--> Archiwum Forum
alpha_omega [ Senator ]
Fikcja Schindlera?
Spielberg w ekranizacji losów Oskara Schindlera przedstawia tę postać niemal jednoznacznie - jako niekwestionowanego bohatera. Zarzuca się filmowi koloryzowanie i przekłamania historyczne - ot chociażby sam początek, gdzie mowa o pokonaniu Polski w dwa tygodnie; jak również elementy antypolskie (rzucanie w Żydów błotem przez polskich cywilów, końcowe zestawienie liczby Żydów Schindlera i ich potomków z liczbą Żydów żyjących obecnie na ziemiach polskich etc.). Pojawiają się wątpliwości czy w ogóle Schindler stworzył sam tę listę:
Wreszcie - żona Schindlera opublikowała pamiętnik i tam Oskar - jeśli wierzyć tym co go czytali i cytują - jawi się raczej jako koniunkturalista do samego końca, nawet przeniesienie fabryki na Morawy żona tłumaczy obawą przed wysłaniem na front wschodni, a ratowanie przez męża Żydów uznaje za skutek uboczny chęci wyzyskania niewolniczej pracy dla zbicia majątku. Niemniej Emilie Schindler pisała ten pamiętnik w wieku zaawansowanym i myliła podstawowe fakty (jak np. datę wybuchu wojny). Dziwią też sformułowania na niektórych stronach o Schindlerze, gdzie stwierdza się m.in. że był on człowiekiem, który uratował więcej Żydów (powyżej tysiąca) w czasie II wojny światowej, niż ktokolwiek inny (tymczasem:
Co sądziecie o tej postaci, sprawie mitomanii i samym filmie Spielberga?
zarith [ ]
to czy schindler własnoręcznie wystukał tę listę, czy akurat nie mógł bo siedział na gestapo, nie ma dla mnie większego znaczenia. znaczenie ma dla mnie fakt, że uratował życie setkom osób. a film? amerykański, więc nic dziwnego że przekłamany.
alpha_omega [ Senator ]
zarith ---------------> Dlaczego robisz główny problem z tego, czy napisał, czy nie napisał własnoręcznie tej listy. Problemem jest to, iż - być może - uratował ludzi kierując się tylko i wyłącznie żądzą zysku. I nie mów mi, że to nie ma znaczenia - osoby lubujące się w opluwaniu Polski zawsze jako przykład czystego zła Polaków dają tych, którzy za pieniądze i kosztowności wyciągali Żydów z getta, uznając takie zachowanie za amoralne i godne najwyższego potępienia. Z tym się można zgodzić - robienie bohatera z koniunkturalisty, jeśli jest prawdą, że Schindler kierował się chęcią zysku, jest pożałowania godną mitomanią i zakłamywaniem historycznej prawdy.
RadekTheGreat [ Konsul ]
Spielberg chciał uwidocznić zasługi Shindlera. Osobiście uważam, że należy mu się wdzięczność i szacunek, bo jednak trochę ludzi uratował. Ale nie był człowiekiem bez skazy, jak to jest pokazane w filmie. Podobno jego żona również dużo mu pomagała przy ratowaniu Żydów. Ale wracając do filmu - Polacy są w nim ukazani ze zdecydowanie negatywnej strony, co w sumie daje nieco zakłamaną wymowę. Choć wiadomo, że i wśród Polaków nie brakło antysemitów i kapusiów.
zarith [ ]
alpha-omega --> słowem kluczem jest tu 'być może'. prawdy już raczej nie dojdziemy, bo mało kto z tamtych czasów jeszcze żyje, więc nie widzę powodów do spinania sie tylko dlatego że jakiemuś historykowi cośtam się wydaje. a tak poza tym, za hitlerowców były łatwiejsze i bezpieczniejsze metody wzbogacania się niż ratowanie żydów.
Kozi89 [ Senator ]
Ja tam wiem tyle, że Liam Neeson fajnie go zagrał :P
alpha_omega [ Senator ]
zarith ---------------> Nie ulega wątpliwości, że sprawa jest tu i ówdzie na świecie wciąż badana. Co jakiś czas pojawiają się nowe rewelacje. Być może ktoś z forum coś czytał, zna jakiś ciekawy artykuł, książkę, film dokumentalny - to m.in. ma na celu ten wątek, wydobycie wiedzy. Innym celem jest zwrócenie uwagi na fakt, iż Schindler nie jest postacią jednoznaczną, a film Spielberga jest hollywoodzkim mitem - wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy. Ostatecznie możemy też podyskutować o tym, czy film rzeczywiście zawiera elementy świadomie antypolskie, bo to, że zawiera elementy, które mogą być odebrane jako świadectwo antysemityzmu Polaków - szczególnie na zachodzie, gdzie mało kto zna dobrze historię - nie ulega wątpliwości.
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
A czy ważne sa szczególiki? Dla mnie liczy się to, że pamięc Schindlera jest w Izraelu po dzięń dzisiejszy i sami Żydzi uważają go za bohatera. A przeciez o to chodzi, prawda? Skoro sami Żydzi traktują go jako ocaliciela to po co to rozgrzebywać i wmawiac im na siłę, że to tylko przypadek, że uratował tylu ludzi.
Poza tym nie został w filmie pokazany jako czlowiek bez skazy, kryształowy bohater. Bez przesady. Są liczne sceny i fragmenty, gdzie widać nature typowego cwaniaczka, oszuta i egocentryka. To byl człowiek szary a nie tylko biały czy tylko czarny.
Co do pokazania stosunku Polaków do Żydów w filmie. Tez nie ma tylko jednoznaczności. Reżyser pokazał zarówno pomoc Żydom jak i wyszydzenie i nienawiść do nich. Bo tak było wtedy. Myślicie, że Polacy to tylko ukrywali Żydów i pomagali przetrwać? Wielu obwiniało ich o Hitlerowską napaść, o podziały w społeczeństwie o wszystko co złe. To nie były odosobnione przypadki. Taka jest prawda.
zarith [ ]
jakie rewelacje? pamiętnik pani z demencją? nawet zalinkowany przez ciebie crowe pisze że:
W książce chciałem podkreślić, że przez ostatnie trzy lata wojny robił wszystko, by pomagać, chronić, a nawet karmić swoich ludzi
- To dzieło akademickie, adresowane do amerykańskiego odbiorcy - mówi "Wprost" profesor Crowe. - Wy, Polacy, macie bardziej racjonalne podejście do historii; Amerykanie traktują filmy fabularne jako źródło rzetelnej wiedzy historycznej. Napisałem tę książkę nie po to, by zdezawuować film Spielberga. Cenię go i uważam, że film zrobił wiele dobrego. Udramatyzowana wersja zdarzeń to jednak nie jest relacja historyczna. - Ludzie w istocie traktują zbyt dosłownie obraz Spielberga; scena dyktowania listy to licentia poetica, Izaak Stern to filmowa postać, w którą zlało się wiele biografii - mówi Ryszard Horowitz. - Nie zgadzam się z tezą, że Schindler w żadnym sensie nie był autorem dokumentu, który ocalił tylu ludzi. Zapewne nie dyktował go, ale aprobował kolejne listy i miał wpływ na ich zawartość.
- Schnidler rzeczywiście był oportunistą - mówi Crowe - a jego moralna przemiana, oddana w filmie jako moment epifanii, kiedy podczas konnej przejażdżki obserwuje likwidację getta i widzi dziewczynkę w czerwonym płaszczyku, to wizja reżysera. Na początku okupacji Schindler czerpał kolosalne zyski z niewolniczej pracy Żydów. Zanim został "aniołem ocalenia", przeszedł powolną moralną przemianę - dodaje prof. Crowe.
Obserwując okrucieństwo Niemców, Schindler oddalał się coraz bardziej od tego, co niemieckie. Podkreślał, że jest Austriakiem i mawiał, że "wojna ta i jej okrucieństwo to dzieło Prusaków". Coraz większym nakładem sił i środków, ryzykując życie, robił wszystko, co mógł, by ulżyć męce Żydów. Uciekał się do przekupstwa, wykorzystywał kontakty wśród oficerów Abwehry (wielu z nich żywiło skrywaną niechęć do gestapo i SS), by ratować nie tylko tych, których zatrudniał, ale też Żydów, dla których udawało mu się zdobyć tzw. niebieskie karty, czyli dokumenty świadczące, że ich praca była "istotna dla interesów Rzeszy".
a oto co mówi żyd uratowany w podobny sposób, chociaż zdaje się nie przez schindlera:
W postawach tych ludzi była moralna dychotomia, ale w piekle, w którym nie było nadziei, gdzie plany ocalenia nie miały żadnego znaczenia, ci ludzie, choć kontrowersyjni, byli naszym szczęściem albo przeznaczeniem
czy film zawiera elementy świadomie antypolskie? biorąc pod uwagę że amerykański przemysł filmowy jest zdominowany przez żydów, oraz to że żydzi za polakami nie przepadają, pewnie tak. ale to nie znaczy, że nieprawdziwe - wielu było antysemitów w polsce, jak zresztą i w każdym kraju w którym mieszkali żydzi.
alpha_omega [ Senator ]
zarith ----------> Owszem - pamiętnik pani z demencją (co jak co, ale jeśli nie miała nastawienia by kłamać - przynajmnie to musiała pamiętać, mianowicie nastawienie męża), nowe dokumenty; niewykluczone, że wypłynie w przyszłości więcej faktów. Twoje podkreślenia również niczego jeszcze nie przesądzają - są sygnały, że ci z zewnątrz słono płacili za uratowanie, za wciągnięcie na listę. Wiesz, musisz sobie zanotować jedno: ja nie mam na celu deprecjonowania Schindlera, tylko dowiedzenie się jak najwięcej faktów, również wysłuchanie opinii innych, tego jak oni owe fakty odbierają. Ty starasz się zagłuszyć wątpliwości, mnie one nie odstępują - ot chociażby dane organizacji antyhitlerowskich i ratowania Żydów, łącznie z Żegotą. Na jednej ze ston (zaraz poszukam) czytałem zestawienie wypowiedzi członków tych organizacji i dokumentacji (wciąż pozostaje kwestia wiarygodności strony), które stwierdzają, że Schindler:
Był po prostu tylko trochę inny, niż hitlerowcy.
Że Żegota wpłacała spore sumy właśnie na cel wkupienia się Żydów do tej fabryki etc.
Poza tym - wiele organizacji działających w tym regionie - w ogóle nie wzmiankuje o Schindlerze, a powinny jeśli rzeczywiście zapewniał bezinteresowny ratunek Żydom.
zarith [ ]
ja się staram zagłuszać wątpliwości? nie mój drogi, schindlera za postać dwuznaczną uważam od dawna. ale liczba 1000 uratowanych istnień ludzkich widzi mi się dosyć jednoznacznie... może po prostu powiedzmy, że uważam że oportunista też może być bohaterem?
alpha_omega [ Senator ]
zarith ---------------> Oportunista może być bohaterem - to zupełnie oczywiste. Oportunizm nie określa wszystkich motywów, bo oportunistą jest np. ten kto wstępuje do partii hitlerowskiej dla korzyści, ale ten ktoś może z kolei ratować ludzi z motywów moralnych, a może z chęci zysku. Jeśli ktoś jest całkowicie oportunistą tzn. i się ustawia dla korzyści i ratuje tylko dla korzyści, to żaden z niego bohater. Etyka wartościująca działania ze względu na skutek, a nie motyw jest wstrętna: i planując mord można przypadkiem, w pewnych okolicznościach, kogoś uratować.
alpha_omega [ Senator ]
No i nie mogę znaleźć tamtej strony, tam były głównie cytaty. Ale znalazłem opis filmu wykorzystujący część tych danych:
Na tej stonce pada coś niemal dosłwnie takiego samego jak: był po prostu trochę inny niż hitlerowcy. Ale google nie znajduje.
zarith [ ]
Etyka wartościująca działania ze względu na skutek, a nie motyw jest wstrętna
a mi jak byłem mały, to mówili, że dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane? no ale nieważne. twierdzenie że oskar schindler był cytuję 'całkowitym oportunistą i się ustawiał i ratował tylko dla korzyści' to delikatnie mówiąc nadinterpretacja, a niedelikatnie potrzebowałbym słów za które tu banują. zresztą zatrzymaj się na chwilę i pomyśl. twierdzisz, że schindler przez 3 lata ryzykował życiem i uratował tych żydów tylko i wyłącznie dla zysku? jakiego zysku? że kupił sobie fabryke w argentynie (a coś mi chodzi po głowie, że i tak pieniądze dostał na to od 'swoich' żydów i to już po wojnie)? jeśli tak, to znaczy że faktycznie nie był bohaterem, tylko idiotą. nie posunę się tak daleko aby twierdzić że wszystkie pieniądze które dostał od żydów w czasie wojny poszły na łapówki, bo pamięć mam dobrą ale krótką a źródeł mi się teraz nie chce szukać, ale jeśli coś można powiedzieć o schindlerze na 100%, to to że na drugiej wojny światowej pieniędzy nie zarobił a jeśli nawet to jakieś śmieszne. tak więc nazywanie go 'całkowitym oportunistą' jest nielogiczne jeśli nie zakładamy że był jednocześnie kompletnym idiotą, a tego założyć nie możemy bo do tego aby przez kilka lat ukrywać się ze swoimi działamiami przed faszystami coś jednak trzeba mentalnie sobą reprezentować. szczególnie że nie był byle kim, tylko dyrektorem fabryki produkującej amunicję czy inne armaty dla wojska...
alpha_omega [ Senator ]
Ja nie twierdzę, że był całkowitym oportunistą - zakładam taką możliwość, ponieważ pojawiają się i takie głosy, a założenie to przywołuję właśnie w tym miejscu po to, ażeby wykazać, że nie każdy oportunista może być bohaterem. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane - bo dobre chęci nie wystarczają, tyle to powiedzenie oznacza. Zachodzi też rozróżnienie między złem obiektywnym, a subiektywnym - złem jako zdarzeniem, a złem jako złą wolą. Pierwsze określa zło świata, drugie zło duszy i jest zupełnie oczywiste, że określenie bohater zakłada dobro subiektywne, dobro duszy. Nie wiem więc z czym dyskutujesz.
Na czym zarabiał? - po pierwsze na darmowej sile roboczej. Nie wiem czy wiesz, ale Schindler był bardzo kiepskim przemysłowce i finansistą - wszystkie jego projekty po wojnie (i w Argentynie i w Niemczech) kończyły się bankructwem, wreszcie zupełnie zbankrutował i wpadł w alkoholizm. Jeśli prawdą jest, że brał również pieniądze za wciągnięcie na listę, to z tego również mógł wiele zarobić, bo Żydzi niejednokrotnie mieli spore kosztowności zdeponowane w różnych kryjówkach. To, że był dyrektorem fabryki i miał koneksje w Abwehrze ułatwiało mu mistyfikację, a nie utrudniało jak zdajesz się sugerować.
Trael [ 24th MEU ]
alpha_omega---> Ja nie rozumiem do końca co chcesz osiągnąć? Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Nie ma nie było i nie będzie postaci kryształowych a historia ma to do siebie, że postacie przyjęte ogólnie za pozytywne przedstawia się w dobrym świetle. To samo tyczy się np. Staufenberga czy Hosenfelda (ten co uratowł W. Szpilmana). Każdy z nich to normalny człowiek, który w pewnym momencie zachował się tak a nie inaczej. Nie sprawia to, że przed tym czy po tym byli kryształowi.
To samo tyczy się Shindlera. Ważne, że uratował ludzi, nie ważne z jakich pobudek: finansowych, strachem przed frontem wschodnim itd. Nikt nie jest święty i on na pewno też nie był.
alpha_omega [ Senator ]
Trael ------------> No to załóżmy, że był skrajnym oportunistą i brał pieniądze za ratunek - ratował tych co byli w stanie się wkupić. Wtedy ważne jest - w odniesieniu do jego oceny - że uratował 1000 osób? Dlaczego zatem polskich ziezimieszków, którzy w ten sposób wyciągali ludzi z getta uznaje się za moralne kanalie? Nie widzisz tu jakiejś podwójnej morlaności, jakiegoś antypolonizmu? Także uważam, że dyskusja jest uzasadniona, bo dotyczy istoty oceny jego osoby.
Trael [ 24th MEU ]
alpha_omega--->Dla mnie mogą go nazywać kanalią szczerze mnie to nie zaboli. Dla mnie liczy się ten 1000 ludzi, którzy dzięki niemu przeżyli. Tak samo kanaliami byli ci wyciągający z gett, ale fakt jest faktem, że uratowali kogoś.
No i nie widzę tu podwójnej moralności bo historia rządzi się własnymi prawami. Tak jak napisałem wcześniej oficjalnie nie pisze się źle o pewnych osobach. Kto chce dowiedzieć się szczegółów sięgnie po odpowiednią literaturę i opracowania. Reszty to nie interesuje i nie ma co zawracać kijem Wisły bo życia ludzi nie zmieni to czy Schindler był oportunistą, kanalią czy bohaterem.
Jeśli zaś chodzi o antypolonizm to polecam przestać się denerwować. Opinie ludzi, którzy swoją wiedzę na temat świata i historii czerpią z filmów obchodzą mnie tyle co liczba krów w Bangladeszu.
zarith [ ]
ależ schindler wykazał równiez dobro duszy, narażając własne życie i wydając swoje własne pieniądze ratował ludzi których ratować nie musiał - coś mi się kojarzy, że nawet wyciągnął paręset osób z oświęcimia w ostatnich dniach swojej 'epopei'. owszem, można zakładać że zrobił to aby zapewnić sobie po wojnie alibi, ale do jasnej cholery nie musiał. wystarczyłoby mu uratować tych których miał pod ręką, niczym takim się nie splamił żeby musiał odstawiać fiflaki z tulupami. a odstawiał. z psychologicznego punktu widzenia o wiele bardziej prawdopodobna wydaje mi się postać oportunisty którego ruszyło sumienie, niż wyrachowanego drania który w końcu nic nie zyskał oprócz marskości wątroby.
powtarzam, skoro ratował ich dla pieniędzy, to co z nimi zrobił? bo kupno fabryki to nie są ogromne pieniądze, owszem spore ale bez przesady. wiadomo, dużo pił, dużo imprezował, był ponoć hazardzistą - ale gdyby na którąś z tych czynności stracił fortunę, zapewniam cię że byśmy o tym wiedzieli:)
bo że na fabryce zarabiał, szczególnie w pierwszych latach, to wszyscy wiemy - ale nikt (a przynajmniej ja) nie twierdzi, że schindler urodził się jako człowiek z duszą anioła. ogólnie bezdyskusyjną kwestią wydaje się, że do 43 roku niczym nie różnił się od dowolnego innego dyrektora niemieckiej fabryki.
i, a propos fabryki, nigdzie nie pisałem jakoby trudniej mu miało być poprzez koneksje w abwehrze (chyba że po lutym 44). trudniej mu miało być poprzez fakt, że fabryka ta w pewnym momencie zaczęła produkować broń i jako taka stała się częścią bardzo istotnych interesów rzeszy.
zarith [ ]
In the long run, in his efforts to bring his Jewish workers safely through the war, he was not only prepared to squander all his money but also to put his own life on the line.
In the final days of the war, just before the entry of the Russian army into Moravia, Schindler managed to smuggle himself back into Germany, into Allied-controlled territory. The wartime industrial tycoon was by now penniless.
tyle instytut yad vashem na temat zarobków schindlera
On July 18, 1967, Yad Vashem decided to recognize Oskar Schindler as Righteous Among the Nations. On June 24, 1993, Yad Vashem decided to reconfirm the original decision and to extend the recognition also to Schindler’s wife, Emilie Schindler.
a tutaj prawda na temat 'sprawiedliwego wśród narodów świata' bo o ile dobrze kojarzę w jednym z linków podanych przez ciebie w pierwszym poście podana była data 1993 co było poszlaką jakoby schindler dostał 'sprawiedliwego' dzięki spielbergowi.
Lookash [ Senator ]
Ziew. I co z tego...
zarith [ ]
nic, lookash. no, może +1 post dla ciebie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Z tym Schindlerem jest dokładnie ten sam kłopot co ze Staufenbergiem. Z jego listów wynika, że był takim samym nacjonalistą a nawet nazistą co sam Hitler a w zamachu wziął udział wyłącznie dla tego, że uznał, że Hitler prowadzi jego "święte Niemcy" do katastrofy. Zatem decyzja została podjęta ze zdecydowanie negatywnych i złych pobudek, ale skutek (gdyby nastąpił) mógłby spowodować przerwanie wojny. Inny sprawa, czy to przerwanie byłoby dla nas - Polaków korzystne, skoro spiskowcy w negocjacjach z aliantami wychodzili od linii granicznej z roku 1941, w związku z czym zostałoby nam coś przypominającego w przybliżaniu priwislanski kraj.
W każdym razie z braku laku dobry i kit i na zachodzie powstał mit "dobrego Niemca" Staufenberga. W końcu trzeba jakoś uzasadnić tezę, że wojnę prowadzili nie Niemcy a Naziści.
Nie mam powodu, by inaczej postrzegać i sprawę Schindlera. był fabrykantem wprzęgniętym w system produkcji zbrojeniowej (produkował bodaj nawet czy nie amunicję), w związku z czym był uprawniony do korzystania z niewolniczej siły roboczej. Miał tylko dwa wyjścia. Mógł traktować przymusowych robotników jak zwierzęta i tym samym mieć kłopoty z, delikatnie mówiąc, brakiem entuzjazmu przy wykonywaniu pracy albo traktować ich nieco lepiej i tym samym budować coś, co choćby w ogólnym zarysie przypominałoby stosunek pracodawcy do pracownika. Tyle, że wynagrodzeniem za pracę były tu nie pieniądze a szansa przeżycia, co w tamtych okolicznościach nie było rzeczą bagatelną. Tylko czy to, że był nieco mniejszą bestią i nieco bardziej racjonalnym w swoim wyrachowaniu człowiekiem niż reszta jego rodaków daje nam prawo do czynienia z niego bohatera?
Żydzi, którzy przeżyli mają uzasadnione prawo do odczuwania jakiejś wdzięczności, ale my nie powinniśmy podlegać emocjom w ocenie etyczności zachowań Schindlera. Było to sprawne kółeczko w maszynie zagłady i tyle. Skoro można było za organizację przemysłu niemieckiego do celów wojny skazać na śmierć Speera, który sam nikogo nie zabił ale dawał tym co zabijali odpowiednie narzędzia to dokładnie tą samą miarę należałoby zastosować wobec Schindlera. On też nie produkował wózków dla dzieci a broń.
Także narażanie własnego życia jest problematyczne zważywszy na to, że wywiązywał się on z dostaw uzgodnionych z armią. Niemcy mieli potężnego szmergla, ale nie byli pozbawieni zmysłu praktycznego. Po co niszczyć albo co najmniej mocno "psuć" dobrze działającą i naoliwioną fabrykę broni? Amunicja była niezbędna
SPMKSJ [ Konsul ]
HumanGhost----> całkowicie zgadzam się z Twoim zdaniem.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
zarith -> "działamiami przed faszystami" To Schindler był we Włoszech, bądź Hiszpanii, że piszesz o faszystach?
Co do dyskusji, też nie twierdzę, że działał z chęci zysku, za duże ryzyko na siebie przyjmował, by było to opłacalne.
zarith [ ]
dowódca paweł - bo lubię to słowo, a poza tym nazizm tto niemiecka wersja faszyzmu:)
attyla - dużo jest prawdy w tym co piszesz, ale jednak schindler daje powód by inaczej go postrzegać - a dokładnie, ponad 1000 powodów...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Zarith
Jeszcze raz zdanie z mojego posta:
"Żydzi, którzy przeżyli mają uzasadnione prawo do odczuwania jakiejś wdzięczności, ale my nie powinniśmy podlegać emocjom w ocenie etyczności zachowań Schindlera."
Ci, co przeżyli dostrzegają tylko to, że przetrwali. My nie tylko możemy ale musimy widzieć więcej. Sam fakt stworzenia warunków do przetrwania może być traktowany wyłącznie jako okoliczność łagodząca. Okoliczność, która może tylko wprowadzać wątpliwości do konstruowania wypowiedzi bezwzględnie Schindlera potępiających. Sęk w tym, że tych ostatnich w zasadzie nie ma. Dla tego powinniśmy uważać. Niemców było wedle obliczeń ich samych około 80 mln. Schindler - choćby nawet nie istniały najmniejsze wątpliwości co do oceny etycznej jego działań - był jeden.