Forum CM: pociski ze zubozonego uranu - jak to jest?

Chochla [ Centurion ]

Widzisz, to nie do konca tak ze ktos czegos nie dopilnowal i wyszedl nie do konca zubozony uran. Z tego co ja zrozumialem to po prostu swiadomie dodali do tej "melasy" z ktorej sie robi pociski odpady z reaktorow (to co sie z nich wydobedzie nie jest juz mozliwe do przerobienia. moznal to tylko zalac betonem i poczekac kilkadziesiat tysiecy lat zeby staly sie "zimne"). Wskazuje na to chocby fakt ze znaleziono w nich pluton a z tego co wiem to ten pierwiastek mozna otrzymac tylko w wyniku przepuszczenia bodajze ktoregos z izotopow uranu przez reaktor. Tak ze tak jak mowie wyglada to na zupelnie swiadome dzialanie a nie niedopatrzenie w procesie produkcji

Przezdzieblo [ Konsul ]

A może receptą jest... nieoglądanie lokalnych irlandzkich programów w TV? Co wiadomo o wiarygodności tych badań? Pociski ze zubożonego uranu są wedle badań armii je stosujących pociskami bezpiecznymi dla użytkownika. Inaczej nie dopuszczono by ich do służby w krajach, w których bezpieczeństwo załogi czołgu jest tak ważne, w których ogromna kasa idzie na wyszkolenie ludzi. Rdzenie tych pocisków wykazują śladową promieniotwórczość. Zresztą w normalnej sytuacji są osłonięte płaszczem. Co innego w przypadku trafienia takim pociskiem. Efekt piroforyczny rozpyla drobinki uranu, który jest trucizną, we wnętrzu wraku. Kto takie reszti penetruje niedługo po bitwie, ten jest narażony na zatrucie, nie na napromieniowanie. Pociski z działek 30 mm A10 są w większości dziesiętki metrów pod powierzchnią ziemi. Nie mają jak zagrażać, nawet wydobyte. Ze zubożonego uranu oprócz rdzeniów pocisków podkalibrowych robi się także pancerze. Nowe Abramsy, chyba M1A2 są takim osłonięte. Tu tego ponoć tak niebezpiecznego materiału jest znacznie więcej. Mówi się wiele o chorobach żołnierzy walczących podczas Wojny w Zatoce.. Zapomina się często, że nieopodal w każdej sekundzie spalały się tysiące galonów ropy, zamieniając tlen na dwutlenek i tlenek węgla, dodając różne benzeny i inne produkty takiego spalania. W jakim stopniu te zanieczyszczenia mogły powodować nowotwory jeszcze nie wiadomo. Ponadto w miejscach, gdzie jest wiele sprzętu elektronicznego występuje silne pole elektromagnetyczne. W Polsce w wioskach umieszczonych pod liniami wysokiego napięcia ludzie częściej chorują na raka. Podobna sytuacja mogła zaistnieć i tam, nawet, jeżeli Irakijczycy nie użyli żadnej ze swych tajnych broni. Niezubożony uran (238?) jest za drogi, żeby robić z niego pociski. A od sensacji roi się nie tylko na "Discovery" ale i w naszej telewizji, i tej, za przeproszeniem, publicznej, i u prywaciarzy. Chochla, no chyba, że spisek. Tylko czyj tym razem?

RMATYSIAK [ Konsul ]

Zapomina się często, że nieopodal w każdej sekundzie spalały się tysiące galonów ropy, .... A tak wogule to sie zapomina ze wegiel kamieny ma w sobie izotop promieniotwurczy ktury podczas spalania uwalania sie do atmosfery. I w normalnych warunkach jest to o wiele wieksze zrudlo zanieczyszczen promieniotwurczych niz elektrownia atomowa Poz RM

PAK [ Pretorianin ]

Problem w tym, że pociski ze zubożonym uranem przy uderzeniach w pancerz dosłownie sie rozpylają. W rezultacie tworzy sie cholernie lekki pył, który może się unosić w powietrzu. I nie jest on promieniotwórczy, tylko po prostu trujący. I w tym widziałbym źródło "syndromu zatoki" i "syndromu kosowa" (czy jak tam to drugie nazwali). Żadne badania nie stwierdziły do tej pory, by pozostałości użycia pocisków ze zubożonym uranem charakteryzowały się poważnym promieniowaniem. Zawsze okazywało się, że jest ono minimalne albo żadne (wyższe bywało na przykład promieniowanie tła). Jakiś czas temu, w Nowej Technice Wojskowej pisał o tym nawet facet, który był w misji ONZ działającej w Kuwejcie i Iraku tuż po wojnie. Człowiek ten brał udział w badaniach autostrady Kuweit City - Basra. Zorientowani w temacie wiedzą co się tam działo. Nie wykryto żadnego skażenia. Wykyrcie rozpylonych cząstek zubożonego uranu, wymieszanych na dodatek z bóg wie czym, nie jest zaś (chyba) w ogóle możliwe. A jak już mówiłem, to może być strasznie toksyczna mieszanka. Uran, oprócz promieniotwórczości, jest bardzo toksyczny, poza tym łatwo wchodzi w reakcje chemiczne (chyba). Wdychanie takiej mieszaniny może poczynić szkody w organiźmie. Być może "syndromy" są właśnie wynikiem takiego procesu.

EMP [ Centurion ]

Ten program to typowy przykład szukania taniej sensacji w oparciu o strach przed promoieniwaniem. Ludzie nie znający zasad fizyki na podstawie jakich powstaje efekt promoieniowania łykają każdy kit który im wciska TV i inne "dobrze poinformowane źródła " czyli równie niedouczeni redaktorzy. Zapomina się np. o tym że im bardziej promieniotwórczy izotop tym ma krószy czas rozpadu. Że pluton jest bardzo drogi i o wiele bardziej opłaca się go wydobywać z takich odpadów niż wyrzucać, że rdzenie z uranu muszą być bez zanieczyszczeń bo inaczej się kruszą. A co z pilotami którzy te pociski "wożą" ? Czemu jeszcze żyją? Irackie dzieci chore na raka ? To niech Saddam nie produkuje im na podwórkach broni chemicznej. Cała ta historia to tania sensacja. PS. Rdzeń uranowy po trafieniu w pancerz pod wpływem temperatury częściowo się utlenia a tlenek uranu jako związek metalu ciężkiego jest bardzo trujący.

RMATYSIAK [ Konsul ]

niż wyrzucać, że rdzenie z uranu muszą być bez zanieczyszczeń bo inaczej się kruszą ....a ja uwazam ze jest odwrotnie. Poz RM

AK [ Senator ]

Nie wiem kto sieje większą propagandę - Irak, Stany, czy co niektórzy na tym forum. Choćbyście stawali na rzęsach, to zubożony uran ma pochodzenie poreakcyjne i jego przetwarzanie jest czasem tak samo kosztowne jak wytwarzanie plutonu. I trudno mówić o wojskowych normach, gdyż te zmieniają się w zależności od potrzeb wojska, a to co wie opinia publiczna to może 1/10 tego co powinna wiedzieć. Wojsko nie jest instytucją którą można by weryfikować w oparciu o cywilne instytucje a te z kręgu militarnego, czy choćby komisje rządowe, mają już wyrobioną opinię zanim rozpoczną się badania. Promieniowane rdzenia uranowego (nie tego z reaktora, ale z pocisku) jest wyższe niż promieniowanie tła, i to czasem znacznie - inaczej znaczyłoby to tyle że już znamy technologie unieszkodliwiania odpadów i moglibyśmy, zamiast setek ton resztek paliwa, zabetonowywać jedynie małą ich cząstę. A mimo to, o dziwo, na całym świecie nawet ubiory pracowników laboratoriów jądrowych są palone a ich popioły składowane razem z innymi na tych samych składowiskach co stare pręty paliwowe. Proponuję tak - ci co mają to gdzieś niech sobie dalej słuchają ważnych i wiarygodnych programów (nie będę spekulował kto opłaca wnioskodawców), innm zaś proponuję zapoznać się nieco z radiologią, zwłaszcza stosowaną, procedurami unieszkodliwiania opadów oraz zasadami bezpieczeństwa dotyczącego pracowni radioizotopowych. Tutaj tylko przypomnę że wszelkie normy jakie mają zastosowanie są opracowywane w oparciu o stały czas napromieniowania, przez 24 godziny na dobę, oraz na pewnych założeniach dotyczących wytrzymałości konkretnych organów na promieniowanie. Te założenia to oczywiście jedynie założenia na podstawie badań, jest to rodzaj średnich. A jak wiadomo co inteligentniejszym, w naturze występują osobniki powyżej i poniżej średniej. Prawda, aby promieniowanie było szkodliwe, nawet wobec dzieci, promieniowanie tła musi być przekroczone wielokrotnie, ALE nie wierzę żeby tak się dało zobożyć uran żeby w kilka, kilkanaście lat po wytorzeniu rdzenia pocisku miał on emisję jedynie kilkakrotnie wyższą od emisji tła. Inaczej składowałoby się go na wysypiskach z materiałami toksycznymi, a nie zakopywało w złożach soli.

Przezdzieblo [ Konsul ]

AK, wszystko pięknie, mowa wprost porywająca, nieomal mnie przekonałeś, że pociski DU to śmiercionośna dla otoczenia, także tego "przyjaznego", broń, taki obosieczny miecz. Już to apel do "inteligentniejszych", już to podstawy radiologii, "zwłaszcza stosowanej", już to wreszcie "promieniowanie tła". Dla mnie bomba. Ale chwilkę, o jakim promieniowaniu tła mówisz? Słyszałem o jednym, tym kosmicznym, jest, jakby to powiedział laik, malusieńkie. Wysyłają z dala od Ziemi rózne sądy, teleskopy, ustrojstwa wszelkiego rodzaju, jak by ciągnął dalej "niewtajemniczony", i szukają po całym kosmosie tego malutkiego, nieuchwytnego promieniowania tła. Właśnie, gdzie go szukają? Z dala. Z dala od czego? Od Ziemi. Czemu z dala od Ziemi? Bo na Ziemi promieniowania tła nie uświadczysz, bo emitujemy takie ilości promienowania, hm, wtórnego, z naszych radioodbiorników, z naszych walkmanów (SONY rzecz jasna), z naszych odtwarzaczy spacerowych, rozruszników serca, kuchenek elektrycznych, komputerów, monitorów, kosiarek od trawy, że nie zobaczylibyśmy tu na Ziemi promieniowania tła nawet, gdyby podeszło do nas z transparetnem, kopnęło nas w zadek i grzecznie się przedstawiło. Z tego właśnie powodu Twój piękny skądinąd wywód mąci mały dysnans i nie mogę się z Tobą zgodzić. Że niby dostanę ponad 50 Rtg/h od pocisku ze zubożonego uranu? Bardziej niezdrowe jest oglądanie telewizji, pisanie postów na forum, zabójcze mieszkanie blisko kabli energretycznych. A ludzie żyją, prawda, co to za życie, ale nic lepszego nie mamy... I jeszcze jedno, na koniec już, AK. Zubożony uran, depleted uranium w języku Panów Świata, to nie to samo co odpady promieniotwórcze. To nie jest koktajl ze śmieci, które okutany w gruby srebrzysty kombinezon pracownik elektrowni jądrowej usuwa badylem ze ścian bunkra reaktora. DU to produkt, wprawdzie uboczny, lecz wcześniejszego procesu. Z kopalin jedna część, ta promienotwórcza, idzie jako paliwo do elektrowni lub do "przeróbki" na masowy spopielacz w pracowniach wojskowych, druga, ta znacznie mniej groźna, bo zabójcza jako aerozol tlenku rozpylonego przez efekt piroforyczny, zasila komory amunicyjne wozów bojowych oraz wzmacnia ich pancerz. I tych dwóch zastosowań nie należy mylić.

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - moja wina że nie wyjaśniłem o co mi chodzi. Nie twierdzę że zubożony uran to diabelska broń, tylko że pewien efekt istnieje. Nie jakiś tam niewiarygodnie silny, promieniotwórczy, ale jednak. Promieniowanie tła, to jest, jakbyś chciał zajrzeć do pierwszego lepszego podręcznika, ilość promieniowania jaką dziennie otrzymuje człowiek, żyjąc w "normalnych warunkach" - tzn. z dala od nienaturalnych źródeł promieniowania. To co ty nazywasz promieniowaniem tła dzieli się na dwie kategorie - promieniowanie reliktowe, oraz promieniowanie zakłócające - oba tyczą radioastronomii. Nie twierdzę, jeszcze raz powtarzam, że rdzenie uranowe to niczym odsłonięty rdzeń reaktora. Nie. Ale ma to zwiększony poziom radioaktywności i choćby się ludzie skręcali, tak będzie zawsze, bo uran nie jest pierwiastkiem stabilnym. Zgadza się, zubożony uran to produkt uboczny, ale wciąz jest niebezpieczny (nie - śmiertelny, tylko niebezpieczny), gdyż ma podwyższony poziom radiacji. Normalnie nic się nikomu nie stanie, jak przejdzie obok tego, czy postoi z godzinkę. Prawdziwe efekty promieniowania są jednak kumulatywne i objawiają się w wypadku długiej ekspozycji. Oczywiście żadnemu wojskowemu nie chciało się wziąć takiego rdzenia i zbadać jak na niego zareaguje np. szympans, kiedy będzie leżał powiedzmy 5 lat w jego klatce. Nie wspominając już o tym że na młode tkanki działanie takie jest jeszcze silniejsze. Czy teraz też masz w tym jakiś dysonans?

Przezdzieblo [ Konsul ]

AK, jasne, dostałem dziś już taką dawkę od mojego monitora, że niejeden. Oczywiście, wpływ jakiś być musi. W porównywalnej skali co siła, z jaką przyciągam w tej chwili księżyc. I znajdź miejsce na ziemi, gdzie nie ma "nienaturalnych" źródeł promieniowania. Nawet na bieguny ciągają krótkofalówki. Promieniowanie każdego nieomal przedmiotu, zwłaszcza metalowego, musi być większe niż to tła. Idzie o to, że już zaczyna się węszenie spisków. Podstępni i bezwzględni producenci ze zbrojeniówek pchają cholerycznie drogi uran do rdzeni pocisków, w głębokiej konspiracji i nie wiadomo z czyją pomocą. Ich jedynym celem jest wywołanie skażenia, wszystko pod pozorem fuszerki przy fabrykowaniu niebezpiecznych zabawek. Jakie moga być przyczyny "syndromów" z tej czy innej wojny, wymieniono wyżej. Niebezpieczne jest nie tylko noszenie np. w kieszeni akurat kawałku DU (pomijając już toksyczność). Nie polecam także zbyt często nosić w spodniach telefonów komórkowych. Na świecie jest dość niebezpieczeństw, żeby dodawać sobe nowe, a posiadacz młodych tkanek może się beztrosko pozostawioną kartką papieru udławić albo pociąć. Ale bez histerii!

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - no nie wiem czy byś tak mówił gdybyś miał radiologię na studiach. Pewnie to z Czarnobylem to też bajki, którymi straszą dzieci, a na Long Island wszystko było w porządku i nie było się o co martwić... Z jednej strony jest histeria, z drugiej - taka postawa jak twoja. Lubisz widzę uwypuklać problemy, jak cię coś/ktoś poirytuje. No więc, zaczynając od początku - nie, nie wietrzę spisku. Uran w pociskach miał zwiększyć ich siłę kinetyczną, a nie sprowadzać białaczki itp. To po prostu może być (nie musi, ale może być) efekt uboczny. Aby się upewnić co do zachodzenia wyżej wspomnianego, należałoby przeprowadzić badania trwające lata, na co oczywiście nie było czasu, bo jak wiadomo, wojsko chc enowe zabaweczki "na wczoraj". Wiem o radiologii dość żeby cię zapewnić że taki zubożony uran jest bardziej "niebezpieczny" niż telefony komórkowe. Uważam za możliwe powstanie schorzeń związanych z niską lecz długotrwałą ekspozycją na źródła promieniotwórcze na terenach gdzie takie pociski były używane. W sumie te historie z białaczkami wśród żołnierzy walczących w pobliżu strefy użycia takowej broni mogą być przesadzone, bo czas ekspozycji jest zbyt krótki, ALE jeśli uważasz że długie naświetlanie nie jest groźne to po prostu muszę odesłać cię do właściwej temu tematowi lektury, gdyż nie jestem w stanie wytłumaczyć ci takich rzeczy jak nagromadzenie mutacji, uszkodzenia układów naprawy DNA, oraz dodatkowego efektu stresu, który jeszcze to pogłębia. Nie obraź się, ale czasem mam wrażenie że jesteś niec siut pewny siebie.

Przezdzieblo [ Konsul ]

Ależ ja się nieobrażam:) Uwypuklanie problemów to jedna z metod prowadzenia sporów, dyskusji nie ma bez zagadnienia i jego interpretacji. I radzę nie przypisywać sobie udanego zirytowania mnie :P AK, kiedy ja uwypuklam to i owo, robię to, by coś pokazać. A co ma Czarnobyl i Long Beach do tematu? Wokół bezpiecznie działającej elektrowni jądrowej stwierdzono zwiększoną obecnośc promieniowania? Czy ekranowane jest wystarczająco? Zresztą, nie widzę związku. Wytłumacz, jeżeli możesz, co chciałeś przez to powiedzieć. Ile DU daje rentgenów na godzinę? Powyżej tych magicznych 50? Poniżej? Ile? W jakim stopniu może to oddziaływać na ludzi, którzy z elektrycznością i promieniowaniem nie mają na codzień wiele wspólnego? Czy dostarcza większą dawkę niż każda godzina pobytu przed komputerem i przy kuchence elektrycznej? Nie twierdzę, że DU jest nieszkodliwą sybstancją, tak samo jak Ty nie twierdzisz, że to diabelska sprawa. Ale nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem ludzi, którzy słysząc słowo "Uran" lecą do schronów i szukają sprzysiężeń złych ludzi. Wtedy tworzy się spiskowa teoria dziejów i mity (w znaczeniu bzdury). Nie sądzę, żeby zakopane wiele metrów pod piaskiem i asfaltem pociski 30 mm mogły wywrzeć większy wpływ niż unoszące się w powietrzu i zalegające w gruncie produkty spalania ropy. A do wraków nie powinno się i tak podchodzić, raz- tlenek uranu, dwa- rozłożone szczątki ludzkie, trzy- rozpadające się materiały pędne i miotające uzbrojenia, cztery- pociski. No i podwyższona radioaktywność. No i na koniec, nie obraź się, AK, ale bardziej czy raczej mniej udane wycieczki osobiste (mam namyśli zwroty do interlokutora nie wnoszące nic do dyskusji, mające wybić z rytmu pytania o stan psychofizyczny, o rodzinę, o lekarza pierwszego kontaktu itp.) wcale nie w większym stopniu świadczą o pewności siebie co wnikliwe analizowanie (czy też uwypuklanie) racji oponenta.

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - cóż, będę się musiał do twojej retoryki przyzwyczaić, zwłaszcza że pojawiasz się zwykle przy co bardziej interesujących wątkach. Nie jestem z tych co to panikują na dźwięk słowa uran, zwracam tylko uwagę na efekt kumulacji, a ten jest czasem groźny - np. w wielu fabrykach chemicznych, mimo bardzo małych dawek dziennych, po 20 latach pracy już jest znacznie podwyższone ryzyko zachorowania na raka. Ta sama historia jest z radonem, gromadzącym się w piwnicach domów budowanych z pewnych materiałów i to wcale nie tych egzotycznych.

Przezdzieblo [ Konsul ]

AK, ja już w przyzwyczajaniu uczestniczyć nie mogę, pojawiam się w zbyt wielu wątkach jak bym chciał, w zbyt niewielu co bym mógł. Ważne jest to, że ja dowiedziałem się co nieco o radiologii, "zwłaszcza stosowanej" (że też na moim wydziale nie ma tego arcyprzydatnego przedmiotu, nieodpatrzenie, na co komu retoryka? :)), znajdując teraz odpowiedzialną moją dawną decyzję, żeby nie kupować na giełdzie minerałów kulek uranowych (no, prawdę mówiąc juz wszystkie zostały sprzedane, rozeszły się jak świeże bułeczki, ale uznajmy, że to był świadomy mój wybór) Ty zaś jak się wydaje przestałeś mieszać w jednym tyglu rdzenie i rdzenie, uran i uran, nie widzę już tych skafandrów i kopalń soli. To co było groźne w Iraku to raczej nie wpływy jakiegoś czynnika, lecz raczej suma wpływów. Silne radiostacje wojskowe, stacje radarowe, infradźwięki, zanieczyszczenie spalinami, płonącą ropą, rozkładającymi się ludzkimi zwłokami, śladowe ilości promieniowania znaczniejszego niż to tła... Nikt nie mówił, że wojna to fajna sprawa. Ale niech nikt nie mówi o szalejących Gigerach. Taki rdzeń jest cholernie trudno zrobić, jak było wspomniane musi być jednorodny, bez zanieczyszczeń, technika produkcji jest skomplikowana, tego właściwie nie można skrawać, bo ciężkie, kruche i się pali. Stopy z plutonem i uranem 238 nie polepszają właściwości takiego rdzenia.

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - mieszasz działanie różnych czynników. Nie słyszałem aby infradźwięki kiedyś przyprawiły kogoś o raka (tu pojawiają się zaburzenia w działaniu układu nerwowego), płonącej ropy musiałoby być znacznie więcej, a zwłoki na pewno nie miały tu nic do gadania. Zresztą, Irak to Irak, ale takoweż pociski były używane także na Bałkanach (no nie w takich ilościach, nz szczęście), i tam dopiero zaczynają się skarżyć. Co z tego wyniknie, zobaczymy, najpierw niech uporają się z sądzeniem generalicji. Co do kulek na bazarze - zawsze mnie bawiło że ludzie myślą że z takich odpadów po odpadach można by było zrobić coś szkodliwego. Nawet na brudną bombę by się to nie nadawało. Lepiej byłoby zaoszczędzić na poradziecką głowicę starego typu i stamtąd conieco powyciągać. Na temat trudności - oczywiście że to nie jest zajęcie dla majsterkowiczów, tak samo jak budowa bomby H. Nowoczesna broń ma też swoje wysokie standardy, którym zawdzięcza przecież celność. Nikt nie mówi o szalejących Geigerach (jedynie ty, zwróć na to uwagę), ja twierdzę jedynie aby nie dramatyzować ani nie bagatelizować tej sprawy. Będąc na zajęciach z radiologii pamiętam jak się podchodziło do np. zwykłego kawałka bibułki który przykrywał jakiś tam roztwór soli uranu o naprawdę bardzo niskiej emisji (wg w miarę nowoczesnego pracownianego licznika Geigera). Taka bibułka to już był odpad radioaktywny. Ale co tam, pewnie był bardziej szkodliwy niż zubożony uran. Pewnie doktor który nam o tym mówił zwyczajnie się popisywał jaką ważną robotę tam odwalają.

Przezdzieblo [ Konsul ]

AK, płonącej ropy z wysadzonych szybów Kuwejtu było sporo. Paliły się latami. Na Bałkanach używano tylko pocisków DU do działek 30 mm. I też niewiele, niszczono głównie lekkie makiety czołgów, pociski wchodziły głęboko w ziemię. Kulki- raczej ciekawostka, uran to tajemnicza substancja w oczach nieradiologów :) Szalejących Geigerów nie zmyśliłem, zwracam uwagę, czytaj nie tylko moje i Twoje wypowiedzi :) A doktorów nigdy nie można być pewnym...

Chochla [ Centurion ]

No, powniewaz rozpetalem ta dyskusje to sie jeszcze raz do niej dolacze. >Chochla, no chyba, że spisek. Tylko czyj tym razem? jesli nie wiadomo o czyj spisek chodzi to chodzi na pewno o pijanych cyklistow :) >A może receptą jest... nieoglądanie lokalnych irlandzkich programów w TV? Co wiadomo o >wiarygodności tych badań? tak naprawde to recepta jest wogole zrezygnowanie z telewizji, jakiejkolwiek wedlug mnie. tylko skad bedziemy wtedy czerpac wiadomosci?:) a co do wiarygodnosci tych badan. szczerze? nie mam pojecia. niestety ani przed ani po emisji nie pokazali na zadnej skali wiarygodnosci tego programu i badan. tylko o czym to swiadczy? sorry stary ale zadam to samo pytanie Tobie. na ile wiarygodne sa te badania ktore Ty przytaczasz? sadzisz ze ich wiarygodnosc jest wieksza bo sa rzadowe lub wojskowe? ze niby rzad i armia sie tak troszczy o bezpieczenstwo wyszkolonych zolnierzy? chcialbym Ci przypomniec ze nie tak dawno temu (30-40 lat) 'ten sam' rzad i armia przeprowadzily bodajze dwa cwiczenia z uzyciem broni jadrowej po eksplozji ktorej to wyslano w poblize puktu zero oddzialy piechoty. jasne nie byli oni tak dobrze wyszkoleni i jednak od tego czasu pare rzeczy sie pozmienialo ale jak dla mnie to troche za krotko jednak zeby wilk przewoluowal w owce. na marginesie troski. na fali popularnosci filmu BHD pogrzebalem sobie po roznych stronach i listach dyskusyjnych o tym co sie 'naprawde' zdarzylo w Somalii. Wielu bylych zolnierzy wypowiadalo sie ze do tej tragedii doszlo dlatego ze wyzszemu dowodztwu strasznie ciezko przychodzi uczenie sie na bledach. do tej pory rangersi nie maja na wyposazeniu zadnych lepiej opancerzonych srodkow transportu i caly czas opieraja sie na hummerach. dla wyjasnienia, wedlug wiekszosci ocen do tej rzezni doszlo dlatego ze owczesny ichni minister obrony miesiac wczesniej odmowil wyslania ciezej opanczerzonych pojazdow w ten rejon bo "somalijczycy mogliby zle to odebrac" (zeby nie bylo, niedlugo po tym polecial za to). zaiste troska o zolnierzy az im sie z uszu wylewala i wylewa. zeby tego wszystkiego nie przedluzac. faktycznie, moze niektore z teorii sa nie do konca sprawdzone. moze troche szuka sie w tym wszystkim sensacji. ale powtarzam, przedstawili w tym programie pare hmmm faktow ktore sugeruja ze z zapewnieniami rzadu ze tymi pociskami z A10 moga sie niamalze bawic dzieci to moze byc troche nie tak. Powtorze jeszcze raz: ten Niemiec o ktorym mowiono zostal skazany za przywiezienie materialu radioaktywnego a nie wysoce trujacego. odlamki wydobyte z ciala weterana wykazywaly duzo wieksza radioaktywnosc niz powinny. po przeprowadzeniu analiz na przywiezionych pociskach naukowcy stwierdzili ze niemozliwe jest zeby byly one wyprodukowane tylko ze zubozonego uranu. I jezeli w tych informacjach jest tylko czastka prawdy to ta dyskusja nie powinna sie toczyc wokol tego czy zubozony uran jest szkodliwy czy nie tylko z czego tak naprawde te pociski wyprodukowano?

Przezdzieblo [ Konsul ]

Chochla, krótko, przypadek tego Niemca może świadczyć o durnocie przepisów. Nie bierzesz pod uwagę tego wytworu nielubianych przez Ciebie i podejrzewanych o najgorsze rządów a analizujesz inne. Konsekwencja- to jest klucz. Badania szkodliwości promienowania z sieci energetycznych, radarów i nadajników radiowych przeprowadzano w wielu krajach. Także w naszym. Ale wiem, nie można ufać rządowi, który przecież nie tylko gonił studentów w `68, ale umknął również za granicę węgierską w `39. A wcześniej był przewrót majowy. A Targowica? A rokosz Lubomirskiego? A bardzo ancien regime zabił biskupa! Wystarczające dowody by nieufać rządom. Ale tzw. prostym ludziom to można, prawda? No to tzw. ludzie prości skarżą się na kable nad ich głowami, ze chorują, że ich kobiety ronią płody, że ich bydło nie daje mleka, że to, że tamto. Ad troski to jak rozumiem należało wysłać brygadę pancerną Schwartzkopa i zrzucić parę taktycznych 10 kilotonówek. A jak nie pomoże to z paru megaton pojechać. Dyplomacja i branie pod uwagę czynników politycznych to już przeżytek. Ale to komentarz do komentarza i to na marginesie, nie ważny zatem. A o produkowaniu pocisków DU nie z DU, a z plutonu i uranu 238 była już mowa. Szukasz faktów? Czy "faktów"? Uważaj, kluje się już śmiała teoria o spisku i trzech próbach zamachu na Sikorskiego (żydowscy agenci na brytyjskiej smyczy), inna o "prawdziwym" św. Graalu już zdobyła miliony wyznawców.

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - odbiegam od tematu, ale o co ci chodzi z tym twoim "prawdziwym" Graalem? Nie łapię tej aluzji.

Przezdzieblo [ Konsul ]

AK, to teoria "świętej" trójcy Baigetna, Leigha i Lincolna, później jeszcze radośnie podchwycona przez Gardnera. Zakłada spisek, ehem, żeby się nie pomylić, assasynów, katarów, templariuszy, alchemików, masonów i Bóg wie kogo jeszcze, mający uchronić "prawdziwą krew" (sang reale), czyli potomków Marii Magdaleny i samego Jezusa Chrystusa Pana naszego...itd. przed podstępnym i zdradzieckim kościołem katolickim, który z całych sił chce tej progeniturze odebrać i dziedzictwo królewskiego tronu na Ziemi, i życie. Rzeczony Gardner dołożył jeszcze o ile pamiętam egipskich kapłanów, mitologię, kamienie filozoficzne (Jezus po raz kolejny :)) i wspaniałą przedmowę napisaną przez, nie pamiętam dokładnie, ino w zarysie i lekko prześmiewczo, księcia Krakatau strażnika Ósmej pieczęci smoka lewiatana wiszącego nad królem królów prawdziwej krwi jedynej tratatata. Wtrąciłem to, bo to tzw. bullshit :) Szkoda, że na Polskę to wydaje Amber, ale cóż, źle się dzieje na całym świecie...

21.08.2002

22:29

[23]

BNB [ Legionista ]

Kolega "Przezdzieblo" w swej zajadłej obronie rządów i generalicji przed podłymi, maluczkimi, snującymi szereg teorii spiskowych obywatelami doszukuje się owych spisków za rogiem każdej ciemnej uliczki. Badania nad szkodliwością omawianej tu amunicji prowadziły i prowadzą niezależne, pozarządowe i międzynarodowe organizacje lekarskie w porozumieniu z pracowniami badawczymi uznanych Uniwersytetów. Placówki takie nie mają żadnych kożyści z tworzenia tanich sensacji, a tym bardziej z przynależności do anty-Rządowych spisków. Telewizja, podobnie jak wszelkie inne media, zawsze żerowała na ludzkim cierpieniu i rozmaitych sensacyjkach bo takie tematy najlepiej sie sprzedają. Nie należy wchłaniać wszystkiego co płynie z niebieskiego ekranu, ale porównywanie niedorzecznych historii o prawdziwych Graalach czy ogólnoświatowych spiskach żydo-masono-komunisto-ufoków z doniesieniami o badaniach szkodliwości owej nieszczęsnej amunicji i o wspomnianych "powojennych syndromach" (które dotknęły kilkanaście tysięcy ludzi), drogi panie Pazdzieblo pozostawię bez kometarza. Co do Somalii to wykazał się pan nieograniczonymi skłonnościami do "przesady" - prośba o wsparcie dotyczyła jedynie opancerzonych transporterów piechoty dla stacjonujących tam sił specjalnych (wsparcie lotnicze Hercules'ów "Gun Ship'ów" zostało odwołane przed samą operacją); przysłanie lub użyczenie przez stacjonujace tam oddziały ONZ takich pojazdów nie wywołałoby dyplomatycznej burzy. Skoncentrujcie się panowie na temacie i miast siegać do Targowicy poszukajcie najnowszych wyników badań, no chyba że autorytetom naukowym i lekarskim też ktoś ufać nie chce (albo zaproście do dyskusji przedstawiciela Rządu i tajemniczej pozarządowej Agencji najlepiej tej co głosi szkodliwość rdzeni ze zubożonego uranu, a wcześniej była zamieszana w zamach na Sikorskiego :))) Porozumcie się Panowie jakie żródła są dla was wiarygodne - dyskusja pójdzie łatwiej. Sama dyskusja - bardzo ciekawa - dlatego już nie przeszkadzam ;-))

Przezdzieblo [ Konsul ]

Drogi panie BNB, nie wiem czym sobie zasłużyłem na ten cudzysłów. Podobnie nie rozumiem dlaczego akurat w ten sposób próbowałeś, drogi panie BNB, streścić moje dotychczasowe wypowiedzi. Za to pierwsze się nie obraże, ale to drugie spróbuję wyprostować. Nie prowadzę zajadłej obrony rządów ni generalicji przed kimkolwiek, nie zgadzam się jedynie na rozpuszczanie plotek i tworzenie nowych mitów. One to bowiem wywołują panikę, wręcz psychozę uranową. Dochodzi do tego, że wszystko co wojna robi z człowiekiem można zwalić na substancje, które nie są tak szkodliwe jak wyobrażenia o nich. Nie przypominam sobie żebym szukał tu spisków. Jeżeli pan, drogi panie BNB tak moje wypowiedzi zrozumiał, informuję, że zrozumiał pan błędnie. Proszę też o krytyczne podchodzenie do "sensacyjnych" odkryć. Ostatnio ktoś wynalazł teorię, że ziemniaki są niezdrowe. Rewelacja. Aż groza chwyta i strach mrozi. Czemu takie a nie inne przeze mnie zastosowane porównanie miało służyć mogę panu BNB wytłumaczyć. Mogę nawet załączyć odpowiedni schemat, jeżeli pan, drogi panie BNB, tego sobie zażyczy a wyjaśnień słowem pisanym nie pojmie. Brak tego komentarza utrudnia mnie z kolei zrozumienie, jak się pan, drogi panie BNB, do tego stosunkuje. Co do Somalii to uzupełnię, że moja przesada ma swoje granice. A skąd pan, drogi panie BNB wie, co wywołałaby taka operacja? Ponadto w swoim komentarzu opierałem się na wypowiedzi Chochli, on sugerował, że była możliwość wywołania, jak to pan, drogi panie BNB, ujął, "dyplomatycznej burzy". Pański apel, drogi panie BNB, odnotuję w pamięci.

22.08.2002

12:23

[25]

BNB [ Legionista ]

Dziękuję za wyprostowanie mego niezrozumienia Pańskich wypowiedzi. Nie chciałem i nie chcę nikogo tutaj obrażać, a nieszczęsny cudzysłów nie oznaczał niczego - proszę mi wierzyć. Do sensacyjnych odkryć zawsze podchodzę krytycznie i nie wydaje mi sie abym w mej poprzedniej wypowiedzi zasugerował Panu coś innego. Nie uważam wspomnianych badań naukowych za "sensacyjkę", a tym bardziej za "sensensacyjne" nie uważam raportów publikowanych w trakcie ich prowadzenia. Proszę zauważyc, że pisałem o "badaniach" nie o sensacyjnych doniesieniach mediów, a tworzeniu nowych teorii spiskowych i psychoz jestem tak samo przeciwny jak i Pan. Co do poszukiwania przez Pana "spisków za każdym rogiem" być może ja posunąłem się do "lekkiej" przesady, proszę tylko zauważyć, że to Pan pierwszy użył w tej dyskusji słowa spisek, a następnie porównywał zagadnienie będące tematem tej dyskusji do rozmaitych sensacyjnych doniesień - stąd być może me fałszywe rozumienie Pańskich wypowiedzi. Przykro mi, że odniósł Pan wrażenie, że nie pojmę "wyjaśnień słowem pisanym", cóż prosty ze mnie człowiek, który na studiach nie zetknął się ni z radiologią, ni retoryką, dlatego proszę o ów "schemacik" i niech będzie mi jeszcze wolno wyrazić nadzieję, że będzie on zawierał jak najwięcej zrozumiałych dla mnie obrazków i minimalne ilości ciężko pojmowanego przeze mnie tekstu. Skoro brak mego komentaża (w mojej poprzedniej wypowiedzi) utrudnia Panu zrozumienie tego jak stosunkuję się do owych porównań, informuję, że stosunkuję się jak najbardziej negatywnie.

Przezdzieblo [ Konsul ]

Drogi panie BNB. Na świecie prowadzi się wiele badań, w większości do nich podpina się określenie "naukowy". Obie przeze mnie mimochodem i jako jak miałem nadzieję lekko komiczny przerywnik wprowadzone teorie spiskowe również się na takich, pseudonaukowych badaniach, opierały. Nie wymyślają ich ludzie siedzący tylko przed niebieskim ekranem, ich autorami są często naukowcy. Chochla doniósł o tej sensacyjnej przecież konferencji i wskazał na całkowite zignorowanie jej wyników. Nie użył słowa "spisek", tak, to ja tu to wprowadziłem. Ale opieranie się na "faktach" do zawiazania się takich teorii, czy teoryjek (autorzy- tzw. prości ludzie, tzw. społeczeństwo i jego świadomość) prowadzi. Teraz o m.in. Targowicy. To porównianie miało stworzyć widoczną analogię, między z jednej strony rządem USA, który dziś mówi jedno, a wczoraj, "ten sam", wysyłał ludzi na pewno śmierć, w rejon zero. Takie argumentowanie wydało mnie się nieodpowiednie, fałszujące i przytoczyłem swój przykład na to na jakiej podstawie my możemy kwestionować prawdziwość tego, co nam dziś mówi nasz rząd. A co do pana, drogi panie BNB, negatywnego stosunku do stosowanych przeze mnie metod argumentowania- są takie, a nie inne. Jeżeli są skuteczne to się cieszę, jeżeli nie, jestem zmartwiony. Natomiast atak na te sposoby za pomocą "kilkunastu tysięcy ludzi" dotkniętych syndromami powojennymi mnie z kolei nie wydaje się smaczny. Takie postępowanie może sparaliżować każdą dyskusję i każde przedsięwzięcie, zamiast argumentów pojawiają się minuty ciszy, zamiast domów i biur (w których ludzie, może to dziwne, zarabiają na życie) wyrasta kolejny monument. Teoria spisku (ale nie spiskowa teoria dziejów) na życie Siokorskiego właśnie wypływa, już toczą się spory, kto wie, może to co mnie w tej chwili wydaje się niedorzeczne, często puszczane w telewizji audycje zamienią w prawdę w oczach społeczestwa.

maras [ Pretorianin ]

jaka zajebiscie merytoryczna konwersacja, reszte moze na priv sobie panowie wysyłajcie

22.08.2002

15:28

[28]

BNB [ Legionista ]

Dzięki Ci panie maras za zwrócenie uwagi - prawdziwe dzięki, nie złośliwe ;-))) Na tym - koniec.

Przezdzieblo [ Konsul ]

maras, cóż za celna, wręcz "zajebiście", merytoryczna uwaga, bogata w argumenty i jak wiele wnosząca do dyskusji... Co sobie możemy wysyłać, to sobie możemy, nie Twoja to sprawa, więc się nie kłopocz.