--> Archiwum Forum
Szenk [ Master of Blaster ]
Kwestia odbioru naszej historii na przykładzie "Powstania..." Daviesa
Tytuł wątku brzmi, jak tytuł wypracowania, ale... nie wiedziałem, jak to inaczej ująć :)
Do rzeczy jednak:
Zabrałem się wreszcie do lektury książki "Powstanie '44" Normana Daviesa i już przy czytaniu wstępu "Od tłumaczki" lekko się zbulwersowałem. Pewnie części osób zainteresowanych historią sprawa ta jest znana, i być może była już gdzieś szerzej omawiana (nie siedzę aż tak głęboko w historii, aby śledzić dyskusje na różnych forach tematycznych), ale dla mnie stanowi ona niemałe - i to raczej w negatywnym sensie - zaskoczenie.
Choć może jest w tym jakiś głębszy sens i metoda?
Już wyjaśniam, o co chodzi - posługując się cytatami samej tłumaczki:
Kwestia pierwsza - nazewnictwo:
W pierwotnej wersji "Powstania" autor zastosował oryginalną strategię, podyktowaną uzasadnionym przekonaniem, że polskie nazwy i imiona własne oraz polska ortografia stanowią potężną barierę, która nie pozwala obcokrajowcom w pełni docenić polskiej historii [...]
Jeśli czytelnik nie jest w stanie właściwie przeczytać nazwy czy nazwiska, będzie mu je trudno zapamiętać. A jeśli nie zdoła zapamiętać nazwisk osób i nazw miejsc pojawiających się w narracji, to nie będzie mógł śledzić rozwoju akcji. Natomiast jeśli nie będzie mógł śledzić rozwoju akcji, to prawdopodobnie nie zrozumie jej interpretacji. Wobec tego, pisząc anglojęzyczne "Powstanie '44" Davies starał się wprowadzić możliwie najmniej nazwisk i nazw miejscowych. Ponadto, wprowadzając na scenę wydarzeń kolejne postacie, pomijał ich rangi wojskowe lub sprawowane przez nich funkcje i urzędy: na przykład prezydent Raczkiewicz występuje po prostu jako „Prezydent”, a generał Kazimierz Sosnkowski – na ogół po prostu jako „Naczelny Wódz”. Usuwa imiona; nazwiska często skraca do inicjałów, tłumaczy też na angielski większość nazw ulic – na przykład Krakowskie Przedmieście występuje jako „the Cracow Faubourg”, a Aleje Jerozolimskie jako „Jerusalem Avenue” – a pisownia nazw miejscowych pojawia się w angielskiej transkrypcji: „Mokotov” zamiast „Mokotów”, „Jolibord” zamiast „Żolibórz” [...]
Przede wszystkim zaś, pisząc o polskim podziemiu Davies stosuje przełożone na angielski lub zmodyfikowane wersje pseudonimów i przydomków poszczególnych postaci [...] zamienia generała broni Tadeusza „Bora”-Komorowskiego na „generała Bora” (Boor), generała dywizji Leopolda Okulickiego na „Niedźwiadka” (Bear Cub) a premiera Stanisława Mikołajczyka na „premiera Micka”.
Kwestia druga - skrótowość/uproszczenia:
Angielski wydawca „Powstania...” uznał (niewątpliwie słusznie), że mnogość szczegółów – faktów dopełniających szeroką panoramę zdarzeń oraz drugoplanowych dramatis personae odgrywających rolę ich uczestników lub interpretatorów – utrudni anglojęzycznemu odbiorcy śledzenie podstawowego ciągu zdarzeń i zrozumienie sensu ogólnego historycznego przekazu. Wobec tego w angielskim wydaniu „Powstania...” dokonano szeregu skrótów. Większość usuniętych fragmentów przywróciłam w polskim przekładzie.
W związku z tymi kwestiami mam mieszane uczucia. Przeważa jednak, jak już napisałem wcześniej, odczucie negatywne.
Czy rzeczywiście polski język jest aż tak nieprzekraczalną barierą dla odbioru polskiej historii i kultury przez inne narody (zwłaszcza anglojęzyczne)? Czy gdyby np. Wałęsa nazywał się Brzęczyszczykiewicz, również dorobiłby się jakiegoś miana zastępczego, albo pisano i mówiono by o nim w mniejszym stopniu?
Czy Davies – kierując się różnym powodami: troską i obawami o sprzedaż i odbiór książki – nie docenił anglojęzycznych czytelników, czy też jednak postąpił właściwie (ze swojego punktu widzenia), słusznie sądząc, że dopiero taka „przykrojona” wersja historii jest dla jego czytelników strawna, co dla nas, Polaków, jest jednak nieco przykre?
red_baron [ pVd ]
wedlug mnie mogl i powinien uzyc "wersji oryginalnych" a nie "okrojonych"... bo przeciez jezeli ktos sie interesuje danym zagadnieniem, a taka ksiazka jest niewatpliwie skierowana do takich osob (bo takiej ksiazki nie czyta sie jak jakiegos romansu - ot tak, tylko dla rozrywki - choc dla osob zaintersowanych lektura takiej ksiazki jest oczywiscie satysfakcjonujaca) to uturdni mu to dalsze zglabianie zagadnienia i porownywanie z innymi ksiazkami/filmami/artykualmi etc. nadmierna (a wedlug mnie tu takowa sie pojawia) liczba uproszczen nie powinna wystepowac:/ poza tym w czym polski jezyk jest gorszy od innych? w czym Polacy sa gorsi od innych? i co by sie stalo czytelnikow brytyjskiemu gdyby musial przeczytac te kilka polskich nazwisk? ja rowniez odczuwam negatywne uczucia bo wydaje mi sie ze ktos tu wrecz umniejsza range opisywanego wydarzenia i czyny bohaterow (np. pomijajac ich nazwiska przez co nie pozostanie po nich pamiec). w mysl "Badz dumny, jestes Polakiem" czuje, ze ktos ta dume lekko naruszyl... choc zauwazyc trzeba ze nie pierwszy raz (nie mam na mysli autora tylko mnogosc ronych wydarzen na swiecie gdzie niejednokrotnie zapomina sie o Polsce i jej historii czy wrecz sie ja przeinacza lub plwa na honor Najjasniejszej).
Garbizaur [ Legend ]
Rzeczywiście chyba Davies nie postąpił właściwie. Rozumiem, że jego głównym zamiarem było zainteresowanie szerokiego spektrum czytelników problematyką polską. Niestety mimo wszystko imho zastosował za duże uproszczenia, tym bardziej że po tego rodzaju książki sięgają jednak ludzie raczej zainteresowani historią Polski - przypadkowych osób jest pewnie mało.
"Powstanie '44" to nie opowiadanie z tłem historycznym, lecz książka o historii Polski. Mimo złożoności naszego języka chyba należy nam się szacunek i odrobina poprawności historycznej.
Szenk [ Master of Blaster ]
Może jeszcze ktoś się wypowie - że się tak nieśmiało upnę? :)
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Przeczytałeś tylko wstęp?
Drackula [ Bloody Rider ]
Davies pisal ksiazke o Polakach dla Anglikow. On chce aby Anglicy jak najwiecej o nas sie dowiedzieli, o naszej tradycji, historii, obyczajach. Piszac ksiazke historyczna pelna nazewnicwa, niezliczonej liczby nazwisk obco brzmiacych nie trafilby wcale do czytelinika Brytyjskiego. Ludzie tutaj nie czytaja takich strikte hitorycznych ksiazek w duzych ilosciach dlatego taki zabieg jest jak najbardziej sluszny.
Sam mam angielska edycje ksiazki i jakos bardzo mi nie przeszkadzalo to w jaki sposob Davies podszedl do napisania jej. Bardzo dobrze sie czyta i nie trzeba przewracac kartkami do poprzednich rozdzialow aby sprawdzic kto to byl ten Pan X bo sie zapomnialo w miedzyczasie.
X-Cody [ Zabójca z Liberty City ]
Co prawda ksiazki nie czytałam, ale wypowiem sie odnoscie moich odczuc co do naszego jezyka i Amerykanow (uogolniajac).
Uwazam, ze nie da sie pisac powaznie o polskiej historii nie uzywajac polskich nazwiks i nazw. Zwaszcza nie podoba mi sie przerabianie 'w' na 'v' oraz roznych zabiegow po przez ktore Amerykanie czesto myla Rosje z Polska albo twierdzia, ze "to to samo", a juz najbardziej zbulwersowalo mnie stwierdzenie (zalyszana w Holandii) ze jestesmy ich prowincja. LUDZIE! Do szkoł! Chcialoby sie rzec, ale czego ich w tych Amerykanskich szkołach ucza, co? Kolezanka ktora była w USA uslyszała, ze ucza tam w szkołach, ze Ameryka wygrala II WŚ ratując Polskę.
Wracajc do tematu - uwazam, ze nazwiska powinny byc oryginalne i nie uzywane ukradkowo a wlasnie często! Jak taki delikwent wezmie (nie cienką) ksiazkę i zacznie czytac to po 15.000 razach kiedy przeczyta trudne nazwisko to je zapamieta. Jak przezcyta 200 razy to kiepsko. Sama czasem mam problem z zapamietaniem nazwisk w ksiakach jak sie rzadko pojawiaja.
Autor ksiazki zapewne chcial rozswietlic cała sprawe, wiec imho powinie zrobic to porzadnie.
EDIT: Przepraszam, myslalam, ze autor watku jest Amerykanienem. Mimo wszytsko treści nie zmieniam, Anglia tez dobrze pasuje pod ten post. Podobnie jak Holandia, czy Francja.
darek_dragon [ 42 ]
Doceniam wysiłki pana Daviesa w dziedzinie popularyzacji polskiej historii, ale moim zdaniem okrajając lub przeinaczając polskie nazwy własne kpi sobie przede wszystkim z inteligencji angielskich czytelników. Rozumiałbym taki zabieg w przypadku książki fabularyzowanej albo powieści opartej na faktach. Ale mamy tu doczynienia z publikacją stricte historyczną, od której oczekiwałbym 100% dokładności. Nie wspominając już, że takie postępowanie jest przynajmniej niezbyt miłe wobec Polaków. Mamy chyba prawo, o które m.in. powstańcy warszawscy walczyli, by Żoliborz był znany na świecie jako Żoliborz (a w najgorszym przypadku Zoliborz), nie "Jolibord"; a Leopold Okulicki jako Leopold "Niedźwiadek" Okulicki, nie "Bear Cub" (z dwojga złego dobrze, że nie "Teddy Bear" :/).
Drackula [ Bloody Rider ]
no tak, teraz wszyscy Polacy wiedza lepiej jak powinna byc napisana ksiazka ktora ma trafic do Anglikow. Davies to oczywiscie hitoryk-idiota ktory celowo pozmienial nazwy i zaniechal nazwisk po to aby oczernic Polske :/
Kto jak kto ale on akurat wie jak pisac aby byc czytanym. Poza tym Davies podkreslal niejednokrotnie ze Rising 44 nie mialo byc ksiazka typowo historyczna tylko pozycja ktora ma przyblizyc innym kwestie powstania warszawskiego, tamtej sytuacji geaopolitycznej jako podloza trudnych decyzji podjetych przed i podczas powstania przej jego przywodcow.
Uno07 [ Generaďż˝ ]
Alianci zawsze umniejszali zasługi Polski w II WŚ. Lepiej podkreślić swoje dokonania niż przyznać rację drugiej stronie.Wiele spraw dzieki którym losy wojny potoczyły się tak a nie inaczej,jest zasługą Polaków,przeważnie AK.Ten wysiłek narodu polskiego w walce z faszyzmem zostal na Zachodzie "zapomniany".
Np; odmawia się Polsce,że zdekonspirowali niemiecką "Enigmę",
że-rozszyfrowano tajemnicę V-1 i V-2 i podano to Anglikom na tacy,
-dostarczono im informację o pracach nad niemiecką bombą atomową,
-uprzedzono o lądowaniu korpusu Rommla w Afryce,
-dostarczenie planów o ataku na Francję a potem Związek Sowiecki,
-zlokalizowano zakłady produkujące benzynę syntetyczną,zakł.zbrojeniowe,lotniska,porty,etc.
To tylko niektóre sprawy ale jak istotne.I kto o tym teraz wie.Nie mówi się o tym głośno .
Bo to zasługa Aliantów.Davies nie może tego zmienić . Chociaż się bardzo stara.
Drackula [ Bloody Rider ]
Dlatego pisze tak żeby ten stereotyp Polaka w oczach Zachodu taki pozostał.Tak jak zakłamana jest historia o tym .----> skad wy ludzie przyszliscie? Przeciez jest dokladnie inaczej, Davies to chyba jedyny piszacy historyk ktory nie umniejsza zaslug Polakow i podkresla nasz ogromny wklad w 2 WW.
Finthos [ Konsul ]
Nie podoba mi się to. Dlaczego? Bo jest to dla mnie właśnie wypaczanie historii, robienie z tego papki odpowiedniej dla kultury popularnej. Czego jak czego, ale prawdziwych nazwisk można by się w książce historycznej spodziewać. To raczej naturalne. Tak samo jak to, że my piszemy Churchill a nie Czerczil, Roosevelt, a nie Ruswelt, Brown, a nie Brałn czy Braun itd.
darek_dragon [ 42 ]
Tak samo jak to, że my piszemy Churchill a nie Czerczil, Roosevelt, a nie Ruswelt, Brown, a nie Brałn czy Braun itd.
No... Akurat na np. polskiej maturze z WOSu uznawano fonetyczne zapisy nazwisk. Kto był autorem "Umowy społecznej"? Żę Żak Rusoł oczywiście :)
Właśnie o poważne traktowanie historii mi chodzi w przypadku Daviesa (Dejwisa? :). Nie widzę powodów, by ukrywać "obcość" naszych nazwisk i nazw geograficznych. Możnaby odnieść wrażenie (błędne, ale jednak), że autor chciał zatuszować przed Anglikami fakt, że akcja jego książki dzieje się w innym, odmiennym kulturowo, państwie. Tak jak napisałem - jest to bardziej kpina z inteligencji angielskiego czytelnika niż jakakolwiek zamierzona złośliwość ze strony Daviesa, ale jednak razi.
Szenk [ Master of Blaster ]
NewGravedigger ---> Dopiero zacząłem czytać - jestem na 46 stronie. Czytam "do poduszki", jakieś pół godzinki dziennie, więc trochę mi się zejdzie.
I wiem, że komu jak komu, ale Daviesowi nie można zarzucać, że nie docenia wkładu Polaków nie tylko w czasie II ww, ale w ogóle w historii Europy - i że na Zachodzie zarzucają mu właśnie polonofilię (co za termin); że za bardzo eksponuje rolę Polski np. w książce "Europa".
Skoro jednak taki pisarz, jak Davies-polonofil, dopuszcza się takich sztuczek, to moim zdaniem nienajlepiej to świadczy nie o nas, tylko o czytelniku anglojęzycznym. Bezpodstawnie na pewno by tego nie zrobił - co nie znaczy, że ma mi się to podobać.
Może jednak lepiej, że w ogóle o nas pisze, nawet w sposób uproszczony - przez to może większa liczba czytelników "stamtąd" zainteresuje się naszymi dziejami. A potem, po niejakim przetarciu szlaków, będzie już łatwiej?
gad1980 [ Konsul ]
Czytales Europe? Tam jest fajne podejscie do tzw. ogolnie obowiazujacej europejskiej szkoly historycznej :) Swoja droga na forach historycznych okresla sie go mianem polonofila, popularyzatora wiedzy ogolnej ale nie historyka :))) Wlasnie dlatego lubie jego ksiazki :) Jakby byl historykiem z krwi i kosci i pisal zgodnie z norma to zanudzilbym sie na smierc :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
Tak się składa, że "Powstania" jeszcze nie czytałem. Ale kupiłem za to i sprezentowałem egzemplarz mojemu szkockiemu koledze, który fascynuje się 2 WŚ. Był zachwycony i pod wrażeniem, a z rzeczy najistotniejszych wymienił możliwość poznania tematu z punktu widzenia Rosjan, Niemców i Polaków co według niego daje pełniejszy obraz rzeczywistości. Nie umiem skonfrontować jego wrażeń z moimi, ale facet przynajmniej wie teraz co znaczy słowo Warszawa. Jam ci, nie chwaląc się, sprawił. ;)
ps. mój egzemplarz idzie właśnie pocztą
el f [ RONIN-SARMATA ]
Szenk
Cóż, to dośc typowy zabieg dla anglosaskich historyków i nie dotyczy tylko Polski.
Jakiś czas temu czytałem "Legiony Cezara" Stephena Dando-Collinsa (pewnie w jakimś starym martinie znajdziesz reckę), otóż w posłowiu tłumacza, było napisane, że przetłumaczył książke tak, jak był napisany amerykański oryginał, że zdaje sobie sprawę z tego, że w polskiej historiografii nie jest to przyjete ale... chciał być wierny oryginałowi.
I z czegóż tak sie tłumaczył ? A z tego, że całe rzymskie nazewnictwo, zostało przez autora zastąpione angielskim !!!! Nie spotkałeś w książce pretorów, centurionów, legatów... ale byli czterogwiazdkowi generałowie, sierżanci, kapitanowie...
Zresztą autor też pisał, że ten zabieg miał na celu umozliwienie przeciętnemu czytelnikowi przebrniecie przez książkę... mnie zniechęcił.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
To jest głównie pytanie o to, do jakiego stopnia będziemy w stanie uprościć naszą kulturę po to, by ją rozpowszechnić. Polacy, co całkiem zrozumiałe, są na tym punkcie dość przewrażliwieni. Ale jeśli mamy do wyboru - nie upraszczać niczego i być w cieniu czy sprostać wyzwaniom współczesnego rynku i z cienia wyjść - myślę że warto uprościć. Nie czarujmy się - ważne żeby zachodni czytelnik książkę przeczytał, przemyślał i coś z niej wyniósł, a nie żeby na pamięć recytował przywódców polskiego podziemia, bo to nadzieja złudna. A dwóch rzeczy Davisowi zarzucić nie można: braku szacunku dla polskiej historii oraz znajomości preferencji czytelnika anglosaskiego.
Szenk [ Master of Blaster ]
Kilka tygodni temu coś mnie naszło i zacząłem szukać po różnych zagranicznych (anglojęzycznych) forach historycznych informacji o tym, jak widzą i piszą o nas i o naszej historii.
To, czego się dowiedziałem, zjeżyło mi włosy nie tylko na głowie - np. czy wiecie, gdzie powstały pierwsze obozy koncentracyjne w Europie? Oczywiście w Polsce. A w którym państwie europejskim powstał pierwszy faszystowski reżim? Oczywiście w Polsce.
Dowiedziałem się też o tym, że w okresie międzywojennym Polska prowadziła politykę mocarstwową nie przystającą do jej pozycji siły, że najeżdżała wszystkich sąsiadów naokoło, ciemiężyła okrutnie na kresach niepolską ludność, urządzała nieustanne pogromy żydowskie, a w czasie wojny współuczestniczyła w holokauście, aktywnie pomagając Niemcom, a często sama będąc inicjatorem pogromów.
Że w czasie powstania warszawskiego oddziały AK rozstrzeliwały Żydów, którym udało się przetrwać powstanie w gettcie (???), że na terenach dzisiejszej Litwy, Białorusi i Ukrainy oddziały AK mordowały bez opamiętania ludność cywilną, o co do dzisiaj mieszkańcy tamtych ziem mają do nas ogromne pretensje wyrażane właśnie na tych forach. Itp. itd.
Ogólnie odniosłem wrażenie, że mało kto nas lubi (choć zdarzają się i głosy mniej liczne, biorące nas w obronę).
Ciekawi mnie, czemu? Czy naprawdę tak się działo, czy znamy inną wersję historii, czy też to jakiś ogólnonarodowy spisek wymierzony przeciwko Polsce, czy może rezultat bardzo skomplikowanych stosunków z naszymi sąsiadami i do dziś nie wyjaśnionych zaszłości historycznych? Braku odpowiedniej lektury, wiedzy, uprzedzeń?
Biorąc to wszystko pod uwagę może nawet taka przykrojona do anglojęzycznego czytelnika wersja historii, jaką serwuje Davies (choć w pierwszej chwili wywołująca raczej negatywne odczucia), faktycznie spełni jakąś pozytywną rolę w lepszym poznaniu naszej historii przez czytelników z innych krajów.
albz74 [ Legend ]
Szenk - Czy naprawdę tak się działo, czy znamy inną wersję historii, czy też to jakiś ogólnonarodowy spisek wymierzony przeciwko Polsce, czy może rezultat bardzo skomplikowanych stosunków z naszymi sąsiadami i do dziś nie wyjaśnionych zaszłości historycznych? Braku odpowiedniej lektury, wiedzy, uprzedzeń?
Wszystkiego po trochu. W innych krajach uczą zazwyczaj 'swojej wersji' historii, u nas nie inaczej. Davies robi kawał dobrej roboty, przedstawiając bardziej 'naszą' wersję.
A fora internetowe powinno się olewać z definicji. To tak jakby pokazać komuś onet i komentarze do wiadomości, mówiąc że to norma.
Szenk [ Master of Blaster ]
albz74 ---> Przyznałbym Ci rację, gdyby to były fora ogólnotematyczne, które gromadzą zbieraninę różnych ludzi.
Często jednak te negatywne opinie znajdowałem również na forach o tematyce historyczno-militarnej, na których dyskutują ludzie interesujący się historią, a przynajmniej mający o niej większe pojęcie, niż zwykli zjadacze chleba.
A jeśli w takich wątkach "spotkają" się wszystkie zainteresowane strony - Ukraińcy, Rosjanie, Niemcy, Polacy - to gdyby to nie był internet, doszłoby pewnie do rękoczynów, tyle w tych postach pasji, zadawnionych uraz, zacietrzewienia, niechęci - żeby nie powiedzieć: nienawiści.
Choć, przyznam, że zdarzają się również chlubne wyjątki. Np. post pewnego Duńczyka, biorącego nas w obronę, przedstawiającego nasze wysiłki z czasów II ww, na co jeden z dyskutantów napisał żartobliwie, że to pewnie musi być jeden z Polaków, tylko podszywa się pod Duńczyka :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Szenk - phi, poczytaj wątki polityczne na GOLu a dojdziesz do przekonania, że żyjesz w czymś znacznie straszniejszym niż III Rzesza...
To tyle, jeśli chodzi ogólne fora internetowe.
Natomiast na forach tematycznych, w jakiś sposób związanych z historią, jest już normalnie. Ludzie sprzeczają się o szczegóły a nie o pryncypia.