Czy istnieje wolna wola?

15.08.2007

17:47

[3]

Regis [ ]

Stary, nie dzisiaj... Idz sobie przed TV i obejrzyj pokrzepiajace przemowienie naszego ukochanego prezydenta, potem wez piwko i wypij ogladajac jakies familijne badziewie na Polsacie... A z tym pytaniem wroc jutro...

alpha_omega [ Senator ]

Właśnie piję piwko, a Kaczek i familijnych badziewi oglądać nie mam ochoty, co motywuję planem wszechświata :)

Devil_Son [ Sponge! ]

Zamiast zadawać głupie pytania, zastanowiłbyś sie jaki jest pierwszy krok do objęcia władzy nad światem.

alpha_omega [ Senator ]

Devil_Son -------------> Akurat to pytanie głupie nie jest, bo jedna z odpowiedzi zakłada, że i tak albo jest albo nie jest Ci pisane zawładnięcie światem, i albo jest, albo nie jest mi pisane zastanawianie się nad tym, i że albo udam, że nie irytują mnie Twoje odpowiedzi, albo nie udam. Jak widać nie udałem, co też mogło być pewne, tak jak ewentualna Twoja odpowiedź, bądź jej brak.

Devil_Son [ Sponge! ]

Głupie pytanie. Gdybym stworzył przeznaczenie to niebyłbym zaskoczony zakończeniem H-l2.

alpha_omega [ Senator ]

Devil_Son ------------> To nie Ty masz tworzyć przeznaczenie, o ile już to być może ono po prostu istnieje i w żadnym razie Twoje zaskoczenie zakończeniem czegokolwiek przeznaczeniu nie przeczy.

Devil_Son [ Sponge! ]

Jeśli przeznaczenie by istniało to życie nie miałoby sensu, gdyż wszystko byłoby z góry zaplanowane i wszelkie starania nie miały by sensu.

alpha_omega [ Senator ]

Devil_Son -------------> Co istnieniu przeznaczenia* nie przeczy, czyż nie? Właśnie konkluzja w postaci bezsensu egzystencji powstrzymuje ludzi przed myśleniem w ten sposób, a jednak jeśli się zastanowić, pomyśleć, głębiej to sobie wyobrazić, to znacznie więcej przemawia za zdeterminowaniem, niż przeciw. Ja wiem, że masz ochotę te rozważania zdyskredytować, ale może sobie daruj i spróbuj wynaleźć argumenty za wolną wolą.

* lepiej mówić: zdeterminowania; termin 'przeznaczenie' kojarzy się z jakąś metafizyczną siłą.

Devil_Son [ Sponge! ]

Przyjmijmy że przeznaczenie istnieje. Czy dało ci to jakąś satysfakcję albo coś? Stałeś się lepszym człowiekiem? Nie? No to skocz po chipsy bo jestem głodny.

eros [ elektrybałt ]

Juz kiedys zalozyles watek na temat wolnej woli. Nawet cos w nim napisalem, choc pewnie cos glupiego.

Wolna wola nie tylko, ze jest mozliwa, ale i konieczna, by nadac sens jakiemukolwiek naszemu dzialaniu. Jezeli nie dzialamy bowiem z wlasnego poduszczenia, z wlasnego wyboru, to alternatywa, choc pozorna, jest nie-dzialanie, ktore rownie dobrze moze byc zdeterminowane. Brak wolnej woli to wprowadzenie chaosu jako jedynego czynnika sprawczego, a (zdrowy) ludzki umysl szuka zaleznosci, prawidel i sensu swiata. Wykluczenie wolnej woli pozbawia swiat sensu, pozbawia sensu dazenie do poznania, bo wszystko traci na znaczeniu.

Czy zdeterminowanie wszchświata na poziomie makro, nie przeczy istnieniu wolnej woli?

Czy reguly dzialania swiata w skali mikro nie przecza temu w skali makro?

Zreszta uwazam, ze do tego pytania idealnie nadaja sie te slowa Wittgensteina: "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć."

alpha_omega [ Senator ]

Devil_Son ------------> Jeśli zdeterminowanie istnieje nie mogę wpłynąć na to jakim jestem człowiekiem. Tobie zaś nie zaszkodzi zastanowienie się nad zdeterminowaniem miast mącenie wody, bo to i tak jest już zapisane. Z drugiej strony jeśli istnieje wolna wola, to zawsze możesz tragiczne wnioski wysnute z takiego zastanowienia siłą woli odrzucić.

Devil_Son [ Sponge! ]

Czyli jak? Hitler żyje czy nie?
(równie durne pytanie)

graf_0 [ Nożownik ]

Jako ludzie korzystamy z ułomnego zestawu narzędzi poznawczych, na czele z naszym mózgiem, które są elementem systemu zwanego światem - a element systemu nie jest w stanie poznać i zrozumieć ani opisać zasad działania systemu. To uniemożliwia nam określenie czy bieg czasu i wydarzeń jest zdeterminowany czy też losowy (choć doświadczenia z zakresu fizyki kwantowej zdają się potwierdzać tę drugą tezę).
Ponadto trzeba zwrócić że człowiek zawsze postrzega świat subiektywnie i w związku z tym niezależnie od prawdziwej natury świata posiadamy wolną wolę. Tym bardziej że nie istnieje możliwość ponownego dokonania jakiegoś wyboru, w celu sprawdzenia wolnej woli.

alpha_omega [ Senator ]

eros --------------> Wiem o tym, coś mi się kojarzy, że kiedyś taki wątek zakładałem, ale mamy teraz inny czas i inną rzeczywistość, nie szkodzi założyć kolejny.

Zakładany przez naukę brak zdeterminowania w skali mikro uśrednia się w skali makro i wytwarza zdeterminowanie. Jeśli natomiast w oddziaływaniach mózgu ma udział poziom kwantowy, to czyż wolna wola nie jest wtedy zwyczajnym przypadkiem? Wiem, że moje jej określenie obejmuje przypadkowość (przypadkowość jest już według tej definicji wolnością), ale czyż nie spodziewamy się raczej wolności w warstwie sensu, na poziomie myśli?

W każdym razie - brak sensu nie jest żadnym argumentem za niezdeterminowaniem, a jeśli owo zdeterminowanie istnieje, to niedziałanie, choć w warstwie sensu powodowane uznaniem zdeterminowania i tak było zdeterminowane, tak jak owo uznanie. Nie ma tutaj żadnej możliwości uwolnienia, czy popadnięcia, wszystko jest przedustalonym ciągiem. Rozumiem jednak, że o ile wolna wola istnieje (a tego nie możemy wykluczyć) uznanie zdeterminowania może być bardzo szkodliwe. Zawsze można jednak dokonać rozwarstwienia, na-pół wierzyć w zdeterminowanie, ale działać tak, jakby istniała wolna wola.

15.08.2007

18:16

[17]

Siberian_Husky [ Legionista ]

Zbyt wiele wymagasz...

Vader [ Legend ]

Załóżmy, że istnieje zdarzenie zdarzenie B. Zdarzenie B jest wynikiem całego zbioru poprzedzających go zdarzeń, oznaczmy go: ‹A›.

Definicja wolnej woli, idąc za wikipedią: "Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe."

Można zatem domniemywać, że w zbiorze wydarzeń poprzedzających ‹A› istniało zdarzenie A, które możemy określić na potrzeby tej dyskusji mianem "czynności zdeterminowanej wolą". Gdzie wola nie może być niczym innym jak procesem myślowym o odpowiednim udziale w całym procesie decyzyjnym.

Uzyskujemy zatem spójny ciąg wydarzeń. Chcemy kupić samochód. Na wydarzenie kupna samochodu wpływa szereg różnych czynników i możliwych sytuacji należących do zbioru ‹A›:
- wygrana na loterii
- kłopotliwy dojazd do pracy
- potrzeba zaimponowania znajomym
- potrzeba oznaczenia swojego statutu społecznego
- realizacja własnych pasji i zainteresowań
A także zdarzenie, które wyodrębniliśmy jako A, określające procesy myślowe:
- analiza ekonomiczna
- wrażenia estetyczne dotyczące kształtu i formy auta

W wyniku ‹A› (gdzie A zawiera się w ‹A›), dochodzi do wydarzenia B.

Zadajmy sobie teraz pytanie:
Q: Czy w naszej rzeczywistości możliwe są zdarzenia, nie posiadające czynnika poprzedzającego? Innymi słowy, czy nasz wszechswiat ma charakter przyczynowo skutkowy, czy nie?
A: Wszelkie możliwe obserwacje potwierdzają przyczynowo-skutkowy charakter wszechswiata.

Podobnie w naszym przykładzie, zachowany został model przyczynowo-skutkowy, z udziałem naszej woli, jako głównego czynnika determinującego zakup konkretnego modelu samochodu.

Ale to nie jest wolna wola. Tylko wola, która sama stanowi wydarzenie, z całym zbiorem czynników poprzedzających. Zatem, jaki warunek musiałaby spełniać wola, aby była "wolna"?

- Musiałaby być zawieszona w jakiejś metafizycznej próżni, bez jakichkolwiek bodźców i źródeł informacji, które mogłyby wpłynąc na jej procesy decyzyjne. Jeżeli jednak by tak się stało - to dochodzimy do absurdu. Bo jak podjąc decyzję, nie mając danych wejsciowych? Nijak. Skoro jednak jesteśmy zdolni do myślenia i przetwarzania danych, to nasz umysł musi być osadzony w naszej rzeczywistości zjawiskowej, co rodzi prosty wniosek, że nasza "wola" a w zasadzie każdy proces myślowy jest w pełni zdeterminowany.

I na nic się zda przywoływanie mechaniki kwantowej czy innych teorii chaosu-sraosu. Bo to, że na poziomie kwantowym zjawisk nie sposób opisać inaczej niż propabilistyką, nie powoduje, że nagle szafa zmieni się w lodówkę, pies w kota, księżyc w słońce. Jak widać, wszechswiatem nie rządzi totalny chaos, a prosty model przyczynowo-skutkowy znajduje zastosowanie nawet w najbardziej wymyślnych i abstrakcyjnych modelach fizycznych (np takich bez istnienia czasu).

Edit: A nawet, gdyby oddziaływaniami w mózgu rządził kwantowy chaos - to czy chaos jest jest wyznacznikiem wolnej woli? Losowość myśli? Ta losowość i chaotyczność ma wyznaczać nasza wolność? Wytłumaczcie mi jak.

Devil_Son [ Sponge! ]

Tyle mądrych słów że nie wiem od, której strony czytać :P.

graf_0 [ Nożownik ]

Vader -
czyli innymi słowy proces myślowy skutkujący określoną decyzją zależy tylko i wyłącznie od bodźców odebranych przez człowieka w niedalekiej przeszłości, oraz bodźców które otrzymał w całej swojej przeszłości(dla uproszczenia można to nazwać osobowością).
Oznacza to że dla danego zestawu bodźców odpowiedź danego mózgu będzie zawsze taka sama. Oczywiście można się upierać że w ramach naszego mózgu działają mechanizmy losowe, które wpływają na "wyjście" - ale nadal nie jest to wybór naszej "woli"

W sumie muszę się zgodzić.

Tymbarkus [ Pretorianin ]

Myslalem nad wolna wola, ale troche pod innym katem - wiary.
Otoz: Wierze w Boga (jestem katolikiem, aczkolwiek niezbyt gorliwie praktykujacym) i zastanawiłem sie jakis czas temu nad pewna kwestia: Bog jest wszechwiedzacy, wiec wie rowniez jakich wyborow dokonamy w zyciu (dobrych czy zlych) i tym samym wie rowniez gdzie bedzie nasze miejsce zanim jeszcze w ogole sie narodzimy. Wiec gdzie tu miejsce na wolna wole?

Vader [ Legend ]

graf_0 --> Dokładnie tak myślę. Ale jest to pogląd szalenie niebezpieczny. Mogę o tym sobie pisać, jako jakaś płotka na forum o grach, gdzie 99% userów ma to gdzieś, ale w życiu bym tego nie publikował jako intelektualista i nie próbował propagować.
Pomiomo, że brak wolnej woli jest to faktem, to taki pogląd podważa etykę, odpowiedzialność za popełnione czyny, moralny charakter zbrodni i kary i tak dalej. Słowem, jak napisał eros: Lepiej o tym milczeć.

eros [ elektrybałt ]

Rozumiem jednak, że o ile wol;na wola istnieje (a tego nie możemy wykluczyć) uznanie zdeterminowania może być bardzo szkodliwe.

W zeszlym roku bylem na takim wykladzie, na ktorym omawiano mentalnosc XVIII-wiecznych amerykanskich protestantow (ktorych nie pomne). Zakladali oni, ze juz przy urodzeniu wiadomo jest kto bedzie zbawiony, a kto potepiony. Takie swoiste zdeterminowanie. Czym to skutkowalo? Wielu sposrod tych ludzi np. podrzynalo sobie lub tez sobie i rodzinie gardla, wierzac, ze co sie ma wypelnic nie zalezy od nich, wiec lepiej niech wypelni sie szybko.

Zakładany przez naukę brak zdeterminowania w skali mikro uśrednia się w skali makro

Swiat w skali mikro rzadzi sie zupelnie innymi prawami niz w skali makro. Nie przeszkadza to jednak wspolistniec tym dwom poziomom obok siebie i wspoldzialac. Co gorsza, niektorzy fizycy uwazaja, ze istnieja regiony wszechswiata, w ktorym nasze stale, ktore juz z nazwy sa niezmienne, przyjmuja zupelnie odmienne wartosci niz te nam znane.

W każdym razie - brak sensu nie jest żadnym argumentem za niezdeterminowaniem

Brak sensu jest argumentem niezbitym na poziomie swiadomosci. Zreszta jesli wszystko jest zdeterminowane, to nie mamy na nic wplywu, wiec nasza swiadomosc zdeterminowania niczego nie zmienia, nie wnosi, nie upraszcza, nie poprawia. Dla mnie nie ma wiec alternatywy dla wolnej woli. Nawet jesli mialaby ona nie istniec, to wole miec swiadomosc wlasnej podmiotowosci i uznawac jej istnienie wbrew faktom.

alpha_omega [ Senator ]

Tymbarkus -------------> Problem wolnej woli od strony teologicznej i filozoficznej rozpatrywali myśliciele chrześciajańscy - powinieneś się przyjrzeć ich myśli.

Vader --------------> Brak wolnej woli nie jest faktem, jeśli przez fakt rozumieć to co jest dowiedzione jako prawdziwe. BTW. Może mógłbyś zajrzeć tutaj: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6762012&N=1 i spróbować wyprowadzić dowód tego wzoru (2x-1); interesuje mnie jak sformalizować myśl, bo dowodzenie matematyczne u mnie na razie kuleje.

alpha_omega [ Senator ]

Zarysowanie problemu i ułamek bibliografii:

Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]

Mądre rzeczy opowiadacie (mówię bez ironii, bo naprawdę świetnie się Was czyta), choć mimo wszystko myślę, że mam kawał, który się tu nada :)

Pewien rolnik miał problem z kurczakami. Zdychały.
Jako, że najbliższy weterynarz był na urlopie, wezwał biologa. Biolog z chęcią zrobił kilka sekcji zwłok, kilka analiz, lecz po dwóch dniach wrócił do rolnika z nietęgą miną twierdząc, że niestety nie wie, czemu kurczaki zdychają. Poprosił więc o pomoc chemika. Chemik zbadał dokładnie paszę, wodę, ale także rozłożył ręce. Rolnik dał sobie spokój, ale nic... kury zdychają i zdychają. Jedyna uczona osoba we wsi poza ostatnimi to fizyk, ale co fizyk może się znać na kurach? A skoro tonący brzydko się chwyta, to zawołał fizyka. Fizyk zgodził się przeprowadzić obliczenia i już po godzinie przybiegł do rolnika z odpowiedzią: "rolniku, wiem, dlaczego kurczaki zdychają i jak temu zaradzić... ale mój sposób działa jedynie na idealnie kuliste kurczaki zawieszone w próżni".

Dlatego też o naturze wszechświata nie będę tu debatował, gdyż tak naprawdę dyskusji to bardzo nie wzbogaci. Bardzo fajnie napisał tu eros, z którym (mimo, że z dalszej części posta może wynikać, że się z nim nie zgadzam) się zgadzam - "Wolna wola nie tylko, ze jest mozliwa, ale i konieczna, by nadac sens jakiemukolwiek naszemu dzialaniu."

Wolna wola tylko wtedy czuje się wolna, gdy nie szarpie się na smyczy...
O co mi tu chodzi...
Otóż jak zwykle zaopatrzę się w argumenty, które najłatwiej mi przytoczyć. Zresztą są one małe i lekkie, dlatego można ich napchać dużo do kieszeni i się nie nasapać. Mianowicie mówię o białkach. Każdy z nas jest wyjątkowym cyfrowym zapisem z niemalże genialnym systemem sum kontrolnych. Nasz garnitur białek DETERMINUJE NAS w 90% do tego, kim będziemy. Gdyby to było 100%, mielibyśmy kłopot z głowy - jakiejkolwiek woli nie ma, gdyż wszystko zostało nam narzucone przez geny. Tym czasem mimo, że geny kierują naszym rozwojem, to my sami możemy kierować genami, które kierują naszym rozwojem... gdyż to 10% to środowisko. Ale zaraz... przecież środowiska sobie nie wybieramy. Owszem, jednak za środowisko rozumiem absolutnie WSZYSTKO, co nas otacza, a za 20% z tych 10 możemy odpowiadać sami. No ale co to oznacza? Że jedynie 2% naszego życia jest w naszych rękach? Idzie się załamać, prawda? :)
Otóż dlatego przytoczyłem ten kawał, że w dyskusji nad wolną wolą nie musimy wchodzić na poziomy Wszechświata, gdyż to narzuca nam skrajne modele myślenia, w których każde decyzje są determinowane przez inne, a które w życiu przeciętnego obywatela nie mają znaczenia. Dlatego idąc takim schematem nigdy nie dojdziemy do tego, że człowiek ma wolną wolę.
Otóż ma ją. Czuje ona wolność, dopóki nie szarpie się na smyczy. Smyczą jest determinizm porządku, determinizm genetyczny, proteomiczny. Wiedząc, że smycz istnieje, wciąż możemy paść się na okręgu, jaki ta smycz nam serwuje. Twój organizm będzie miał taki komplet białek, który mimo największych Twoich chęci nie pozwoli Ci rzucić palenia, czy schudnąć. Ale pamiętaj też, że smycz ta jest stworzona z giętkiego tworzywa. W przypadku smyczy genetycznej, czy proteomicznej, jej cała moc skupiona jest na tym, aby ZAKAZAĆ Ci dostępu do wszystkich źródeł, które mogą pozbawić Cię możliwości rozmnażania się. Decydując się na brak posiadania potomstwa, udowadniasz, że determinizm proteomiczny - aczkolwiek wciąż trzyma Cię w swoich łapach, nie jest w stanie podołać Twojej własnej decyzji. Można rozbijać gówno na atomy i analizować, czy jest to spowodowane narzuconymi czynnikami spychologicznymi, czy nie, ale sens pozostaje taki sam - mamy wolność decyzji. Nie bójmy się czasem używać terminów dobro i zło w stosunku do rzeczy, które takie wedle nas - na bank są. Ponieważ potrafiliśmy pokonać nasze geny i choć to dla nich istniejemy, pojawiło się u nas pole swobody, jakie nie pojawiło się u zwierząt. Dlatego też zgadzam się z erosem. Wolną wolę mamy, ale ja dodaję - na pewnym poziomie organizacji. Mimo, iż nasze geny i środowisko determinują gro naszych zachowań, to jednak w kluczowych sytuacjach potrafimy działać irracjonalnie i nieekonomicznie w stosunku do genów. Przykładów nie podaję, sami na pewno znacie ich wiele. Nie jest problemem zabranie człowiekowi wolnej woli. Wystarczy zrobić to na odpowiednim poziomie organizacji materii lub .... płaszczyźnie. Końcem końców jednak dochodzimy do absurdu, w którym człowiek musiałby być czystą myślą.... Musiałby być Bogiem. Tym czasem jako istota o niższej organizacji, musimy stanąć prawdzie w oczy i świadomi determinizmu naszych cech, akceptować je lub stawiać im czoło.

foxx [ lisek ]

Czy czlowiek ma wolna wole czy nie ? Mysle ze to tak jak z rzutem kostka, ludzie zakladaja ze wynik jest calkowicie losowy i niezalezny. Jednak jesli by wziac pod uwage wszystkie czynniki oddzialywujące na dany przedmiot w tym przypadku kostke (co oczywiscie jest jak narazie po prostu niemozliwe) wynik bedzie zawsze przewidywalny, dlaczego ? Bo swiat sie rzadzi swoimi prawami. Prawami ktorych nie da sie zmienic, swiatlo zawsze sie bedzie poruszac z predkoscia swiatla, ziemia sie zawsze bedzie krecic na swojej orbicie, jablko zawsze spadnie niedaleko jabloni. Ale tu z kolei wkracza pojecie mechaniki kwantowej (bardzo interesujacy temat), swiat ten jest dla nas calkowicie nieprzewidywalny, ale czy to znaczy ze nie oddzialuja na niego zadne prawa ? Czy moze jeszcze tych praw nie odkrylismy ? Mysle ze podobnie jest z wolna wola, kazda nasza decyzja ma swoje podloze, nasz mozg analizuje wczesniejsze informacje zebrane przez cale nasze zycie i podejmuje decyzje. Tak wiec jesli bysmy przyjeli ze wrocimy sie w czasie do tego samego momentu podjecia tej decyzji zawsze bedziemy reagowac tak samo jak w pierwszym przypadku. Chyba ze beda na nas oddialywac inne bodzce, cos zupelnie losowego, cos czego nie mozemy jak narazie zbadac. I tak kolo sie zamyka.

Yaca Killer [ Regent ]

A czy nie jest wygodniej przyjąć, że każdy nasz wolny wybór powoduje powstanie rzeczywistości alternatywnej do tej, w której akurat przebywamy? Skoro uznajemy nieskończoność naszego wszechświata, dlaczego nie uznać nieskończoności możliwych jego "klonów" powstających w wyniku naszych świadomych (bądź nie;) decyzji.

alpha_omega [ Senator ]

Minas Morgul --------------> To jest próba zbagatelizowania problemu, powiedzenia, że problem nie istnieje, ujęcia go w takich pojęciach, ażeby zniknął. Być może nigdy nie dowiemy się czy istnieje wolna wola, ale w takim wypadku można zawsze zdać się na wiarę; usiłowanie zatajenia pytania nie jest dobrym rozwiązaniem.

______________________________

Bardzo ciekawy jest znany eksperyment myślowy dotyczący hipotezy ścisłego powiązania między oddziaływaniami w mózgu, a świadomością. Mówiłem o tym na forum w różny sposób i wiele razy, że nawet znając działanie ludzkiego mózgu w zupełności, możemy nie rozwiązać problemu świadomości.

Otóż eksperyment ten zakłada, że doskonale wiemy jakie oddziaływania neuronalne powodują zaistnienie barwy np. czerwonej w świadomości. Pytanie jest następujące: dlaczego właśnie czerwonej, a nie np. żółtej? Zachodzi powiązanie, ale dlaczego właśnie takie, dlaczego konkretna częstotliwość fali rodzi u nas wrażenie barwy czerownej, a nie żółtej, niebieskiej, czy fioletowej?; czym właściwie jest wrażenie? Czy ktoś kto nie widzi kolorów, natomiast doskonale zdaje sobie sprawę z tego jak dokładnie działa mózg, potrafi sobie wyobrazić czym jest kolor? Czy potrafimy głuchoniemej osobie wytłumaczyć czym jest dźwięk na tyle, ażeby jej przekonanie o naturze dźwięku było takie jak nasze własne?

Polecam artykuł w jęz. angielskim: