]

albz74 [ Legend ]

Pshemeck - odrzucając mój całkowitym brak sympatii do Zbyszka - uważam że tym razem posłowie LiD i PO nie gadają od rzeczy. Atak na Ziobro nie jest atakiem na demokrację ani obroną przestępców - w tej sprawie jest tyle niejasności że tego nie można puszczać płazem.
Trzeba je przynajmniej wyjaśnić.

Jeżeli choć połowa z rzeczy które mówił Kaczmarek (tak, wiem, złapany na kłamstwie - ale Ziobro też złapany i co z tego) dziennikarzom przed zatrzymaniem oraz na komisji , to jest to zgroza i 'nie o takie Polskie walczylim' . No chyba że chcesz żeby podsłuchiwano dziennikarzy i polityków pod pretekstem zagrożenia dla państwa. O innych sprawach które świadczą o tym że Ziobro ma chorą ambicję, jest mściwym człowiekiem który się kieruje emocjami a nie rozumem - nie pomnę. No bo tych anegdotek, że gość nie ma rodziny bo się chce w całości poświęcić sprawom Państwa to Kaczmarek raczej nie wymyślał ?

03.09.2007
12:31
[62]

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> pewnie, że jestem, obce kultury diablo mnie pociągają (w pozytywnym tego słowa znaczeniu:)

Wonski ---> to nie było przyznanie się do błędu w dosłownym znaczeniu - raczej próba udokumentowania kłamliwości Kaczmarka przez odsądzanie go od czci i wiary.
Ale żebyś nie pomyślał, że kaczory są jedynymi krzewicielami tej 'polskiej myśli politycznej' - niestety cała nasz klasa nie ustrzega się takiego myślenia i postępowania

03.09.2007
12:32
[63]

eros [ elektrybałt ]

Wonski ---> Nie przesadzaj, ze to to samo. Przeciez GW to zbrojne ramie LiDu :D

03.09.2007
12:33
[64]

Deepdelver [ Legend ]

Wonski -->

A czym sie różni LID od wyborczej?

Tym samym co Rada Ministrów od Radia Maryja.

03.09.2007
12:34
[65]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> tak tytułem Szwedów:

Osobną kwestią jest recepcja reżysera w kraju ojczystym. Scenariusze Bergmana często ukazywały się najpierw, czasami zaś wyłącznie, w przekładach na języki obce. Powszechnie znane są Bergmanowskie fascynacje Woody'ego Allena. We Francji Bergman przyjmowany był w latach 60. przez zrewoltowaną młodzież z entuzjazmem, jako przedstawiciel awangardy i filmu antymieszczańskiego. W Szwecji natomiast rozpoczął się w tym samym czasie proces detronizacji reżysera, uznano go za reprezentanta przestarzałej, postekspresjonistycznej konwencji i artystowskiej, ignorującej aspekty społeczno-polityczne sztuki filmowej. Dla pokolenia Bo Widerberga i Roya Anderssona Bergman stał się wrogiem publicznym numer jeden.

Ta kontestacja trwa w niektórych środowiskach do dziś. W kraju, w którym dogmatyczna lewicowość przejęła – przynajmniej w kręgach akademickich – funkcję religii państwowej, mroczna, „reakcyjna" filozofia twórcy „Persony" jest dla wielu wciąż propozycją nie do przełknięcia. W czasie zorganizowanego dwa lata temu w Sztokholmie sympozjum Bergmanowskiego z osłupieniem słuchałem wypowiedzi świeżo upieczonych absolwentów tamtejszej filmówki, którzy wyznawali, że w czasie kilkuletnich studiów reżyserskich żaden z wykładowców nie wymienił choćby raz nazwiska Bergmana, nie mówiąc już o prezentacji jego filmów.


Swoją drogą - czy ktoś czytał i ma w formie elektronicznej artykuł pt. „Klęska liberałów i partyzantów prawdy" z Dziennika (8 sierpnia), który ponoć bardzo krytycznie wypowiada się o współczesnej krytyce literackiej - zideologizowanej, zacietrzewiałej w ciasnych światopoglądach, de facto wypaczające obraz polskiej literatury współczesnej.

03.09.2007
12:36
[66]

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Owszem Ziobro sklamal ale...Kaczmarek o ile pamietam sklamal w troche innych okolicznosciach :) - Zeby nie bylo - klamstwo to klamstwo ale jak wiemy prawo w tym wypadku inaczej to wszystko interpretuje.Jesli Kaczmarkowi udowodnia przed sadem cokolwiek z art 223 to bedzie traktowany tak samo jak czlowiek ktorego wzywa sad jako swiadka a ten przed samym rozpoczeciem zeznan musi przyznac sie do tego iz skazany byl juz za klamstwa :) Jednym slowem : Paranoja. Dojsc do pewnych spraw biorac pod uwage to co mowil Kaczmarek ale nie opierac sie na jego "zeznaniach" bezposrednio, inaczej nikt nikomu nic zlego nie zrobi.


Najsmieszniejsze jest to ze wielu politykow mowi iz "te twarde dowody" w sadzie by nic nie daly i Kaczmarek by byl niewinny :) Podobno nawet prawnicy ktorych pytali maja takie same zdanie...Ciekawe bo z kilkoma rozmawialem i dla nich klamstwo jest pewne,mataczenie wielce prawdopodobne :) Nic wiecej w tym temacie nikt nie wymysli...chyba ze nowe dowody ujawnia.

Co do podsluchiwania to ja mam dosc specyficzne zdanie.Wiem widac po avatarze co i jak ale po prostu dla mnie wszyscy powinni byc podsluchiwani i tyle :) Dla dogra ogolu ;)

03.09.2007
12:37
[67]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Attyla -> Z autobusami chodziło mi o to, że od czasu do czasu wysadzają się w nich psychole. Ilekroć jestem w Hajfie staram trzymać się z daleka od komunikacji publicznej.

kiowas -> Dowcipas z ciebie, to jak wygląda przyznanie się do winy w dosłownym znaczeniu? Przecież gdyby nawet kaczor popełnił harakiri, to byś powiedział (razem z resztą GW , LIDu...etc), że to się nie liczy, bo nóż miał ostry więc mało go bolało. :)


Alpha -> Ale jak kiowas mówi Szwedzi to znaczy Żydzi. Taki trik, by powiedzieć co na sercu leży a jednocześnie nie podpaść innym euroPejczykom. :)

03.09.2007
12:52
smile
[68]

albz74 [ Legend ]

Pshemeck - Ziobro skłamał w Sejmie, przed posłami, zapisano w stenogramach :) Nazywaj to sobie jak chcesz, zwróć uwagę że podczas słynnej konferencji piątkowej prokurator zadawał retoryczne pytania jaka jest wiarygodność człowieka który zeznając pod przysięgą odmawia składania zeznań :)

Każdy rozumny człowiek widzi te rzeczy, nierozumni nie widzą ale najwyraźniej o to chodzi. Zwrócić się do tych ludzi dla których zrozumienie tła wydarzeń, procedur sądowych etc etc jest za trudne.

Wg mnie jest jasne po piątkowej konferencji że Kaczmarek w tej sprawie kłamał. Ale ja nie widziałem żadnego dowodu na źródło przecieku, tylko szereg poszlak. Jak to jest że mają 60 tomów akt, podsłuchy i pokazują taką cieniznę ? Widocznie nic lepszego nie mają, i kierują sprawę na absolutne manowce.

Dla mnie najbardziej interesującą sprawą jest cel spotkania panów K i treść rozmowy. No, ale jak widać, tego możemy się nie dowiedzieć.

03.09.2007
12:52
[69]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> nie cierpię filmów Bergmana :)

Wonski ---> dobrze gada, dać mu Absoluta :))

Jakby popełnił harakiri to nie mielibyśmy dylematu - są wybory czy ich nie ma :))

03.09.2007
12:56
[70]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> Nie wiem jak można tych filmów nie cierpieć patrząc na nie jak na sztukę - bez żadnego ideologicznego nastawienia. Można nie przepadać, można nie lubić, lecz doceniać, ale nie cierpieć? To już zakłada jakieś potępienie i mocne niedocenienie walorów estetycznych i intelektualnych (chociażby psychologia postaci), to już jest za daleko idące stwierdzenie :)

03.09.2007
12:58
[71]

siwy346 [ Konsul ]

a ja tam wolałbym jakby Donald Tusk był głową państwa

03.09.2007
12:59
[72]

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

albz74 - To ze maja 60 tomow akt to nie zmienia niczego, bo wiem z wlasnego doswiadczenia ze 3/4 to pierdoly :) Co innego dowody "twarde" czy jak kto woli "łopatologiczne".Nie wiem czy na dzien dzisiejszy moga takowe pokazywac.Owszem zaden z zatrzymanych i wypuszczonych nie zostal oskarzony oficjalnie o nic ale mozliwe ze prokuratura mocniejszych dowodow w tej chwili pokazac nie moze.Mozliwe tez ze takowych nie ma...:) Tresc rozmowy K z K to juz inna bajka.Kaczor na dzien dzisiejszy jest bardziej "czysty" w oczach OP a z Kaczmarka juz wrak zrobili :) Na chlopski rozum to przyczyna przecieku jest Kaczmarek ale to tylko dywagacje i bardzo bardzo metne przypuszczenia :) Wiadomo ze cala ta sprawa bedzie sie ciagnac miesiacami, jak nie latami.Potem sie dziwia ze ludzie glosowac nie chca ....meczy ta polityka niemilosiernie :) Glosuje na Tolka Banana

03.09.2007
13:03
[73]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> po pierwsze - o jakiej ideologii mówisz bo zupełnie nie chwytam? Po drugie - jeśli o sztuce mowa, jedni uwielbiają Rembrandta, a nie trawia Dalego. Jak zwykle poczucie gustu i upodobania to kwestia indywidualna. Mnie twórczość Bergmana zupełnie nie podchodzi - po co mam się więc na siłę męczyć głosząc, iż 'wielkim reżyserem on był'?

03.09.2007
13:05
smile
[74]

albz74 [ Legend ]

Pshemeck - głosuj na kogo chcesz abyś głosował :) W przeciwnym razie znowu się pojawi jakiś duce z poparciem 10% uprawnionych do głosowania i będzie swój ustrój wprowadzał :D

Nie posądzam Ciebie o tak cienki rozum żebyś uznał Kaczmarka za źródło przecieku - na podstawie tego, co pokazano :)

Nowy news - wypowiedzi niektórych polityków grożą bezpieczeństwu Państwa:


Nie wiem czemu, jak patrzę temu Panu w twarz to od razu mu ufam :D
A słowa - co innego jak mówi je jakiś polityk w dodatku z opozycji. Ale szef ABW ? Może nam zaraz stan wyjątkowy wprowadzą ? :D

03.09.2007
13:07
[75]

twostupiddogs [ Senator ]

Pshemeck

"albz74 - To ze maja 60 tomow akt to nie zmienia niczego, bo wiem z wlasnego doswiadczenia ze 3/4 to pierdoly :) Co innego dowody "twarde" czy jak kto woli "łopatologiczne".Nie wiem czy na dzien dzisiejszy moga takowe pokazywac.Owszem zaden z zatrzymanych i wypuszczonych nie zostal oskarzony oficjalnie o nic ale mozliwe ze prokuratura mocniejszych dowodow w tej chwili pokazac nie moze.Mozliwe tez ze takowych nie ma...:)"

Albo mają i kiszą na kampanię wyborczą. Nikt mi nie powie, że piątkowa szopka zdarzyła się przypadkowo.
Dlatego właśnie PO jest głupia, że chce najpierw wybory, a dopiero potem komisja. Po pierwsze jak Kowalski ma osądzić kto mówi prawdę skoro dalej nie wiadomo kto jest autorem przecieku, a po drugie jak tu mówić o uczciwych wyborach w sytuacji gdy wszystko wygląda na to, że będą sterowane przeciekami.

03.09.2007
13:07
[76]

eros [ elektrybałt ]

kiowas, alpha ----> Nie oftopujcie. Jak jest zalozony watek o sztuce i sie w nim czlowiek produkuje, to Was tam nie widze. A w watku o polityce gadaja se o Bergmanie i Rembrandcie :P

03.09.2007
13:10
smile
[77]

Wrocławianin [ Pretorianin ]

:D

03.09.2007
13:11
smile
[78]

kiowas [ Legend ]

eros ---> na GOLu jest cokolwiek poza ppolityką??? Nie może to być!!!

03.09.2007
13:14
[79]

siwy346 [ Konsul ]

Nie no pan Lech jest w szpitalu

03.09.2007
13:17
smile
[80]

kiowas [ Legend ]

Najpierw Łyżwiński, potem Netzel, teraz Kaczyński - epidemia jakaś czy ostatni gwizdek na badania przed exodusem lekarzy?

03.09.2007
13:19
[81]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ------------->

Nie wiem, po prostu chyba nie przeżyłeś pewnych odcieni psychologicznych, nie myślałeś o pewnych sprawach od pewnych stron, nie doświadczyłeś zwyczajnie tego o czym mówi Bergman.

Wszystko jedno jak to sobie będziemy wyjaśniać - czy dlatego, że - jak to pada w tym artykule - nigdy nie doświadczyłeś prawdziwego Boga (prawdziwej wiary), nie dostrzegłeś w ludziach tego co umiejscawia się poza maską pozoru, owej pustki wzajemnych relacji, braku rzeczywistego porozumienia, ontologicznej wręcz samotności każdego człowieka, dlatego, że nie spojrzałeś głębiej; czy też dlatego, że owo głębiej wcale nie istnieje, że owo głębiej tworzą ludzie w pewien sposób zaburzeni psychicznie, a Ty bronisz się przed tym widzeniem.

Z którymkolwiek punktem będziemy się zgadzać (optuję za pierwszym - owa pustka relacji jest po prostu dyktowana samą naszą naturą i bardzo rzadko zdarza się komuś ją przezwyciężyć; zresztą ową pustkę niemal wyłącznie dostrzegają jednostki ponadprzeciętnie inteligentne, choć - rzecz jasna - nie wszystkie) Bergman mówi coś istotnego. Wszystko jedno czy będziesz uważał, że odkrywa pewną prawdę bytu, czy psychologiczną prawdę pewnych perspektyw widzenia świata i odczuwania - zawsze mówi rzeczy głębokie i wartościowe, skłaniające do refleksji, wobec zalewu przeciętności wręcz rzeczy niezwykłe.

Dlatego trudno mi przyjąć punkt widzenia taki, że ktoś nie cierpi Bergmana, a go rozumie; może nie przepadać za Bergmanem, ale go doceniać, nie cierpieć sztuki przy jej zrozumieniu i - co wobec tego jak wygląda uśrednione kino, a jaką głębię daje Bergman jest natychmiastowym skutkiem - docenieniu moim zdaniem nie można.

eros -------------> Taki offtop urozmaica tylko dysputę :) Nie widzisz w tym pewnej ironii - takie zestawienie sztuki z naszą współczesną polityką.

03.09.2007
13:30
[82]

eros [ elektrybałt ]

kiowas ----> A podobno. Ponoc tez istnieje swiat poza szklana powierzchnia monitora :P

alpha ----> Hmmm, moja wypowiedz tez pozbawiona ironii nie byla. Z drugiej strony moje poczucie humoru i sposob jego wyrazania rozumieja lepiej Ci co mnie znaja ;) Ale z checia popislabym o czyms innym niz tylko polityka - czegos co jest wznioslejsze, piekniejsze i bardziej bogate w sens (a to akurat nie az tak trudno :P)

Attyla ---> Dawaj relacje ze swojego wyjazdu i machnij jakis kontrowersyjny temat, bo nawet Vader nie ma sie juz gdzie wpisywac :P

P.S. Koniec offtopu :)

03.09.2007
13:37
[83]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ------------->

Inaczej - po prostu masz konstrukcję psychologiczną i doświadczenia życiowe, które Cię znieczulają na Bergmana. Może powinieneś się w sumie z tego cieszyć - ale nie jestem przekonany, czy nie dałoby się tego (sztuki Bergmana) rozpatrzyć czysto intelektualnie.

Dalekie skojarzenie - seryjni mordercy (z Bergamana do seryjnych morderców?). Najczęściej wykorzystywani seksualnie w dzieciństwie, maltretowani fizycznie przez rodziców alkoholików etc. - oni żyją w świecie Bergmanowskich lęków, nie potrafią podjąć gry emocji, którą my maskujemy pustkę relacji, oni już na zawsze żyją bez masek, w tej wypranej z bliskości innych ludzi pustce. Intelekt pozwala im symulować maski, ale nie pozwala o nich zapomnieć, nie pozwala stopić się z odgrywaną postacią - do tego potrzebne jest uczucie. Dlatego nie czują zahamowań przed zaspokajaniem swoich najbardziej demonicznych instynktów, żyją w świecie mechanicznych, pustych intelektów - czy nam się przypadkiem nie wydaje jedynie, że żyjemy w innym?

03.09.2007
13:39
[84]

kiowas [ Legend ]

alpha --->

nigdy nie doświadczyłeś prawdziwego Boga (prawdziwej wiary), nie dostrzegłeś w ludziach tego co umiejscawia się poza maską pozoru, owej pustki wzajemnych relacji, braku rzeczywistego porozumienia, ontologicznej wręcz samotności każdego człowieka, dlatego, że nie spojrzałeś głębiej
Nie no proszę cię, większej głupoty to już dawno nie słyszałem. Fakt, że nie jestem wielbicielem twórczości jakiegoś gościa oznacza, że jestem wewnątrz pusty, nie przeżywam emocji, a moje życie religijne jest nic nie warte? Nie wiem naprawdę czy mam się śmiać czy płakać z 'racjonalności' twopich twierdzeń....

Dlatego trudno mi przyjąć punkt widzenia taki, że ktoś nie cierpi Bergmana, a go rozumie; może nie przepadać za Bergmanem, ale go doceniać, nie cierpieć sztuki przy jej zrozumieniu i - co wobec tego jak wygląda uśrednione kino, a jaką głębię daje Bergman jest natychmiastowym skutkiem - docenieniu moim zdaniem nie można.
Wolno ci tak myśleć - ja w przeciwieństwie do ciebie nie ujmuję ci prawa do przeżywania w jakikolwiek sobie zamarzysz sposób widzianych przed oczyma obrazów.

Serio, do tej pory uważałem cię za inteligentnego faceta. Ale tym postem zdziwiłeś mnie okrutnie...

03.09.2007
13:52
[85]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> Przeczytaj raz jeszcze co napisałem. Tym razem bez emocji :)

Nigdzie nie twierdzę, że jesteś emocjonalnie pusty, tylko, że - być może! - Twoje doświadczenia nie są zbieżne z Bergmanowskimi. W drugim członie alternatywy podaję inną możliwość - a właściwie rozszerzenie pierwszej - możliwe, że nie lubisz smęcić, zastanawiać się nad tego typu dziedzinami życia, być może wynika to z Twojego pozytywnego nastawienia do świata, a może bronisz się podświadomie przed pewnymi perspektywami - nie wiem.

W każdym bądź razie zachodzi tutaj pewne niezrozumienie - owo niezrozumienie jest zapewne właśnie brakiem pewnych doświadczeń, a nie jakimś intelektualnym niedomaganiem. Gdyby miała szansę zaistnieć zbieżność perspektyw - a myślę, że gdybyś jeszcze raz podszedł do Bergmana i próbował czysto intelektualnie zapewnić tę zbieżność, to mogłoby się udać - doceniłbyś tego twórcę. Dobry krytyk sztuki może nie lubić, nie przepadać, ale potrafi docenić. To właśnie odróżnia dobrego krytyka od złego: widzi wielkość w czymś, czego nie lubi, za czym nie przepada, niech już Ci będzie - nie znosi nawet. Tyle.

03.09.2007
13:59
[86]

alpha_omega [ Senator ]

edit: To i tylko to jest zawarte w poprzednich moich postach. Jedynie owo "nie ciepienie" zdefiniowałem jako zakładające niedocenienie, pewne potępienie twórcy jako twórcy, odmówienie jegos ztuce walorów, jakie niewątpliwie posiada, bo to mi się z tym słowem kojarzy. Jeśli wyraziłem się niejasno - mam nadzieję, że teraz tę jasność dostarczyłem.

03.09.2007
14:01
[87]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> nie podszedłem do tego emocjonalnie, raczeej zdumiała mnie twoja retoryka i wnioski, that's all. To, że moje myśli nie biegną jednym torem z bergmanowskimi to raczej więcej niż pewne. Wiesz, to jaki człowiek jest i jak do życia podchodzi w oczywisty sposób determinuje jego zachowania i odbiór innych ludzi. Ale to chyba dla ciebie zrozumiałe.

Nadal jednak się z tobą nie zgodzę - bo argumentowanie, że zrozumieć i polubić Bergmana może tylko ktoś o podobnychg doświadczeniach życiowych, jest z gruntu nieprawdziwe (czego mam dowody w postaci moich znjomych, wielbiących go jak obrazek święty).

I powiedz mi na koniec - to, że ja nie uważam go za wielkiego reżysera nie zanczy, że takim właśnie nie był. Ja nie mam patentu na prawdę - ale kto go ma.....

03.09.2007
14:12
[88]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas --------------> O skąd wiesz jakie doświadczenia życiowe - do któych zaliczają się również doświadczenia psychologiczne, także chwilowe, często sekundowe zmiany perspektywy, spojrzenia rzucone w świat w odmienny, niż zwykle sposób, umykające równie nagle jak się pojawiły, ale tkwiące gdzieś w podświadomości i nawiązujące dialog z wyrażającym je dziełem sztuki, powracające wtenczas; skąd wiesz jakie tego typu doświadczenia mają Twoi znajomi? Są też ludzie, którzy potrafią podchwycić i zatrzymać podczas estetycznej i intelektualnej kontemplacji dzieła sztuki, przynoszone przez owo dzieło perspektywy, nawet skrajnie odmienne od własnych, podtrzymać i je przeżyć, wyciągnąć z nich wsnioski, dojrzeć owe perspektywy w świecie - inni tego nie potrafią. Skąd wiesz, że tym nie różnisz się od znajomych?

Wreszcie - Bergman to nie tylko reżyser, to w równym stopniu scenarzysta i to, że mówi głęboko o rzeczach dotykających być każdego człowieka (to jedno z ważnych pytań, czy każdego), a jedynie przez nie któych nie uświadamianych, można w olbrzymiej mierze obiektywnie wykazać. Wystarczy pokazać ludzi, którzy swoje własne perspektywy, często właśnie te krótkie momenty innego spojrzenia, to towarzyszące im czasem przeczucie podskórnej grozy, to wrażenie pustki dialogu, odnajdują skrystalizowane w jego dziełach.

03.09.2007
14:16
[89]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> ależ oczywiście, że się od nich różnię - tak jak oni róznią się od siebie nawzajem, nie wyłączając Bergmana, Felliniego, ciebie i miliony innych ludzi. Nie ma dwu takich samych doświadczeń - mogą byc podobne, ale nigdy nie będą identyczne. twierdzenie zatem, że tylko ktoś o podobnym stanie umysłu będzie w stanie zrozumieć zamysł danego tworcy, nie jest dla mnie przekonywujące.

03.09.2007
14:25
[90]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> A ja będę utrzymywał, że każdy kto choć raz był w sytuacji w której coś się między ludźmi popsuło, coś zrodziło jakąś blokadę i wszyscy ci ludzie tak naprawdę potrzebują swojej bliskości, ale nie potrafią nawiązać dialogu, nie potrafią już podjąć istniejącej niegdyś - choćby sztucznie (czy jest to sztuczne?), ale zapewniającej spokój i poczucie bliskości - więzi, nie potrafią się porozumieć, być może nawet niszczą się wzajemnie przez te napięcie niemożności otworzenia się, rozładowują je we wzajemnych kłótniach i znowuż je odbudowują wyrzutami sumienia (błedne koło), że każdy taki człowiek zrozumie i rpzyswoi Bergmana.

Będę utrzymywał, że każdy kto choć raz rzeczywiście spojrzał w trakcie rozmowy jakby z zewnątrz i dostrzegł jej pustkę (nie sensu intelektualnego, ale pustkę relacji, pustkę i sztuczność emocji, pustkę kontaktu), doznał wrażenia mówienia tak naprawdę w próżnię, bezowocności wysiłku porozumienia, które byłoby czymś więcej, niż wymianą literalnych sensów, że każdy taki człowiek zrozumie Bergmana.

Ktoś kto nie zaznał niczego w podobnym tonie - owszem, zrozumie dzieło intelektualnie (o czym pisałem) - ale będzie to właśnie owa pustka fałśzywego zrozumienia, będzie to płaski literalny sens, słowa zaledwie. Wyjątek pozostawiam tym osobom o których również pisałem, które mają niebywałą zdolność autosugestii, wczuwania się w dzieło.

03.09.2007
14:51
[91]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> nie wdając się w bezowocną dyskusję (bo że każdy pozostanie przy swoim zdaniu to po tej krótkiej wymianie jestem pewien:) pokrótce powiem - znam ludzi, którzy przeżyli dużo więcej w sych krótkich zyciach niż Bergman mógł 'marzyć' - wykorzystywanie seksualne, alkoholizm rodziców, odcięcie od społeczeństwa. I osoby te traktują twórczość Bergmana jak zbitek obrazów i form, w zamierzeniu mającyh swą głębią zmusić ludzi do analizy emocjonalenj bohaterów, a tak naprawdę nic ze sobą nie niosącej. A znam też i takich, którzy mając beztroskie dzieciństwo, żadnych trosk i niepowodzeń uwielbiają odkrywać mroczne pokkłady ludzkiego jestestwa.

Naprawdę, analizy psychologicznej nie dokonuje się grupowo, uwierz mi.

03.09.2007
14:52
[92]

Attyla [ Flagellum Dei ]

kiowas
dobra - zrobi się:) Tyle, że muszę uporządkować i zarchiwizować materiał fotograficzny, więc kilka dni mi to zajmie.

o jakiej ideologii mówisz bo zupełnie nie chwytam
nikt ze mną nie chce gadać, więc się wtrynię w waszą wymianę zdań:D
Zapewne A_O chodziło o ideologię dekonstrucjonizmu i inne poronione płody postmodernizmu dążące do zapewnienia na siłę wyraźnej granicy pomiędzy kulturą wysoką a papką popartu, co wyraźnie się ostatnio nie udaje.

po co mam się więc na siłę męczyć głosząc, iż 'wielkim reżyserem on był'
jakby to powiedzieć, żeby nikogo nie urazić? Jesteśmy na etapie zinstytucjonalizowanego modernizmu i postmodernizmu, w ramach którego nie uchodzi nie zachwycać się Bergmanem, muzyką atonalną czy malarstwem niefiguratywnym. Jeżeli nie chcesz by przyprawiono ci łatkę "konsumenta masowej kultury" to cenisz Bergmana a psy wieszasz na np. Spielbergu. Zatem wszystko zależy od tego czy dobrze ci w masce intelektualisty szukającego magii w postoświeceniowym bałaganie etyczno moralnym czy nie.

Wonski
wiem, że pytanie było do albz, ale ja też lubię odpowiadać:D
LiD to partyjka takich "polityków", co to kupują głosy wyborców za dobra nie będące ich własnością a wybiórcza to gazeta będąca wyrocznią dla intelektualnie leniwych "inteligentów" lubiących podawać jej opinie jako własne sądy. LiD zatem w pewnym sensie jest skutkiem działalności wybiórczej i miejscem azylu dla powieleń archetypu z "Dnia świra".

Co do tych autobusów - to racja - ty poruszasz się środkami komunikacji miejskiej. Ja jechałem wyłącznie autokarem + 2 albo 3 razy autobusem miejskim w czasie pobytu w Jerozolimie, więc żadnego samobójcy chyba nie spotkałem:D W każdym razie wydaje mi się, że niepotrzebnie poddajesz się tym panikarskim wrażeniom. Ludzie tam nie wyglądają na krwiożercze bestie a arabusa bardzo trudno odróżnić od żyda (no - chyba, że się trafi akurat na chasyda albo inny podgatunek "kiwaczków" - jak ochrzciła ich moja córka:D). Chociaż z drugiej strony stand z hasłem "make love not war" na jednej z bram w murze jerozolimskim (nie tym rzymskim:D) wygląda nieco surrealistycznie:).

alpha_omega
ja czytałem - a co?

eros
kontrowersyjny temat? Od pewnego czasu nosi mnie i mam ochotę walnąć coś na temat dekonstrukcji mieszczańskiej moralności, ale jestem tuż po wakacjach - człowiek się rozleniwił a mózg odzwyczaił od myślenia:)

03.09.2007
15:01
[93]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas --------------> Dlatego ja nie piszę o alkoholiźmie etc. - podałem to jako przykład mogący wywołać pewne perspektywy, nigdzie nie napisałem, że owe perspektywy pojawiają się zawsze w wyniku takich traumatycznych przeżyć, ani, że nie mogą pojawić się w inny sposób.

Dlatego m.in. pisałem o inteligencji, gdyż ta umożliwia - nie powoduje, a umożliwa i ułatwia - emocjonalno-intelektualne spojrzenia z innej perspektywy rzucane bez przyczyn w rodzaju traumatycznych przeżyć psychologicznych. Ważna jest też pewna ruchliwość emocji, pewna energia, ale również - z drugiej strony - zdolność wejrzenia w świat, w dialog, jakby poza emocjami tego świata i dialogu - wtedy król jest nagi i wtedy rodzi się groza, groza widmowych masek majaczących wokół nas i udających sens, przykrywających metafizyczną pustkę, ontyczne osamotnienie człowieka, groza nieobecności Boga i pragnienie, ażeby istniał.

Doskonale obrazuje to drugi przykład z mojego poprzedniego posta.

03.09.2007
15:05
[94]

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Troche nie zwiazane z tematem, ale ciekawi mnie cos bardzo...Skad w PO tak wielka pewnosc ze beda mieli wiekszosc w sejmie :) ? Ja tu widze dwa mutanty czyli PO i PiS oraz LiD ktory bedzie mala przystawka z ktora nikt z powyzszych w koalicje nie wejdzie :P Czas chyba zalozyc partie GOLa i brac wladze w rece :P

03.09.2007
15:07
[95]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Attyla -> Ależ świetnie wiem o tym LIDzie i GW :)

Co do autobusów, moje doświadczenia były takie, że jak pojechałem w 2001 wysadzili, pojechałem w 2003 wysadzili, miałem pojechać w 2005 i wysadzili zanim pojechałem. Narazie postanowiłem, wiec poprzestać na listach do rodziny. Albo niech oni odwiedzają mnie!

03.09.2007
15:08
[96]

albz74 [ Legend ]

Pshemeck - a co mają mówić, że nie będą mieli większości i będą musieli z kimś wchodzić w konszachty. Tylko nie widzę, żeby PO miała plan jak chce tą większość wziąć.

Attyla - LiD to partyjka takich "polityków", co to kupują głosy wyborców za dobra nie będące ich własnością

To to chyba nie jest specjalność LiD - vide nowe porozumienia 'Sierpniowe' :) albo nowy dodatek pielęgnacyjny :) i zapewne niedługo podwyżki dla lekarzy :) i ciekawe co jeszcze :)

03.09.2007
15:12
[97]

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Z LiDem to troszke inaczej jest ;) Ogolnie duzy plus za to niby "zjednoczenie", niby bo...wiadomo jak jest ;) Nowe twarze...na przedzie bo z tylu stary korpus ;) Do tego Olejniczak zaczyna przypominac Millerosa bis tylko ze mlodszy i bardziej mu sie czolo swieci ;)
Ja bede szczesliwy jesli PSL,LPR i SO nie wejda do sejmu...To juz bedzie jakis plus w tym morzu minusow :) Leppera zamknac, Giertycha gdy bedzie spal zapakowac do wielkiej drewnianej skrzyni z napisem Burkina Faso i na statek.... ;) Slabo widze ten nowy sejm chociaz bez wyzej wymienionych bedzie i tak lepszy. Same wybory i ich wynik mozna przewidziec, natomiast nie wiemy jak to wszystko potoczy sie dalej...Mozna przytoczyc powiedzonko "Ja tu widze niezly burdel..." :)

03.09.2007
15:12
[98]

alpha_omega [ Senator ]

Attyla ------------> O czym Ty w ogóle mówisz? Myślisz dlaczego właśnie szwedzka lewica nie znosi Bergmana? Gdzie Ty tutaj widzisz postmodernizm? Postmodernizm, który poszukuje jednej prawdy? postmodernizm, który dostrzega dobro i grozę widzi w nieobecności Boga, w metafizycznej pustce wpółczesności?, postmodernizm przejawiający się w filmach uznanych przez akademię papieską za filmy znaczące? Dekonstrukcjonizm?

Wreszcie - na koniec - postmodernizm nie istnieje, to kuriozum pojęciowe, nic sensownego nie znaczące pojęcie, do którego przylepia się wszystko co popadnie.

03.09.2007
15:13
[99]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Wonski
To przyjedź do Polski - też ojczyzna a autobusów nie wysadzają:D No i spotkać się zawsze można na koszernym piwku:D

albz
nie wiem czy to żart, czy nie. Minusy tego medium...

03.09.2007
15:15
smile
[100]

Deepdelver [ Legend ]

Attyla -->
Jeżeli nie chcesz by przyprawiono ci łatkę "konsumenta masowej kultury" to cenisz Bergmana a psy wieszasz na np. Spielbergu.

Nie no, skąd, ten etap mamy już dawno za sobą. Teraz jeśli chcesz uchodzić za intelektualistę-indywidualistę, to kwestionujesz wszystko co uznane i (broń Boże!) komercyjne, zachwycając się piwniczną niszowością. I musisz to robić z impetem (a rozeznaniem niekoniecznie). A zatem nie mówisz, broń Boże, że nie lubisz / nie rozumiesz Kurosawy. Mówisz, że to słaby reżyser, przereklamowany, płytki i koniunkturalny, a uznanie dla niego to efekt mody na orient. Cenisz za to kino offowe, które z kilkunastoletnim opóźnieniem wynajduje dogmę na nowo, wnosząc weń "autentyczną i życiową kulturę hiphopową". No i nie zapomnij w takich wypadkach wspomnieć, że kino amerykańskie to samo zło, a Europa kolebką cywilizacji jest. To off i bunt najlepiej się teraz sprzedaje, no bo co to za buntownik w nie-markowych ciuchach. :D

03.09.2007
15:16
[101]

albz74 [ Legend ]

Attyla - nie wiem co masz na myśli.

Mi się marzy taka koalicja jak w Niemczech - wszyscy się dogadali, na pewno nie było i nie jest łatwo ale jakoś pchają ten wózek do przodu.

Ja nie widzę w obecnej sytuacji, co poza wyautowaniem Leppera i Giertycha mogłyby przynieść wybory....

03.09.2007
15:16
smile
[102]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Attyla -. Jestem w Polsce aż do marca 2008, z małą przerwą na wrzesień. A piwo jest pycha, całe dnie spędzam na rynku w Krakowie doglądając rodzinnego geszeftu, tak że coś o tym wiem :)

03.09.2007
15:16
[103]

kiowas [ Legend ]

Attyla --->

No czekam na fotorelację :)

jakby to powiedzieć, żeby nikogo nie urazić? Jesteśmy na etapie zinstytucjonalizowanego modernizmu i postmodernizmu, w ramach którego nie uchodzi nie zachwycać się Bergmanem, muzyką atonalną czy malarstwem niefiguratywnym. Jeżeli nie chcesz by przyprawiono ci łatkę "konsumenta masowej kultury" to cenisz Bergmana a psy wieszasz na np. Spielbergu. Zatem wszystko zależy od tego czy dobrze ci w masce intelektualisty szukającego magii w postoświeceniowym bałaganie etyczno moralnym czy nie.
Coś w tym jest - dla mnie to wszystko podpada po ogólnie rozumianą polityczna poprawność.
Pęd do podążania za trendami jest tak wielki, że nawet twórczość Bergmana stała się the must dla idącej z prądem oświeceniowym grupy ludzi wieku i maści wszelakiej, chcących uchodzić za outsiderów. Co śmieszne, częściowo moja niechęć do Bergmana właśnie wzięła się już od czasów ogólniaka, gdy połowa moich znajomych chodziła z noskami do góry jak 'znawcy szwedzkiego tytana' - więc jak postanowiłem nie iść za trendem w założeniu antytrendowym :))

alpha ---> pieknymi i wzniosłymi słowami zupełnie nie odniosłeś się do meritum, którego dotyczy nasza polemika - jakie znaczenie dla odbiorcy ma jego wlasny bagaż doświadczeń.

Wonski ---> w świetle powyzszego, dla dobra twojego narodu - zaprzestań jazdy do Izraela, powiadam ci! :)))

03.09.2007
15:20
[104]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas --> Toż mówie, że zaprzestałem. Jednak w trosce o moje własne personalne dobro. Najwyraźniej moja obecność tam psuła jakiś większy plan. Na szczęści w porę pojąłem aluzję i zinterpretowałem znaki właściwie :)

03.09.2007
15:21
[105]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> Meritum już dawno wyłożyłem - olbrzymie znaczenie, największe znaczenie ma bagaż doświadczeń utrafiający w perspektywę dzieła. Ale bagaż nie samych doświadczeń jako światowych wydarzeń, ale bagaż doświadczeń (bo taki jest sens tego słowa), jako przeżytych perspektyw widzenia i zdolności ich uruchamiania. Dlatego właśnie do książek się dorasta.

03.09.2007
15:30
[106]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> no i właśnie co do tego meritum mojej zgody nie ma - niezależnie od osobistych doświadczeń, ich rodzaju i głębokości można odbierać jego twórczość. Już większy wplyw może mieć emocjonalność danego człowieka - ale ta wrodzona, nie wykształcona.

Wonski ---> to masz szczęście - Great Masterplan nie może zostac naruszony :))

03.09.2007
15:32
[107]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ------------>

To ta zbieżność perspektywy zapewnia głębię odbioru, ona też zapewnia głębię porozumienia i dlatego tak rzadko z innymi ludźmi się rozumiemy. We wszystkim tym jest odczucie (ono spaja perspektywę, wytycza jej granice - tak jest nawet w myśleniu naukowym, nawet w matematyce, o czym sami naukowcy piszą), to ono jest bliskością, ono jest wrażeniem zrozumienia, ale co się kryje pod spodem? Czy nie pustka właśnie? Czy nie możemy spojrzeć spoza, jakby z góry na własne konkretne odczucie? Możemy - możemy patrzeć z zewnątrz, angażując być może inne stany uczuciowe, ale tamten obserwując jako coś oddzielnego od nas, coś poza nami. Kim jesteśmy my, którzy tak spoglądamy? Czym wobec owych nas jest to uczucie, to porozumienie, jeśli nasze 'ja' może być poza nim? Czyż nie jest to tylko jakaś maska, jakaś zjawa, która może nas opętać, ale z której możemy się wzywolić, stanąc obok, a którą przedstawiamy innym jako nasze 'ja'? Patrz oto 'ja'; i nagleta chwila, w której jesteś już gdzieś indziej, ponad tym własnym 'ja', które okazuje się być jedynie wizerunkiem, który sprzedajemy na użytek innych? O tym mówi Bergman! Myślałeś tak o tym?

Do ostatniego posta: wrodzona? wolne żarty - powiedz to psychologom, że emocjonalność jest raz na zawsze ustalona.

03.09.2007
15:32
smile
[108]

twostupiddogs [ Senator ]

Mały offtop.


Naiwniak Lech Kaczyński - twostupiddogs
03.09.2007
15:36
[109]

Wonski [ Hebrew Hammer ]

2sd -> E, mało śmieszne.

03.09.2007
15:45
[110]

twostupiddogs [ Senator ]

Wonski

Ale jakie prawdziwe.

03.09.2007
15:51
[111]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep
słusznie. Święte słowa księdza prałata z Nowogródka:D W każdym razie mnie osobiście mierzi taka kiczofobia, która jest zjawiskiem nieusuwalnym w świecie będącym straganem, na którym kupczy się nawet wartościami, czego skutkiem jest odbieranie im wartości a nadanie ceny. Kłopot tylko w tym, że człowiek od czasu do czasu potrzebuje czegoś stałego, co nadaje życiu tej odrobiny magii i tajemniczości a produkcje w rodzaju "Zgubionych", potteromanii czy Gwiezdnych wojen do niego nie przemawiają lub dają tylko rozrywkę w poczuciu beznadziejności poszukiwania wyobraźni w świecie fantazji.

albz
to co napisałem. Nie wiem, czy to co napisałeś jest zgodne z tym co napisałem ja i czy to zamyka dyskusję w tym punkcie.

Wonski
choroba. Ja stale stacjonuję w W-wie. Jeżeli będziesz tu przejazdem, to daj głos, a może zbierze się nas paru na degustację:D Tyle, że ja ostrzegam, że uznaję tykom piwo bezalkoholowe)

kiowas
dla mnie to wszystko podpada po ogólnie rozumianą polityczna poprawność.
i badzo dobrze ci "podpada". Toż właśnie o to chodzi, że instytucjonalizacja sztuki wysokiej niesie automatyczną uniformizację postaw i zachowań. A to można wypromować lub wymusić. polityczna poprawność jest formą wymuszania postaw "właściwych" poprzez piętnowanie postaw niewłaściwych ideologicznie. Ponieważ to co "właściwie" w sensie ideologii pokolenia 68 jest całkowicie sprzeczne z tym co właściwe, właściwe zastępuje się "właściwym" za pomocą prania mózgów wywołanego zastosowaniem techniki bazującej na wykorzystaniu konformizmu jednostek w społecznościach.

więc jak postanowiłem nie iść za trendem w założeniu antytrendowym :))
podejrzewam, że każdy z nas ma takie "grzeszki" na sumieniu:)

03.09.2007
15:59
[112]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> oczywiście, że emocjnalność zmienia się wraz z nabywaniem nowych doświadczeń - czy gdzieś twierdziłem cos przeciwnego? Stoję jednak na stanowisku, że o ile nie towarzyszyły komuś jakieś megawstrząsy psychiczne, to radykalnej zmieny nie zazna.
W każdym razie, ta najsilniejsza część naszej osobowości jest w nas ukształtowana od urodzenia, i odnosząc się do niej właśnie śmiem twierdzić, że to właśnie ona decyduje o tym jak sie postrzega dane obrazy.

03.09.2007
16:06
[113]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ---------------> Nie zgadzam się. Przyznaję, że istnieje pewna predyspozycja, pewna jakby wytyczna psychiczna, ale myślę, że i ją można naruszyć, zmienić. Nie darmo niektórzy zostają ofiatami psychoanalizy: osoby wcześniej nieśmiałe, nieasertywne, nie umiejące postawić na swoim, marzycielskie, zostają miast naprostowane, spaczone w drugą stronę - zaczynają wykorzystywać innych, stają się egoistyczne, zaborcze, praktyczne w wąsko pojętym własnym interesie. Tak bywa (dlatego trzeba uważać na psychoanalityków, obecnie bardzo łatwo dostać uprawnienia); bywa też, że samą myślą doprowadza się człowiek do szaleństwa.

Zmienić psychikę jest teoretycznie łatwo - to wymaga jednak bardzo silnej woli. Otóż zmiana psychiki, a właściwie kształtowanie charakteru w stylu już zapomnianym, to teatr. Człowiek zmusza się do pewnych działań, zachowań, punktów widzenia i je przez długi czas odgrywa z poczuciem sztuczności - jeśli się nie podda, jeśli będzie wierzył w powodzenie wbrew poczuciu nieprzystawalności własnego 'ja' do takich zachowań, po pewnym czasie owe zachowania staną się częścią jego, będą już dla niego naturalne (trwa to jednak miesiące, a nawet lata). Pewien dołujący dzień przekształciłem w ten sposób w jakąś psychozę radości (efekt chwilowy). Nie jest to jednak bezpieczne.

03.09.2007
16:06
[114]

eros [ elektrybałt ]

Mnie sie bardziej to podoba :)


Naiwniak Lech Kaczyński - eros
03.09.2007
16:10
[115]

Attyla [ Flagellum Dei ]

alpha
nie wierzę własnym oczom - dałeś się uwieść Rousseau?

03.09.2007
16:10
[116]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> no właśnie - psychoanaliza czy psychodrama. To są jedne z tych bardzo silnych bodźców, o których wspominałem. I o ile słusznie zauważasz, że pod ich wplywem mozna dosłownie zrobic z koggoś innego człowieka, to brak ich zajscia nie determinuje zazwyczaj takich drastycznych zmian osobowościowych.

eros ---> też dobre, ale nie oddające tak bardzo rzeczywistego obrazu jak poprzedni diagram :))

03.09.2007
16:13
[117]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> W edicie dodaję, że nie trzeba do zmiany charakteru psychoanalizy, wystarczy wola i działanie. A chwilowe takie zmiany sugestią daje się łatwo osiągać, szczególnie zmiany jedynie nastroju, przejście z negatywnego widzenia świata na pozytywne, o czym też piszę i czego sam dościwadczyłem.

Ponawiam też pytanie: myślałeś kiedykolwiek w ten sposób, jaki prezentuję w poście [107], odczuwałeś w ten sposób?

Attyla -------------> Nie, nie dałem się nikomu uwieść. To moje własne przemyślenia i doświadczenia. W czym dokładnie widzisz tutaj Rousseau, bo akurat tego pana czytałem jedynie we fragmentach. W tym, że psychikę można zmienić? Ukształtować? To jest empiryczny fakt - naprawdę zdarza się, że psychoanaliza zupełnie zmieni człowieka.

03.09.2007
16:16
[118]

eros [ elektrybałt ]

kiowas ----> Bo to jest sprzed 3 lat rysunek, ale za to mojego znajomego :)

Stad:

03.09.2007
16:22
[119]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> przejścia emocjonalen z negatywnego w pozytywny i na odwrót nastroj miał chyba każdy z nas, niektórzy bardziej, inni mniej gwałtowny.
Moj charakter wręcz determinuje takie zachowania (co chyba tez jest odpowiedzią na twoje pytanie), potrafie z melancholii wpaść prawie w euforyczną radość.

A mimo to zdania o Bergmanie raczej nie zmienię (choć kto wie, może kiedyś...)

A propos jeszcze odpowiedzi Attyli - ja tez nie do końca wyczuwam tu Rousseau (choć daaawno nic na jego temat nie czytałem), i to co tutaj nieporadnie klecę to efekt moich myśli i doświadczeń.
A jesli się z czymś pokrywa - chyba ciężko wpaść na całkowicie odrębną od innych ludzi koncepcję :)

03.09.2007
16:32
[120]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ---------------> Tyle, że ja mówię o planowych zmianach, świadomej autosugestii. Niektórzy w ten sposób potrafią niesamowicie wczuwać się w perspektywy innych, odczuwać niejako samemu obce im punkty widzenia, wchłaniać je - tacy ludzie zazwyczaj lepiej rozumieją sztukę w ogóle, bo nie są ograniczeni do własnych perspektyw (swoista empatia estetyczno-emocjonalno-intelektualna). Oczywiście zawsze istnieją perspektywy dla danej jednostki w danej chwili nieosiągalne.

Zresztą o czym my tutaj mówimy. O banale. O tym, że czytając definicję matematyczną możesz ją rozumieć płasko, właściwie słownie jedynie (choć niby możesz z niej korzystać i wydaje ci się to rozumienie wystarczające), a przeczytawszy i przyswoiwszy jakieś inne, wydawałoby się luźno z nią związane wiadomości matematyczne spojrzeć jeszcze raz na tę definicję i dopiero wtedy powiedzieć: tak, teraz rzeczywiście rozumiem, teraz to czuję i widzę.

Oba stany nazywamy rozumieniem, ale tak naprawdę ten drugi jest zrozumieniem o kilka poziomów głębszym, niż pierwszy. I do takiego głębokiego rozumienia, praktycznie zawsze potrzebne jest wcześniejsze doświadczenie pewnej perspektywy, pewna emocjonalno-intelektualna forma myślenia, przyswojona z autopsji, która w jakiś sposób - najczęściej dość bliski w przypadku prawd psychologicznych - wiąże się z formą myślenia prezentowaną w dziele sztuki.

I może dlatego nie zgadzasz się ze mną, bo masz szacunek również dla owego pierwszego zrozumienia, ja natomiast przywiązuję wagę jedynie do zrozumień głębokich.

03.09.2007
16:37
[121]

Attyla [ Flagellum Dei ]

alpha
nie przejmuj się - to żart był. Przyznaję, że okrutny, ale żart:) Kiedy widzę, że ktoś mówi o oddziaływaniu na ludzi jako o czymś niedobrym natychmiast przychodzi mi do głowy ten idiota Rousseau i jego przekonanie o tym, że wolność można osiągnąć jedynie w drodze uwolnienia się od "okowów" kultury. Zresztą takie "przywracanie" stanu "szczęśliwego dzikusa" jest podstawową cechą obecnej antykultury. Nawet Bergman mimo swej modernistycznej tęsknoty za utraconym stanem naturalnej religijności (a w zasadzie za stanem naturalnej etyczności, której mimo sugestii Bergmana czy Wagnera nie da się osiągnąć nadawaniem swoim zachowaniom pozorów rytualności, które przez to samo bardzo łatwo przeradzają się w kiczowisko) nie mógł uwolnić się od niepokoju i poczucia pustki i wyobcowania, które są naturalnym i trudnym do usunięcia bądź nawet nieusuwalnym skutkiem oświeceniowego "odczarowania" świata i nadania ludzkiemu rozumowi legitymacji w definiowaniu etycznego życia.

03.09.2007
16:56
[122]

alpha_omega [ Senator ]

Attyla -------------> Czy ja wiem czy Bergman sugerował, że rytualność pozwala osiągnąć stan naturalnej etyczności, czy religijności? Moim zdaniem - w czym zgadzam się z rozmówcami z artykułu do jakiego linka dałem - jest wręcz odwrotnie. Właśnie owa rytualność jest śmiercią wiary, jest pustką, ludzie w ten sposób "zamodlają" brak rzeczywistej wiary, brak poczucia wypełnienia, to jest ich ratunek, zagłuszanie cierpienia wiary utraconej.

Bergman jest oczywiście w Siódmej pieczęci gotów przyznać pewną prawdziwość wierze grup biczowników, ale nie przenosi tego na obecne rytuały, które uważa za puste. Nie przydaje zresztą ich wierze prawdziwości bezrefleksyjnie - tu znowuż zgadzam się z artykułem - to kuglarze są w filmie przedstawieni jako osoby z poczuciem wypełnienia, z poczuciem jedności ze światem i Bogiem, które przejawia się w radości; są przedstawieni jako kontrast wobec z rytualizowanych form religijnych i kontrast wobec poczucia pustki współczesnego człowieka. To oni są właśnie nam przeciwstawiani, a nie procesje męczenników. Bądź co bądź oni doznają cudu, bądź co bądź to oni cieszą się sympatią głownego bohatera, który właśnie na procesje męczenników, religijne wojny, całe to szaleństwo patrzy z narastającym zgorzknieniem i poczuciem bezsensu, stara się znaleźć Boga gdzie indziejm bo w tym go nie znajduje.

kiowas ------------------> Polecam na marginesie naszej dysputy krótką lekturę w jęz. angielskim:

03.09.2007
17:03
[123]

alpha_omega [ Senator ]

Attyla -----------> Miałem na myśli w powyższym poście ten oto artykuł:

03.09.2007
17:13
[124]

eros [ elektrybałt ]

Moim zdaniem - w czym zgadzam się z rozmówcami z artykułu do jakiego linka dałem - jest wręcz odwrotnie. Właśnie owa rytualność jest śmiercią wiary, jest pustką, ludzie w ten sposób "zamodlają" brak rzeczywistej wiary, brak poczucia wypełnienia, to jest ich ratunek, zagłuszanie cierpienia wiary utraconej.

Kurcze, znowu wpadnie admin i watek pacnie o sciane :/

A nawiazujac do powyzszego stwierdzenia - nie zgadzam. Rytualnosc jest elementem niezbednym religii, bez niej wlasnie traci ona na znaczeniu, gdyz przez swa powtarzalnosc i uczestnictwo tworzy wspolnote i doswiadczenie religijne. Bez rytu nie powstala zadna religia, bo bez niego nie moze sie obyc. Nie konstruuje sie religijnosci na rozwazaniach intelektualnych, na chlodnej analizie, tylko na uczestnictwie, wspolnocie i tradycji. Rytual jest tez gwarancja ciaglosci, gdyz przekazywany z pokolenia na pokolenie tworzy nierozerwalny lancuch laczacy zyjacych i ich przodkow.

03.09.2007
17:28
[125]

alpha_omega [ Senator ]

eros ------------> Pisałem to w kontekście, a kontekst głosi, że sama rytualność może wytwarzać wiarę - takie widzenie przypisał Attyla Bergmanowi. Nie zgadzam się z tym, że Bergman tak to postrzega. Dlatego piszę o znaczeniu rytualności w filmie i pokazuję, że rytualność jest przeciwstawiona w nim poczuciu realnego dopełnienia, jedności ze światem i Bogiem. Bez tego rytuał jest pusty, jest rozpaczą nieobecności Boga, przynajmniej Boga miłosiernego (nie na darmo wydarzenia filmu mają miejsce w czasie epidemii dżumy) i to moim zdaniem jest dość wyraźnie zaakcentowane w dziele.

Osobiście zaś uważam, że możliwia jest wiara jednostki bez rytuału.

03.09.2007
19:44
smile
[126]

Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]

03.09.2007
19:46
smile
[127]

Cainleen [ Pretorianin ]

^

03.09.2007
21:37
[128]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Bardzo dobrze, im lepsze sondaże PiSu tym lepiej.

Attyla

Nie wiem, czy poglądy bolszewików wydają ci się bliskie czy nie. Wiem, że są bliskie, bo jako wyznawca neoliberalizmu tak jak i oni jesteś przekonany o swojej misji dziejowej uświęconej niezachwianą wiarą w słuszność tego co "słuszne" i świętokradczość tego co "niesłuszne":D. Co więcej to co "słuszne" i "niesłuszne" opiera się na emocjonalnym postrzeganiu rzeczywistości i wyciąganiu z tego emocjonalnych wniosków, które i ty i bolszewicy macie generalnie bardzo zbliżone (żeby było jasne - bolszewicy nie byli wcale wyznawcami zła w tym sensie, że chcieli jego zwycięstwa - oni - tak jak i ty - chcieli zwycięstwa "sprawiedliwości", która to wartość postrzegana była nie formalnie a materialnie i - co za tym idzie - musiała prowadzić do zaślepienia w jej realizacji ponieważ pod wpływem emocji przyjmujemy, że to co "sprawiedliwe" może być realizowane także przy zastosowaniu niesprawiedliwych środków - bo istotny jest skutek a nie środki dla jego realizacji). Nie odpowiedziałeś jednak na moje pytanie.

A wydawało mi się, że to ty lubisz odwoływać się do Boga.
Dalej malujesz mnie na czerwono a przecież powyższy opis lepiej opisuje ciebie.

A Kaczyński jest naiwny zwyczajnie dlatego ponieważ sam się tak opisuje i w ten sposób tłumaczy chcąc uniknąć wzięcia odpowiedzialności za Kaczmarka i innych nominatów PiSu (to na spółę z bratem). Ot cała tajemnica.

03.09.2007
21:57
[129]

Deepdelver [ Legend ]

Bramkarz --> oj, Attyla ma już tak po prostu, że każdy który myśli inaczej jest zmanipulowany przez GW, a jak kwestionuje jego zdanie to bolszewik. Mnie też kopnął nie tak dawno zaszczyt porównania do Dzierżyńskiego (o ile dobrze pamiętam). W oczy takie rzeczy mówić jest rzeczą ryzykowną, ale to przecież internet - tu można nazdawać każdemu bez obaw.

03.09.2007
22:11
smile
[130]

Da_Mastah [ Elite ]

Bo Attyla tak naprawdę się przekomarza, a wy zaraz się emocjonujecie, że on jakiś dogmatyk i krucjaty przeciw czerwonej hołocie prowadzi :-))

03.09.2007
22:12
[131]

Flyby [ Outsider ]

..wyniki sondażu który podał Bullzeye_NEO nie zdziwiły mnie ani trochę ..powinny wpłynąć na PO aby przestało czekać pod jabłonią aż władza im sama do rąk wpadnie ..jeżeli nie odbiorą PiS-owi władzy teraz nie dostaną jej nigdy ..smętny, biedny kraj

05.09.2007
10:32
[132]

Attyla [ Flagellum Dei ]

A_O
Moim zdaniem - w czym zgadzam się z rozmówcami z artykułu do jakiego linka dałem - jest wręcz odwrotnie. Właśnie owa rytualność jest śmiercią wiary, jest pustką, ludzie w ten sposób "zamodlają" brak rzeczywistej wiary, brak poczucia wypełnienia, to jest ich ratunek, zagłuszanie cierpienia wiary utraconej.
Ludzka postawa składa się zawsze z 2 elementów. Pierwszym jest treść a drugim forma. Jeżeli uważasz, że można zachować postawę bez zachowania formy i zachować treść ignorując formę, to gratuluję. Treścią człowieka o religijności naturalnej (a takimi Bergman się zajął - przynajmniej wedle mojej wiedzy) jest sumienie rozumiane jako głos wewnętrzny, którego źródłem jest Bóg (a tak twierdzą - i słusznie - Ojcowie Kościoła). Sumienie pozwala człowiekowi etycznemu "wyczuwać" które jego planowane lub realizowane działania są dobre lub złe. Tak naprawdę jednak - jak twierdzi Tischner w Etyce solidarności - problem nie w tym, że człowiek rozpoznaje dobrze czy źle ale w tym, czy w ogóle chce mieć sumienie - tj. czy chce słyszeć w swej głowie głos od Boga. Wola zaś to element, który w większej części zależy od motywacji. Motywację zaś dają nam elementy takie jak poczucie wspólnoty. Ta zaś nie jest możliwa do zachowania bez sacrum a sacrum nigdy się nie utrzyma pod ostrzałem racjonalnego osądu. ten racjonalny osąd zaś nigdy nie jest osądem "wewnątrz" ale musi nastąpić "z zewnątrz". Zatem aby obalić sacrum musimy najpierw obalić naturalną naszą religijność (tj. postawa, w ramach której żadne działanie nie wymaga odrębnego uzasadnienia a jest realizowane wyłączne dla tego, że "tak trzeba" - świetnie opisał to Wagner i próbował zastosować w swoich płodów muzycznych ą zwłaszcza w Pierścieniu Nibelungów). Naturalną zaś religijność unieważnić można w zasadzie tylko przez wyalienowanie ze społeczności a alienacja ze społeczności następuje poprzez zaniechanie - tj. przez poniechanie realizowania rytuałów, które same w sobie nic nie oznaczają ale dają poczucie wspólnoty, ponieważ realizowane są R A Z E M.

Teraz przejdź do Bergmana. Masz tam i kuglarzy i biczowników - ludzi wewnętrznie zrównoważonych i szczęśliwych bo zjednoczonych z Bogiem i jego produktami. Ba, oni sami rozumieją siebie jako Jego produkty, co daje im poczucie bezpieczeństwa, tak jak poczucie bezpieczeństwa odczuwa dziecko w obecności swego rodzica. Zarówno kuglarze jak i biczownicy są członkami określonych społeczności, które nadają im ramy ich zachowań i które wyznaczają im powtarzalne zachowania (rytuały), dzięki którym możliwe jest poczucie przynależności do grupy. Biczownicy są w całości oddani Bogu - i zewnętrznie (ignorując a nawet prześladując własną cielesność) i wewnętrznie (każde ich działanie jest skutkiem przekonania, że człowieczeństwo uzyskuje się nie dzięki afirmowaniu swej zwierzęcej części natury ale afirmowaniu swojej treści - duszy). Podobnie kuglarze. Oni cieszą się i korzystają z bożych darów (zdolności i umiejętności) ale jednocześnie mają świadomość tego, że są to DARY Boga wobec nich a nie ich ZASŁUGI. I mamy człowieka wyalienowanego - będącego obcym zarówno biczownikom jak i kuglarzom. Człowieka, który będąc wyalienowanym nie uczesniczy w rytuałach zarówno jednaj jak i drugiej grupy, i który swym "szkiełkiem i okiem" jest w stanie dostrzec wyłącznie formy a nie dostrzegając form nie jest w stanie dostrzec także i treści. W rezultacie zniechęca się i coraz bardziej oddala od społeczności (bo zarówno kuglarze jak i biczownicy w swej istocie są jedną społecznością ludzi etycznych - żyjących Bogiem - choć często inaczej odczytują Jego znaki i inne przyjmują formy zachowań, co prowadzić może do nieporozumień i konfliktów) i traci przez to kontakt nie tylko z nią ale i z istotną częścią samego siebie. Tamci ludzie są naturalnie szczęśliwi - on wyalienowany, samotny, z poczuciem odrzucenia - słowem chodzące nieszczęście będące zresztą tematem filmu. Bohater stara się znaleźć Boga poza tymi formami, którymi gardzi, ale nie jest w stanie Go tam znaleźć. Tak jak nie da się znaleźć idei grzyba bez jego fizycznej manifestacji. Odrzucając formę odrzuca treść.
Cały modernizm to forma sztuki wysokiej a więc i nieporadna próba przywrócenia formy odebranej i zniszczonej przez oświecenie. Nieporadna, bo jest to forma bałwochwalstwa. W normalnych warunkach człowiek ma swego Boga i do tego Boga się zwraca. Może czynić sobie jego fizyczne odzwierciedlenie lub symbole i przez nie uzyskiwać z Nim kontakt - ale nigdy same symbole lub manifestacje fizyczne własnych o Nim wyobrażeń nie zajmą Jego miejsca. Sztuka wysoka jest próbą odzyskania sacrum poprzez naśladowanie form rytualnych religii - ale jest próbą nieporadną, bo z definicji spłyconą tylko do przedmiotów. Rzeczy, które nie będą nam drogowskazami choćby z tego powodu, że Z A W S Z E są to drogowskazy postawione przez takich samych jak my sami ludzi. Stąd estetyka czyli uwielbienie dla rzeczy nigdy nie będzie dla człowieka tym samym czym jest dla niego religia - ale religia naturalna. Rzecz w tym, że odrzucając formę rezygnuje się też z treści - Boga. Tracąc wiarę tracimy zdolność kontaktu z własną duszą a zatem łącznikiem między skończonością naszego bytu i nieskończonością Boga. Zastępując wiarę estetyką zastępujemy produkty reklamami (jeżeli przyjąć rzeczową metaforę). Możemy zachwycać się piękną linią nowego samochodu ale nigdy i nigdzie nim nie dotrzemy.
Jeżeli zatem Bergman wyraża tym filmem swą tęsknotą za przynależnością i treścią to pozornie postponując formy uznaje jednak ich bezwzględną wartość i tym samym wyraża swoją ku nim tęsknotę. W końcu artysta tworzący wizerunek Chrystusa buduje przystanek - miejsce, w którym ludzie choć na chwilę utracą poczucie własnej przypadkowości a artysta tworzący złotego cielca tworzy wyłącznie formy rozrywkowe czy wpływające na nasze poczucie piękna ale nigdy przez to nie pomoże nam zapomnieć o swej przypadkowości. Zdając sobie zdanie z wyraźnego upośledzenia sztuki świeckiej realizuje się tylko w niej, bo jako człowiek patrzący na wiarę "z zewnątrz" nie jest w stanie przynieść innym ludziom ulgi w ich osamotnieniu a jedynie budować przedmioty to ich osamotnienie "obudowujących". Dlatego twierdziłem, że Bergman wyraża tęsknotę za utraconą formą.

Bramkarz
Dalej malujesz mnie na czerwono a przecież powyższy opis lepiej opisuje ciebie.
Ty mylisz skutki z przyczynami. Używając w odniesieniu do ciebie koloru czerwonego zaś ignoruję skutki, bo te ZAWSZE i NIEZMIENNIE będą takie same. Jesteś reformatorem a więc człowiekiem, który uważa, że posiadł wiedzę o tym JAK, KIEDY i DLA CZEGO. Dążysz do realizacji swej wiary, co musi napotkać opór pozostałych członków społeczności (choćby bierny i pośredni jak w PRLu), który przełamać możesz tylko budując formy zewnętrzne - czyli nakazy i zakazy. tym samym - skoro twoja wizja jest innym wstrętna - twoje zewnętrzne ramy będą obce ich sumieniu, które musisz przełamać. Robisz to, bo masz się za OŚWIECONEGO. Nosiciela WIEDZY i MĄDROŚCI.
Zarzucasz mi to co ja zarzucam tobie. Rzecz w tym, że ja nie jestem reformatorem a jedynym źródłem mojej wiedzy i mądrości nie jestem ja sam (jak w twoim przypadku) a Objawienie. Ja zatem poddaję się mu a nie je realizuję. Tym samym, choć formy czasami mamy zbliżone, to gruntownie różnimy się treściami.

A Kaczyński jest naiwny zwyczajnie dlatego ponieważ sam się tak opisuje i w ten sposób tłumaczy chcąc uniknąć wzięcia odpowiedzialności za Kaczmarka i innych nominatów PiSu (to na spółę z bratem). Ot cała tajemnica.
Co nie zmienia faktu, że dla niego naiwność jest usprawiedliwieniem a dla ciebie zarzutem. Dalej zatem prawomocne pozostają moje wątpliwości.

Deep
W oczy takie rzeczy mówić jest rzeczą ryzykowną, ale to przecież internet - tu można nazdawać każdemu bez obaw.
Bardzo chętnie spotkam się z tobą w realu i powtórzę to. Spotykamy się co tydzień (z przerwą na wakacje) u Kalgana, więc jest okazja. Zresztą podstawowe założenie braku dyskusji o sprawach ważnych w praktyce nie działa i bardzo często do nich dochodzi. Wtedy zaś dochodzi się zwykle do wniosków, które podawałem tu dziesiątki razy a które można streścić tak, że wszyscy chcemy tego samego. Często nawet tak samo to "coś" postrzegamy. Konstatując to wpadamy w euforię zgody, której nie mamy już siły burzyć dyskusją o tym "jak":D

Mastash
nie przekomarzam się a jestem dogmatykiem, który wziął Krzyż dla walki z niewiernymi:D

05.09.2007
10:42
smile
[133]

Deepdelver [ Legend ]

Attyla -->
Bardzo chętnie spotkam się z tobą w realu i powtórzę to.

Znaczy mam pojawić się u Kalgana, żeby zostać nazwany Dzierżyńskim? Co jak co, ale imprezę potrafisz zareklamować. :D

Rzecz po prostu w tym, żeby w dyskusjach nie schodzić poniżej pewnego poziomu. Dlatego właśnie pismo jest wolniejsze od myśli - by głowa mogła ochłonąć.

05.09.2007
10:50
[134]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Chyba pomyliłeś adresy. Jeśli to skróci twoje męczarnie możesz uznać, że ja również czerpię z Boga w Trójcy Jedynego i skończyć te bzdurne wywody.

Może Bergmana przedawkowałeś?

Co do Prezia Kaczyńskiego.

"A Kaczyński jest naiwny zwyczajnie dlatego ponieważ sam się tak opisuje i w ten sposób tłumaczy chcąc uniknąć wzięcia odpowiedzialności za Kaczmarka i innych nominatów PiSu (to na spółę z bratem). Ot cała tajemnica".
Co nie zmienia faktu, że dla niego naiwność jest usprawiedliwieniem a dla ciebie zarzutem. Dalej zatem prawomocne pozostają moje wątpliwości.


Dla mnie Preziu Kaczyński jest człowiekiem, któremu płacę żeby dobrze wykonywał swoją pracę.
Stąd rozliczam go z jego kwalifikacji.

I jego naiwność w tym wypadku nie jest usprawiedliwieniem podobnie jak naiwność kasjerki nie jest usprawiedliwieniem dla manka w kasie.

Odpowiedzialność dotyczy również wyboru swoich podwładnych.
Wiedzieli o tym starożytni Rzymianie tworząc koncepcję culpa in eligendo.

Może słyszałeś?

05.09.2007
10:50
[135]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep
Dlatego właśnie pismo jest wolniejsze od myśli - by głowa mogła ochłonąć.
Ale czytanie nie jest na tyle "wolniejsze" od myśli, by w pełni pojąć sens napisanych słów. Stąd zresztą ty twierdzisz, że nazwałem cię Dzierżyński a ja twierdzę jedynie, że dostrzegłem tylko - i dałem temu wyraz - że jesteś inteligentem w rozumieniu rodem z XIX - wiecznej Rosji (nie jest to zresztą nic szczególnego, bo typ ten rozpowszechnił się w całej Europie). Stąd często pojawia się tu i wybiórcza, bo ta jest organem inteligencji mającej się, oględnie mówiąc, za Zbawiciela.

A co do zachęcania, to myślę, że spotkanie takie jest czymś naprawdę świetnym. Choćby dla tego, że dzięki niemu zbitka literek podpisujących korespondencję nabiera rzeczywistego kształtu. Słowem treść nabiera formy i tym samym odbiór staje się pełny:)

05.09.2007
10:57
smile
[136]

Deepdelver [ Legend ]

Attyla -->

a ja twierdzę jedynie, że dostrzegłem tylko - i dałem temu wyraz - że jesteś inteligentem w rozumieniu rodem z XIX - wiecznej Rosji

O ile dobrze pamiętam to zaraz za tym Dzierżyńskim szedł Hitler, co niestety kładzie to misterne, inteligenckie alibi na łopatki i wychodzi zeń prosta, brzydka obelga. :D

05.09.2007
11:03
[137]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bramkarz
Przedawkowałeś Kanta i Rousseau i zbyt mocno wierzysz w bzdury w rodzaju umowy społecznej:D Nie wiem skąd przekonanie o tym, że jesteś pracodawcą kwaczek. Oni sami siebie zatrudnili i płacą sobie twoimi pieniędzmi. Na tym polega władza i iluzja legitymacji demokratycznej:)

Stąd rozliczam go z jego kwalifikacji.
Wiesz - ja nie lubię komunistów, więc i kwaczek nie darzę estymą. Może zatem weźmiemy się i jako ich pracodawcy wypieprzymy na zbitą mordę, skoro nie spełniają naszych wymagań? Możemy to zrobić?

I jego naiwność w tym wypadku nie jest usprawiedliwieniem podobnie jak naiwność kasjerki nie jest usprawiedliwieniem dla manka w kasie.
A kto powiedział, że autostwierdzenie naiwności cokolwiek usprawiedliwia? On się usprawiedliwia, co nie oznacza, że my to usprawiedliwienie przyjmujemy. Nie zmienia to jednak charakteru tej wypowiedzi. To nadal jest usprawiedliwienie. Mniej więcej tak mądre jak "bolała mnie głowa, więc nie przyszedłem na klasówkę", ale paru idiotom to wystarczy.

Odpowiedzialność dotyczy również wyboru swoich podwładnych. (...) Może słyszałeś?
Ponawiam zetem propozycję wyciągnięcia konsekwencji. jeżeli masz się za sędziego i egzekutora, jakim jest pracodawca, to wypieprz kwaczkę na zbitą mordę a ja przyklasnę ci, uwierzę w pierdoły w rodzaju umów społecznych i będę całkowicie zadowolony.

Słyszeć słyszałem, ale zwykle wtedy dowiadywałem się wtedy z historii, że idea ta ma znaczenie wyłącznie etyczne a etyka zwykle nie chodzi w parze z władzą.

Deep
O ile dobrze pamiętam to zaraz za tym Dzierżyńskim szedł Hitler, co niestety kładzie to misterne, inteligenckie alibi na łopatki i wychodzi zeń prosta, brzydka obelga. :D

Sęk w tym, że zarówno Dzierżyński jak i Hitler są ewidentnymi przkładami inteligencji zarażonej plagą wiary w bycie nośnikiem Zbawienia.

05.09.2007
11:10
smile
[138]

zbm [ Atlantis Crusader ]

Attyla -->

Stąd rozliczam go z jego kwalifikacji.
Wiesz - ja nie lubię komunistów, więc i kwaczek nie darzę estymą. Może zatem weźmiemy się i jako ich pracodawcy wypieprzymy na zbitą mordę, skoro nie spełniają naszych wymagań? Możemy to zrobić?


W sumie, to się nazywa wybory:) można ich wypieprzyć wybierając innego pracownika. Sęk w tym, że Ty, Ja, Bramkarz, ktoś inny nie potrafimy się co do tego dogadać, połowa z nas ma to w dupie a połowa pozostałej połowy nie pójdzie na wybory bo cośtam. zostaje nas 1/4 zainteresowanych, a to ciut mało:) (liczby można dowolnie zmieniać, to tylko obrazowy przykład)

05.09.2007
11:41
[139]

Attyla [ Flagellum Dei ]

zbm
W sumie, to się nazywa wybory:) można ich wypieprzyć wybierając innego pracownika.
czy jesteś w stanie odróżnić zwolnienie z pracy od wygaśnięcia stosunku pracy zawartego na czas określony? Jeżeli nie, to mogę cię wprowadzić w zawiłości form prawnych:)

Sęk w tym, że Ty, Ja, Bramkarz, ktoś inny nie potrafimy się co do tego dogadać, połowa z nas ma to w dupie a połowa pozostałej połowy nie pójdzie na wybory bo cośtam. zostaje nas 1/4 zainteresowanych, a to ciut mało:) (liczby można dowolnie zmieniać, to tylko obrazowy przykład)
Dla tego piszę o iluzji ligitymacji demokratycznej. W praktyce zaś jest tak, że co 4 lata oddajesz w ciemno głos na kogoś, kogo nie kontrolujesz i nie masz najmniejszych środków wyegzekwowania na nim wykonania treści zawartej umowy (tj. realizacji świadczeń, określonych jego obiecankami wyborczymi/) ani najmniejszych możliwości rozwiązania z nim stosunku umownego przed terminem, jeżeli on nie będzie wykonywał obiecanek albo będzie robił coś odwrotnego od tego, co obiecywał. Co więcej, nie istnieją najmniejsze możliwości zaprzestania swoich świadczeń (płacenia podatków) jeżeli on będzie uporczywie uchylał się od realizacji swojej części umowy. Jeżeli zechcesz nie zpałacić, to stajesz się przestępcą. Ty a nie on.
Prawdę mówiąc to ja się dziwię skąd takie bezmyślne powtarzanie bzdur dotyczących demokracji jako najlepszego znanego ustroju politycznego. Tymczasem nie ustrój i nie formy są istotne a ludzie, którzy sprawują władzą. Co więcej istnieje kosmicznie większe prawdopodobieństwo, że trafi się jeden mądry i uczciwy polityk sprawujący władzę despotyczną niż to, że trafi się 465 mądrych i uczciwych polityków bawiących się w piaskownicy omyłkowo nazywanej Sejmem RP i wybierających spośród siebie kilkunastu polityków oddelegowanych do sprawowania władzy wykonawczej.

07.09.2007
11:08
[140]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Czyli co do meritum się zgadzamy. Kaczyński jest naiwniakiem ale to go nie usprawiedliwia.

Co do konwekwencji, znowu walczysz z wiatrakami.
Cóż skoro uważasz, że nie mamy prawa rozliczać i krytkować sposoby wykonywania obowiązków przez Prezydenta to będę ci to musiał przypomnieć następnym razem jak zaczniesz narzekać na "biurwy" :)

07.09.2007
11:33
[141]

alpha_omega [ Senator ]

Attyla ------------> Później odpowiem. Długi ten Twój post. Aż sobie przypomnę Siódmą pieczęć i jeszcze raz przemyślę. Ale już teraz mogę powiedzieć jedno - Bergmana trapi we wszystkich dziełach milczenie Boga. Bóg może właściwie istnieć, ale nie takiego Boga szuka człowiek, nie takiego Boga szuka Bergman, nie Boga deizmu.

Człowiek szuka Boga prowadzącego dialog z człowiekiem, niemilczącego, de facto Boga miłosiernego. Bóg biczowników jest Bogiem milczącym, Bogiem, który zerwał dialog, zesłał zarazę (Czarna śmierć ma tu znaczenie symboliczne), Bogiem kary, Bogiem, którego może przebłagać jedynie ofiara z własnej krwi i męczeństwo. Bóg kuglarzy jest inny i to im przypisywana jest właśnie pełnia, poczucie wypełnienia egzystencji, im przypisywana jest wiara mająca jakieś znaczenie, będąca zadowalającą odpowiedzią; to wiara dialogiczna, poczucie więzi ze światem i Stwórcą i to jest jedno z głownych przesłań filmu.

07.09.2007
11:38
[142]

Deepdelver [ Legend ]

Attyla -->

Prawdę mówiąc to ja się dziwię skąd takie bezmyślne powtarzanie bzdur dotyczących demokracji jako najlepszego znanego ustroju politycznego. Tymczasem nie ustrój i nie formy są istotne a ludzie, którzy sprawują władzą.

W tych "bzdurach" jest więcej racji niż w bajkach o sprawiedliwym królu, nazywanych autorytaryzmem. Prawda jest taka, że ten człowiek musi najpierw przejść przez całe polityczne szambo, które obezwładniająco śmierdzi już na poziomie gminnym, musi zawrzeć setki niemoralnych paktów i kompromisów, by wejść na półkę władzy centralnej, tam musi owe pakty i kompromisy niepomiernie powielić by stać się znaczącym politykiem i dopełnić moralnego brudu zagarnięciem pełni władzy. Można więc powiedzieć, że rządzi najbrudniejszy z brudnych. W dodatku jego otoczenie i spadkobiercy to ludzie bezwzględni, bez moralnych oporów, mierni ale wierni. Inaczej mu się nie uda. W takim wypadku zdecydowanie wybieram demokrację. Bo jej istotą nie jest suma mądrych głów, jak się to uzasadnia, jej istotą są sprzeczne interesy, co bywa naturalnym mechanizmem obronnym państwa.

Chyba, że masz na myśli merytokrację ale to science-fiction, figura naukowa nie znajdująca odbicia w rzeczywistości.

07.09.2007
11:40
[143]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bramkarz
Czyli co do meritum się zgadzamy. Kaczyński jest naiwniakiem ale to go nie usprawiedliwia.
Zgoda co do tego, że go to nie ustprawiedliwia. Na to by stwierdzić czy jest naiwniakiem brakuje mi danych. Ja uważam raczej, że facet zwyczajnie olewa kwestie obiekcji licząc na to, że "tym razem" wszystko będzie ok. To zaś jest nie tyle naiwność co niedbalstwo, bo taki człowiek, jeżeli został już powołany od razu powinien znaleźć się "pod lupą" jako element niepewny.

Co do konwekwencji, znowu walczysz z wiatrakami.
walczę z nimi od 15stu lat. Skutki widać. Biurwy ze skarbówki muszą się już wykazać wysokim stopniem sprawności merytorycznej.

Cóż skoro uważasz, że nie mamy prawa rozliczać i krytkować sposoby wykonywania obowiązków przez Prezydenta to będę ci to musiał przypomnieć następnym razem jak zaczniesz narzekać na "biurwy" :)
Nie tyle nie mamy prawa rozliczać i krytykować ine nie mamy środków by przeciwdziałać. Przynajmniej dopóki będzie w tym kraju panowała demokracja socjalistyczna. inną kwestią jest to, czy danie takich narzędzi nie zdestabilizuje systemu politycznego (jeżeli przyjąć ryzykowną tezę, że obecnie jest on stabilny).
Ja nie kwestionuję prawa do krytyki. ja kwestionuję w całej rozciągłości pierdoły o "umowie społecznej" jako nie tylko absolutnie fałszywe ale i szkodliwe, bo bazujące na oszustwie (wynikającym z nainości oświeceniowej, żeby nie powiedzieć bezmyślności - ale oszustwie). Chodzi po prostu o to, by nie powtarzać bzdur w rodzaju "rozliczymy ich", pociągniemy do odpowiedzialności" itp itd a podnosić absolutną bezsilność w połączeniu z postulatami jej ograniczenia (choć nie jest to najlepszy pomysł) lub wprowadzenia systemu trudnych do pokonania cenzusów, które musiałyby wpłynąć zarówno na jakość materiału na wyborców jak i materiału na polityków.

07.09.2007
11:42
[144]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Deepdelver

Przede wszystkim kiedyś ten wymarzony, piękny i sprawiedliwy wylosowany w personalnym totolotku władca wyciągnie kopyta.

I cała zabawa zaczyna się od początku przy czym rękę po władzę wyciągną ci co byli najbliżej ucha władcy.

07.09.2007
11:57
[145]

alpha_omega [ Senator ]

Attyla -------------> Jeszcze tylko dodam, bo tyle mogę w krótkim czasie. Ależ oczywiście, że można wierzyć bez zachowania rytuału - taką wiarą jest wiara filozoficzna, dla której motywacją jest najczęściej podziw - o ileż silniejsze natchnienie dla niektórych umysłów, o ileż głębsza zazwyczaj to wiara, niż praktykujących, szarych tłumów oblegających światynie.

07.09.2007
12:21
[146]

Attyla [ Flagellum Dei ]

A_O
Bergmana trapi we wszystkich dziełach milczenie Boga. Bóg może właściwie istnieć, ale nie takiego Boga szuka człowiek, nie takiego Boga szuka Bergman, nie Boga deizmu.
Jego nie trapi milczenie Boga ile trapi go absolutna głuchota człowieka pooświeceniowego. Człowieka, który jest ślepy na znaki i głuchy na przekazy. Zauważ, że w siódmej pieczęci Boga nie słyszy tylko jeden człowiek - główny bohater. Cała reszta Słyszy Go i widzi znaki Jego obecności. Stąd zresztą i jego osamotnienie, o czym pisałem w poprzednim poście. On jest samotny tak jak samotny jest głuchy i ślepy wrzucony bez oparcia w środowisko ludzi o wzroku orła i słuchu świstaka.

Człowiek szuka Boga prowadzącego dialog z człowiekiem, niemilczącego, de facto Boga miłosiernego. Bóg biczowników jest Bogiem milczącym, Bogiem, który zerwał dialog, zesłał zarazę (Czarna śmierć ma tu znaczenie symboliczne), Bogiem kary, Bogiem, którego może przebłagać jedynie ofiara z własnej krwi i męczeństwo. Bóg kuglarzy jest inny i to im przypisywana jest właśnie pełnia, poczucie wypełnienia egzystencji, im przypisywana jest wiara mająca jakieś znaczenie, będąca zadowalającą odpowiedzią; to wiara dialogiczna, poczucie więzi ze światem i Stwórcą i to jest jedno z głownych przesłań filmu.
Jak w jednym zdaniu można napisać, że Bóg milczy a jednocześnie zsyła zarazę? Czy zaraza nie jest poczytywana przez biczowników jako kara za występki ludzkości? Czy jest to dla nich wyraźny znak jego niezadowolenia? Zapominasz o tym, że kultura oświeceniowa to kultura zerwania ze świadomością obserwacji, sądu i kary. Ta kultura prowadzi do kwestionowania nie tylko legitymacji Boga jako obserwatora, sędziego i kata ale kwestionowani Boga samego. Bohater pieczęci to człowiek, który nie widzi Boga, bo nie chce go widzieć. Nie słaszącego Jego wezwań, bo jest na nie głuchy. Ludzie o wierze naturalnej nie mają tych problemów. Bóg co prawda nie jest dla nich dobrotliwym staruszkiem zapraszającym ich na filiżankę herbaty, ale jest to realna postać, która zsyła próby, obserwuje, osądza i karze. Jest to dla nich sędzia sprawiedliwy, wszechmocny i miłosierny, bo każdy z nich przekonany jest w głębi o tym, że człowiek sprzeniewierza się Jego prawu, obraża Go zasługuje w pełni na unicestwienie. Unicestwienie, które jednak nie następuje, bo Bóg jako natura wypełniona Miłością (nie pożądaniem, zauroczeniem a Miłością) pokazuje nam drogę do tego by zbliżyć się do Niego i w ten sposób osiągnoć szczęście w Dobru. Dobru, które zwarzywszy na naszą cielesność jest co najmniej trudne do osiągnięcia, Stąd wyrzeczenie się własnej cielesności, prześladowanie jej i upokażanie, bo Dobro tkwi nie w pysze a w pokorze, nie w obżarstwie a w umarze, nie w rozpuście a w odpowiedzialności, bo szczęście jest domeną ducha a nie ciała. Ciało może nam dać tylko przemijające i ulutne rozkosze - szczęście uzyskamy tylko wtedy, gdy nasza dusza zbliży się do Boga. Bohater Pieczęci nie widzi tego i nie rozumie i przez to jest samotny i skazany na wieczne cierpienie, które może uśmierzać jedynie folgowaniem swojej zwierzęcej naturze. Bo rezygnacja z Boga to w istocie rezygnacja z własnego człowieczeństwa.
W istocie sam Bergman jest bohaterem własnego dzieła. jest człowiekiem pustym i beznadziejnie zaplątanym w swoje ułomności odbierające mu możliwość dialogu z Bogiem i prawo do osiągnięcia szczęścia w spokoju. On wypełniony jest zawiścią skierowanym ku ty prostym ludziom, którzy nie opierając swego bytu na swoim intelekcie lecz żyją utrzymując charmonię między intelektem i emocjali. Żyją na linie balansując bez przerwy to w jedną to w drugą stronę, by nie upaść tak jak upadł Bergman. W istocie Bergman przeżywa katusze nadmiaru świadomości.

Dlatego jeżeli szukasz w tym filnie granic, to nie szukaj ich między kuglarzami i biczownikami, bo i jedni i drudzy dążą innymi drogami do tego samego celu. Jedyną postacią dramatu, która nie widzi sensu, odszuwa osamotnienie i ulega iluzji pustoty świata wywołanej ogłuchnięciem i oślepnięciem na Boga jest bohater - czyli sam Bergman.

Deep
Można więc powiedzieć, że rządzi najbrudniejszy z brudnych.
Ale ja wcale nie mam idiotycznych wymagań etycznych wobec polityków! Ja tylko nie chcę widzieć i czuć tego szamba. A nie będę go widział i czuł jeżeli bądę świadom tego, że ten jedyny władca nie otrzymuje władzy z kaprysu motłochu ale z nadania Bożego. Przywrócenie świadomości pomazania jest raczej trudne lub nawet niemożliwe (co widać chociażby po perypetiach rodziny królewkiej w Brytanii), ale wszystkie te skandale nie zmieniają faktu, że ludzie nie postrzegają monarchy jako zwykłego pojaczka spod budki z piwem a żyją "tak jakby" był tym bajkowym królem w szkarłatnych butach, płaszczu i z koroną na głowie.

Zresztą nie o to chodzi. Chodzi o rachunek prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo trafienia dobrego lub choćby nie złego władcy jest bez porównania większe niż prawdopodobieństwo mądrych albo chociaż nie glupich rządów demokratycznych.

Istotą demokracji jest absolutny i nieumiarkowany oportunizm władzy a nie sprzeczne interesy. Istotą demokracji jest kupczenie władzą na jarmarku wyborów za dobra, które nie należą do oferentów. Istotą demokraji jest niemożliwa do odroczenia i ograniczenia degradacja autorytetu władzy przejmowanej wkutek najbrudniejszych i najbardziej niecnych zabiegów. To stałe kokietowanie rozpadsanej, nieodpowiedzialnej i bezmyślnej tłuszczy rządającej stale panem et cirsenses kosztem najbardziej nawet istotnych kwestii.

07.09.2007
12:28
[147]

Don_Pedro [ Pretorianin ]

Istotą demokracji jest absolutny i nieumiarkowany oportunizm władzy a nie sprzeczne interesy. Istotą demokracji jest kupczenie władzą na jarmarku wyborów za dobra, które nie należą do oferentów. Istotą demokraji jest niemożliwa do odroczenia i ograniczenia degradacja autorytetu władzy przejmowanej wkutek najbrudniejszych i najbardziej niecnych zabiegów w POLSCE.

HOWGH powiedziałem.

07.09.2007
12:44
smile
[148]

Deepdelver [ Legend ]

Attyla --> monarchia? Wspominaliśmy o science-fiction, ale klimatów fantasy się nie spodziewałem. Gdzieś to jeszcze funkcjonuje na zasadach innych niż funkcja reprezentacyjna? No i dlaczego "oszustwo" społecznej umowy chcesz zamienić na jeszcze głupszy atrybut "boskiej inwestytury"? Nie pląsajmy wśród klatek filmu o księżniczce Sissi i zejdźmy na ziemię - rządzący od zawsze poświęcali się głównie salonowym gierkom i brudnym politycznym szachom, tylko reguły oraz "drużyny" były mniej jasne i czytelne niż dziś. No i takie zawody były zamknięte dla publiczności.

07.09.2007
13:14
[149]

eros [ elektrybałt ]

Don Pedro ---> Czyzbys i Ty byl biczownikiem? Przeciez wystarczy przypomniec sobie niedawne wybory prezydenckie we Francji, zeby wiedziec, ze takie gadanie to bajdurzenie...

DD ----> No i dlaczego "oszustwo" społecznej umowy chcesz zamienić na jeszcze głupszy atrybut "boskiej inwestytury"?

O ile mi sie wydaje, to Attyla juz odpowiedzial na to wyzej i to wiecej niz raz. Wiecej argumentow znajdziesz tu:

07.09.2007
13:28
[150]

Deepdelver [ Legend ]

eros --> ależ ja znam te argumenty, uważam je po prostu za skrajnie infantylne i fantasmagoryczne. Ciekaw jestem po prostu co według Attyli sprawia, że jedna fikcja jest "oszustwem", a druga stanem wielce pożądanym i dostojnym.

07.09.2007
14:05
[151]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep
Ciekaw jestem po prostu co według Attyli sprawia, że jedna fikcja jest "oszustwem", a druga stanem wielce pożądanym i dostojnym.
Odpowiedź moja nie usysfakcjinuje ciebie, ponieważ zwykłeś pakować rozum tam gdzie miejsce emocji (odczuć) i pakować emocje tam gdzie miejsce dla rozumu:D
A odpowiedzią jest słowo "magia" czyli rzeczywistość będąca rezultatem "uzbrojenia" stanu faktyctnego w dyrektywy mitu będącego swoistym obiektywem, przez który postrzegamy rzeczywistość w ramach uznanych wartości. Ponieważ wartość nie ostanie się bez mitu a mit bez rytuału i punktów inicjacyjnych, stan naturalny i intuicyjny wymaga od człowieka hierarchicznego uorganizowania społeczności. To co sprawia, że monarchia pod względem etycznym jest lepsza niż demokracja /bo o tym poziomie oceny teraz rozmawiamy) jest to, że monarchia domyślnie opiera się na wartościach, hierarchii i rytach przejścia i w związku z tym zarzut niemoralności zawsze będzie mógł się odnosić do człowieczej strony osoby pełniącej funkcję suwerena ale nigdy nie może dotknąć jego strony legitymizacyjnej, bo legitymacja jako pochodząca od Boga jest z definicji nieskazitelna. W konsekwencji osoba monarczy chroniona jest autorytetem istoty, której łaska nadaje mu legitymację dla zajmowania tej a nie innej pozycji i płynąca stąd magią nadająca monarsze cechę domniemani sprawiedliwego i mądrego działania, których czasami możemy nie dostrzegać, ale które często wynikają z okoliczności zakrytych przed naszymi receptorami. W demokracji jest dokładnie na odwrót. Każde działanie lub zaniechanie władzy uznawane jest z definicji za błędne, szkodliwe i prowadzące do najgorszych skutków. każde, ponieważ legitymacja większości nie jest żadną legitymacją, bo każdy wyborca nie rozumuje kategoriami "my" ale zawsze i wyłącznie "ja" i polityk jest dobry tylko pod warunkiem spełniania oczekiwań każdego poszctzególnego wyborcy. Ocena zaś wyborcy w 99% przypadków jest wyłącznie dziełem środowisk opiniotwórczych. Te zaś musząc opierać się na legitymacji większości poszukują legitymacji dla własnych opinii w "oglądalności" lub "czytelnictwie", co rodzi błędne koło bezpośrednie. Ponieważ zaś czytelnictwo i oglądalność są bezpośrednim skutkiem zaciekawienia klienta mediów, to całość "ocen" i "opinii" osiąga rzenująco brukowy poziom żywiący się wyciąganiem na widok publiczny największych brudów. Monarcha może być autorem skandalów np. na poziomie pozycji sekretarek wględem pewnego prezydenta USA ale autorytet jego władzy nie ucierpi na tym, ponieważ nie ma sensu twierdzić, że król zdradzający królową powinien abdykować, skoro jego władza nie jest ograniczona czasowo. Innymi słowy w niczyim interesie nie stoi abdykacja, bo ta z gruntu musi prowadzić do chaosu politycznego a ten "ktoś" ma szanse zerowe albo niewielkie na przejęcie władzy.

07.09.2007
14:23
[152]

Deepdelver [ Legend ]

Czyli tak jak jak się spodziewałem, mistycyzm prawny i magiczne pojmowanie rzeczywistości. :D
Błąd podstawowy tkwi w założeniu, że religia oddziaływuje na nasze społeczne życie w znacznym stopniu. Tymczasem tak nie jest, kult jest u nas sprowadzony do rytuału obecności a nie refleksji religijnej, struktura kościelna aktywnie uczestniczy w życiu politycznym, mówiąc przy tym głosem bardzo niejednorodnym, a Kościół przestał być wyznacznikiem postaw dla wiernych - wiedzą doskonale co jest sprzeczne z jego nauką, a mimo to robią to bez poczucia winy, kierując się swoją indywidualną, hedonistyczną moralnością. Religia przestała być w optyce przeciętnego człowieka sacrum, staje się po prostu jedną z wielu płaszczyzn, na których on funkcjonuje i które determinują jego pozycję względem innych ludzi. W takim modelu społecznym boska legitymacja władzy prędzej ubrudziłaby boskość, niż podniosła walory władzy.

Poparcie dla monarchii w żadnym z krajów, w których taki model władzy funkcjonuje, nie wynika z przekonania o bożym pomazaniu, raczej z poszanowania tradycji (Wlk. Brytania) albo potrzeby odnalezienia pewnej soczewki skupiającej tożsamość narodową (Japonia). Natomiast w przytoczonych przykładach oczywiście funkcjonuje władza realna - demokratyczna i poddawana zupełnie przyziemnej krytyce. To na niej skupia się to co mogłoby się do monarchów "przykleić".

07.09.2007
15:48
[153]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep
a ty widzę nadl tkwisz w oświeceniowym zaślepieniu i twierdzisz, że wszystko da się zmierzyć, zważyć, umieścić w procedurach, spisać w paragrafach i załatwić zarządzeniami. Wyprowadzę się z błędu. Szacunku wobec władzy nie narzucisz przepisami i nie wyegzekwujesz procedurami. Szacunek do władzy jest albo go nie ma. System demokratyczny z definicji usuwa szacunek wobec władzy, bo uważamy, że sprawują ją z definicji ludzie tacy sami a często nawet gorsi niż my sami. Monarchia bazuje na szacunku wobec konkretnego władcy, który poprzedzony jest szeregiem poprzedników i następców, przez co uzyskuje pozór wieczności władzy. Demokracja to kilkuletnie kadencje, które nieodmiennie kończą się i zaczynają kupowaniem głosów wyborców. Nie da się ich kupić szacunkiem i wartościami, bo szacunek w egalitaryzmie to bajka (zaznaczam - bajka a nie mit, który zawsze jest odwrorowaniem rzeczywistości przy pomocy alegorii, przykładi i innych środków wyrazu) a wartości nieodmiennie uzyskują cenę równą cenie władzy.
I nie jest tu konieczna refleksja religijna. Tak jak reflaksja religijna jest zupełnie zbędna a nawet szkodliwa dla osoby o religijności naturalnej. W Boga ludzie wierzą nie dla tego, że daje on spójną, estetyczną i fascynującą całość ale dla tego, że wierzą. tak jak biorą udział w rytuałach nie dla tego, że to sobie pięknie i racjonalnie uzasadnili, ale dla tego, że czują, że "tak trzeba". Właśnie - czują. Jest to słowo, które całkowicie wypada w odniesieniu do motywacji działań i zaniechań u człowieka zepsutego kantyzmem i jego popłuczynami i jest to słowo, które nie istniejw w demokracji egalitarnej, bo w niej jedyną przyczyną działania lub zaniechania są pieniądze. Odczuwanie w zasadzie sprowadza się obecnie do oznaczania doznań jakich doświadcza człowiek z pełnym kałdunem czy tuż po usunięcia napięcia seksualnego. Czyli "odczucia" człowieka są torzsame z odczuciami zwierzęcymi tak jak lidzie coraz bardziej są tym zwierzętom podobni. Biologicznie się różnimy w końcu niewiele, a według was niczego poza tym co biologiczne nie ma. Na szczęście większość ludzi czuje jeszcze różnicy między psem a sobą samym i bliźnimi. Tak jak większość ludzi będzie czuło dystans jaki dzieli ich od monarchy.

Religia przestała być w optyce przeciętnego człowieka sacrum,
Jeżeli masz się za przeciętnego człowieka identycznego z całą resztą, to masz rację. Ale jest to absolutny fałsz. Setki tysięcy i miliony pielgrzymów udających się do miejsc świętych w celach zgoła innych niż turystyka i wypoczynek czy biorących udział w misteriach liturgicznych, że nie wspomnę o osobach biorących udział w modlitwach nawet via telefon wprost przeczą tej tezie. Ludzie są mądrzy nie dla tego, że wszyscy są ogromnie wykształceni i pełni wyświechranych frazesów usprawiedliwiających własne lenistwo duchowe i intelektualne ale dla tego, że mimo wszystkich kantów i innych marxów ludzie WIEDZĄ, że Bóg na nich patrzy i WIERZĄ, że dekalog to zbiór zasad, wedle których należy żyć. Rewolucjoniści - a zwłaszcza ci chorzy z nienawiści i zboczeni niszczyciele z kręgu "pokolenia 68" starają się zaciemnić ten obraz (i - często - się im to niestety udaje), ale ta znienawidzona przez nich i na wszelkie sposoby "mieszczańska moralność" na szczęście nadal dominuje mimo wszelkich prób prania mózgów i wprowadzania cenzury myśli i przekonań w rodzaju "politycznej poprawności". Ludzie nie są tak zsekularyzowani i zepsuci konsumpcją jak to sobie wyobrażasz a nawet jeżeli częściowo nawet masz rację, to są to ludzie, którym czegoś brakuje, i którzy dla odrobiny iluzjii zdolni są do wielu rzeczy.
jak myślisz - skąd ta moda na fantasy? Skąd Potteromania i maniacy gwiezdnych wojen? Skąd popularność Zagubionych? Z tego, że ludzie kochają trzeźwy obraz rzeczywistości obrabowany z wszelkich mitów i magii i tajemnic? I powiem wiącej - ci ludzie chętniej poddadzą się władzy dziwacznie przybranej i posługującej się regaliami, bo ci ludzie mają dość Leppetów, Giertychów, Kaczyńskich, Tusków i całej reszty tej chołoty. Oni nie chcą znać prawdy. Oni chcą i potrzbują być osukiwani. Populus vult decipiant! Ale nie w sensie "damy wam to i owo za wsze poparcie" ale w sensie "ta władza nie jest z tej ziemi i należy się jej szacunek i posłuszeństwo". Oba zdania są w sensie racjonalnym z gruntu fałszywe i nie wytrzymają racjonalnej krytyki. Ale też z tych 2 zdań jedno budzi tylko obrzydzenie i odraze a drugie może budzić najwyżej sprzeciw a zwykle budzi szacunek i posłuszeństwo. Bo taka jest magia zaklęć wypowiadanych w ratualnych okolicznościach.
Najciekawsze jest jednak to, że tacy jak ty nie chcą zauważyć tego, że demokracja to ułamek procenta rozwoju świata a okres najbardziej dynamicznego rozwoju nauki, techniki i cywilizacji duchowej i materialnej to okrtes XIX i pierwsza połowa XX w. czyli okres dominacji organizacji hierarchicznych zaś okres panowania egalitaryzmu to okres wypaczania, psucia i karykaturowania tego, co powstało właśnie wtedy, gdy do władzy mówiło się "Wasza Królewska Mość", "Wasza Miłość" czy "Panie".

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.