--> Archiwum Forum
sisiorex [ Pretorianin ]
Ziemie odzyskane czy przedwojenne ?
nie ma kategori historia więc dałem tutaj
nie dawno z podczas konwersacji o 2 wojnie doszło do tego że kumpel powiedział że lepiej się stało że dostaliśmy ziemie na zachodzie a straciliśmy na wschodzie.
oczywiście powiedziałem mu że jest nienormalny że to Polskie ziemie i nikt nie miał prawa ich ruszać.
Ale dał ciekawy argument :otuż straciliśmy więcej ziem w stosunku do stanu przed wojny ,poważne miasta stracone to :Lwów ,Wilno reszta to na dobrą sprawe wioski i miejsze niezagospodarowane miasta,praktycznie te ziemie to pola.
A dostaliśmy Wrocław ,Gdańsk ,Mazury piękne okolice i miasta ,dobrze uprzemysłowione
UWAGA to nie jest moja opinia tylko znajomego ,ja sie tylko pytam czy ma choć troche racji
KOLOSrv [ SiedzącY O ŚwiciE ]
Dla mnie dobrze bo mieszkam w ładnej (choc melinie) okolicy w dolnym śląsku:)
Ale jak spojrzec na rozumowanie Teojego kumpla to chyba ma rację
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Mieszkam w Szczecinie, wiec ziemie 'odzyskane'.
Ale pamietaj ze wiekszosc mieszkancow tych ziem to wlasnie przesiedlency z kresow. Moja babcia jest Litwinka, ktora wraz z matka uciekala przed Armia Czerwona. Z kolei ojciec mojej matki byl kresowiakiem. Ich sentyment, przekazany mi jest bardzo silny. Naprawde trudno mi stwierdzic, co tak naprawde jest lepsze. Ale pamietaj, ze podzial wcale nie jest taki latwy. Jak dla kogos kategorycznie jedno z tych dwoch rozwiazan jest lepsze, to chyba niezabardzo wie o czym mowi. W kazdym badz razie zal mi strasznie kresow.
Attyla [ Flagellum Dei ]
rozumowanie rodem z XIX w. tak się składa, że Ukraina, Białoruś i tereny litewskie zawierają tyle i takich bogactw naturalnych, dzięki którym znacznie zwiększyłaby się nasza niezależność energetyczna od sowietów. Do tego wszystkiego straciliśmy najlepsze gleby w Europie.
Boroova [ Lazy Bastard ]
Porownujac taki Bialystok z Wroclawiem czy Poznaniem, to twoj kolega moze miec troche racji. Jak kiedys wybralem sie na wschodnie tereny Polski, to widac bylo wieksze ubostwo niz w wielkopolsce czy na dolnym slasku.
Rippo89 [ Fantomas ]
To jest śmiech i żenada jak ktoś mówi, ze lepsze są ziemie na zachodzie. Od wieków tereny wschodnie należały do Polaków i Polski. Ja dziś oddałbym z chęcią ziemi odzyskane. Ni tam nasza kultura i historia. Szczecin to, że Chrobry przejechał się tam raz konno to nie znaczy, że to są nasze ziemi. A na wschodzie urodzili się prawie wszyscy wielcy Polacy. Mickiewicz, Piłsudski i wielu innych. To wszystko przez Jałte !!!!!!!!!!!
Buczo. [ Scuderia Ferrari ]
Szkoda Kresów bo pozostał sentyment, ale dzięki zmianie granic (plus działalność Niemców) mamy teraz niemal jednolite narodowościowo państwo, dostaliśmy naprawdę niezłe tereny z niezłą infrastrukturą, choć w znacznej części zrujnowaną. A straciliśmy wioski, pola, trochę złóż (ale trochę jak np miedź zyskaliśmy) i do tego w dłuższej perspektywie (czasy obecne) straciliśmy naszych starych wrogów czyli Ukraińców i Litwinów. Moim zdaniem wyszliśmy na tym na plus.
Rippo89 --> Białoruś i Litwa były w granicach państwa Polskiego raptem kilka lat przed XX wiekiem. No strasznie Polskie to tereny. Zamieszkiwało je sporo Polaków ale poza Wilnem (spolonizowani Litwini) i kilkoma miastami nie byliśmy tam większością.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
To co piszesz to teoria. Nie utrzymalibyśmy ziem wschodnich, ruchy narodowowyzwoleńcze doprowadziłyby do wyzwolenia Ukrainy i Litwy. Być może udałoby się siłą utrzymać Białoruś. Lata powojenne w rozdartej konfliktami etnicznym Polsce byłyby makabrą, wykrwawiającą i tak zniszczony kraj. Wreszcie po okrojeniu Polski do niewiele większego płachetka niż Księstwo Warszawskie, na Zachodzie mielibyśmy zjednoczone, bogatsze o nasze, RDZENNE w końcu, ziemie. Nie pierwiastkować musielibyśby Unię, a przynajmniej nie kwadratowym pierwiastkiem a przynajmniej sześciennym, aby wejść w jej skład. Tylko, czy wogóle ocalilibyśmy państwowość ?
Szkoda Lwowa, ale Wrocław, Zielona Góra, Szczecin, Gorzów, Opole, Gdańsk, Olsztyn są aż nadto rekompensatą.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Masz trochę racji. Ale tylko trochę. Sowiety nie były państwem etnicznym a mimo to nie było problemu z ruchami irredentystycznymi. Powiesz terror. Sęk w tym, że ja wcale nie jestem przekonany, że wobec Ukraińców, którzy winni byli śmierci setek tysięcy naszych należało stosować jakieś inne metody. Poza tym przed wojną ziemie te nie były bardziej jednolite etnicznie a mimo to żadnych powstań czy ruchawek nie było.
A co do "rdzenności", to w ten sposób "rdzenny" jest i Berlin.
smuggler [ Patrycjusz ]
Atylla
Popieram Buczo.
Czytalem swoja droga taki dosc ciekawy artykul _stommy bodaj - ze poprzez unie z Litwa chcac niechcac przesunelismy sie na wschod Europy, tracac kontakt z cywilizacja lacinska. W czasach Grunwaldu nasi rycerze moze mieli gorsze pancerze niz np. Wlosi czy Anglicy - ale bylismy swoi: te same ciuchy, te same obyczaje, kodeks itd. A w 100-200 lat pozniej - dla Francuzow, Wlochow itd. bylismy juz takimi "orientalnymi dziwakami" w ciuchach a la Turcy, z dziwnym obyczajem i w ogole "nie-wiadomo-co". (Tu strasznie upraszczam ten tekst no ale sam rozumiesz).
Tracoac wschodnie ziemie (choc Wilna i Lwowa szkoda) znow jestesmy bardziej zorientowani na Zachod. Odpadla nam na pewno klopotliwa mniejszosc, ktora teraz by ciagnela w strone Ukrainy czy Bialorusi, ze o Litwie nie wspomne. Jestesmu jednorodnym krajem, w ktorym nie musisz sie obawiac, ze cie wysadzi ukrainska czy bialorusa bojowka terrorystyczna. Bogactwa naturalne, zyzne ziemie - tez myslisz kategoriami XIX wieku. Jakie bogactwa naturalne ma Tajwan, Belgia, Japonia? Jakie tam zyzzne ziemie? No wlasnie, nie mogac polegac na ryciu w glebie w ten czy inny sposob te kraje postawily na TECHNOLOGIE. I za kawalek obrobionego krzemu (ktory zapewne i tak importuja... :)) zgarniaja na czysto duzo wiecej niz za tone zboza/wegla czy czego tam... i taka jest droga do bogactwa IMO.
A prywatnie - mieszkam we Wrocku, dobrze mi tu. Najdalej na Wschod to ja bylem w Wawie. No dobra, w Kielcach. I jakos tak ci powiem, ze zachod Polski bardziej mi lezy. Nie chcialebym przeprowadzac sie do Lwowa.
A ze Lwow byl nasz od 800 lat, a Wroclaw nie? Coz, za 1000 lat oba miasta moga nalezec do Imperium Estonskiego i coz z tego... Niewazne co kiedys. Wazne co teraz.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Powinniśmy zatrzymać Kresy jako ziemie polskie, a zachodnie dostać jako rekompensatę za straty wojenne ;)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Berlin jako część państwa Polan ?
Słowiański - zgoda, ale mnóstwo słowiańszczyzny nigdy nie miało nic wspólnego z Polską. Co najwyżej możemy aspirować do zachodniego brzegu Odry koło Zgorzelca, na zachód od Szczecina (no może parę innych skrawków, w zamian mamy 2/3 Kotliny Kłodzkiej i język jeleniogórski co nigdy polskie nie było.
Rosja stanowiła znacznie większą potęgę, a pribałtyki i Ukrainy nie utrzymała. My musielibyśmy odpuścić wcześniej. Wreszcie jakie te bogactwa na wschodzie - nafta, jakby była przy granicy to Łukaszenko by ak na moskiewskim pasku nie łaził. Ziemie rolne w zamian za miedź i węgiel ? Przerost rolnictwa i tak był i jest naszym przekleństwem. Jeszcze więcej krusowiczów ???
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
PEWNIE !!!! I jeszcze Inflanty, jako bonus !
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan - nie bądźmy minimalistami...
Załoga polska siedziała na Kremlu, królewicz Władysław mało co a zostałby carem... że już o województwie mińskim czy kijowskim nie wspomnę...
Węgry były jagiellońskie ? Były ! - zwrot.
Szwecja była naszych Wazów ? Była ! - zwrot.
Uratowaliśmy Wiedeń ? Uratowaliśmy ! - dawać nam Austrię.
Że dostaliśmy Mazury ? Żadna łaska, toć to Prusy Książęce...
Smuggler
"A w 100-200 lat pozniej - dla Francuzow, Wlochow itd. bylismy juz takimi "orientalnymi dziwakami" w ciuchach a la Turcy, z dziwnym obyczajem i w ogole "nie-wiadomo-co". " - no fakt, straszni z nas byli dziwacy... czarownic nie paliliśmy, pogromów żydowskich nie robiliśmy, gwarantowaliśmy wolność wyznania a nawet, kurcze królów sobie wybieraliśmy i ich nie mordowaliśmy... dziwne i mało europejskie te nasze obyczaje :)
"A prywatnie - mieszkam we Wrocku, dobrze mi tu. Najdalej na Wschod to ja bylem w Wawie. No dobra, w Kielcach. I jakos tak ci powiem, ze zachod Polski bardziej mi lezy. Nie chcialebym przeprowadzac sie do Lwowa. " - cóż, ja w Szczecinie i też mi tu dobrze. W lipcu byłem na wycieczce we Lwowie. Piękne miasto choć strasznie zaniedbane i bieda aż piszczy...szczególnie to widoczne w okolicznych miasteczkach.
W samym Lwowie czuć polską historię na każdym kroku. Inskrypcje w kościołach, pomniki, kamienice z herbami, groby, ulice...
sisiorex [ Pretorianin ]
nie będe tworzyć wątku nowego i tu zapytam bo zorientowanie w temacie
jakiś kraj wogule nam pomógł w całej histori Polski ?
wyłączają ZSRR w wyrzuceniu hitlerowców ale za taką ,,pomoc'' to ja dziękuję
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
A Czechy - Jagiellońskie przecież. Mołdawia, A Pasek w Niderlamdach ?. No i Francja, nie dość, że wspólny król to jeszcze posiadłości wazowskie. A posiadłości Sforzzów we Włoszech. No i wreszcie Madagaskar !!!!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
No, pan Jan Chryzostom to i po Danii się z panem Czarneckim pałętał :)
Jest jeszcze, znany Polak co aż do Chin dotarł - Marek Pol, niewiedzieć czemu obecnie pisany Marco Polo ;)
Poza tym, gdyby nie Kościuszko i Pułaski to by USA nie było ! - Zwrot !
sisiorex
Zbyt ogólne pytanie. Pewnie, ze zdarzało sie nam jakąś pomoc otrzymywać. Kwestia skali i ceny.
sisiorex [ Pretorianin ]
ja tam wiem że pomagali nam w stanie wojennym ,przesyłali żywności itd.. głównie z holandi
ale chodzi mi raczej o pomoce militarne ,odsiecze itd ,bo jakoś w szkole nigdy niesłyszałem o tym albo żle uważałem
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
sisiorex
Pewnie, pod Grunwaldem i Czesi i Rusini a i Węgrzy z siedmiogrodu.
Węgrzy wielokrotnie nas wspomagali.
Turcy po rozbiorach konsekwentnie uznawali naszą podmiotowość prawną.
Pomagali nam i Niemcy, a i Krzyżacy na początku byli lojalni.
smuggler [ Patrycjusz ]
el f
ce...
Smuggler
"A w 100-200 lat pozniej - dla Francuzow, Wlochow itd. bylismy juz takimi "orientalnymi dziwakami" w ciuchach a la Turcy, z dziwnym obyczajem i w ogole "nie-wiadomo-co". " - no fakt, straszni z nas byli dziwacy... czarownic nie paliliśmy,
>>>naturalnie, ze palilismy. Ba, ostatnia legalnie spalona czarownica w Europie splonela wlasnie w Polsce, w bodaj 1729 r, w piecdzisiat lat po tym jak zakazano tego w Hiszpanii (inkwizycja). Nie bylo moze u nas takiej masowej histerii jak w protestanckich Niemczech dla przykladu ale stosy plonely calkiem zwawo
pogromów żydowskich nie robiliśmy,
>>>robilismy. A przy okazji kazdej mozliwej wojny Zydzi mieli przesrane z obu stron - vide powstania Kozackie. Kozacy ich rzneli, bo Zydzi i sludzy "Lachiw" a nasi, bo Zydz i szpiedzy "chamukow". Poczytaj zrodla.
gwarantowaliśmy wolność wyznania
>>>Ba, w konstytucji PRL miales wolnosc slowa zagwarantowana. :) Wolnosc wyznanai od biedy dotyczyla szlachty (choc arian sie wygnalo, nieprawdaz), sprobowalbys byc np. mieszczaninem protestantem w dobrach jakiegos magnata katolickieogo to bys poczul te wolnosc wyznania :)
a nawet, kurcze królów sobie wybieraliśmy
>>>Tja, szczegolnie pod koniec - ten kraj, co wiecej zaplacil mial swego krola, a potem to juz po prostu sie go mianowalo za to, ze byl dobry w lozku u carycy. Zreszta wybieranie krola to akurat kiepska idea w czasach, gdy kraje zdominowane przez monarchie absolutystyczna rosly w sile.
i ich nie mordowaliśmy... dziwne i mało europejskie te nasze obyczaje :)
>>>Zaiste. Leszek Bialy. Zamach na Stanislawa Augusta. A za co zabito Piearskiego (tego od "plecie jak Piekarski na mekach"?) A? Po prostu nie umielismy zabic. a szkoda. mysle ze paru sie nalezalo...
"A prywatnie - mieszkam we Wrocku, dobrze mi tu. Najdalej na Wschod to ja bylem w Wawie. No dobra, w Kielcach. I jakos tak ci powiem, ze zachod Polski bardziej mi lezy. Nie chcialebym przeprowadzac sie do Lwowa. " - cóż, ja w Szczecinie i też mi tu dobrze. W lipcu byłem na wycieczce we Lwowie. Piękne miasto choć strasznie zaniedbane i bieda aż piszczy...szczególnie to widoczne w okolicznych miasteczkach.
W samym Lwowie czuć polską historię na każdym kroku. Inskrypcje w kościołach, pomniki, kamienice z herbami, groby, ulice...
No i dobrze, niech czuc. Ale teraz to ukrainskie miasto. We Wrocku tez czuc niemiecka historie, co mi nie przeszkadza uwazac go za polskie i moje miasto.
eros [ elektrybałt ]
el f -----> Przeciez Ameryke odkryl Jan z Kolna, wiec powinni nam ja zwrocic i zaplacic odszkodowanie za pomordowanych indian :)
Drackula [ Bloody Rider ]
ale swoja droga to szkoda ze teraz nie mamy takiego ksztaltu :p
smuggler [ Patrycjusz ]
Dracula - wiesz, teraz wielkosc kraju mierzy sie raczej PKB i poziomem dobrobytu mieszkancow, nie obszarem. Kiedys to bylo wazne, bo duzy kraj = duzo zolnierzy, duzo podatkow od ludnosci, duzo zboza na eksport. Ale to bylo dawno temu. Duze imperialnemolochy (vide Rosja) sa na aucie juz. Jakby nie ropa, to byliby III swiatem (w sumie teraz sa tez ale z bronia atomowa i petrodolarami). Holandia wiecej zdaje sie wiecej wytwarza niz oni...
Drackula [ Bloody Rider ]
smuggler---> dobrze Papciu Trzmielu :p
Mapke podalem w nawiazaniu do zartobliwej dyskusji co nam sie nalezy z racji hitorycznych posiadlosci :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smuggler
A w Wielkiej Brytanii ostatnią czarownice skazano w... 1946 roku :)
W Polsce ostatnie były później niż podajesz bo w 1775 a już rok później, sejm zakazał zarówno tortur jak i wszczynania procesów o czary.
Natomiast rozpatrując w skali całego kontynentu, to światła Europa płonęła stosami a u nas to były sporadyczne przypadki, wyjątki potwierdzające regułę.
"robilismy. A przy okazji kazdej mozliwej wojny Zydzi mieli przesrane z obu stron - vide powstania Kozackie. Kozacy ich rzneli, bo Zydzi i sludzy "Lachiw" a nasi, bo Zydz i szpiedzy "chamukow". Poczytaj zrodla. " - z tego co czytałem, to jak na Kresach zaczynały się ruchawki, Żydzi szybciutko chronili się w dworach... nie przeczę, że jakiś pogrom się zdarzył. Ale skala zjawiska w porównaniu do światłej Europy nikła. O hulaniu nieopłaconego wojska nie pisze, bo rżnęło i kradło nie patrząc na wyznanie i status.
"Wolnosc wyznanai od biedy dotyczyla szlachty (choc arian sie wygnalo, nieprawdaz), sprobowalbys byc np. mieszczaninem protestantem w dobrach jakiegos magnata katolickieogo to bys poczul te wolnosc wyznania :) " - araian pozbyto się nie ze względów religijnych a za działalność antypaństwową, aż dziw, że pozwolono im działać tak długo...
Mieszczanie - nigdzie nie napisałem, że I Rzeczpospolita była krajem równości społecznej więc Twój wtręt ma się tu nijak...
"Zreszta wybieranie krola to akurat kiepska idea w czasach, gdy kraje zdominowane przez monarchie absolutystyczna rosly w sile." - demokracja to generalnie kiepska idea, tyle, ze nikt nie wymyślił lepszej...
"Zaiste. Leszek Bialy" - no zaiste... tylko, że to sprawka Pomorzan Świętopełka a nie polskie królobójstwo.
"zamach na Stanisława Augusta" - chyba Jego Wyskości włos z głowy nie spadł...
"Piekarski" - cóż, próba zamachu nie była polityczna, chorzy psychicznie zawsze się znajdą. W światłej Europie nie mordowali królów chorzy na umysle, to były zbrodnie polityczne i/lub religijne.
el f [ RONIN-SARMATA ]
eros - a pewnie ! Zresztą źródłosłów nazwiska Kolumb tkwi również w Kolnie - to był Krzysztof z Kolna a wyszedł zhiszpańszczonozwłoszczony Kolumb ;)
Dracula - fajna mapka :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Elf - na stos skazano?
My mamy w swiadomosci, ze Polska nie prowadzila wojen zaborczych, ze by;a tu wolnosc, tolerancja itd. I sie tym szcyzcimy. Taka narodowa legenda. Ale prawda jest zwykle nieco mniej imponujaca niz legenda, wiec w praktyce tak slodko nie bylo. I do tego pije. Nie jestesmy az tak swieci jak myslimy (choc i nie takie sk... jak sie niektorym wydaje). Po prostu - ludzie. W kazdym razie nie idealizowalbym naszej przeszlosci... za bardzo.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smuggler
Nie, na więzienie.
Co do reszty - wszystko jest względne i zalezy od punktu odniesienia. Jesli za ten punkt przyjmiemy, oświeconą Europę "w 100-200 lat pozniej" licząc od Grunwaldu, to bardziej my byliśmy wzorem wolności, tolerancji i demokracji godnym naśladowania, niż owa francja czy Włochy o których piszesz. I do tego się odniosłem.
Ty potem z okresu "100-200 lat później" zacząłes wyciągać wyjątki od średniowiecza po zabory.
smuggler [ Patrycjusz ]
Cala ta dyskusja sprawdza sie do tego, ze nie uwazam ani siebie ani swych przodkow za aniolkow :)