--> Archiwum Forum
hen1o [ Konsul ]
Kiedy jestesmy bardziej prawdziwi - po pijaku czy na trzezwo?
Pytanie moze wydawac sie banalne. Ile razy wracajac do domu po paru piwkach rozmyslaliscie, wydzwalnialiscie do dziewczyn, gadaliscie sami do siebie o sensie zycia? Wtedy, jakby to powiedziec, wszystko szlo "z serca". Wyjawialiscie komus najglebsze sekrety, wyznawaliscie komus milosc, byliscie czesto dokladnym przeciwienstwem waszego "ja" na trzezwo. Nastepnego dnia z cholernym bolem glowy budziliscie sie i zadawaliscie pytanie: "co za bzdury ja wygadywalem"? Bzdury? Czy moze najprawdziwsza prawde, ktora jest gdzies na dnie waszego umyslu? Kiedy czlowiek jest bardziej prawdziwy? Po pijaku czy na trzezwo?
kasztaneczuszek [ Legend ]
Człowiek po alkoholu jest bardziej otwarty na innych. Ale powoduje to również że traktujemy ludzi jak byliby naszymi przyjaciółmi nawet jak nimi nie jest bo po alko wydaje się że właśnie nimi są.
CHESTER80 [ Idioteque ]
Zdecydowanie moje lepsze "ja" objawia się po pijaku. Dlatego nie piję.
BBC.BB [ Pretorianin ]
Ciężko powiedzieć, raczej po pijaku :)
alpha_omega [ Senator ]
Oczywiście, że na trzeźwo. Alkohol może powodować nawet przejściowe psychozy, tak więc nie ma o czym dyskutować, gdyż na to pytanie odpowiada pośrednio nauka.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
alpha_omega
Nie obraź się ale jakby cię nie było na forum to trzeba by cię wymyślić :))
davis [ ]
Normalne i oczywiste jest, że prawdziwi jesteśmy w życiu codziennym na trzeźwo, a nie kilka razy do roku "na gazie". Nie rozumiem nad czym tu się jeszcze zastanawiać. Alkohol to zwykła używka powodująca stan ekstrawertyczny, a nie ujawniająca domniemane "prawdziwe ja".
Zrób eksperyment i nagraj się kiedyś będąc zamroczony alkoholem, potem to obejrzyj i sam zobaczysz, że nie jesteś taki fajny jak to się wydawało pod wpływem alkoholu.
CreaToN [ Generaďż˝ ]
Interesujące pytanie, nie ma co...
Myślę, że nie można powiedzieć, że jesteśmy "prawdziwi" na trzeźwo.. Wszak my ciągle odgrywamy jakieś role, inaczej zachowujemy się w różnych sytuacjach, przy różnych osobach, gramy, popisujemy się lub wręcz odwrotnie. Więc jak możemy być prawdziwi?
A po pijaku? Owszem, tak jak ktoś napisał, człowiek jest otwarty na świat, robi i mówi to, co myśli czy czuje, ale też nie jesteśmy do końca "sobą".
Do czego zmierzam? Że człowiek nigdy nie jest "prawdziwy". Jednak odpowiadając na Twoje pytanie: Bardziej "prawdziwi" jesteśmy po pijaku.
Ello997 [ Generaďż˝ ]
ja np..mówie po pijaku rzeczy na które na trzeźwo nie miałbym odwagi powiedzieć...np. powiedziałem dziewczynie z którą (jeszcze) nie byłem że ją kocham:D...zagadało sie (oczywiście byłem pijany) na drugi dzień już na trzeźwo okazało sie i ujawniło że ja na prawde cos do niej czuje..
Adamek22 [ Konsul ]
trudno mi powiedziec bo po pijaku nic nie pamietam
joka1 [ Pretorianin ]
In vino veritas - w winie prawda... tak mawiają, ale według mnie to totalna bzdura. Alkohol dodaje animuszu, odwagi, ale to nie jesteś prawdziwy " Ty ". Sam fakt, że masz " kaca moralnego " świadczy o tym , że " po pijaku " nie jesteś sobą. Fakt, że w człowieku drzemie głęboko ukryte "zło" i alkohol czasem je wyzwala , ale nie można tu mówić o prawdziwej naturze , tylko o zmąceniu umysłu przez " procenty ". I tyle.
alpha_omega [ Senator ]
Heh, bardziej prawdziwi jesteśmy po pijaku? To tak jakby powiedzieć, że bardziej prawdziwi jesteśmy np. odreagowując stres na innych. Załóżmy bowiem - ktoś po pijaku staje się drażliwy, wrecz agresywny do osoby X. Czy to świadczy o niechęci do tej osoby? Nie! - jedyną rzecz jaką to może ujawnić to np. tłumioną złość związaną dajmy na to z problemami w pracy. Ale czy ujawnienie tej złości oznacza, że pojawia się nasze prawdziwe ja? Przeciwnie - do naszego prawdziwego ja przynależy bowiem m.in. zdolność samokontroli; więcej - do naszego prawdziwego ja nie należy np. niechęć do osoby X, a po pijaku - w takiej sytuacji - może się to skończyć wręcz zdruzgotaniem wszelkich relacji z tą osobą tylko na zasadzie narastającej kłótni.
Alkohol sztucznie - w powyższej sytuacji - wyłącza pozytywne emocje, wyłącza moralność, wyłącza uczucia do tej osoby, zapętla w złości, skupia w jednym punkcie wypaczonego i nieprawdziwego myślenia (po alkoholu jakość myślenia jest zupełnie inna, ilość ogarnionych faktów, perspektywy widzenia, zasady kojarzenia itd. itd nie na darmo nazywa się do zamroczeniem). Nie ma tutaj mowy o prawdziwym ja - w winie prawda? Odnośnie pewnych faktów być może, odnośnie osobowości - w żadnym razie. Przecież to wyjątkowo twardy narkotyk.
Slow Motion [ Pretorianin ]
alpha_omega - ...hm?
mirencjum [ operator kursora ]
Jakby nie kombinować to pijany jest zawsze po prostu upierdliwy. Albo poprzez nadmierną wylewność, albo poprzez wyzwoloną agresję.
hen1o [ Konsul ]
Zrób eksperyment i nagraj się kiedyś będąc zamroczony alkoholem, potem to obejrzyj i sam zobaczysz, że nie jesteś taki fajny jak to się wydawało pod wpływem alkoholu.
Twierdzisz to, zakladajac ze stan trzezwosci jest stanem normalnym. Ale co jesli bylbys stale pijany i nagrywal sie bedac trzezwym? Ten sam efekt. Wszystko jest wzgledne.
Nie twierdze, ze bycie pijanym to odmienny stan swiadomosci. Ale twierdze, ze oba stany sa rownie zaklamane i nie da sie jednoznacznie stwierdzic, ktory tak naprawde jest bardziej prawdziwy.
MatiRonaLDo75 [ LO GANGSTA ]
Mówicie że po pijaku jest człowiek prawdziwy ...ale jak to??Trzeba pić by mówić prawdę ,,to co ci leży na sercu ....bo po pijaku powiesz więcej rzeczy niż powiedziałbyś na trzeźwo i ja uważam że nasze prawdziwe ,,ja'' jest wtedy kiedy robimy wszystko z ,trzeźwym umysłem' ponieważ nie powiemy czegoś by kogoś np urazić ..powiedzieć coś co jak byśmy bili nachlani byśmy powiedzieli, a więc moim zdaniem, jesteśmy prawdziwi gdy jesteśmy trzeźwi ponieważ ,decydujemy z pełną świadomością' co mamy powiedzieć bo np prawdziwe ,ja' powie po pijaku coś co jako prawdziwe ja' na trzeźwo tego nie powie więc....trochę kurcze zagmatwałem ale uważam ze jesteśmy prawdziwi gdy mówimy to co chcemy powiedzieć ..robimy to co chcemy zrobić a nie wariujemy ,zachowujemy sie inaczej czym by moja druga trzeźwa połowa pogardziła.. PRAWDZIWI JESTEŚMY NA TRZEŹWO
alpha_omega [ Senator ]
To tak jakby powiedzieć, że bardziej prawdziwi jesteśmy np. odreagowując stres na innych.
Chodzi o to, że jeśli brać stosunek między A i B za bardziej prawdziwy w przypadku upojenia alkoholowego A, to tak jakby brać za bardziej prawdziwy stosunek między A i B kiedy A odreagowuje jakieś swoje problemy. Co więcej - w przypadku alkoholu brak opanowania A jest fałszem powodowanym alkoholem (a chyba opanowanie jest istotną cechą osobowości?). W dodatku ani w jednym, ani w drugim wypadku nie świadczy to zbyt wiele o A, bowiem bez kontekstu nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy A ma jakąś wyjątkową skłonność do takich odreagowań, czy też jest to sytuacja wyjątkowa spowodowana niecodziennymi okolicznościami.
Poza tym - jak już mówiłem - komponent emocjonalny jest całkowicie spaczony przez działanie alkoholu: nieśmiali nabierają śmiałości, weseli płaczą, spokojni stają się pobudzeni itd. Poza tym - istnieje np. dowiedziona korelacja między skłonnością do zachowań agresywnych, a IQ; niech mi ktoś powie, że alkohol nie obniża tymczasowo IQ (obniża zresztą i długodystansowo jeśli pity w nadmiarze). Stąd właśnie i z przypływu głupiej pewności siebie alkoholowe bójki etc. - po prosatu człowiek myśli wtedy strasznie wąsko, bełkotliwie, nieperspektywicznie, często w ogóle ma skłonność mylenia znaczenia sygnałów. Już te fakty - bez wspominania, że alkohol potrafi pobudzić lekkie zaburzenia psychiczne do olbrzymich rozmiarów, że potrafi rodzić w niektórych psychikach (podatnych) przejściowe psychozy, świadczą o tym, iż nie ma tutaj mowy o ujawnieniu jakiegoś prawdziwego ja. Owszem - fakty po alkoholu wypływają, zdziera to czasami społeczne maski (jeśli ktoś przyznaje, że kogoś kocha, choć to wcześniej ukrywał; jeśli ktoś objawia rzeczywistśą niechęć do kogoś dopiero po alkoholu; tutaj trzeba zaznaczyć, że nie zawsze jakieś wyznanie miłości etc. ujawnia coś rzeczywistego, czasami jest wypaczeniem myślenia, zawężeniem perspektywy), ale jeśli chodzi o to czy psychika funkcjonuje wtedy normalnie, tak jak z natury powinna - nie, jesteśmy wtedy zupełnie innymi osobami.
hopkins [ Zaczarowany ]
Na trzezwo. Po pijaku sa 3 opcje: Potulny jak baranek, bioracy wszystko co ma dwie nogi i otwor miedzy nimi, agresywny idiota.
GeForce [ Konsul ]
Pijany mówi to, o czym trzeźwy tylko myśli.
Behemoth [ Ayrton Senna ]
le razy wracajac do domu po paru piwkach rozmyslaliscie, wydzwalnialiscie do dziewczyn, gadaliscie sami do siebie o sensie zycia?
Skąd ja to znam? "Następnego dnia" dziwne smsy, uśmieszki, a później zadziwiająco wysoki rachunek. ZAWSZE jak się narąbię to dzwonię do jakiejś znajomej i mówię jej, że ją kocham. Alkohol źle na mnie działa, jestem po nim za bardzo wylewny.
Złożyło się jednak tak, że bardzo ograniczyłem w ostatnim roku z tego względu, że zdałem prawko i dużo jeżdżę (czasami 200km dziennie). Praktycznie od 2006 roku piję może piwko na tydzień.
Tymbarkus [ Pretorianin ]
W sadzie zamiast skladania przysiegi powinno 0,7 byc.
alpha_omega [ Senator ]
<-------------- hopkins
Trafne spostrzeżenie :)
davis [ ]
Ale co jesli bylbys stale pijany i nagrywal sie bedac trzezwym?
Sorry ale masz tak ekstremalne argumenty, że nie potrafię się do nich odnieść :)
hopkins [ Zaczarowany ]
Behemoth ja nie mam takich problemow. Za to czesto daje moim kolegom komorke do czegos tam i na drugi dzien pelno znajomych sie odzywa i chce sie spotkac.
Moge przytoczyc taka sytuacje: Bylem na imprezie dosc wstawiony. Tanczylem z pewna dziewczyna, ktora powiedziala mi, ze pewnie nie bede pamietal jej imienia na drugi dzien. Nie myslac wiele powiedzialem, zaloz sie. Zalozylismy sie o 3 piwa. Zaklad wygralem :)
Dominik1991 [ Bezimienny ]
Nie wiem być może sie nie znam, ale tak właśnie jest ale po alkoholu w niewielkiej ilości bo wtedy sie rozluźniamy i stajemy sie bardziej otwarci, ale po niewielkich ilościach tego alkoholu bo po większych to możemy nawet stracić świadomość i nie wiedzieć o czym gadamy.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Ile razy wracajac do domu po paru piwkach rozmyslaliscie, wydzwalnialiscie do dziewczyn, gadaliscie sami do siebie o sensie zycia? Wtedy, jakby to powiedziec, wszystko szlo "z serca". Wyjawialiscie komus najglebsze sekrety, wyznawaliscie komus milosc, byliscie czesto dokladnym przeciwienstwem waszego "ja" na trzezwo. Nastepnego dnia z cholernym bolem glowy budziliscie sie i zadawaliscie pytanie: "co za bzdury ja wygadywalem"? Bzdury?
Skąd ty to wszystko o mnie wiesz?:)
alpha_omega [ Senator ]
Aksjomaty:
a - każdy facet ma właściwy sobie gust odnośnie urody kobiet
b - gust jest względnie trwałą cechą osobowości
c - nagła i chwilowa zmiana względnie trwałej cechy osobowości jest zaburzeniem psychiki
Przez A rozumiemy alkohol. Przyjmijmy, że K oznacza klasę typów urody T podpadających pod gust G danej osoby O. K będzie w takim wypadku względnie trawałą cechą osobowości osoby O. Empirycznie zostało stwierdze, że pod wpływem alkoholu K ulega rozszerzeniu o nowe typy T' nie należące do K, a więc K ulega nagłej i chwilowej zmianie na K'. Z tego i z aksjomatu c wynika, iż psychika osoby O pod wływem działania A ulega ze względu na cechę K zaburzeniu Z.
Lolter [ Konsul ]
Wiadomo,że po pijaku łatwiej powiedzieć coś czego na trzeźwo by się nigdy nie powiedziało.Na szczęście zawsze pije ze starym kumplami i wiem,że nawet jak coś chlapne to tego nie rozgadają:)
Boroova [ Lazy Bastard ]
Czytam post Alfa-Omegi po raz trzeci i nic nie rozumiem. Widocznie prosty ze mnie czlowiek, wiec powiem to uzywajac prostych slow:
- po pijaku latwiej powiedziec co lezy na watrobie.
alpha_omega [ Senator ]
Jaśniej:
Aksjomaty:
a - każdy facet ma właściwy sobie gust odnośnie urody kobiet
b - gust jest względnie trwałą cechą osobowości
c - nagła i chwilowa zmiana względnie trwałej cechy osobowości jest zaburzeniem psychiki
Przez A rozumiemy alkohol. Przyjmijmy, że K oznacza klasę typów urody T podpadających pod gust G danej osoby O. K będzie w takim wypadku względnie trawałą cechą osobowości osoby O. Empirycznie zostało stwierdze, że pod wpływem alkoholu K ulega rozszerzeniu o nowe typy T' nie należące do K, a więc K ulega nagłej i chwilowej zmianie na K'. Z tego i z aksjomatu c wynika, iż psychika osoby O pod wływem działania A ulega ze względu na cechę K zaburzeniu Z. W ten sposób zostało dowiedzione, że istnieje przynajmniej jedna taka cecha, która czyni nas mniej prawdziwymi pod wpływem alkoholu (wynika to z tajnego aksjomatu d, który stwierdza, iż jesteśmy seksistowskimi draniami, którzy prawdziwie [naprawdę] mają cały precyzyjny i jasno zdefiniowany zestaw preferencji ZP odnośnie wyglądu przedstawicielek płci pięknej (*)(*) ;)
Mazio [ Mr Offtopic ]
niedobrze mi
edit:
otrzywiście na trzeźwo
Flyby [ Outsider ]
..jak to pisał Herodot? ..starożytni Persowie każdą swoją decyzję (Herodot miał na mysli decyzje które dzisiaj nazwalibyśmy politycznymi) poddawali sprawdzianowi wspólnej libacji ..Jezeli pijani wodzowie podtrzymywali swoje racje wyrażane na trzeźwo decyzję wprowadzano w życie ;)
..To znaczy że zdawali sobie sprawę z rozluźniającego działania alkoholu i jego wpływu na psychikę ;)
..Jeżeli nawet przy dobrym chlaniu wróg nie przestawał być wrogiem należało wypowiedzieć mu wojnę.. W ten sposób narodził się imperializm ;)
marcin806 [ Pretorianin ]
Po pijaku jesteśmy bardziej wiarygodni, bo zawsze się powie prawde, jak to naprawde jest ;)
Czyli sumując: po pijaki jesteśmy bardzije prawdziwi
Cypher. [ Konsul ]
heh ja tez czytam post, przedewszystkim ostatni alphy_omegi i nie rozumiem, za duzo literek, myslisz ze co chwile bede patrzyl co ktora oznacza?;P a ogolnie to tak jak mowia niektorzy po pijaku mowimy to co bysmy chcieli, wiadomo czasami niektorzy sa jak baranki, niektorzy agresywni ale mimo wszystko jestesmy prawdziwsi niz na trzezwo bo jak juz ktos napisal odgrywamy jakies role i wtedy na pewno nie jestesmy prawdziwi, przynajmniej wiekszosc, niektorzy to wogole sa calkiem zaklamani i oni pewnie i po alkoholu dalej tacy sa ;)
foxx [ lisek ]
To ja moze odbiegne troche od tematu i zacytuje pewnego filozofa...
"Dopiero w samotności człowiek jest naprawdę sobą." - Ortega y Gasset
Niby proste slowa ale przeslanie wielkie, ludzie potrafia sie zmieniac nie do poznania w zaleznosci od sytuacji, i nie mam tutaj tylko na mysli alkoholu.
Szczeblo [ Konsul ]
Po pijaku nie można być prawdziwym ;> . Niektóre cechy charakteru znikają na rzecz innych. Niektorzy są agresywni, inni zamykają się w sobie. Ja np. będąc normalnie małomównym po alkoholu nawijam straszliwie. Mówię o wiele więcej, czasem z sensem, czasem bez. Ale czy będąc w tym stanie jestem sobą? Zdecydowanie nie - jesteśmy pod wpływem i niekiedy nie panujemy nad sobą - ergo, nie jesteśmy prawdziwi. Zasadniczo, jeśli bylibyśmy prawdziwsi po alkoholu to dopiero zalany w sztok mógłbym pokazać swoje prawdziwe 'ja'. A to, że po spożyciu jesteśmy szczersi wcale nie znaczy, że jesteśmy prawdziwi.
...co nie znaczy, że alkohol jest bad m'kay, tylko, że nie należy przeceniać jego właściwości ;]
edit: dopiero widze, że napisałem w sumie to samo co alpha_omega tylko prościej ;]
stanson [ Szeryf ]
Jeśli ktoś jest agresywny po alkoholu to w ogóle nie powinien pić.
alpha_omega [ Senator ]
Cypher -------------> Heh, takie literki i ich znaczenie się zapamiętuje. To i tak jeszcze proste sformułowania (w porównaniu z tymi jakie można spotkać np. w logice czy filozofii analitycznej). Zresztą to dla zgrywu jest pisane :)
A prawdziwsi nie jesteśmy, bo my to nie fakty czy przekonania, lecz znacznie, znacznie więcej. Poza tym również co do faktów i przekonań potrafimy głosić po pijaku takie absurdy i głupoty, że nie mają one nic wspólnego z rzeczywistością - tak jest np. kiedy na nowo podejmujemy jakiś temat i widzimy go wtedy inaczej, zazwyczaj wężej i przy nienormalnych skojarzeniach. W ten sposób może się nam np. ubzdurać, że kogoś kochamy, bo w danej sytuacji rodzi się jakieś rozczulenie, jakiś chwilowy, przelotny sentyment; możemy nawet zgubić z oczu fakt, że ta osoba jest już z kimś związana, a ten ktoś to osiedlowy mafiozo, który jak się wkurzy może nam wsadzić kosę. I utrzymuj wobec tego dalej, że jesteśmy wtedy prawdziwsi. Głupi co najwyżej :)
foxx --------------> Camus powiedział mniej więcej coś w tym stylu - być wolnym to móc nie kłamać (czy alternatywnie: "być wolnym to nie musieć kłamać"; co lepiej brzmi wobec dwuznaczności czasownika móc). Czy jednak wolność nie dotyczy wtedy jedynie szaleńców? Myślę, że w społeczności nikt nie może być prawdziwy. Zatem zgadzam się - prawdziwi jesteśmy tylko sami z sobą; ale na trzeźwo.
siekator [ Król Rybak ]
Nie wiem --- abstynent.
WisiekNaCzitach [ Konsul ]
[39]siekator --> WYJDŹ !
Marcinwin [ Pretorianin ]
Creaton w poscie 8 ma racje, powiedzial prawie wszystko :P tez mysle ze bardziej jestesmy prawdziwi po pijaku - w prawdziwym zyciu w danych towarzystwach zachowujemy sie inaczej, a po alko puszczaja nam hamulce ktore nas ograniczaja, ktore same sobie narzucamy, jestesmy szczerzy z samym sobą i z innymi. Mysle ze nasz prawdziwe JA bardziej ujawnia sie po pijaku.
WolverineX [ Legend ]
ja po pijaku za duzo gadam.... noo... za duzo gadam.... ma to albo dobre albo zle skutki.
niech go szlak tego co wynalazl alkohol !
alpha_omega [ Senator ]
Dobra - a ja zapytam: czym jest owa prawdziwość?
alpha_omega [ Senator ]
Dobra - a ja zapytam: czym jest owa prawdziwość 'ja'? Bo prawdziwość nie może być samą szczerością co do faktów i przekonań. Stopień szczerości jest bowiem częścią 'ja', jest całą podstrukturą osobowości odnośnie tego co, komu i kiedy można powiedzieć, ze względu na jakie wartości można lub nie można itd. Jako taki jest więc częścią prawdy o naszym 'ja'.
Jak już zresztą mówiłem nie ma żadnej zasady, że to co głosimy po pijaku odnośnie 'faktów' i przekonań, jest szczerością, bo często jest powodowanym przez alkohol odmiennym widzeniem, którego na trzeźwo nie podzielamy. Tak jak możemy szczerze się do czegoś przyznać, bo ulega zaburzeniu stopień szczerości, tak możemy zacząć kłamać, bo w rozczuleniu zacznie nam się wydawać, iż coś wielkiego do kogoś czujemy, a co nie jest prawdą. Tytaj również zaburza się ocena tego ze względu na jakie wartości coś komuś można czy nie można powiedzieć; co więcej - zaburzeniu ulega sama ocena wartości, bo np. wyznajemy komuś miłość rozczuleni faktem, że ten ktoś był przy nas ostatnio w jakiejś potrzebie, choć wcale tej miłości na trzeźwo nie odczuwamy, miłość miesza się nam z wzdzięcznością czy czymkolwiek pozytywnym. Po pijaku wiele ocen ulega wyolbrzymieniu, pomieszniu, często wręcz odwróceniu - np. żart może się nam wydać złośliwym przytykiem, przyjazne przytulenie wyrazem miłości itd.
Zatem pytam tych co głoszą ową pijacką prawdziwość - czym ona jest?
Flyby [ Outsider ]
..alpha omega ..zawsze podziwiam Twój warsztat diagnostyczno-analityczny jaki wprowadzasz na pole dyskusyjne ;) ..W powodzi formułek, dygresji i porównań, temat nadyma się jak biedna żaba nadmuchiwana przez słomkę a człowiek trzeźwy ma ochotę natychmiast sie upić ;)
..Pora niewłaściwa ale chyba strzelę sobie kielicha za Twoje zdrowie..
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------------> Wiem, a wynika to z tego, iż jest to tekst na forum. Powinienem dawać więcej przykładów, dygresje wwalać w przypisy, dbać o kompozycję i nim coś napiszę całość wywodu zaplanować i przemyśleć. Tyle, że nie mam naprawdę ochoty na pisanie na forum wypracowań.
Problem jest jeden - połowa osób myli tutaj prawdziwość ze szczerością i w dodatku zbyt łatwo przyjmuje, że owe pijackie rewelacje odzwierciedlają zawsze (a przynajmniej zazwyczaj) rzeczywiste przekonania, nastawienia, fakty. Tymczasem chociażby ostatnio zdarzył się w moim otoczeniu przypadek w którym jegomość ubzdurał sobie w pijackim amoku, że miał jakieś zajście z glinami i kazali mu się zgłosić następnego dnia na komisariat. PNastępnego dnia wybrał się na posterunek - po półgodzinnym tłumaczeniu glinom, że miało miejsce jakieś zajście i spowodowanymi ich zdziwieniem i niewiedzą o czym on w ogóle mówi telefonami do znajomych okazało się, że nic takiego nie miało miejsca :) Jeśli możliwe są takie zaburzenia jaźni, to jak można twierdzić, iż po pijaku jesteśmy sobą.
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..jak najbardziej jesteśmy sobą ..gorzała po prostu wydobyła z tego pana to co dotychczas nie miał możności zaprezentować a co siedziało w jego naturze - skłonności do mistyfikacji i trudności w relacji z otoczeniem..
alpha_omega [ Senator ]
Flyby --------------> Skłonności do mistyfikacji i trudności w relacji z otoczeniem. Heh - to jest już psychologiczna intepretacja, która zawsze pozostaje dyskusyjna; nie jest to więc jakaś naga prawda, tylko Twoja ocena faktów. Zresztą to jakby twierdzić, że jeśli ktoś raz wybuchł na nauczyciela tzn. że jest prostakiem, który wciąż wyzywa pedagogów, nie ma szcunku do starszych i wiedzy. Bo co powiesz w takim razie na fakt, iż przy jednej imprezie ktoś chodzi, żartuje, jest pozytywnie nastawiony do wszystkiego, a dzień później - na poprawinach (pijąc tyle samo) - załącza mu się drażliwość, agresja i niechęć do ludzi? Albo co jeśli wyjątkowo raz się tak zdarzyło?
alpha_omega [ Senator ]
Zresztą jak już mówiłem na samym początku - co z właściwościami alkoholu jakie mogą powodować np. przejściowe psychozy. Czy prawdą o danej osobie jest to, że jest ona psychopatą kiedy nie przejawia żadnych takich zachowań na trzeźwo? Czy raczej, że jest podatna na takie działanie alkoholu jakie wywołuje psychozę?
Wiesz - równie dobrze można twierdzić, że jesteśmy sobą po amfetaminie, trawce, koce czy czymkolwiek innym. Alkohol bardzo mocno oddziaływuje na mózg, jest jednym z najtwardszych narkotyków i wyjątkową trucizną. Oczywiście, że zachowania po używce są w pewnej mierze specyficzne dla danej osoby, ale też nie oznacza to, że wyrażają o niej prawdę. Zresztą jak słusznie zauważył hopkins - alkohol sprowadza zachowania ludzkie do paru typów; czy nie byłoby zatem głupotą twierdzić, że wyraża jakąś głębszą prawdę?
chickenom [ ]
Aksjoimaty alfy i omegi są zrozumiałe tylko po odpowiednio dużej dawce alkoholu :).
zaraz po ertonów pójdę, może one to zrozumieją?
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..alkohol potęguje i wyzwala w nas określone zachowania trochę na zasadzie ruletki a trochę zgodnie z naszymi predyspozycjami psychicznymi ..I tak będac z natury agresywnym możesz w jednym dniu upić się w pokoju ze światem a już drugiego dnia zdemolowac mieszkania razem z żoną i przydatkami....Stąd "nieprzewidywalność" pijackich zachowań ..Ciekawe że zwierzęta (z wyjątkami) to wyczuwają i zachowują rezerwę ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ----------> Ależ zdarza się, że osoby z natury impulsywne po alkoholu siedzą i smęcą bez słowa, a osoby z natury ciche (których w życiu nie wyprowadzić z równowagi) po alkoholu szaleją. Moim zdaniem jest mitologią doszukiwanie się tutaj ukrytych cech osobowości. Alkohol może przede wszystkim doprowadzić do chorób psychicznych, a więc nie tyle wyzwala ukryte cechy ile spacza psychikę.
anianella [ Pretorianin ]
jestem szczera i normalna więc tak samo zachowuje sie po pjaku jak i na trzeźwo :) przynajmniej do tej pory nikt się nie skarżył żebym komuś "nagadała" jakiś niemiłych albo zaskakująco miłych rzeczy w stanie upojenia alkoholowego :))))
Flyby [ Outsider ]
..niestety alpha ..wszelakie używki nie stwarzają nam komfortu na bazie swojego istnienia - one po prostu stymulują to co siedzi w nas ..Działają na szereg cech fizycznych ale przedewszystkim zajmują się naszym mózgiem i układem nerwowym ..Dlaczego czy tego chcesz czy nie, stają sie także testem Twojej osobowości ..Jest to wykorzytywane jak wiesz, nawet przez służby specjalne ..Mogą to wykorzystać także Twoi kumple aby zrobić z Ciebie pośmiewisko ;)
..powiedzenie "przez niego mówi wódka" jest tylko w części usprawiedliwione, wódka "podkręca" w danym osobniku oprocz cech pozytywnych także cechy negatywne ..Dlatego niektóre osoby nie powinny pić ..
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------------> Zresztą - sam przyznajesz, że mamy tutaj ruletkę. Ruletka nie jest prawdą, bo jest losowa. Coś MOŻE być przejawem ukrytych cech, ale NIE MUSI nim być, coś MOŻE być przejawem szczerego odkrycia rzeczywistych przekonań, ale NIE MUSI nim być. Zresztą już mówiłem, że inaczej należy zdefiniować prawdę o osobie, niż przez fakty i przekonania.
Nieprawda - przez służby specjalne jest wykorzystywana tendencja do odpowiadania na pewne pytania szczerze pod wpływem niezwykle silnych psychotropów, wykorzystuje się tam mechanizmy lękowe i inne. Nie wykorzystuje się jednak psychotropów do ujawnienia cech osobowości - robiono tak niegdyś w psychologii i psychiatrii z trawką, ale stwierdzono, że jednak nie zdaje to egzaminu.
alpha_omega [ Senator ]
I jeszcze jedno - każdy jest z definicji agresywny jeśli zadziałać odpowiednio chemicznie na mózg, w ogóle zmiany w mózgu zmieniają całkowicie osobowość. Takie działanie więc spacza, a nie ujawnia ukryte cechy danej osobowości, bo dana osobowość tym się różni od innej, że wrodzoną wszystkim podatność do agresji etc. ma np. stłumioną. To jest właśnie cechą osobowości - owo stłumienie - podatność na każde zachowania, jako możliwość fizycznego oddziaływania w mózgu, które owo zachowanie zrodzi, ma każdy. To jest system powiązany - np. w depresji można dostać napadów drażliwości i agresywności, mimo, że depresja to zaburzenia neuroprzekaźników (ich słabsze działanie), nie oznacza to, że miało się skłonności do agresji, tylko, że pewna zmiana zdawałoby się nieistotna względem jakiejś cechy (bo co ma spowolniona szybkość przekazywania sygnałów w mózgu do agresji) może wyrodzić daną cechę.
Flyby [ Outsider ]
..nie wiem czy tylko bronisz swojego zdania czy ludzkiego "statusu", alpha .. dokładniej mówiąc jego integralności czy wręcz cudowności.. Tak czy owak nie masz racji ..Nie jestes w stanie kontrolowac sie do konca w stanie upojenia alkoholowego i zawsze na wierzchu zostanie to co jest "nicią przewodnią" Twojej osobowości ..Gdybym sie z Tobą upił bez trudu bym wiedział czy będę Cię lubił czy nie ..Wiedza o tym biznesmeni, politycy i inni dla których kontakt i znajomość z danym osobnikiem czesto decyduje o bycie..
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ---------------> Nie, biznesmeni, politycy etc. wiedzą, że po alkoholu łatwiej o integrację i przyjazne, humorystyczne nastawienie, łatwiej o rozmowy.
A jeśli uważasz, że nie mam racji to wytłumacz mi jak spowolnienie przekazywania sygnałów w mózgu może rodzić agresję, kiedy nie jest ona w żadnym wypadku cechą danej osoby sprzed depresji.
alpha_omega [ Senator ]
Zaznaczam, że moje pytanie jest istotne o tylke, o ile spowolnienie przekazywania sygnałów w mózgu nie jest pobudzeniem jakiejś cechy np. jakichś ośrodków odpowiedzialnych za agresję, a jest czymś co zdawałoby się nie ma żadnego powiązania z agresją; jednym słowem zdaje się, że ta zmiana nie jest istotna względem danej cechy, a jednak wyradza tę cechę. Jeśli tak jest - a tak jest w istocie - skąd przekonanie graniczące z pewnością, że nie może być tak samo w przypadku oddziaływania alkoholu?
Attyla [ Flagellum Dei ]
hmmmm... Co to znaczy "być prawdziwym"? Alkohol jest środkiem, który usuwa pewną ilość zahamowań wygenerowanych kulturowo. Czy "być prawdziwym" to być prawdziwym w sensie Rousseau? Czyli istota ludzka pozbawiona jakichkolwiek elementów kulturowych (choćby zdolności mowy)? Czy prawdziwym zatem jest człowiek - zwierzę?
jeżeli tak, to ja dziękuję. Wolę być "sztuczny" - tj. podlegać ograniczeniom kulturowym by dla przykładu przepuścić koleżankę w drzwiach czy ustąpić staruszce miejsca.
smola29 [ Chor��y ]
po pijaku
alpha_omega [ Senator ]
Attyla ------------> Ja idę dalej, uważam, że alkohol nie tylko potrafi znosić ograniczenia kulturowe, ale, że może wypaczyć naturalne skłonności.
Attyla [ Flagellum Dei ]
zapewne masz rację choć sam tego zweryfikować nie mogę, jako że alkoholu nigdy nie używałem do celów spożywczych.
Flyby [ Outsider ]
..alkohol w początkowej fazie upojenia przyśpiesza Twoje reakcje, alpha ..podkręca a nie zwalnia cały szereg procesów zachodzących w Tobie ..Rośnie apetyt, żywiej reagują wszystkie Twoje receptory ;) ..To sprawia że stajesz się "wylewny", radośnie reagujesz na otoczenie ;)
..To tylko faza, alpha ..potem przychodzi nastepna ..organizm ma trochę pracy z trawieniem, systemy nerwowe cały czas na plusie zaczynają "siadać" ..Jezeli kontynuujesz picie zachodzi to zjawisko z którym nie chcesz się pogodzić ..do głosu dochodzą reakcje ktore mają w Twojej osobowości największe oparcie ..może to być agresywność, "miłość" ponad miarę i inne niezbyt ładne zachowania ;) ..Możesz tez paść na pysk ..Zaznaczam na pociechę że wszystko to nie uwłacza Twojej wielkości i hmm.. człowieczeństwu ;)
*_*Cypriani [ White Trash ]
Po paru strzałach zawsze jestem bardziej towarszyski i otwarty na ludzi. Co innego po parunastu... i dwudziestu paru...
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ------------> Ha, i znów czegoś się przy okazji dowiedziałem, tym razem o neuroprzekaźnikach (niektóre jak widać służą spowolnieniu reakcji jako tzw. inhibitory). W każdym razie - oto artykuł:
Myślę, że w tym artykule znajdzie się stwierdzenia potwierdzające wiele z tego o czym mówię.
alpha_omega [ Senator ]
Dlaczego mówię o potwierdzeniu? Bo wiele z tych badań wskazuje na to o czym mówiłem: rolę zawężenia perspektywy myślowej, mylenia sygnałów, rolę neuroprzekaźników, których poziomu raczej nie można uznać za prawdę o danej osobie, gdyż poziom ten daje się prostować farmakologicznie (i tak się leczy np. depresje), wreszcie fakt, że zaniżony poziom powoduje skłonność do większego upicia, a więc, że nie tyle między dwoma osobami może być to różnica charakterów, a pewnej podatności na nałóg; na koniec: alkohol - podobnie jak marihuana - łączy się z pewnymi receptorami w mózgu, co znaczy, że podszywa się pod działanie pewnych substancji wypaczając je i jeśli - to trzeba by było jeszcze gdzieś wyczytać - podszywa się pod inhibitor, czy substancję pobudzającą może niejako farmakologicznie rodzić agresję (u jednych rodzi, a innych nie, bo ci pierwsi są z natury bliżej progu utraty kontroli co nie znaczy, że tracą tę kontrolę w normalnych warunkach) itp. Ogólnie zaś badania te stwierdzają, iż wiele jeszcze pozostało do wyjaśnienia, a prawda jest jak zwykle pośrodku.
Flyby [ Outsider ]
..raczej odwrotnie, alpha ;) ..niemniej jeżeli będziesz dysponował minimalną ilością testosteronu (po czterdziestce) odsuwasz trochę niebezpieczeństwo zachowań agresywnych po alkoholu a jak dodatkowo podniesiesz u siebie poziom serotoniny będziesz jak pijany gołąbek pokoju ;)
..co nie zmienia faktu że upojeni młodociani zadymiarze są najlepszym dowodem na wyzwalanie przez alkohol zachowań agresywnych - im wystarczy kilka piw, resztę robi za nich organizm i poziom testosteronu obowiązkowo w tym wieku wysoki..
alpha_omega [ Senator ]
No nie sądzę, że odwrotnie. Źle moim zdaniem określasz prawdę o osobie. Załóżmy, że ktoś ma dość niską ilość inhibitora, ale w życiu - bez używki - nie jest to ilość na tyle mała - ażeby powodować zachowania agresywne. Taka osoba, jako osoba, a nie biologiczne uwarunkowania, nie jest agresywna. Alkohol w sposób sztuczny pobudza ją do agresji. Ona ma predyspozycje do agresji po alkoholu. O tym właśnie mówiłem - to nie jest żadna prawda o tej osobie jako osobie tzn. nie jest prawdą, że osoba ta jest agresywna na co dzień.
Co więcej - zdaje się, że umknął Ci początek związany z zawężeniem uwagi, myleniem sygnałów etc. o czym też wcześniej pisałem, a które to mylenie doprowadza do sytuacji w rodzaju agresji czy wyznań miłosnych, które nijak się mają do rzeczywistości w stanie trzeźwym. Nie muszę chyba przypominać i udowadniać, że stan roztkliwienia jaki rodzi się nierzadko po alkoholu jest stanem nienaturalnym dla danej osoby i stanem w którym następuje pomieszanie odczuć i wartości: przyjaźń czy wdzięczność wydaje się być miłością, lekka obraza nienawiścią; nie mówiąc już o zupełnym pomyleniu sygnałów jak np. wzięcie z przyczyny zawężenia uwagi żartu za obelgę etc. To bardzo znacząca część artykułu powiązana ze stwierdzeniem, iż agresja alkoholowa często jest wynikiem błędnego odczytania i wirtualnego wytworzenia bodźca (bądź wzmocnienia rzeczywiście istniejącego), a nie błędnej reakcji na bodziec tzn. reakcja mogłaby być ta sama w stanie trzeźwości, gdyby rzeczywiście działał taki bodziec, a w stanie upojenia z przyczyny zawężenia uwagi ten bodziec sami sobie wytwarzamy. Zadziwiająca zbierzność atej części artykułu z tym co już o tym pisałem.
Adamuśka [ Pretorianin ]
ja nie potrzebuje alkoholu żeby móc się komuś wygadac.
po to chyba ma się przyjkaciół .
ale napić się lubię . oj lubię !!
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ------------> Innymi słowy adekwatna ocena osoby po zachowaniach alkoholowych nie jest możliwa. Chyba, że za prawdę o danej osobie chcesz uważać: ach tak, ten to ma specyficzne reakcje mózgowe. To, że ktoś ma skłonność do agresji po alkoholu niekonicznie wynika ze skłonności mogącej się objawiać na co dzień.
Chociaż indywidualne zachowania ludzi są częściowo kształtowane przez środowisko, podlegają także wpływom czynników biologicznych (np. hormonów). Ostateczne planowanie i zarządzanie zachowaniem odbywa się natomiast w mózgu. Różnice indywidualne w zakresie procesów chemicznych zachodzących w mózgu mogą wyjaśniać obserwowany fakt, że u niektórych osób nadmierne spożycie alkoholu wywołuje agresję, a u innych nie.
Podobnie w przypadku zawężenia uwagi - dla postronnego obserwatora wybuch gniewu może być pieniactwem szaleńca, człowieka bez przyczyny agresywnego. Ale w rzeczywistości takie zachowanie może być skutkiem skrajnie błędnego odczytania przez daną osobę sytuacji społecznej, co oczywiście może wytworzyć fałszywy bodziec, reakcją na który jest agresja i która to reakcja - gdyby ten bodziec nie był fałszywy, byłaby zrozumiała i akceptowana przez postronnego obserwatora. Takich demitologiuzujących alkoholową prawdę przykładów można namnożyć wiele.
Flyby [ Outsider ]
..uff alpha ..każdy z nas ma skłonności do agresji ..ba ..musi mieć ..agresja jest niezbędna do funkcjonowania osobnika w stanie zagrożenia ..W zależności od poziomu testosteronu (i kilku innych cech) w tym oczywiście modelu wychowania regulującego zachowania społeczne, mamy osoby które agresję ukrywają lub stosują umiarkowanie nawet w bardzo konfliktowych sytuacjach..Jak wiadomo normy społeczne nie dają premii za okazywanie agresji zwłaszcza słabo kontrolowanej..
..Kiedy takiego osobnika napompujemy alkoholem który jedne czynniki zachowań podkręca a inne znosi (normy społeczne) wyzwalamy w nim reakcje pokazujące jego progi agresji i inne "ukryte" cechy.. Oczywiście alpha że one nie są obecne w zachowaniu na codzień w życiu X-a i nie mogą stanowić o statusie społecznym i jego wartości jako człowieka ..Tutaj to przy czym się upierasz jest wciąż obecne ..Ale sygnalizują nam, z nim pijącym ,jego status zachowań "ukrytych", blokowanych często przez surowe wychowanie ..Te reakcje świadczą też o szkodliwości alkoholu w zależności od jego ilości i sposobu picia ..W sumie mogą byc sygnałem że dana osoba pić po prostu nie powinna..
..I tyle alpha ..pewnie że budowanie pełnego portretu wnętrza danej osoby na podstawie jej zachowań po pijaku nie ma sensu ..To tylko element w ramach wątku "człowiek i używki" ;)