--> Archiwum Forum
Attyla [ Flagellum Dei ]
Michnikowszczyzna w natarciu
Kategorią tematyczną powinny być media, ale skoro nie ma...
W czym rzecz?
Otóż - jak pewnie wszyscy wiecie - tow. Giertych wpadł na pomysł wprowadzenia do programu nauczania biologii informacji na temat przebiegu, skutków i metod przeprowadzania aborcji. Nie kwestionuję tego, że tow. Giertych realizuje w ten sposób swój program polityczny, ale od tego do cholery jest demokracja, żeby polityk przynajmniej od czasu do czasu realizował swoje obietnice. W tym przypadku tow. Giertych obiecał walkę z obecną antykulturą i robi to. W dużej części są to działania nieporadne i zwyczajnie głupie, ale w tym przypadku pomysł nie jest zły. Celem, z tego co słyszałem z jego wypowiedzi ma być danie młodym ludziom a co za tym idzie potencjalnym zleceniodawcom dokonania dzieciobójstwa (on użył terminu "aborcja") wyczerpujących informacji dotyczących tego czym jest "aborcja", w jaki sposób jest wykonywana i jakie to może pociągać za sobą skutki. No i wydało mi się, że pomysł jest stonowany i dobry. W sumie informacje często nie szkodzą a nawet mogą zniechęcić do podejmowania nieodpowiedzialnych i jednoznacznie złych działań.
Tymczasem od samego rana radio TokFM - radiowa tuba propagandowa michnikowszczyzny zachłystuje się wrącz atakami na pomysł i samego Giertych. Słowa takie jak "skandal" czy "paranoja" nie należą do najmocniejszych. Co zaś tam michnikowszczyźnie przeszkadza? Otóż przeszkadza im to, że dzieciaki mogą dowiedzieć się czym jest zabijanie dzieci. Najciekawsze jest jednak to, że jakaś seksuolog jednym tchem stwierdziła, że dzieciakom nie jest potrzebna wiedza na temat aborcji ale "edukacja seksualna". innymi słowy towarzyszka ta stwierdziła, że wiedza o istocie zabijania nienarodzonych dzieci jest niepotrzebna zaś wiedza o seksualności, która zdejmuje z niej asurę tajemniczości (a tym samym zachęca do podejmowania działań, których skutkiem są niechciane dzieci) jest jak najbardziej w porządku. jaki stąd wniosek? Towarzysze protestują przeciw działaniom, które mogą zniechęcić do zabijania nienarodzonych dzieci a jednocześnie żądają podjęcia działań niosących skutek w postaci poczynania niechcianych dzieci!
Nie wiem jak wam, ale mi brakuje słów. Brakuje, bo w słowniku człowieka kulturalnego brak słów na skomentowanie takiego zachowania.
Na zakończenie prośba byśmy w miarę możliwości unikali powrotu do dyskusji na temat tego, czy zabija się flaka, płód czy nie wiem jakich jeszcze używa się określeń na nazwanie nienarodzonego dziecka by nie zachęcać naszej miejscowej CENZURY do podejmowania działań mających na celu respektowanie naszego prawa do swobody wypowiedzi.
Tzymische_3 [ Konsul ]
Attyla ===> pamietaj ze kazdy kij ma dwa konce. I nauka o aborcji rowniez...
maev [ immamentna smuga ]
Do zrozumienia pewnych pojec doroslego swiata (a nie wkucia na pamiec i wyplucia na kartkowce) potrzebna jest dojrzalosc emocjonalna ktorej dzieciom z definicji brakuje.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Wytłumaczyłeś już córce czym jest aborcja i jak się ją przeprowadza?
gladius [ Subaru addict ]
Problem w tym, że ten hipokryta oprócz nauki o aborcji nie chce, aby uczyć o metodach antykoncepcji. Więcej antykoncepcji = mniej aborcji.
twostupiddogs [ Senator ]
gladius
A po co ta antykoncepcja. Kobieta ma rodzić dzieci, a te żyć w biedzie i głodować.
Jeckyl [ Prawie jak abstynent ]
Problem w tym, że ten hipokryta oprócz nauki o aborcji nie chce, aby uczyć o metodach antykoncepcji. Więcej antykoncepcji = mniej aborcji.
Ależ to się z Jego przekonaniami nie godzi. Antykoncepcja jest be, nie wolno. Lepiej zapychać dzieciom mózgi morderstwem, nazizmem i homofobiami. Płakać się chce.
Mam jeszcze jedno zastrzeżenie:
Czy w konstytucji nie ma zapisu, że każdy rodzić ma prawo wychowywać swoje dziecko w takich przekonaniach jakich chce? O ile nie chodzenie na religię można załatwić zwykłą karteczką. To nie uczęszczanie na biologie będzie chyba trudniejsze.
Molzey [ Konsul ]
Tak mi przyszło do głowy, że należałoby też wprowadzić na lekcje biologi np. pokazy badań proktologicznych, resekcję odcinka jelita itp. Stereo i w kolorze oczywiście.To uświadomi młodzieży czym może się skończyć siedzenie przed komputerem i żarcie czipsów.
A odnośnie aborcji - ponieważ niektórzy twierdzą już ,że tabletka "48 po" jest już morderstwem nienarodzonego, to kiedy będę mógł zapłodnić dowolną kobietę w zasięgu wzroku? Jej potencjalna odmowa stosunku może być traktowana jako zabójstwo z premedytacją. Wszak mogło się skończyć zapłodnieniem. A tak to lipa.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> jestem skłonny zgodzić się na wprowadzenie szeroko rozumianej nauki o seksualności czlowieka gdzie obok metod zabezpieczenia, zagrożeń związanych ze współżyciem byłyby równiez poruszane kwestie aborcji - ale indokrtynacja w obecnym (czyli wymyślonym przez G.) kształcie jest równie pozyteczna jak kampanie gejowskie w szkołach.
I temu mowię WETO.
Caine [ Książę Amberu ]
2sd: Ty i te twoje przaśne poglądy.
twostupiddogs [ Senator ]
Caine
Dla ciebie mogą być jakie tam sobie chcesz. Tyle mnie to obchodzi. Tylko proszę Cię nie rozmnażaj się nadmiernie.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
W TokFM nie ma kobiet seksuologow - tam sa tylko seksuolożki, psycholożki i socjolożki :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Powiedzialbym raczej - w nawiazaniu do tytulu posta - giertychowszczyzna.
I jak rozumiem proby indoktrynacji malolatow to jest "polityka oswiatowa" a proba negacji tego dyktatu to "michnkowszczyzna"?
Zatem parafrazujac slynne powiedzonko - wszyscy jestesmy dzis Michnikami.
Chcecie uczyc o aborcji - prosze ale drugie tyle poswieccie antykoncepcji i to nie tylko jedynie sluszemu kalendarzyki malzenskiemu ale WSZYSTKIM metodom i to bez wtretow "prezerwatywa nie chroni przed AIDS, tabletki hormonalne powoduja raka, a sama antykoncepcja odczlowiecza i sprowadza do poziomu zwierzat" etc.
Slawekk [ Senator ]
Zaczynanie nauki o seksualności człowieka od aborcji to jest właśnie moim zdaniem bzdura. Nie rozumiem skąd ten atak na seksuologa ? Czym złym jest edukacja seksualna ?
Nie mam pojęcia czego uczą teraz w szkołach "o seksie" - za moich czasów nic sie o tym nie mówilo, a dzieci dopiero zaczynają nauke, ale nie wyobrażam sobie wyodrębniania nauki "o aborcji" bez szerszego spojrzenia na seksualnośc człowieka, prokreacje itp. Niestety nie słyszalem rozmów w TokFm ale sądzac z tego co napisales właśnie o to mniej więcej chodzilo redaktorom .
BTW
"michnikowszczyzna", "towarzysz/ka" to jest kultura wypowiedzi ????
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
..."edukacja seksualna". innymi słowy towarzyszka ta stwierdziła, że wiedza o istocie zabijania nienarodzonych dzieci jest niepotrzebna zaś wiedza o seksualności, która zdejmuje z niej asurę tajemniczości (a tym samym zachęca do podejmowania działań, których skutkiem są niechciane dzieci)
No aleś pojechał. Edukacja seksualna zwiększa ilość niechcianych ciąż. No no. To wg ciebie najmniej aborcji będzie jeśli przestaniemy uczyć w szkole skąd się biorą dzieci?
gregol [ Junior ]
Attyla -> kiedy kończyłeś szkołe? Może, za Twoich czasów więcej szkoła mówiła, jak już napomniał gladius, a ja dopowiem co mam na myśli. Ja skończyłem w tym roku liceum, 12 lat edukacji, przez te 12 lat, może miałem z 3-4 godzin Edukacji do życia w rodzinie. Na, ktoórej przyszła sobie pani pedegog i coś truła nie związanego z rodziną a już seksem w ogole. Lekcje o powstrzymywania agresji itp.
Pan Giertych, chce wpajać dzieciom od najmłodszych lat czym jest aborcja, najpierw trzeba by zacząć od tego aby dzieci nie uczyły się seksu na ulicy! Nie mówie tu oczywście, że pierwszy raz przeżywają w bramie pod warzywniakiem. No sorry, ale skoro krążą mity typu, że za pierwszym razem NIE MOŻNA zajść w ciąże...
Pan G jak zawsze (sorry za słowo) pierdoli populistycznie. Ludzie przeciwni aborcji, którzy kończyli szkołe 5-10-15 lat temu, nie wiedzący czego uczą się ich dzieci. Zaczną składać pokłony wielkiemu politykowi za boską myśl.
Szkoda, że ten sam pan już nie przyzna się do tego, że cała wiedza seksualna dawana w szkole opiera się na rozmnażaniu ssaków, bodaj w 2 klasie liceum.
Caine [ Książę Amberu ]
EMP 2: Edukacja seksualna zwiększa ilość niechcianych ciąż.. Oui. Statystyka ze Skandynawii i krajów Europy Zachodniej.
2SD: powiedz to tym stadom lasek, które lecą na mój hebrajski akcent ;)
gregol: człowiek jest ssakiem, a instrukcje jak nakładać gumę znajdziesz na opakowaniu. Tępa i opóźniona ta młodzież, wszystkiego trzeba ich uczyć, wszystko podać na srebrnej tacy.
polecam pierwszy link.
Kharman [ ]
Attyla --> jak rozumiem nauka o "dzieciobójstwie" będzie sie odbywać w dotychczasowej formie pokazów zdjęć z aborcji zaawansowanych ciąży, bo raczej nie wyjdzie to poza ten schemat. Tylko jak to jest że takie obrazki można pokazywać dzieciom, ale już widok prezerwatywy i nauka o tym jak uniknąć niechcianej ciąży to deprawacja?
gregol [ Junior ]
Caine -> fakt, młodzież może jest i coraz bardziej "Tępa i opóźniona", ale to nie powód chyba aby nie dostosowywać programów edukacji do niej :?
A druga rzecz, że instrukcja na opakowaniu to nie wszystko. Trzeba jeszcze wiedzieć kiedy użyć. A panuje zbyt wiele niestetu smutnych mitów...
Sinic [ ]
Caine, masz moze link do skeczu Monty Python o rodzinie katolickiej? Ogolnie przy tych tworcach trzeba uwazac. Wysmiewali wszystko wiec wybiorcze pokazywanie ich skeczy jest nieco ryzykowne ;)
Caine [ Książę Amberu ]
Sinic: możesz sam zapodać, tylko nie obetnij puenty zwyczajem niektórych.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Jak to jest, że drzewiej edukacji seksualnej w szkole dzieci nie miały a gatunek nie wyginął. A nagle teraz trzeba Jasia edukować na okoliczność spotkania Małgosi. Bezsens.
Attyla -> W kwestii TOKfm , wiadomo co oni zacz. I ospa im.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> my tu o edukacji dzieci w kwestii zapobiegania niechcianym ciążom i różnistym choróbskom, a ten o edukacji rozrodczej - nie ten temat mocium panie :)
alpha_omega [ Senator ]
Attyla ------------> Dawaj do tego wątku :)
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6517842&N=1
Dam specjalnie motety wiweczorem, lub jutro.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
W TOK FM warto słuchać poranka Igora Janke. No i Żakowskiego wraz z Wołkiem w celach rozrywkowo-zabawowych :o) Wołek to w ogóle przechodzi ostatnio sam siebie.
Co do pomysłu - wszystko zależy od formy, ale tym razem Giertych brzmi sensownie.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> Ależ ten, kumie. Toż temat "Jak nie zapłodnić koleżanki z ławki" zostanie na tablicy napisany, gdy dzwonek wezwie na lekcje wychowania seksualnego. A chodzi mnie o to, że skoro dochodzi do tego, że takich rzeczy trzeba uczyć w szkole, to I think it's time to trim the herd
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> czyżbyś porównywał naszą polską zdolną młodzież z owieczkami? Jak możesz...
HS ---> widzisz cos sensownego w indoktrynacji? Ja jakos nie...
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Tymczasem od samego rana radio TokFM - radiowa tuba propagandowa michnikowszczyzny"
Notabene, dla której całkiem do niedawna pracował niejaki Rafał A. Ziemkiewicz (dopóki mu tego nie wypomniał jego redakcyjny kolega z Gazety Polskiej - Waldemar Łysiak), którego to pozycjami Science Fiction tak ostatnimi czasy szafujesz...
Zamiast czytać frustracką publicystykę, której poziom można przyrównać nawet do znanych w Polsce forów o grach komputerowych polecam książkę Charlesa Mackay'a - "Niezwykłe złudzenia i szaleństwa tłumów".
Harrvan [ Lucky Strike ]
Antykoncepcja jest fe ... dlaczego o niej pan Giertych nie wspomina ? Przeciez prawidlowe uzycie jest gwarancja spokoju ducha do nastepnego razu.
Oj Romek ... elektorat ojca dyrektora nie bije tobie poklonow ... a przeciez przez swoje postulaty na ich kreski przy urnie liczysz ...
Jeckyl [ Prawie jak abstynent ]
elektorat ojca dyrektora nie bije tobie poklonow
Jak to nie?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas---->
Ty to nazywasz indoktrynacją, ja propagowaniem społecznie pożądanych zachowań przez placówki oświatowe :) Nie widzę powodu, dla którego młody człowiek nie miałby wiedzieć, czym jest aborcja. Bo jakie są tak naprawdę argumenty przeciwko? Że nieładne to obrazki - ano nieładne. Zdjęcia z Oświęcimia też są nieładne, co nie znaczy, że nie należy ich pokazywać na historii. Że niby autor nie ten? Nawet Giertych miewa dobre pomysły od czasu do czasu. Że niby nie idzie to w komplecie z kompleksowym pakietem edukacji seksualnej? Jest okazja przeprowadzić na ten temat debatę publiczną - w każdym jeśli pomysł jest dobry, to jest dobry zarówno jako część całości, ale też samodzielnie.
kiowas [ Legend ]
HS ---> ano widzisz, mamy kompletnie inne spojrzenie na problem. Dla mnie kluczowe jest uświadamianie młodzieży o przyczynach, nie następstwach.
Jeśli będą 'z głową' podchodzić do życia seksualnego, uzywać zabezpieczeń, nie pchać się na siłę w świat inicjacji seksualnej, to później pogadanki o 'mordowaniu nienarodzonych' nie będą konieczne bo niechcianych ciąż będzie zdecydowanie mniej.
Że Giertych jest radykałem seksualnym i uzywa kalendarzyka to wiedziałem, ale że wyksztaqłceni ludzi chca wychowywac własne dzieci w ciemnocie i niewiedzy o elementarnych rzeczach tego się nie spodziewałem.
Zakładając hipotetycznie, że zostawisz problem edukacji seksualnej swojej córki szkole, powiesz kiedyś swojej małej "Córeczko, pomożemy ci wychowywać twoje nienarodzone dziecko"?
Osobiście wolę wariant uświadomienia czym grozi seks bez zapezpieczenia...
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> jakim trzeba być debilem, aby zostawiać tak istotne kwestie szkole? Powiedz, pozwolisz by jakiś nauczyciel wpajał twoim dzieciom takie nauki?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas--->
Masz może statystki pokazujące, że w państwach o wysokiej edukacji seksualnej liczba aborcji jest znikoma? Mówisz jakbyś miał. Poza tym nawet zakładając hipotetycznie, że liczba ta spadnie znacznie, problemu całkowicie się nie wyeliminuje i nadal należałoby podjąć odpowiednie kroki, czyli np. wprowadzić pomysł Giertycha.
Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego fakt, że edukacji seksualnej w polskich szkołach nie ma, miałby dezawuować znaczący krok do przodu, jakim jest mówienie prawdy o aborcji.
Może i moja czy Twoja córka nie będą potrzebowały edukacji w szkole na ten temat, ale nie każdy ma czas, chęci i możliwości przekazywać swoim dzieciom wzorce, stąd powinno się za to zabrać państwo, czyli szkoła.
Osobiście wolę wariant uświadomienia czym grozi seks bez zapezpieczenia...
Jedno drugiego nie wyklucza, zapewniam :)
Oczywiście masz na myśli kompleksowe przekazywanie informacji?
Wizja świata, w którym prezerwatywy nigdy nie pękają nijak się ma od rzetelnej edukacji :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Najlepsze w poście Attyli jest - "wiedza o seksualności, która zdejmuje z niej asurę tajemniczości (a tym samym zachęca do podejmowania działań, których skutkiem są niechciane dzieci)". Poczytaj trochę więcej nt. krajów w których edukacja seksualna jest prowadzona rzetelnie, a potem ... po prostu już nie pisz takich debilizmów.
Zakazany owoc smakuje najlepiej Attylo.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Zakazany owoc smakuje najlepiej Attylo.
W takim razie nakażmy wszystkim polskim nauczycielom chodzić na golasa.
Szybko okaże się, że erotyzm będzie równie nieciekawy jak lekcja matematyki w piątkowe popołudnie i problem niechcianych ciąż zniknie całkowicie.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> oczywiście, że nie - szkoła może jedynie pomóc. Ale znam wielu rodziców, dla których niestety jest to temat tabu, i wtedy szkoła jest jedynym miejscem gdzie dzieciaki mogą nabyc jaką taką wiedzę. Bo chyba lepsze to niż opowiastki z życia kolegów....
HS ---> danych nie mam, ale biore to na zdrowy rozum. Nqawet jesli nie jest to jednak istotny spadek 'zaciążeń' to chocby jedno dziecko mające wlasne dziecko mniej - i to mi wystarczy by podpisać się pod szkolną edukacja seksualna rękami i nogami.
Gdybys przeczytał moja wcześniejszą wypowiedź wiedziałbyś, że postulowałem umieszczenie pogadanek o aborcji OBOK uświadamiania zagrożeń braku stosowania antykoncepcji.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas---->
Gdybys przeczytał moja wcześniejszą wypowiedź wiedziałbyś, że postulowałem umieszczenie pogadanek o aborcji OBOK uświadamiania zagrożeń braku stosowania antykoncepcji.
Doskonale rozumiem, uważam dokładnie tak samo.
Problem w tym, że Ty traktujesz to jako pakiet wiązany i dopóki Giertych nie zacznie nawoływać do promocji antykoncepcji (co nigdy nie nastąpi), Ty nie uznasz jego pomysłu za dobry. A ja uważam, że każdy krok do przodu jest dobry - szczególnie jeśli chodzi o aborcję, bo o ile niechcianych ciąż samych w sobie powinno się unikać, o tyle nie można ich traktować w kategoriach zła (ileż dumnych, młodych matek nosi nasza planeta), a aborcja sama w sobie jest zła i prowadzi do dwóch fatalnych skutków: traumy kobiety i śmierci dziecka.
Chinaski [ Centurion ]
Idąc dalej - należy unaocznić dzieciom okropieństwa związane z wojną, wypadkami drogowymi, morderstwami itd.
Najlepiej z wykorzystaniem serwisu rotten.com
legrooch [ MPO Squad Member ]
Dzieciaki są opónione - to fakt.
Pokaż mi jednak informację (ja nie kojarzę) w instrukcji na temat sprawdzenia odpowiedniego stanu prezerwatywy przed założeniem (tak to chyba można nazwać). Pamiętam, że w moim liceum zorganizowano takie zajęcia. I informowano, jakie prezerwatywy (stan) wolno zakładać, co się z nimi dzieje, jak w opakowaniu nie ma "powietrza".
Na zajęciach informują obecnie dewotki łaskawie, że jest coś takiego jak prezerwatywa i się to nakłada. Tyle.
A małolaty mogą czerpać wiedzę z:
- gazet (Bravo! Oh yes!)
- filmów erotyczno-pornograficznych (internet)
- wiedzy kumpli potajemnie przekazywanych (bez większych szczegółów, bo to wstydliwe dla nich)
- z zajęć (których niby)
No i co im obecna edukacja da?
Lutz [ Senator ]
Chinaski - To moze dobrze byloby zlikwidowac tabliczki informacyjne na papierosach, zlikwidowac ograniczenia sprzedazy uzywek, w koncu to prewencja, a z tego co widze jak tu sie pisze to latwiej leczyc niz zapobiegac.
P.S.
Zapomnialem jeszcze o legalizacji dragow, w koncu "nie sa przeciez szkodliwe"
legrooch [ MPO Squad Member ]
Lutz ==> Co Ci i innym dają ostrzeżenia na fajkach? To nie wymaga większej informacji niż włączenie światła włącznikiem.
Lutz [ Senator ]
To po co sa ? Wywalic i juz, bo pewnie daja tyle samo co bicie piany w pogadankach o seksualizmie. A tutaj spot reklamowy zrobiony za unijne pieniadze.
(tak trzeba miec 18 lat zeby obejrzec)
Moge jeszcze dodac ze z oficjalnej strony juz go zdjeli.
Ward [ Senator ]
Michnik , Michnik , a kto to ?
to ten słynny Michnik członek trzyosobowej ''komisji historyków'' która zwiedzała jakieś ćwierć wieku temu archiwa szperajac w teczkach ?
ciekawe czy pan Michnik, który ma olbrzymi autorytet i zna się na wszystkim , wie wszystko o wszystkich, zaglądał do swojej teczki :->
Lutz - jak linkujesz taki hardcor tylko dla dorosłych , to choć powiedz co tam było ;->
Lutz [ Senator ]
Ten spot to promocja kina europejskiego, sceny seksu w roznych konfiguracjach, z popularnych filmow. O ile nie mozna miec zastrzezen do filmow jako takich, chociaz sa fragmenty od almodovara ;) to obawiam ze pokazywanie procesu parzenia jako promocja (atut) kina europejskiego jest troche poronionym pomyslem. Na jutubie link dziala i zobaczyc mozna, niby nic, ale gdyby mieli mi puscic cos takiego przed jakims disnejem w kinie to chyba by mnie szlag trafil.
eros [ elektrybałt ]
Wiadomym jest, ze wiedza o seksie jest odpowiednia na glowki dzieci, natomiast wiedza o aborcji nie. Moglyby sie w koncu przestraszyc , chwile pomyslec, a moze nawet poczekac do slubu. Toz to bylby dopiero ciemnogrod!
Attyla [ Flagellum Dei ]
gladius, EMP2
słowo "hipokryzja" w odniesieniu do konserwatysty (choćby częściowego) nie ma najmniejszego sensu, ponieważ konserwatysta nie dąży do stworzenia raju na ziemi, jako że zdaje sobie sprawę z utopijności takiego zamysłu, a ogranicza się do kwestionowani i potępiania zjawisk negatywnych mając jednocześnie świadomość tego, że nie można ich usunąć a najwyżej ograniczyć. Hipokrytą może być komuch albo jakiś inny idiota, który mimo wszystko ma nadzieję, że jednak raj da się zrobić.
Po drugie twierdzenie, że więcej antykoncepcji = mniej aborcji to piramidalna bzdura. Rewolucja seksualna zachęca do podejmowania aktywności seksualnej bez uprzedniej budowy bazy na utrzymanie i wychowanie jej „skutków”. Prowadzi ona więc z definicji do zwiększenia niechcianych zapłodnień i niechcianych dzieci. Ponadto więcej antykoncepcji = więcej kłopotów zdrowotnych, odwlekanie decyzji o posiadaniu dzieci, co kończy się poronieniami lub bezpłodnością, więcej "przypadkowych" zapłodnień itd.
Jedyną w pełni skuteczną i nie niosącą skutków ubocznych formą antykoncepcji jest szklanka zimnej wody „zamiast” a jedyną metodą na duże ograniczenie ilości niechcianych ciąż i dzieci jest promowanie „czystego” czyli używając dziś już antycznego języka „cnotliwego” życia. Wiąże się to z zachowaniem czystości do zawarcia małżeństwa a następnie dochowywanie wiary małżonkowi. Nie usunie to problemu (tak jak żadnego zjawiska usunąć się nie da) ale ograniczy w stopniu możliwym do osiągnięcia.
Tzymishe
A jaki jest drugi koniec kija informowania o zabijaniu nienarodzonych dzieci?
Bramkarz
Tak się składa, że moje metody wychowawcze są moją prywatną sprawą i nie mam obowiązku się z nich spowiadać.
Jeckyl
w konstytucji jest też art. 13, który jest wymierzony przeciw min nazizmowi i (o dziwo!!!) komunizmowi, które to systemy wprowadziły w tym kraju zwyczaj mordowania nienarodzonych dzieci.
Kiowas, smuggler
I temu mowię WETO.
1.veto nie weto – ta łacina nie jest podwórkowa:)
2.nie masz prawa głosu, więc twoje veto nic nie znaczy
3.cały proces wychowania to proces nakładania na młodego człowieka matrycy zachowań a więc i jego indoktrynowanie. Jeżeli przeszkadza ci wpajanie w młodego człowieka przekonania, że zabijanie ludzi jest złem, to ja dziękuję. Jeżeli przeszkadza ci wpajanie w młodego człowieka tez jasnych i nie przepuszczonych przez maszynkę do mięsa relatywizmu, to ja dziękuję. Jeżeli przeszkadza ci pokazywanie konsekwencji swoich wyborów – czyli nauka odpowiedzialności podejmowania decyzji – to ja dziękuję.
Slawekk
Czym złym jest edukacja seksualna ?
przeczytaj odpowiedź dla Gladiusa.
"michnikowszczyzna", "towarzysz/ka" to jest kultura wypowiedzi ????
michnikowszczyzna oznacza pewną formację społeczno-polityczną. Termin wymyślony przez Ziemkiewicza – i jako termin bardzo delikatna, bo mógł nazwać ich po prostu sierotami po PRLu
„Towarzyszka” - nie wiem co przeszkadza ci w tym tytule. Nie mogę jej nazwać Panią, bo by się obraziła (w końcu ktoś będącym serdecznym egalitarystą nie może być tytułowany przy stosowaniu zasad ewidentnie elitarystycznych). Po za tym, gdybym ją nazywał „Panią” to jak miałbym się zwracać do porządnych kobiet?
gregol
kiedy kończyłem ogólniak ty ma chleb mówiłeś beb a ma muchy tapta:)
najpierw trzeba by zacząć od tego aby dzieci nie uczyły się seksu na ulicy!
No proszę – jaki ambitny plan! Jeżeli chcesz, by dzieciaki „nie uczyły się seksu na ulicy” to zamknij każde w izolatce. To jedyna metoda. każda inna nie uniemożliwi kontaktów międzyrówieśniczych a zatem i rozmów inspirowanych rewolucją hormonalną.
No sorry, ale skoro krążą mity typu, że za pierwszym razem NIE MOŻNA zajść w ciąże...
mity są nieodłączną częścią kultury ludzkiej i będą funkcjonowały do momentu zastąpienia ich innymi mitami. Pierwotny mitem było przekonanie, że kobieta nie powinna obdzielać swoimi wdziękami nikogo poza „prywatnym” mężem. A teraz – skoro panienka może się puszczać na lewo i prawo i nie zostanie w związku z tym persona non grata, to trzeba było jakoś te wygodne, zwłaszcza dla młodych chłopaków, zwyczaje uprawomocnić zdjęciem „zagrożenia” ciążą.
Mały przykład. W ubiegłą sobotę byłem w kinie na filmie „a właśnie, że tak” (straszna chała swoją drogą). Główna bohaterka miała jednocześnie 2 facetów, z którymi puszczała się na zmianę. Momentem zwrotnym była „tragedia” polegająca na tym, że jeden z nich dowiedział się o drugim. Ona zaś została przedstawiona jako biedaczyna pokrzywdzona przez tego „samca”. Oczywiście wszystko skończyło się „dobrze”, bo matka tej szmaty wytłumaczyła oszukanemu chłopakowi, że nie ma co bazować na urażonej dumie i innych anachronizmach, tylko oddać się w ręce miłości.
Jaki stąd morał? Ano taki, że panienka nie puszcza się a poszukuje, że uczciwość w związku to anachronizm, i że miłość to okres zauroczenia podrasowany feromonami i hormonami. Z takim „wychowaniem” dziewczyny będą dawały na lewo i prawo bez umiaru i wstydu a chłopcy będą z tego korzystali i nie będą z tego czynili sobie wyrzutów. Przy takich „obyczajach” mity i przyzwolenie zabijania nienarodzonych dzieci są niezbędne.
Kharman
Tylko jak to jest że takie obrazki można pokazywać dzieciom, ale już widok prezerwatywy i nauka o tym jak uniknąć niechcianej ciąży to deprawacja?
Pierwszy raz film na temat aborcji widziałem mając lat 15. Przeżyłem. Prezerwatywę pierwszy raz widziałem mając lat 10. I nie odbyło się to w szkole.
mastash
Notabene, dla której całkiem do niedawna pracował niejaki Rafał A. Ziemkiewicz
zmienia to coś prócz tego, że przynajmniej jeden poranek nie był wyraźnie czerwony?
dopóki mu tego nie wypomniał jego redakcyjny kolega z Gazety Polskiej - Waldemar Łysiak
no widzisz – a ja słyszałem, że odejść musiał a nei chciał i nie z powodu Łysiaka a Michnika
Wyobraź sobie, że „niezwykłe złudzenia” znam. Zresztą nie tylko to. Pożytecznych idiotów nigdy nie brakowało.
noname4 [ Pretorianin ]
Wątek powinien się nazywać Atylowszczyzna w natarciu...
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"zmienia to coś prócz tego, że przynajmniej jeden poranek nie był wyraźnie czerwony?"
Sugestia nie dotyczyła treści merytorycznej programów, ale raczej samej ww. osoby i jej poglądów.
"no widzisz – a ja słyszałem, że odejść musiał a nei chciał i nie z powodu Łysiaka a Michnika"
A co miał Michnik do powiedzenia w tej sprawie?
"Wyobraź sobie, że „niezwykłe złudzenia” znam. Zresztą nie tylko to. Pożytecznych idiotów nigdy nie brakowało."
I dalej podwyższasz poziom życia RAZa zasłaniając się tym, że to państwo za Ciebie wydaje pieniądze, a nie Ty sam? Mnie np. rynek sponsoruje większość wydatków.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Giertych wpadł na pomysł wprowadzenia do programu nauczania biologii informacji na temat przebiegu, skutków i metod przeprowadzania aborcji.
Naprawdę nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby wiedzieć że nie chodzi tu o żadne informację ale o daleko pojętą jednokierunkową propagandę. Zapewne wiedzę w tym temacie będzie objaśniał specjalnie zaproszony na lekcję religii ksiądz, który nie omieszka zachaczyć też o okołotematyczne wątki jak to wyczarowani Adam i Ewa poczęli dziecię. Sił brakuje nby komentować kolejne pomysły tego człowieka, najlepiej go podsumował Pilch w jednym ze swoich ostatnich felietonów, polecam.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Bramkarz
Tak się składa, że moje metody wychowawcze są moją prywatną sprawą i nie mam obowiązku się z nich spowiadać.
Czyli jednak czekasz aż w temacie aborcji córkę uświadomi Giertych.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastash
Sugestia nie dotyczyła treści merytorycznej programów, ale raczej samej ww. osoby i jej poglądów.
no i?
A co miał Michnik do powiedzenia w tej sprawie?
Widocznie miał, skoro powiedział i zadziałało.
Ostatniego zdanie kompletnie nie rozumiem. Co to jest RAZ?
olivierpack
że nie chodzi tu o żadne informację ale o daleko pojętą jednokierunkową propagandę.
co przeszkadza ci w "propagandzie" szerzącej przekonanie, że zabijanie dzieci jest złem?
podaj linkę do tego Pilcha
Bramkarz
Sądziłem, że wyraziłem się jasno. Jeżeli tamto cię nie rusza, to powiem nieco mocniej: to jak wychowuję swoją córkę nie jest twojej babki interesem.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
1.veto nie weto – ta łacina nie jest podwórkowa:)
Oczywiście racja - ale skoros taki purysta spodziewaj się codziennych dowodów swojej "dysleksji" na forum. Zobaczymy jak głupio ci będzie.
nie masz prawa głosu, więc twoje veto nic nie znaczy
A co, postawiłeś się w roli sędziego i arboitra w jednym i wskazujesz kto może a kto nie może się wypowiadać? Nie ośmieszaj się...
Jeżeli przeszkadza ci wpajanie w młodego człowieka przekonania, że zabijanie ludzi jest złem, to ja dziękuję. Jeżeli przeszkadza ci wpajanie w młodego człowieka tez jasnych i nie przepuszczonych przez maszynkę do mięsa relatywizmu, to ja dziękuję
A dziękuj sobie do woli. Przy okazji - pozdrowienia dla ciężarnej, nie stosującej antykoncepcji córki.
Jeckyl [ Prawie jak abstynent ]
Atylla
w konstytucji jest też art. 13, który jest wymierzony przeciw min nazizmowi i (o dziwo!!!) komunizmowi, które to systemy wprowadziły w tym kraju zwyczaj mordowania nienarodzonych dzieci.
Po Tobie się tego nie spodziewałem. Dlaczego przyczepiłeś się do akurat mniej ważnej części mojej wypowiedzi? Odpowiedz mi na to co wytłuściłem aby było Ci łatwiej:
Czy w konstytucji nie ma zapisu, że każdy rodzić ma prawo wychowywać swoje dziecko w takich przekonaniach jakich chce? O ile nie chodzenie na religię można załatwić zwykłą karteczką. To nie uczęszczanie na biologie będzie chyba trudniejsze.
neXus [ Fallen Angel ]
Attyla -> Czyli najpierw krytykujesz to, że ktoś protestuje przeciwko wprowadzaniu w takiej formie informacji o aborcji - czyli odgórnego wychowania młodzieży, a potem rzucasz tekst "sądziłem, że wyraziłem się jasno. Jeżeli tamto cię nie rusza, to powiem nieco mocniej: to jak wychowuję swoją córkę nie jest twojej babki interesem."
Czyli hipokryzja pełną gębą :P
Powiem Ci, że dla mnie zaczynasz być swego rodzaju ciekawostką tego forum :) I jeszcze tworzenie wątków w celu zabawy w obrażania ludzi - bo jak inaczej nazwać fakt gdy tworzysz wątek z jakimś zapytaniem by potem objeżdzać ludzi za fakt posiadania innego zdania, jak Twoje jedyne słuszne.
kiowas [ Legend ]
nexus --->
A oto esencja ciekawostki :)
Na zakończenie prośba byśmy w miarę możliwości unikali powrotu do dyskusji na temat tego, czy zabija się flaka, płód czy nie wiem jakich jeszcze używa się określeń na nazwanie nienarodzonego dziecka by nie zachęcać naszej miejscowej CENZURY do podejmowania działań mających na celu respektowanie naszego prawa do swobody wypowiedzi.
Hipokryzja iście w stylu kaczorowym :))
Attyla [ Flagellum Dei ]
nexus
to wszystko co miałeś do powiedzenia? W każdym razie zanim następnym razem zerknij do słownika by nie sadzić takich baboli jak tutaj. Przeczytaj też treść postu nr. 47 w części przeznaczonej do gladiusa i EMP2.
kiowas
Zobaczymy jak głupio ci będzie.
Nie będzie. Przyzwyczaiłem się:D
A co, postawiłeś się w roli sędziego i arboitra w jednym i wskazujesz kto może a kto nie może się wypowiadać?
Ja się stawiam w roli czego? Nie trzeba byś arboitrem, żeby wiedzieć, że veto przysługiwało tylko posłom na Sejm, którym ty nie byłeś.
Przy okazji - pozdrowienia dla ciężarnej, nie stosującej antykoncepcji córki.
To, że jesteś mi wrogiem wiedziałem, ale coraz bardziej przekonujesz mnie, że jesteś wrogiem prymitywnym.
jeckyl
Dlaczego przyczepiłeś się do akurat mniej ważnej części mojej wypowiedzi?
bo nie sądziłem, że jest mniej ważna.
O ile nie chodzenie na religię można załatwić zwykłą karteczką. To nie uczęszczanie na biologie będzie chyba trudniejsze.
Jeżeli biologia może podawać jako jedynie słuszną wersję darwinowską postrzegania natury wyłączającej "wielki zamysł", to nie widzę powodu, by nie mogła podawać znacznie mniej kontrowersyjnych informacji o istocie mordowania nienarodzonych dzieci.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
To, że jesteś mi wrogiem wiedziałem, ale coraz bardziej przekonujesz mnie, że jesteś wrogiem prymitywnym
Jestem wrogiem chamstwa i cynizmu - a więc masz rację, także twoim.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"no i?"
Pracowałbyś w michnikowskich mediach gdybyś miał taką możliwość?
"Widocznie miał, skoro powiedział i zadziałało."
LOL, to skąd wiesz, że w ogóle powiedział?
"Ostatniego zdanie kompletnie nie rozumiem. Co to jest RAZ?"
(R)afał (A). (Z)iemkiewicz.
Jeckyl [ Prawie jak abstynent ]
Attyla
Jeżeli biologia może podawać jako jedynie słuszną wersję darwinowską postrzegania natury wyłączającej "wielki zamysł", to nie widzę powodu, by nie mogła podawać znacznie mniej kontrowersyjnych informacji o istocie mordowania nienarodzonych dzieci.
Tutaj się nie zgodzę. Bo widzisz biologia podaje udowodnione naukowo kwestie powstania świata. A nikt jeszcze nie udowodnił ze aborcja to morderstwo. Są to tylko domysły. No chyba, że coś przegapiłem. Wtedy jednak można by było faktycznie stwierdzić to co napisał molzey w poście 8. Przekleję żebyś nie musiał szukać i wybierać nie tego co trzeba :)
A odnośnie aborcji - ponieważ niektórzy twierdzą już ,że tabletka "48 po" jest już morderstwem nienarodzonego, to kiedy będę mógł zapłodnić dowolną kobietę w zasięgu wzroku? Jej potencjalna odmowa stosunku może być traktowana jako zabójstwo z premedytacją. Wszak mogło się skończyć zapłodnieniem. A tak to lipa.
Tak więc dopiero gdy ktoś określi granicę kiedy można mówić o morderstwie, podejmę dalej tą dyskusję. Nie uśmiecha mi się przerzucanie się domysłami, zwłaszcza z osobą inteligentniejsza ode mnie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastash
Pracowałbyś w michnikowskich mediach gdybyś miał taką możliwość?
Od czasu do czasu pracuję dla nich. Pecunia non olet.
LOL, to skąd wiesz, że w ogóle powiedział?
mam swoje źródła:)
I dalej podwyższasz poziom życia RAZa zasłaniając się tym, że to państwo za Ciebie wydaje pieniądze, a nie Ty sam? Mnie np. rynek sponsoruje większość wydatków.
Nadal nie rozumiem tego. Co poziom życia RAZa ma wspólnego z socjalizmem w Polsce (poza tym, że musi płacić socjalistyczne podatki)?
Jeckyl
nauka nie jest w stanie udowodnić braku Wielkiego Zamysłu. To kwestia czysto ideologiczna.
"A nikt jeszcze nie udowodnił ze aborcja to morderstwo."
No - teraz to pojechałeś po badzie. To twoim zdaniem corpus delicti nie wystarczy?
"Tak więc dopiero gdy ktoś określi granicę kiedy można mówić o morderstwie, podejmę dalej tą dyskusję."
udowodnić to trzeba definicję człowieczeństwa, która staje się pozycją wyjściową do tezy o dzieciobójstwie. W każdym razie nie wiem jak ty, ale ja nie podjąłbym się zadania określenia czym jest człowiek i określenia wszystkich cech konstytutywnych, których łączne spełnienie daje prawo do stwierdzenia: "oto człowiek"
smuggler [ Patrycjusz ]
Attyla - michnikowszczyzna = sierotki po PRL - dziwne, ja jakos PRL bardzo nie lubie, a do Michnika sie (acz nie bezkrytycznie) przyznaje. "Michnikowszczyzna" to raczej "wszystko, co mi sie nie podoba" taki pojemny wor pod chwytliwa nazwa. Swoja droga to ogolnie zapozyczenie z Rosji radzieckiej, gdzie sie zwalczalo "trockistowcow, jansenistow, zinowiejowszczyzne" itd. Fajnie, ze w IV RP mowi sie jezykiem bolszewikow, choc w sumie nie powinno mnie dziwic, bo bolszewickie maniery typu "doloj bieloruczkich!" czy "kto nie znami, ten nasz wrog" itd. sa tu wlasnie wcielane w zycie. Ze nie wspomne 0 kucharkach, ktore moga rzadzic panstwem.
Mowisz, ze indoktrynacja jest OK - naturalnie o ile jest NASZA. A to ozancza, ze z jednej strony mozna drzec szaty, ze wrazliwe dziecko dostrzeze polgoly cycek na plakacie reklamujacym bielizne (szok! deprawacja, spaczenie charakteru), ale z drugiej, ze pokazanie mu tam krwawe szczatki plodu "pokaza mu konsekwencje jego poczynan". Naturalnie zadnego znaczenia dla psyche miec to nie bedzie. No, najwyzej zwiekszy sie ilosc powolan do stanu zakonnego.
No to pokazmy TEZ trupa w stanie rozkladu 6-latkom (toz "memento miori", skoro zyjesz pamietaj, ze umrzesz i tak bedziesz wygladal, dziecko) i to, co sie dzieje w rzezniach "naprawde chcesz na kolacje szynke, Alinko?". Pokazmy tez dzieci z wadami wrodzonymi tudziez te chore na chorobe sieroca etc.- zeby nasze malolaty mialy PELNY wybor pomiedzy "aborcja czy nie", skoro juz. Badzmy konsekwetni.
Niesety, erystyka na mnie nie dziala - wiec twje biale-czarne-biale-czarne argumetny do mnie jakos nie trafiaja.
Attyla [ Flagellum Dei ]
edit dla ubogich
jest
która staje się pozycją wyjściową do tezy o dzieciobójstwie.
powinno być
która staje się pozycją wyjściową do tezy o tym, że aborcja nie jest dzieciobójstwem.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Od czasu do czasu pracuję dla nich. Pecunia non olet."
No to teraz już kompletnie nie rozumiem takiego podejścia.
"mam swoje źródła:)"
Uchyl rąbka tajemnicy :-)
"Nadal nie rozumiem tego. Co poziom życia RAZa ma wspólnego z socjalizmem w Polsce (poza tym, że musi płacić socjalistyczne podatki)?"
No zrzucasz się na niego zwyczajnie, więc się nie dziw, że Ci pieniędzy brakuje :-)) I jakim socjalizmem?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Bramkarz
Sądziłem, że wyraziłem się jasno. Jeżeli tamto cię nie rusza, to powiem nieco mocniej: to jak wychowuję swoją córkę nie jest twojej babki interesem.
Jest moim interesem ponieważ to z moich podatków będzie uświadomiona o aborcji. Stąd chce ustalić m.in. czy nie będą to zmarnowane pieniądze ponieważ jej tatuś już zrealizował zadanie jakie chce na szkołę narzucić Minister Edukacji Narodowej.
PS. To, że aborcja nie jest morderstwem czy też zabójstwem wynika wprost z naszego obowiązującego prawodawstwa.
maciula [ Generaďż˝ ]
Ha, ha Atylla jak zwykle w dobrej formie:
"..W każdym razie nie wiem jak ty, ale ja nie podjąłbym się zadania określenia czym jest człowiek i określenia wszystkich cech konstytutywnych, których łączne spełnienie daje prawo do stwierdzenia: "oto człowiek"
Ja też nie, więc dlaczego głośno krzyczysz morderstwo, zabijanie nienarodzonych dzieci, hę ?
A co do pomysłu p. Giertycha odpowiem cytatem:
"Tak się składa, że moje metody wychowawcze są moją prywatną sprawą i nie mam obowiązku się z nich spowiadać"
neXus [ Fallen Angel ]
Attyla -> Widzę, że sie lubujesz w zabawie słówkami.
Jakkolwiek byś nie mówił i wykręcał kota ogonem (a ta wstawka o hipokrycie konserwatyście jest przecudna) widzę, że inne dzieciaki byś indoktrynował; natomiast gdy ta sama sytuacja by się odnosiła do Twojej ukochanej córeczki nagle zaczynasz mieć odmienne poglądy... Przeurocze :)
Nie jestem zwolennikiem aborcji, uważam że powinno się edukować dzieciaki tak, aby do tego nie dochodziło. I to nie poprzez pokazywanie 10 latkom krwawych szczątków ale uzmysłowienie im z czym się wiąże seks (oprócz przyjemności) i jakie ma konsekwencje.
Jeśli już bawisz się w domorosłego psychologa dziecięcego (wydalało mi się, że studiowałeś prawo ale z twych wypowiedzi wnioskuj że to były wyczerpujące studia z wszelkich dziedzin) to może byś poparł swoje wywody jakimiś konkretnymi faktami? Bo jak na razie to oprócz powtarzającego się niczym fetysz słowa "dzieciobójstwo" nic od Ciebie sensownego nie wychodzi...
Ciekawe tylko kiedy zaczniesz wyzywać swoich oponentów, którzy nie dają się zapędzić w kozi róg Twoją demagogią, od komunistów :P
Lutz [ Senator ]
Moze pokretnie sformuowalem to wczesniej ale naprawde podoba mi sie konsekwencja polskiego rzadu w kwestii ostrzegania o SKUTKACH uzywek, jak i seksu "niefrasobliwego".
Wczoraj uslyszalem, ze maja pojawic sie analogiczne do papierosowych ostrzezenia na butelkach alkoholi (jak dla mnie rewelacja). Nie rozumiem grozb o podrozeniu alkoholi (przeciez na zdrowy rozum powinny staniec po takim wiscie). Do calosci tych dzialan wpisuje sie polityka w zakresie aborcji. Ludzie powinni miec swiadomosc, ze mimo, ze jestesmy dosc bogatym spoleczenstwem, co przeklada sie na zachowania hedonistyczne, dobrze jest zostac poinformowanym co takie zachowania powoduja.
Molzey [ Konsul ]
neXus
Attyla nie musi pisać że jesteś komunistą, on to przyjmuje a priori na początku rozmowy. Więc tak jest - w końcu On tak twierdzi.
Zresztą wszyscyśmy czerwona hołota, prócz jego, żony i córeczki od której wara.
neXus [ Fallen Angel ]
Lutz - Taaa, już widzę jak nalepka na butelkach z alkoholem zmniejszy problem z alkoholizmem w Polsce... Teraz państwo władza będzie sobie mogła umyć skrzydełka mówiąc "przecież się staraliśmy".
I będzie jak z innymi rzeczami - "chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zwykle"...
Lutz [ Senator ]
nexus, o tym czy tak bedzie moga dopiero powiedziec badania rynku. Niewiele osob ma swiadomosc ze picie rozpieprza watrobe a to taki organ ktorego nie da sie za bardzo leczyc. Nie wspominam o naduzywaniu lekow reklamowanych w tv, one maja niby ostrzezenia w insertach, ale malo kto na to zwraca uwage (podobnie jak malo kto wie, ze wczesniejsza wersja paracetamolu wygenerowala troche uszkodzonych plodow w dawnych czasach)
Lutz [ Senator ]
to tez fajne jest
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Lutz
To się nazywa konsument idealny.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastash
No to teraz już kompletnie nie rozumiem takiego podejścia.
Nie wiem co w tym niezrozumiałego.
Uchyl rąbka tajemnicy :-)
Nie mogę. jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy:)
No zrzucasz się na niego zwyczajnie, więc się nie dziw, że Ci pieniędzy brakuje :-))
W jaki sposób i kiedy się na niego zrzucam?
I jakim socjalizmem?
Nie rozumiem pytania. Normalnym - socjalistycznym:D
Bramkarz
Jest moim interesem ponieważ to z moich podatków będzie uświadomiona o aborcji.
O! Nie wiedziałem, że to podatnicy ustalają program nauczania!
To, że aborcja nie jest morderstwem czy też zabójstwem wynika wprost z naszego obowiązującego prawodawstwa.
Z ustawodawstwa wynika tylko to, że ci którzy je uchwalali relatywizują winę w zależności od rozmiarów i (być może) ciężaru zamordowanego. Zaś to czy dany czyn jest morderstwem czy nie określa się na podstawie naruszenia lub nie naturalnej normy "nie zabijaj" lub "nie morduj" jak wolisz. zabijesz vel zamordujesz i jesteś zabójcą. Koniec. Możesz nie zostać skazany. Mogą nawet cię uniewinnić np. z powodu pomroczności jasnej czy innych takich ale zabójcą jesteś. Jesteś, bo zabiłeś. I nie wrzucaj tutaj 10 groszy relatywizmu, bo to nic nie zmienia.
maciula
Ja też nie, więc dlaczego głośno krzyczysz morderstwo, zabijanie nienarodzonych dzieci, hę ?
Bo czym innym jest zabijanie a czym innym definiowanie człowieka. Kilka razy w historii istniały próby definiowania człowieka i zawsze wiązało się to z ludobójstwem. Hitler zasiał wątpliwości dotyczące czym jest człowiek i w prezencie otrzymaliśmy Aushwitz, łapanki, masową eksterminację itp itd. Rewolucja dzieci kwiatów zasiała wątpliwości dotyczące tego czym jest człowiek i kiedy się zaczyna i w rezultacie w zeszłym roku w samym Berlinie na 1000 urodzonych niemowląt przypadło 344 zamordowanych. W liczbach bezwzględnych to 10 024 dzieciom odmówiono prawa do życia.
Tak się składa, że moje metody wychowawcze są moją prywatną sprawą i nie mam obowiązku się z nich spowiadać
A wychowuj sobie dziecko jak chcesz. To twoja sprawa i twoje prawo. Mi nic do tego. Ale jeżeli to dziecko wyjdzie na świat jako np. jakiś sadystyczny psychol to nie miej pretensji za to, że go zapuszkują
Nexus
że inne dzieciaki byś indoktrynował; natomiast gdy ta sama sytuacja by się odnosiła do Twojej ukochanej córeczki nagle zaczynasz mieć odmienne poglądy...
Nie wiem jak na to odpowiedzieć, bo nie wiem czy potrafisz zliczyć do 3.
Gdybyś zatem nie potrafił to wyjaśnię, że wychowanie polega na indoktrynowaniu. I dla tego, że każde wychowywanie jest indoktrynacją nie możesz się tzemu przeciwwstawiać. No chyba, że jesteś ciężko rąbniętym "lyberałem", który twierdzi, że dzieci nie potrzebują wychowania i edukacji i same świetnie sobie ze sobą poradzą. Ale na taką chorobę nie ma skutecznego lekarstwa. Można najwyżej dawkować narkotyki, żeby zmitygować objawy schorzenia.
Gdybyś jednak umiał zliczyć do 3, to powiem tylko, że nigdzie nie wypowiadałem się o metodach wychowynia mojej córki, wiąc nie masz podstaw do twierdzenia, czy istnieje tu jakaś sprzeczność czy też nie. To co znajduje się w programie nauczania jest poza moim zasięgiem i jedynym co mogę robić, to prostować idiotyzmy, których mogą moją córkę w szkole nauczać.
Nie jestem zwolennikiem aborcji, uważam że powinno się edukować dzieciaki tak, aby do tego nie dochodziło.
Właśnie protestujesz przeciwko pierwszej w historii polskiej szkoły metodzie uczenia dzieci czym jest dobro i zło i że zabijanie nienarodzonych dzieci jest okropną i przerażającą zbrodnia. Nie protestujesz przeciw opowiadaniu dzieciakom na lekcjach historii czym były obozy koncentracyjne a protestujesz gdy ktoś chce wprowadzić podobną metodę w odniesieniu do dzieciobójstwa. Interesujące.
Jeśli już bawisz się w domorosłego psychologa dziecięcego
Nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek wypowiadał się na temat psychologii dziecięcej. Ukończyłem 3 kierunki studiów, ale żaden z nich nie był związany z tym współczesnym szamanizmem.
Molzey
pozwól bym to ja decydował kogo, kiedy i w jakich okolicznościach będę obdarzał jakimi określeniami.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"Kilka razy w historii istniały próby definiowania człowieka i zawsze wiązało się to z ludobójstwem." - zapomniałeś napisać, że pierwszym takim "zdefiniowaniem człowieka" na skalę masową zajmował się KK :P
Podczas Konkwisty Hiszpanie mieli pozwolenie na masowe wyrzynanie Indian, bo papież - nieomylnie, a jakże - stwierdził, że to nie ludzie, więc nie ma grzechu w zabijaniu ich.
Hitler nie był pierwszym "określaczem człowieczeństwa" na skalę ludobójstwa :P
P.S. A co mi tam - jak zwykle czepiam się drobiazgów których się chcę przyczepić, a resztę pomijam - dokładnie jak Attyla :)
maciula [ Generaďż˝ ]
Atylla
Właśnie protestujesz przeciwko pierwszej w historii polskiej szkoły metodzie uczenia dzieci czym jest dobro i zło i że zabijanie nienarodzonych dzieci jest okropną i przerażającą zbrodnia. Nie protestujesz przeciw opowiadaniu dzieciakom na lekcjach historii czym były obozy koncentracyjne a protestujesz gdy ktoś chce wprowadzić podobną metodę w odniesieniu do dzieciobójstwa. Interesujące.
I znowuż dzieciobójstow/morderstwo. Jak zwykle piękną manipulacja.
neXus [ Fallen Angel ]
Attyla -> ach, widzę że już zaczynasz wycieczki osobiste :) Miłe :)
Postaram Tobie wyjaśnić jak najprościej co co mi prostemu chłopu chodziło.
Nie podoba mi się, jak państwo w postaci obecnego ministra edukacji, ma zamiar uświadamiać mojemu dziecku dlaczego aborcja jest "fe". Chcę to zrobić we własnym zakresie, czyli że to ja będę "indoktrynował" moje dziecko, a nie jakaś nawiedzona nauczycielka w podstawówce. I chcę by moje dziecko zrozumiało, a nie zostało wyszkolone przez państwo, dlaczego to akurat jest "fe". Przeciwstawiam się ingerowaniu państwu w sprawy mojej rodziny gdzie nie zdrowy rozsądek i wiedza, a politykierstwo i demagogia jest siłą przewodnią.
I tak samo jak ty jestem zmuszony prostować idiotyzmy, którymi faszerują. A z których narzucania jesteś tak zadowolony, bo są zgodne z twoimi poglądami (a na które tak jakoś się składa inni dziwnie negatywnie reaguja)
BTW nie wiedziałem, że "lyberał" to teraz obelga... No popatrz, człowiek całe rzeczy się uczy :D Choć jednak wole być parszywym "lyberałem" niż konserwatystą :P Z drugiej strony - Ty taki porządny człowiek i zalecasz narkotyki? No co się z tym światem dzieje...
A co do metod wychowawczych - a czy ja się wypowiadam jak ty wychowujesz swoją córkę? To ona się za jakiś czas sama wypowie na ten temat :P
Ja tylko stwierdziłem, że albo sami wychowujemy własne dzieci (co też podobnież chcesz czynić) a wtedy niech państwo nie wpiernicza nam się tam gdzie nie powinno, albo oddajemy je na wychowanie takim Giertychom.
Natomiast najpierw popieranie edukacji dzieci przez państwo a potem twierdzenie "wychowanie córki to moja sprawa" (czyli nie państwa) trąci nieco dualizmem. Nooo chyba, że polityka edukacyjna państwa w chwili obecnej tak się zbiega z Twoimi poglądami na tą sprawę że nie ma nawet co szukać różnic...
Co do uczenia "dobra i zła" to preferuje uczenie ze zrozumieniem, a nie szkolenie jak psa. Dzieciaki w pewnym wieku nie za bardzo pojmują pewne rzeczy. Dlatego też historia w szkole podstawowej ma tak skonstruowany program by dzieciaki z pewnymi rzeczami zapoznawały się w momencie, gdy potrafią to zrozumieć.
Co do wypowiadania - wypowiadasz się na temat programu nauczania w szkołach, a dokładniej treści podręczników z których dzieci się uczą. Jeśli nie ma dla Ciebie różnicy, to czemu np. na języku polskim 12 latki nie dyskutują o aspektach winy z "Lorda Jima"? Hmm?
A tak BTW - współczesny szamanizm? A co jeszcze zaliczasz to tak ładnie brzmiącego terminu?
Mozley - widzisz, ja plasuje się jeszcze gorzej, nie jestem "przebrzydłym komunistą". Jestem "lyberałem" co "nie potrafi zliczyć do 3". :D
Kharman [ ]
Attyla --> oj ty to zawsze wiesz jak mi humor poprawić. Tylko jest mała sprzeczność w tej twojej wyliczance, jak mogłeś oglądać film o aborcji w wieku lat 15 skoro straciłeś wzrok w wieku lat dziesięciu od widoku tego narzędzia szatana jakim jest prezerwatywa?
samusinbik [ Chor��y ]
Michnikowszczyzna ma się dobrze.. ma sporą siatkę agentów w różnych mediach, urzędach, forach dyskusyjnych. Wszystko niezgodne z poglądami liberalno -lewicowymi jest zagrożeniem dla wolnosci. Nawet tak błahe sprawy jak biologia. I znowu Giertych to ten zły...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Bramkarz
Jest moim interesem ponieważ to z moich podatków będzie uświadomiona o aborcji.
O! Nie wiedziałem, że to podatnicy ustalają program nauczania!
Nie, podatnicy jedynie za ten program płacą więc mają interes w tym jak wydawane są ich pieniądze. Wysokość podatków też cię nie interesuje?
Wracając do sprawy wychowania dzieci - bo o niej chyba rozmawiamy w tym wątku - uświadomiłeś córkę czy trzymasz z michnikowszczyzną?
To, że aborcja nie jest morderstwem czy też zabójstwem wynika wprost z naszego obowiązującego prawodawstwa.
Z ustawodawstwa wynika tylko to, że ci którzy je uchwalali relatywizują winę w zależności od rozmiarów i (być może) ciężaru zamordowanego. Zaś to czy dany czyn jest morderstwem czy nie określa się na podstawie naruszenia lub nie naturalnej normy "nie zabijaj" lub "nie morduj" jak wolisz. zabijesz vel zamordujesz i jesteś zabójcą. Koniec. Możesz nie zostać skazany. Mogą nawet cię uniewinnić np. z powodu pomroczności jasnej czy innych takich ale zabójcą jesteś. Jesteś, bo zabiłeś. I nie wrzucaj tutaj 10 groszy relatywizmu, bo to nic nie zmienia.
Nie relatywizuja a inaczej oceniają dane zachowania. Przerwanie ciąży jest przerwaniem ciąży a nie zabójstwem czy morderstwem.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ----> A dzieci w Oswiecimiu szly pod prysznic, nie byly mordowane. Jak to fajnie zamienic slowo, czy dwa i od razu rzeczywistosc sie zmienia...
Mazio [ Mr Offtopic ]
lepsza aborcja niż bonifacy VII
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Przykro mi, że nie akceptujesz porządku prawnego panującego w Polsce.
Może moja sygnaturka jakoś cię pocieszy.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Attyla -> Lepiej przyznaj się, że byś chciał wszystkich którzy nie podzielają twoich poglądów zdekapitować. Po co tak męczyć klawiaturę na te elaboraty? Urodziłeś się niestety o 600 lat za późno. Dobry by był z ciebie inkwizytor ale tutaj "robisz za balast" i musisz się już z tym oswoić.
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
Nie czytałem całego wątku z braku czasu. Wypowiem się do pierwszego postu.
Attyla --> Uważam że omówienie tematu aborcji na biologi nie jest złe jednak powinno się ją przedstawiać w obiektywnym świetle. Każdy sam powinien zdecydować czy dla niego aborcja to po prostu usunięcie ciąży czy dzieciobójstwo. Tak jak i każdy SAM powinien decydować czy życie zaczyna się od poczęcia czy urodzenia. Giertych chce narzucić swoje poglądy które jemu odpowiadają ale mnie np. nie.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz -----> Nie jestem znowu taka mala. A porzadek prawny... niektorzy nazwa go dosadniej.
Szaman [ Legend ]
cyt: "nauka nie jest w stanie udowodnić braku Wielkiego Zamysłu. To kwestia czysto ideologiczna."
Ot, to sie nazywa logika... Bo jak wiadomo, BRAK czegos, wymaga UDOWODNIENIA w sposob scisle naukowy (a nie poprzez prosty fakt nieistnienia przedmiotu zainteresowania). Ale to tylko te "nasze" rzeczy. W odniesieniu do calej reszty nalezy UDOWODNIC ISTNIENIE czegos.
Ergo: Nie ma ewolucji, bo nam nie pokazaliscie przekonujacych i jednoznacznych dowodow, a kreacja BYLA, bo nie macie zadnych dowodow, ze jej NIE BYLO.
Dalej nie czytalem. Bo zaplulem ze smiechu monitor. I dlatego wlasnie odpuscilem sobie wszelkie dyskusje z bratem Attyla (ktorego nota bene znam i z tego miejsca pozdrawiam - bez zadnych zlosliwosci, o czym pewnie wie) w sprawach swiatopogladowych.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Hellmaker
Podczas Konkwisty Hiszpanie mieli pozwolenie na masowe wyrzynanie Indian, bo papież - nieomylnie, a jakże - stwierdził, że to nie ludzie, więc nie ma grzechu w zabijaniu ich.
Na ten temat nie ma wiedzy, więc nie będę polemizował z samym faktem. Jednak innym faktem jest i to, że działania te były skutkiem politycznych działań Hiszpanów łaknących złota do zakończenia rekonkwisty półwyspu Iberyjskiego z rąk Muzułmanów. nie można tu zatem wykluczyć oszustwa w przekazywaniu informacji (w końcu to Hiszpanie mieli na to monopol) a nawet błędu wywołanego szokiem kulturowym. Przyzwyczajonym do okrywania nagości i do określonych form zachowania Europejczykom nadzy Indianie operujący niezrozumiałymi dźwiękami i stosujący nieznane formy zachowań i postaw jawili się jako ludziom podobne zwierzęta. Te same przyczyny są źródłem dla wszelkich rasizmów i segregacji - z tym, że te obecne trudniej uzasadnić - jako, że kontakty z takimi nacjami trwają od tysiącleci. Zauważ, że w wezwaniu tym nie ma cienia zastanowienia, czy wątpliwości. Szok kulturowy zrobił swoje i dla papieża Indianie byli najprawdopodobniej po prostu małpami człekokształtnymi (choć i tego określenia nie da się zastosować w odniesieniu do czasów, w których nie tylko biologiczny systematyka ale nawet biologia sama jeszcze nie istniała).
Poza tym wszystkim, z tego co wiem, to działania konkwisty doprowadziły do wytępienia tylko warstwy elity politycznej i religijnej Indian, co żadną miarą nei mieści się w ludobójstwie, za to wspaniale pasuje do zwyczajów wojennych tamtych czasów, wedle których elity miejscowe o ile nie ulegały asymilacji to ulegały eksterminacji. Ludobójstwo nie dąży do wyniszczenia określonej warstwy społeczności a do wytępienia całej społeczności. Tu świetnie pasuje postępowanie Rzymian z Dakami, protestantów i innych heretyków wobec innowierców, rewolucjonistów francuskich ze społecznością Wandei, rewolucjonistów rosyjskich ze wszystkim, co nie wchodziło w ciasne szuflady "robotniczo chłopskiego sojuszu", nazistów wobec wszystkich nie Aryjczyków Niemieckich, chrześcijan wobec muzułmanów i na odwrót na Bałkanach.
maciula
Jak zwykle piękną manipulacja.
Manipulacją jest nazywanie tego "aborcją" czy "zabiegiem".
Nexus
Chcę to zrobić we własnym zakresie, czyli że to ja będę "indoktrynował" moje dziecko, a nie jakaś nawiedzona nauczycielka w podstawówce.
Co się tu zmieni? Chyba tylko to, że obecni "rodzice" nie wychowują dzieci zrzucając całość obowiązków w tym zakresie na szkołę. Gdybyś naprawdę chciał wychowywać własne dziecko, to nie przejmowałbyś się takimi elementami nauczania, bo we własnym zakresie i tak byś wpoił w swoje dziecko, że człowiekiem jest tylko biały w wieku powyżej np. 12 lat. ja nie przejmowałem się nadmiernie bzdurami, które wpajano córce w szkole i wyprostowywałem wszystkie absurdy. Rzecz w tym, że wymaga to czasu i zainteresowania własnym potomstwem.
BTW nie wiedziałem, że "lyberał" to teraz obelga...
Po pierwsze użyłem tu cudzysłowu, po drugie "y" zamiast "i". To zaś oznacza, że "lyberał" nie jest tym samym czym jest liberał.
Ty taki porządny człowiek i zalecasz narkotyki? No co się z tym światem dzieje...
Mała lekcja pokory wobec relatywizmu:
To nie narkotyki a lekarstwa. Teraz widzisz jak to działa. Giertych chce zabójstwu przywrócić jego normalną nazwą usuniętą przez manipulacje idiotów budujących "nowego człowieka" dla "nowego - doskonałego - świata".
trąci nieco dualizmem.
Tylko dla kogoś, dla kogo "wychowanie" nie zawiera w sobie niczego poza "utrzymaniem".
Co do uczenia "dobra i zła" to preferuje uczenie ze zrozumieniem, a nie szkolenie jak psa.
Zrozumieć mogą niektórzy ludzie. Cała reszta to bezrozumne quasizwierzęta wegetujące na podstawowym poziomie umysłowym, dla których nie słowo pisane a obrazki i nie muzyka a łomot stanowią "inspirację". Im trzeba aplikować tresurę. Nie dlatego, że nie są w stanie uczyć się ze zrozumieniem. Dlatego, że nie chcą się uczyć w ogóle.
to czemu np. na języku polskim 12 latki nie dyskutują o aspektach winy z "Lorda Jima"?
1. na lekcjach się nie dyskutuje a wkuwa
2. bo nie można można dyskutować o wszystkim
3. bo dzieciaki uczy się historii literatury i formalnej struktury i systematyki języka a nie języka
A tak BTW - współczesny szamanizm? A co jeszcze zaliczasz to tak ładnie brzmiącego terminu?
wszystko to, co zostało stworzone dla zapełnienia luki po wyrzucenia z życia ludzi Chrystusa a zatem i jego kapłanów.
Bramkarz
Wysokość podatków też cię nie interesuje?
O! Bardzo mnie intersuje! Dlatego jestem zwolennikiem zlikwidowania całego socjalu (w tym i szkolnictwa publicznego), czemu ty się sprzeciwiasz. A jeżeli socjal już istnieje i nie widać chąci jego likwidacji, to wolę, żeby w morzu zła zaszczepiał możliwie najwięcej dobrych treści .
Przerwanie ciąży jest przerwaniem ciąży a nie zabójstwem czy morderstwem.
A czym jest przerwanie ciąży jak nie uśmierceniem nienarodzonego człowieka?
Lukis
Każdy sam powinien zdecydować czy dla niego aborcja to po prostu usunięcie ciąży czy dzieciobójstwo.
Czy to znaczy, że każdy powinien móc określać czy np. Żyd czy Murzyn są ludźmi czy nie i zamieniać ich w niewolników czy zabijać? W końcu zabijać i zniewalać nie można tylko ludzi.
Tak jak i każdy SAM powinien decydować czy życie zaczyna się od poczęcia czy urodzenia.
Każdy też sam powinien decydować czy na Ziemi mamy ciążenie czy nie.
jozef.o.aka.lysy [ Legionista ]
Viti - a ty bys nie chcial? Pokaz mi czlowieka zadowolonego, ze inny podziela skrajnie rozne poglady i tak samo jak ty probuje do nich przekonac reszte.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Szaman
Bo jak wiadomo, BRAK czegos, wymaga UDOWODNIENIA w sposob scisle naukowy (a nie poprzez prosty fakt nieistnienia przedmiotu zainteresowania). Ale to tylko te "nasze" rzeczy. W odniesieniu do calej reszty nalezy UDOWODNIC ISTNIENIE czegos.
nauka nie udowadnia ani istnienia ani nieistnienia. Nauka Dowodzi prawdziwości tez. Skoro zatem ktoś stawia tezę, że życie rozwija się przypadkowo, to powinien przypadkowość udowodnić. jeżeli nie może tego zrobić (a będąc samemu krótkotrwałym produktem przypadkowego zlepienia materii trudno to zrobić - o ile w ogóle to możliwe)
Nie ma ewolucji, bo nam nie pokazaliscie przekonujacych i jednoznacznych dowodow, a kreacja BYLA, bo nie macie zadnych dowodow, ze jej NIE BYLO.
Znowu błąd logiczny. Istnieją pewne dowody na powstawanie gatunków drogą mutacji genetycznych wymuszonych warunkami bytowania. Istnieją też pewne dowody na uzasadnienie tezy przeciwnej. Pierwsza teza jest lepiej udowodniona, w związku z czym jest prawdopodobne, że jest bliższa prawdy niż teoria odmienna. Jednak żadna z tych teorii nie może udowodnić istnienia lub nie, to to kwestia absolutnie metafizyczna a zatem nie poddająca się empirii.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
jozef.o.aka.lysy -> Dopóki ktoś w butach swojej ideologii nie będzie chciał wejść do mojego mieszkania to jest mi to naprawdę obojętne.
Sprawa aborcji, bo o nią tu chodzi, powinna być osobistą i całkowicie prywatną sprawą kobiety. Dziecko jest jej integralną częścią i tylko ona powinna decydować co może z nim zrobić. Oczywiście w ramach zdrowego rozsądku, ale akurat liczba tygodni w czasie których można by dokonywać zabiegu jest najłatwiejsza do ustalenia. Niech wypowiedzą się fachowcy.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Szaman -> To tak jak obecnie z "teczkami".
- Jesteś agentem.
- Nie jestem.
- To udowodnij, że nie jesteś.
- Nie mam dowodu że nie jestem więc jak mam to zrobić? Jak mam udowodnić coś czego nie poprę namacalnym faktem?
- Więc jednak jesteś.
Czyli odmiana "domniemania winy" wg. IV RP.
maciula [ Generaďż˝ ]
Atylla --> Odchodząc od głównego tematu od dyskusji:
"Poza tym wszystkim, z tego co wiem, to działania konkwisty doprowadziły do wytępienia tylko warstwy elity politycznej i religijnej Indian, co żadną miarą nie mieści się w ludobójstwie, za to wspaniale pasuje do zwyczajów wojennych tamtych czasów, wedle których elity miejscowe o ile nie ulegały asymilacji to ulegały eksterminacji."
Powiedz, że się przejęzyczyłeś, co innego miałeś na myśli, bo nie uwierzę. Dla przypomnienia:
"W sumie w ciągu stu lat od konkwisty populacja tubylców w Meksyku zmniejszyła się z około 25 do 1 miliona. W obu Amerykach z około 80 milionów pozostało po pół wieku 10 milionów. To było największe w dziejach ludobójstwo, dokonane głównie przez Hiszpanów, Portugalczyków i Anglików."
Wspaniale pasuje do zwyczaju tamtych czasów - pięknie, pięknie.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Viti -> Z teczkami akurat było inaczej:
- czy byłeś kapusiem
- jak śmiecie o to pytać! Mam piekną opozycyjną kartę, bolszewicy, faszyści, stalinowskie metody. Ratujcie Cohn-Bandyto, wszystkie ręce na pokład, demokracja upada, szczucie, szambo, kloaka, antysemityzm!.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> niestety, wersja Vitiego jest bliżej prawdy - a przykładów cała masa
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> Oh, to mam jeszcze bliższą prawdy, z wieloma przykładami
- jestes agentem!
- nie nie jestem ( dalej pierdzielenie o pieknych kartach,...etc)
- O tu są papiery (i drukujemy papiery w GP)
- no dobra ale mnie zmusili, krzyczeli bardzo, poza tym nic ważnego nie powiedziałem, to tylko taka zabawa była, a w ogóle to to całe SB/UB to tacy jajcarze byli no i oni w ogóle sami sobie fałszowali dokumentacje...
tak więc wersja Vitiego nie jest bliższa prawdzie, natomiast jest bardzo bliska temu jak sprawe przedstawiała GW + ałtorytety, ktorym oczywiście ospa.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Wonski
Blisko prawdy jest to, że pierdzielisz jak potrzaskany.
Jak zwykle zresztą.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Don_Pedro
Puść nogawkę, jak skończysz szarpać.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Wonski
Mamy kłopoty ze wzrokiem? Don_pedro, a nie don_perro :P
kiowas [ Legend ]
Wonski --->
Ospa rzadowi i wszystkim lubującym się w praktykach stosowanych wobec 'domniemanych' agentów.
Pewnie nie znasz podstawowej zasady domniemania niewinności do czasu udowodnienia winy?
Tak myślałem.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Don_pedro
Przykro mi z powodu waszych problemów ze wzrokiem. Niezabardzo jednak wiem co mam z nimi wspólnego.
kiowas -> Pewnie znam. Źle myślałeś.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Wonski -> Racja! Na śmierć zapomniałem.
Kojelna mantra IV RP: Wszytkie teczki z UB są prawdziwe za wyjątkiem teczki J.K. która, jak on sam autorytatywnie stwierdził, jest sfałszowana.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Cóż. Jak to dobrze być wykształciuchem :)
Viti
Ciekawe gdzie Pisuarów z tego egzaminują. A teraz Wonski powiedz nam jakie jest 6 przykazanie:
Wonski: Wszytkie teczki z UB są prawdziwe za wyjątkiem teczki J.K. która, jak on sam autorytatywnie stwierdził, jest sfałszowana.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> skoro znasz to znaczy, że nie rozumiesz. Ot i co.
Ale żeby ci poprawic humor - prezio jest doktorem prawa i teznie rozumie :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> prezio to nie jest nawet magistrem, obecnie uzywa sie kryptonimu kaczor, kaczka etc.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> prezio to prezio, niezależnie czy jest pornogrubasem czy mikrokaczką
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> no cóż można i tak to postrzegać. Należy mieć jednak nadzieje, że może kiedyś tam w końcu Polska będzie miała Prezydenta. Fajnie by było, nie?
eros [ elektrybałt ]
Wiadomo, w koncu SB znaczy Sami Bajarze. Po 89' zas nie musieli sciemniac, zwlaszcza na kogos takiego jak kaczucha.
A w powszechnym rozumieniu lincz to sytuacja, w ktorej ujawnia sie dokumenty (o przepraszam, trzykroc kserowane swistki), ktore stawiaja w niekorzystnym swietle "autorytety moralne". Autorytetem takim czlowiek staje sie zas w obliczu podobnego oskarzenia i moze nim byc nawet marny aktorzyna.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> byłoby zajebiście :)
Belert [ Senator ]
Porblem z mlodym giretychem nie jest to ze zachamowania seksualne ani to ze wierzy w rzaczy obalone 100 lat temu ale to ze z zelazna konsekwencją wprowadza to do szkolnicta .Niedlugo do kanonou lektur wejda książeczki jego Tatusia jako najwartościowsze twory polskiej nauki .Pewnie taki jest koncowy plan , chodz nie iem co tam jeszcze mu w glowie telepie ale na pewno bedzie smiesznie jak na folwarku zwierzecym Orwella.
Kharman [ ]
maciula -->
Powiedz, że się przejęzyczyłeś, co innego miałeś na myśli, bo nie uwierzę. Dla przypomnienia:
"W sumie w ciągu stu lat od konkwisty populacja tubylców w Meksyku zmniejszyła się z około 25 do 1 miliona. W obu Amerykach z około 80 milionów pozostało po pół wieku 10 milionów. To było największe w dziejach ludobójstwo, dokonane głównie przez Hiszpanów, Portugalczyków i Anglików."
Wspaniale pasuje do zwyczaju tamtych czasów - pięknie, pięknie.
Oj, to ty nie wiesz że Indianie mieli po prostu wyjątkowo liczną warstwę elit? Więc i jej wycięcie wygląda pozornie na ludobójstwo.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Viti
właściwie to nie wiem czy odpowiadać na to co napisałeś, bo wyczuwam tu ewidentną złą wolę. Powiem zatem, e w przypadku UBeków tezę stawia ten, co twierdzi, że nimi byli. On też winien ją udowodnić.
maciula
wiesz -fascynowały mnie zawsze takie cyfry. Ty jak widzę wręcz się nimi masturbujesz. Ja ci tylko powiem, że
1. nikt nie ma pojęcia jaka była populacja Indian przed konkwistą
2. nikt nie zrobił spisu ludności po jej ukończeniu (o ile uznać za konkwistę działalność Pizzarro dokonującego podboju za pomocą 180 ludzi. W takim przypadku każdy z nich musiałby zabić ok 138 888 ludzi w ciągu 2 lat konkwisty. żeby dokonać tego ludzie Pizzarra latali od wioski do wioski latającym talerzem i mordowali wszystko co się rusza za pomocą MG 17/50
3. Indianie witali zdobywców jako wysłanników pierzastego boga, więc nie walczyli z najeźdźcą. Dlatego przyjmuje się, że konkwista w ogóle była możliwa
4. jak do tej pory jedynym miejscem co do którego potwierdzono morderczą działalność konkwistadorów na dużą skalę była bitwa - rzeź, jaka wywiązała się w konsekwencji zatrzymania króla Atahualpy. Ostatnie informacje na ten temat mówią o około 2000 ofiar, czyli tylu, ilu Aztekowie jednorazowo potrafili złożyć w ofierze słońcu
5. ludność Ameryki południowej zmniejszyła się drastycznie nie dzięki "ludobójstwu" konkwistadorów a epidemiom, jakie wybuchły na skutek przywleczonych z Europy chorób, na które Indianie nie byli odporni.
6. śmiertelność szacuje się na od 50 do 90% populacji (niezła tolerancja błędu:D). Nawet przy tej drugiej wersji nie może to być 24 mln trupów (bo o zabitych nie można tu mówić) na 25 mln populacji.
Zatem daj se pas. Chyba, że uznasz, że śmierci w wyniku epidemii to wynik wielkiego spisku konkwistadorów albo ich testy z bronią bakteriologiczną. A następnym razem zerknij choćby do wikipedii, bo zachęcać do czytania książek nie mam siły. Zresztą zważywszy na długi czas funkcjonowania sensacji Gilla na temat "upadku" Rzymu nawet to nie daje gwarancji rzetelnej i aktualnej wiedzy. Właśnie aktualne. Z tego co pamiętam o ludobójstwie konkwistadorów krążyły bajki na końcu XIX w.
Kharman
sądziłem, że jesteś mniej łatwowierny... No chyba, że ta łatwowierność uzależniona jest od tematu.
Vader [ Legend ]
Ja nie wiem z czym ludzie mają problem.
Wychowanie sexualne / przyg. do życia w rodzinie - TAK, bardzo ważna rzecz i dużo daje.
Nauczanie o aborcji i jej skutkach? - TAK, ważna sprawa zanim ktoś się zdecyduje niech rozumie na czym to polega i czym grozi.
Nauczanie o antykoncepcji? - TAK, czlowiek jest tylko czlowiekiem, jeżeli chce uprawiać milosc cielesna, niechaj sie zabezpiecza.
Nie zmienia to faktu, że Giertych moglby sie zajac czymś innym, oprocz realizowania swojej polityki, np jakas poważniejszą reformą systemu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
coraz mniej mamy sobie do powiedzenia:D
Na temat "wychowania sexualnego" dyskutowaliśmy wiele razy. Ostatnio w którymś z wątków przyznałeś (abo mi się wydawało), że najlepszym sposobem tego wychowania jest wpajanie ludziom przekonania, że sex owszem - ale po ślubie. A wtedy techniki nie mają wielkiego znaczenia a każdy normalny człowiek wie, że przemoc nie jest normalna.
Co do antykoncepcji, to z podobnym skutkiem mógłbyś przekonywać mnie o konieczności wprowadzenia do szkoły lekcji na temat wykorzystania środków przeciwbólowych, na wzdęcia czy inne nadkwasoty. Chcesz robić darmową promocję producentom antykoncepcji - proszę - ale nie w ramach państwa. Bo to właśnie lobby producentów wymyśliło tą "niezawodną metodę". I dlatego zwalcza się tak zajadle metody naturalne.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Attyla -> Nie złą wolę tylko realizm życiowy.
Kharman [ ]
Attyla --> no popatrz konkwistadorów tłumaczysz, ale już tego że ktoś w zygocie nie widzi człowieka nawet nie probujesz zrozumieć. Naprawdę czytanie twoich postów daje mi coraz więcej zabawy.
Deser [ neurodeser ]
W miłym parku, wśród szmeru liści
Gwarzą sobie dwaj oportuniści.
Ruch Oporu jakoś im się wyśliznął,
Więc się bawią w Ruch Oportunizmu.
Pachnie lipa i grządka petunii,
Dziatwa wraca od pierwszej komunii,
Obu panom się ten nastrój udziela:
- Ta ze świeczką to moja Hela!
Mają drogę otwartą do nieba,
Bo i składki popłacone, gdzie trzeba,
I życzliwy stosunek do świata,
I nadzieję na małego fiata,
I nie lubią dżezu i perkusji,
I głos zawsze zabierają w dyskusji,
I chadzają na czyny społeczne,
I zerkają na dziewczyny wszeteczne,
I ich droga jest taka wygodna,
Że pożyją sobie dużo dłużej od nas.
Zaś gdy umrą - ksiądz przemówi i dyrektor,
Ktoś powoła ich w najwyższy sektor.
Ni to Darwin, ni to znów Bóg-Ojciec
Powie do nich: - Jedźcie i się pójcie!
Wina będą tam gruzińsko-szampańskie,
A zakąski amerykańskie,
Kraby chińskie, cytryny greckie,
A kelnerki absolutnie szwedzkie.
I odbędzie się cyrkowy program,
I grać będzie odpowiedni organ,
I zazdrościć będą ci z prawicy,
Bo w ich raju nudno jak w świetlicy.
Tych z lewicy też to rozsierdzi,
Bo nie mają życia po śmierci.
Zaś oportunistom zagra cytra
I dostaną na twarz po pół litra,
Ale wkrótce kombinować zaczną oba,
Że znów trzeba by się komuś przypodobać.
W związku z czym już wkrótce dookoła
Zabrzmi ryk bolesny archanioła,
Ryk straszliwy jak łoskot lawiny:
- Łolaboga!!!!! Bez wazeliny?????!!!!!
--------------------------------------------------
A.W.
eros [ elektrybałt ]
Kharman ----> Rozumie, ale nie akceptuje, bo to dwie rozne rzeczy.
Czy Ty na przyklad rozumiesz poglady Petera Singera, ze zwierze jest rowne czlowiekowi i nalezy karac kazda forme wykorzystywania go, rowniez w eksperymentach, ktore przyczyniaja sie do ratowania ludzkiego zycia? Czy rozumiesz, ze dopuszcza on dylemat czy ratowac z pozaru mysz czy czlowieka? Czy akceptujesz takie poglady?
Kharman [ ]
eros --> Attyla nie tylko nie akceptuje ale również nie rozumie, a w każdym razie nie chce sobie zadać trudu zrozumienia. W każdym razie takie wrażenie sprawia.
Co do pana Singera to rozumiem takie poglądy, ale nie miałbym dylematu z ratowaniem, należałoby ratować i człowieka i mysz, a w każdym razie podjąć próbę myszy ratowania. Co do eksperymentów to nie miałbym nic przeciw aby odbywały sie na ochotnikach ludzkich w wyniku ich niezależnej decyzji. Tyle że podniosłoby to koszty leków czy szamponów.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Kharman -> Nie mylisz się. W ostatniej fazie lek jest testowany na ochotnikach. Szampony akurat nie muszą być sprawdzane. To proste związki i ch działanie jest dokładnie znane.
maciula [ Generaďż˝ ]
Atylla--> Ten kawałek z Indianami przyznam, celowo wyciągnąłem. Chciałem się tylko upewnić co do paru rzeczy i powiem, że nie zawiodłeś mnie. Napiszę tylko, typowe.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Viti
realizm życiowy? A cóż to w twoim przypadku oznacza? Twierdzenie, że ten, któremu coś się zarzuca winien udowodnić swoją niewinność? Jaki to ma związek z tematem dyskusji? Tam tezy nie są stawiane wobec osób fizycznych a wobec rzeczywiściści i sposobu jej postrzegania. Powiedziałem tylko, że nauka jako dziedzina oparta na empirii może tylko opisać zasady działania jakiegoś zjawiska. Nie jest jednak w stanie zweryfikować prawdziwości naszego postrzegania rzeczywistości (a przede wszystkim nie jest w stanie stwierdzić, czy to co postrzegamy jako rzeczywistość jest nią na prawdę) a także dokonywać ocen (może zmierzyć sprawność jakiegoś urządzenia ale nie jest w stanie rozpoznać czy pomóc w rozpoznaniu dobra i zła). Nie jest to oczywistne tylko dla wyznawców scjentyzmu, tj. osób chorych na chroniczne niewolnictwo umysłowe, tj. tak silne pragnienie uznawania autorytetu, że fizyk atomowy może im wcisnąć najwierutniejsze bzdury, choćby w zakresie oceny smakowitości potraw, jako prawdę objawioną, bo w końcu ktoś, kto nie myli się (a przynajmniej tak obecnie się uważa) w kwestii dajmy na to konstrukcji atomu, to nie może się mylić także w kawestii oceny dobra, zła czy smaku.
Jeżeli to uznajesz za realizm życiowy, to jest to realizm niewolnika z wyboru czyli realizm, który jest dla mnie opowieścią z mchu i paproci.
Kharman
Nie tłumaczę konkwistadorów a wykazuję ewidentny fałsz tkwiący w poście maciuli. Nie widzę powodu by musieć tłumaczyć toś, co nie wymaga tłumaczenia. Chyba, że twoim zdaniem tłumaczyć należy każdy akt agresji w każdych okolicznościach. Przyjmijmy, że ja nie jestem popieprzonym pacyfistą, i wiem, że idee takie głoszą ci, którzy w ich imię skłonni są wymordować każdą ilość ludzi. Alebo też skłonni są zignorować najgorsze akty barbarzyństwa w imię własnego spokoju (wide traktat monachijski i "reakcja" naszych "sprzymierzeńców" we wrześniu 1939 r.)
Nie chcę wchodzić w to co rozumiem lub czego nie rozumiem, zwłaszcza, że nie wiem cąż takiego nadzwyczajnego powinienem zrozumieć i zaakceptować. Priorytetem jest zawsze człowiek. bez względu na okoliczności i bez względu na jego "wolę" (tego typu terminu można używać wyłącznie w odniesieniu do teorii. I to najlepiej teorii, której nikt nie będzie mógł zobaczyć. Choćby z tego powodu, że wprowadzenie zasady umożliwienia np. eksperymentowania na żywych ludziach usuwa tabu ich suwerenności jako istot ludzkich a nie istot z gatunku homo sapens sapiens z rzędu małp wąskonosych i tworzy wspaniały precedens dla przyszłych dr. Mengele. Tworzy to zatem dwie potencjalnie bardzo niebezpieczne furtki:
1. traktowania ludzi tak jak zwierząt (choć obecnie należałoby mówić: "traktowania ludzi tak jak innych zwierząt"), co w zasadzie stawia pod znakiem zapytania przyczyny powstrzymywania się np. od uboju ludzi w rzeźniach dla celów żywieniowych i gospodarczych. Zresztą nawet obecnie tabu to nie istnieje (vide rola ludzi w matrixie i wojnach światów) - i "postępowców" powstrzymuje przed wprowadzeniem tego "racjonalnego" modelu chyba tylko chwiloby brak potrzeb. Choć w przypadku kolejnej wojny totalnej nie zdziwiłoby mnie, gdyby pojawiło się wiele przetwórni ludzkiego ścierwa na potrzeby wojny. Tu nie byłoby już szoku. Tu mógłby być najwyżej przestrach. Ten zaś działa wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje prawdopodobieństwo, że my sami staniemy się surowcem a nie konsumentem. Jeżeli chcesz u mnie szukać zrozumienia czegoś takiego, to tracisz czas. Tu masz rację - ja tego nie rozumiem głównie dla tego, że nie chcę przyjąć do wiadomości możliwości, usprawiedliwienia czy pretekstu. Ja jestem zacofanym ciemnogrodzianinem i mimo potrzegania licznych jego wad człowieka nie postrzegam jako przedmiotu.
2. skoro człowiek nie ma w sobie nic, co wynosi go ponad myszy, koty, krowy czy kurczaki, to niema co sobie zaprzątać głowy jego wolą. Cóż zresztą jest to ta wola? Czy jest czymś niemożliwym przekonanie ludzi, że są tylko maszynami, w których czasami wystarczy wymienić jakąś część, by wszystko działało jak należy? Czy jest czymś niezwykle trudnym przekonanie ich, że najwspanialszy wódz i przyjaciel (np. Mao Tse Tung lub Stalin) wiedzie nas ku świetlanej przyszłości i że warto poświęcić życie dla realijacji jego planów? Czy tak trudno pojąć, że folwark zwierzęcy nie jest tylko fantastyczną i nierealną bajką lecz rzeczywistością? Czy naprawdę trudno pojąć, że od uboju gospodarczego ludzi dzieli nas jeszcze tylko jedno drobne tabu? Tabu polegające na tym, że mimo podobieństw władza nie widzi w nas koni, krów, osłów, świń i innymi kurczaków a ludzi? Jak wiele trzeba by to się zmieniło?
maciula
typowe jest posługiwanie się fałszem i konfabulacją dla uzasadniania konieczności przeprowadzenia zmian. I ty się z tego stereotypu nie wyłamujesz. Róńnica polega tylko na tym, że w chwili demaskacji rewolucjoniści nie przyznają się do posługiwania się najbardziej nawet prostackimi kłamstwami. Ty nie tylko nie widzisz w tym niczego złego ale nawet się tym chlubisz. Tow. Dzierżyński byłby z ciebie dumny.
Kharman [ ]
Attyla -->
Na ten temat nie ma wiedzy, więc nie będę polemizował z samym faktem. Jednak innym faktem jest i to, że działania te były skutkiem politycznych działań Hiszpanów łaknących złota do zakończenia rekonkwisty półwyspu Iberyjskiego z rąk Muzułmanów. nie można tu zatem wykluczyć oszustwa w przekazywaniu informacji (w końcu to Hiszpanie mieli na to monopol) a nawet błędu wywołanego szokiem kulturowym. Przyzwyczajonym do okrywania nagości i do określonych form zachowania Europejczykom nadzy Indianie operujący niezrozumiałymi dźwiękami i stosujący nieznane formy zachowań i postaw jawili się jako ludziom podobne zwierzęta. Te same przyczyny są źródłem dla wszelkich rasizmów i segregacji - z tym, że te obecne trudniej uzasadnić - jako, że kontakty z takimi nacjami trwają od tysiącleci. Zauważ, że w wezwaniu tym nie ma cienia zastanowienia, czy wątpliwości. Szok kulturowy zrobił swoje i dla papieża Indianie byli najprawdopodobniej po prostu małpami człekokształtnymi (choć i tego określenia nie da się zastosować w odniesieniu do czasów, w których nie tylko biologiczny systematyka ale nawet biologia sama jeszcze nie istniała).
Jak dla mnie to jest próba tłumaczenia konkwistadorów i generalnie papiestwa (o ile rzeczywiście uznali Indian za zwierzęta).
Pacyfistą to ty na pewno nie jesteś, jeżeli zapomniałeś to jesteś gotów zabić ludzi o odmiennych poglądach ekonomicznych aby wprowadzić idyllę liberalno-konserwatywną. W każdym razie nie będziesz miał nic przeciw jeżeli ktoś to zrobi na drodze ku świetlanej przyszłości. W końcu cała lewa strona to nie ludzie. Ale to będą niezbędne chirurgiczne cięcia i każda śmierć będzie cię bolała jak strata najdroższego przyjaciela.
Zrozumieć poglądy innych? Ale kto by się tym przejmował skoro (baczność!) Prawda (spocznij) jest po twojej stronie.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Attyla -> Raczej ten kto oskarża powinien udowodnić winę drugiemu. Na razie to jest machanie jakimiś kartkami z IPNu. To jest jak proces czarownic a nie lustracja.
maciula [ Generaďż˝ ]
Atylla -->
typowe jest posługiwanie się fałszem i konfabulacją dla uzasadniania konieczności przeprowadzenia zmian. I ty się z tego stereotypu nie wyłamujesz. Różnica polega tylko na tym, że w chwili demaskacji rewolucjoniści nie przyznają się do posługiwania się najbardziej nawet prostackimi kłamstwami. Ty nie tylko nie widzisz w tym niczego złego ale nawet się tym chlubisz. Tow. Dzierżyński byłby z ciebie dumny.
Podałem cytat z artykułu KS. JANA KRACIKA, , profesor historii Kościoła PAT. Naprawdę widzisz tam fałsz albo konfabulacje ? Znalazł bym jeszcze kilka innych przykładów, które mówią o konkwiście to samo, ale po co ?
Gdy będziesz komuś zarzucał pisanie nieprawdy, zalecałbym umiar i krytyczne spojrzenie na siebie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
Jak dla mnie to jest próba tłumaczenia konkwistadorów i generalnie papiestwa (o ile rzeczywiście uznali Indian za zwierzęta).
Jak dla mnie jest to prostowanie interpretacji wydawanych przez skrajnie niekompetentnych lub negatywnie nastawionych interpretatorów. Równie "wartościowe" byłoby głoszenie, że Polacy w 1939 r. niepotrzebnie wchodzili w operacje konwencjonalne, skoro mogli rąbnąć 2 atomówki.
Innymi słowy by ocenić takie czy inne wydarzenie historyczne - należy to robić z punktu widzenia otoczenia, w którym te zdarzenia miały miejsce a nie z punktu widzenia światopoglądu neoliberalnego. Dlatego ja krucjaty postrzegam jako kontrofensywę chrześcijan po 4 wiekach nieustannej ekspansji arabusów i nie tylko nie widzę powodu, by z tego powodu bić się w piersi ale wręcz przeciwnie - widzę w nich jedną z podstawowych przyczyn, dla których jeszcze nie modlimy się pięć razy dziennie i nie posługujemy się szariatem miast np. Kodeksem cywilnym (a były 3 takie wydarzenia: bitwa pod Poitiers, krucjaty, bitwa wiedeńska)
jeżeli zapomniałeś to jesteś gotów zabić ludzi o odmiennych poglądach ekonomicznych aby wprowadzić idyllę liberalno-konserwatywną.
1. nie jestem gotów zabić a rozumiem konieczność w określonych okolicznościach - dla przypomnienia - uderzenie wyprzedzające może dać i często daje bardzo pozytywne skutki.
2. nie chodzi o poglądy ekonomiczne a o polityczne, których celem jest motywowanie aktywności motłochu nienawiścią, zawiścią i tym podobnymi emocjami.
3. nie istnieje coś takiego jak idylla. bez względu na to jaka miałaby być to idylla. Do idylli dążą tacy jak ty - rewolucjoniści, którzy zawsze się stają zbrodniarzami w razie przejęcia władzy.
W końcu cała lewa strona to nie ludzie.
Z nas 2 to ty masz skłonności definiowania czym jest człowiek i człowieczeństwo. Staje się to tym jasne, że to ty twierdzisz. że należy dać prawo mordowania nienarodzonych dzieci.
Viti
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Tym razem uważnie. I nie szukaj tu odnośników do obecnego stanu rzeczy. Nie szukaj, bo moje słowa dotyczą stanu normalnego, tj. stanu, w którym istnieje wola ścigania i karania zbrodniarzy i nie istnieją siły starające się za wszelką cenę proces ten zablokować.
Podałem cytat z artykułu KS. JANA KRACIKA, , profesor historii Kościoła PAT. Naprawdę widzisz tam fałsz albo konfabulacje ?
Podstawowym fałszem jest przenoszenie odpowiedzialności za śmierć ogromnej większości ludzi (niektórzy twierdzą, że nawet 98%) na konkwistę, choć śmierć nastąpiła w wyniku chorób. Drugim poważnym uchybieniem jest dokonywanie ocen z punktu widzenia współczesnej ideologii neoliberalnej. Nie znam żadnej prac ks. Jana Kracika. W tym nie znam współczesnych jego prac na temat podniesiony w wątku. W każdym razie sama przynależność do stanu kapłańskiego nie daje certyfikatu na nieomylność.
Gdy będziesz komuś zarzucał pisanie nieprawdy, zalecałbym umiar i krytyczne spojrzenie na siebie.
Jeżeli będziesz pisał tego rodzaju idiotyzmy, to będę to wytykał zawsze i na pewno umiar nie jest tu dobrym doradcą.
maciula [ Generaďż˝ ]
Atylla -->
"nikt nie zrobił spisu ludności po jej ukończeniu (o ile uznać za konkwistę działalność Pizzarro dokonującego podboju za pomocą 180 ludzi. W takim przypadku każdy z nich musiałby zabić ok 138 888 ludzi w ciągu 2 lat konkwisty. żeby dokonać tego ludzie Pizzarra latali od wioski do wioski latającym talerzem i mordowali wszystko co się rusza za pomocą MG 17/50"
i jeszcze
"jak do tej pory jedynym miejscem co do którego potwierdzono morderczą działalność konkwistadorów na dużą skalę była bitwa - rzeź, jaka wywiązała się w konsekwencji zatrzymania króla Atahualpy. Ostatnie informacje na ten temat mówią o około 2000 ofiar, czyli tylu, ilu Aztekowie jednorazowo potrafili złożyć w ofierze słońcu"
Jak Ci wiadomo (chyba) konkwista nie trwał dwa lata ani nie ograniczał sie tylko do Pizzarro, a przytoczony prze zemnie fragment tego dotyczył, co jak zwykle w swojej błyskotliwej ripoście raczyłeś przemilczeć . Zgadzam się, że za część ofiar odpowiadają epidemie i niewolnicza praca w kopalniach, ale gdybyś czytał np. La Casasa, który pisze o wyczynach Cortesa w Meksyku, inaczej byś pisał. Eee pomyliłem się na pewno inaczej byś nie pisał. Jeżeli niewiele wiesz, to nie pisz w ogóle. Bo piszesz bzdury.
"Z nas 2 to ty masz skłonności definiowania czym jest człowiek i człowieczeństwo. Staje się to tym jasne, że to ty twierdzisz. że należy dać prawo mordowania nienarodzonych dzieci".
To dla mnie jest rewelacja. Nie widzisz "lekkiego" braku logiki w tym zdaniu ?
".....Dlatego ja krucjaty postrzegam jako kontrofensywę chrześcijan po 4 wiekach nieustannej ekspansji arabusów..."
Czyżby taki mały brak tolerancji ...?
"Jeżeli będziesz pisał tego rodzaju idiotyzmy, to będę to wytykał zawsze i na pewno umiar nie jest tu dobrym doradcą."
W takim przypadku zostaje mi już tylko wiara w to, że samokrytycznie spojrzysz na to co piszesz.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
"reakcja" naszych "sprzymierzeńców" we wrześniu 1939 r.)
Reakcja naszych sprzymierzeńców nie wynikała z pacyfizmu ale z nieprzygotowania ich armi do wojny. Na papierze było ładnie w rzeczywistości nie bardzo co pokazała kampania francuzka.
Choć w przypadku kolejnej wojny totalnej nie zdziwiłoby mnie, gdyby pojawiło się wiele przetwórni ludzkiego ścierwa na potrzeby wojny.
Ależ pierwsze to Verdun, Somma, Galipoli. Podczas I WW. Btw czy to przypadkiem nie prawicowe rządy ją wywołały? A ci wredni komuniści byli przeciw?
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Attyla - > To raczej Ty przeczytaj moje, raz jeszcze, ekstremalnie uważnie.
PS. Jesteś typowym ideowcem, w pejoratywnym tego słowa znaczeniu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
maciula
La Casasa był zakonnikiem (bodaj czy nie dominikaninem - nie pamiętam dobrze), który do opisywanych kwestii podszedł na gruncie mistyczno emocjonalnym. Równie dobrze mógłbyś namawiać mnie, żebym równie bezkrytycznie podchodził do rewelacji rzymskich dziejopisów na temat np. kampanii Pyrrusa w Italii czy na temat Kleopatry. Z grubsza rzecz biorąc ich relacje były zgodne z rzeczywistością (inną kwestią jest to co można rzeczywistością nazwać). Nawet z dużego grubsza. Weźmy chociażby kwestię słynnych pyrrusowych zwycięstw. To, co nie było kwestionowane przez całe wieki teraz przyjmowane jest jedynie jako niezbyt wiarygodna i stronnicza relacja konstruowana w określonym celu. Innymi słowy jeżeli chcesz badać las Casasa, to podziel to przez 20, wylicz z tego pierwiastek i dopiero podawaj jako źródło. W każdym razie taki przekaz otrzymałem podczas historycznych studiów.
Prościej - nikt nie kwestionuje, że Hiszpanie najechali Amerykę. Nikt nie kwestionuje tego, że wykazywali się okrucieństwem (jak wszyscy najemnicy utrzymywani z łupów we wszystkich wojnach). Nikt nie kwestionuje tego, że najazd ten w połączeniu z najazdami innych europejskich nacji doprowadził do upadku kultur amerykańskich. To co należy kwestionować jest skala. Jeżeli zaś przepuścić to przez sito demitologizacji i odemocjonowania relacji wychodzi normalny podbój dokonany na normalnych w tych czasach zasadach (no, może poza tym, że jeńców nie składano słońcu w ofierze). W takim zaś świetle nie ma w tym nic nadzwyczajnego i jest złe na tym samym poziomie, na jakim były złe wszystkie wojny z wyłączeniem rewolucji i innych okrucieństw na gruncie ideologicznym, w każdym okresie historycznym.
Na zakończenie - jeżeli piszę, że wiem niewiele, to nie znaczy, że nie wiem nic. Myślę, że moje niewiele jest wysoką specjalizacją u wielu ludzi podchodzących do historii mniej poważnie.
Nie widzisz "lekkiego" braku logiki w tym zdaniu ?
Napisz w czym ty go dostrzegasz to odpowiem.
Czyżby taki mały brak tolerancji ...?
wobec kogo i na jakim tle? Ja do sprawy podchodzę racjonalnie. Oznacza to, że uwzględniam to, że od 635 roku (czyli od formalnego powstania) Islam był w stanie permanentnej ekspansji. Ekspansja oznaczała nie tyle zajmowanie nowych terytoriów ile masowe mordy, sprzedaż na targach niewolników, porywanie i odbieranie chrześcijańskich rodzinom chłopców dla "przerobienia" ich na Janczarów itp. gwardie, porywanie, gwałcenie i mordowanie chrześcijańskich kobiet itp itd. Ekspansji, która z przerwą na okres krucjat trwała do końca XVII w. Jeżeli uwzględnię w tym, że Islam w tym czasie ujarzmił półwysep Iberyjski, pół obecnej Francji, niemal całą Italię, Bałkany, całą Azję mniejszą, dużą część Azji i całe Indie. jeżeli uwzględnię w tym, że wszystkie te współczesne opowieści o tym jacy to Muzułmanie byli wspaniali, tolerancyjni i światli to zwykłe bajki mające z rzeczywistością tyle wspólnego, co opowieść o królu Arturze, to nie mam powodu wykazywać się nietolerancją wobec autorów i wykonawców krótkiego i niezbyt dolegliwego okresu krucjat, który doprowadził zaledwie do częściowego i czasowego wstrzymania ekspansji Islamu i krótkotrwałego przywrócenia władzy kultury zachodu nad terenami nadmorskimi Syrii.
EMP2
Reakcja naszych sprzymierzeńców nie wynikała z pacyfizmu ale z nieprzygotowania ich armi do wojny.
Zapewne sam sobie wymyśliłem hasło o tym, że nie chcieli umierać za Gdańsk? I nie chrzań, że nie byli przygotowani. Byli do wojny przygotowani znacznie lepiej niż Niemcy, tyle, że zawierzyli w prehistoryczną koncepcję sztywnej obrony kordonowej a Niemcy oparli się na aktywnych działaniach ofensywnych opartych na współdziałaniu różnych rodzajów broni.
Ależ pierwsze to Verdun, Somma, Galipoli. Podczas I WW.
Ależ były to niezwykle krwawe bitwy a nie przetwórnie ludzkiego ścierwa. W tym zakresie pionierami byli Francuzi podczas rewolucji, narodowosocjalistyczne (ideologicznie wzorowane na marksizmie) Niemcy w czasie II WS i Sowiety (choć ci byli niezrównani w marnotrawstwie również i tego rodzaju "surowca") .
Viti
chcesz, żebym jakoś na to odpowiedział?
Pladrowacz [ Pretorianin ]
Wszyscy polscy politycy są po jednych pieniądzach, przydało by się im tam demona w sejmie przywołać, ha dopiero by było ostro.
Sinic [ ]
Atylla -->
Innymi słowy by ocenić takie czy inne wydarzenie historyczne - należy to robić z punktu widzenia otoczenia, w którym te zdarzenia miały miejsce a nie z punktu widzenia światopoglądu neoliberalnego. Dlatego ja krucjaty postrzegam jako kontrofensywę chrześcijan po 4 wiekach nieustannej ekspansji arabusów i nie tylko nie widzę powodu, by z tego powodu bić się w piersi ale wręcz przeciwnie - widzę w nich jedną z podstawowych przyczyn, dla których jeszcze nie modlimy się pięć razy dziennie i nie posługujemy się szariatem miast np. Kodeksem cywilnym (a były 3 takie wydarzenia: bitwa pod Poitiers, krucjaty, bitwa wiedeńska)
By oceniac jakies wydarzenie historyczne trzeba tez miec o nim jakas, chocby powierzchowna, wiedze.
Bitwa pod Poitiers zatrzymala ekspansje arabska w Europie. Tu sie akurat moge zgodzic.
Natomiast co do krucjat to byly one atakiem a nie zadnym kontratakiem.
Rycerstwo prowadzilo ekspansje na terenie polwyspu iberyjskiego. A nie "arabusy".
Taka sama ekspansje prowadzilo na wschod mordujac Slowian i Baltow(niszczac doszczetnie cale narody...). Wszytko w imie prawdziwej wiary. Przypomina ci to cos? I to z pewnoscia nie byla kontrofensywa na "arabusow"
Pomijajac juz takie glupoty jak krucjata dziecieca byly atakiem dla ziemi i bogactw przeprowadzonym rowniez na chrzescijan.. A moze obcy ci jest atak na Bizancjum? A moze bys przeprowadzil badania w jakim stopniu oslabienie chrzescijanskiego Bizancjum przez krzyzowcow wplynelo na podbicie tego imperium przez Turkow i doprowadzilo do pozniejszej ekspansji na Europe zakonczonej wspomniana bitwa pod Wiedniem?
Takie zacietrzewienie zawsze zaciemnialo obraz sytuacji i prowadzilo do wyciagania wnioskow jakich sie oczekuje, nie jakie wynikaly z danych. Obiektywizm nigdy nie byl cecha fanatykow, w jakim by zakresie nimi nie byli.
Attyla [ Flagellum Dei ]
sinic
By oceniac jakies wydarzenie historyczne trzeba tez miec o nim jakas, chocby powierzchowna, wiedze.
No i tu się zgodzę w 100%. To tyle punktów zbieżnych:)
Natomiast co do krucjat to byly one atakiem a nie zadnym kontratakiem.
Jeżeli patrzeć na tą sprawę z punktu widzenia europy trwałych, okrzepłych i tradycyjnych już państw narodowych miałbyś rację. Rzecz w tym, że taką Europę mamy teraz. W X-XI w. świat dzielił się na świat chrześcijański będący spadkobiercą tradycji cesarstwa rzymskiego przy czym aż do XII w. władcy państw zachodnich zabiegali o uznanie ich władzy u cesarza rzymskiego, jakim był zawsze cesarz cesarstwa wschodniego (które aż do końca nosiło nazwę rzymskiego. Karol wielki tworząc własne imperium nie tworzył czegoś nowego ale "odbudowywał" cesarstwo zachodnie a jego następcy byli cesarzami świętego cesarstwa rzymskiego). W chwili, gdy Urban II wzywał do krucjaty nie wzywał do podboju nowych ziem. Nie wzywał do ekspansji. Wzywał do pomocy chrześcijanom wschodnim, którzy znaleźli się wskutek wypadków pod czasową supremacją muzułmanów i odzyskaniu ziem chrześcijańskich. Zważywszy na to, że Antiochia przeszła pod władzę Turków dopiero pod koniec X w. nie były to twierdzenia bezpodstawne. jakby nie było krucjaty nie były w sensie prawnym podbojem ale wyzwoleniem. Dokładnie ta sama podstawa była w odniesieniu do terytoriów iberyjskich i wschodnich. jeżeli przyjąć, że tereny cesarstwa zachodniego obejmowały terytoria dawnego cesarstwa rzymskiego oraz terytoria germańskie (a takie było wówczas przekonanie), to też nie było tu mowy o podboju. Oczywiście my jako potomkowie Słowian nie uznajemy tego wobec ekspansji na wschód, ale musimy przyznać, że nasi przodkowie pojawili się w Europie wschodniej dopiero w VI w. (pierwsze wzmianki) a może nawet V (o ile przybyli wraz z Hunami) a tak naprawdę ekspansja rozpoczęła się w wieku VII i VIII. Innymi słowy tereny marchii wschodnich utracone przez państwo frankijskie w VIII w. a także tereny germanów wypartych stamtąd w wiekach wcześniejszych (obecnie mówi się o VII - VIII w.) były "słowiańskie" od 200-300 lat, co z punktu widzenia perspektywy historycznej tamtych czasów było czasem krótkim. Także w sensie doktrynalnym i prawnym nie był to podbój a rekonkwista a w sensie militarnym i politycznym nigdy to nie miało najmniejszego znaczenia. Weźmy chociażby kwestię biskupa Nero, który dla nakłonienia Rugiów do współpracy w podboju ziem Obodrytów i innych Słowian Połabskich formalnie przyjął pogańską wiarę Rugiów (którzy prowadzili w tym okresie wojny religijne mające na celu nawrócenie na ich wiarę wszystkich sąsiadów - w tym Obodrytów i innych Słowian Połabskich). Casus ten został rozstrzygnięty przy zastosowaniu starożytnej zasady rzymskiej, wedle której wobec barbarzyńców dozwolone są wszelkie chwyty włącznie z oszustwem, skrytobójstwem czy przekupstwem przy czym te same działania wykonywane przez barbarzyńców były ostro piętnowane. Inną sprawą jest to, że według Rzymian Germanie byli nie mniejszymi barbarzyńcami niż Słowianie (choć to wskutek wydażeń wieku VII i VIII uległo zmianie). Jednak w już w VI w. barbarzyńca i poganin były synonimami.
Kończąc - z punktu widzenia rozwiniętych państwowości Francji, Niemiec, Austii, Hiszpanii, Polski itp itd. twoje opowieści mają sens. Jednak z punktu widzenia postrzegania wspólnoty kulturowej a nawet częściowo politycznej opowiadasz wierutne bzdury, które mogły mieć zwolenników w XIX czy w pierwszych 3/4 wieku XX ale obecnie są to idiotyzmy porównywalne z teoriami Gilla o "upadku" Rzymu.
Taka sama ekspansje prowadzilo na wschod mordujac Slowian i Baltow(niszczac doszczetnie cale narody...).
Abstrahując już od prawomocności stosowania pojęcia "ekspansja" stosowanego wobec działań państw chrześcijańskich w wiekach średnich powinieneś zweryfikować nieco sensacje słowiańskiej narodowej archeologii z okresu sprzed II WS. Po pierwsze Słowianie nie byli nawet na podstawowym etapie tworzenia narodów lecz w większej części były to plemiota zorganizowane na zasadzie demokracji wojskowej bez jakiejkolwiek władzy centralnej czy nawet stałych skupisk ludności (jedynymi skupiskami były grody refugialne "zaludniane" tylko na wypadek wojny - ponieważ były traktowane jako schronienie dla ludności). Po drugie nie ma mowy o wyniszczaniu, ponieważ Niemcy bardzo szybko zauważyli, że znacznie bardziej efektywne od ekspansji militarnej jest proces chrystianizacji, co wiązało się z automatycznym przejmowaniem zwierzchności lennej a z czasem i feudalnej wobec ludności słowiańskiej. Rozwiązania militarne były skutkiem zadawnionej nienawiści Germanów wschodnich (zwłaszcza Sasów i Bawarów) wobec Słowian, którzy aż do końca IX w. byli w większości stroną atakującą (łupiącą, zdobywającą wskutek najazdów niewolników do handlu itp.) oraz głodu ziemi wywołanego zwyczajem dziedziczenia lenna tylko przez najstarszego syna (zresztą podobne zjawisko było przyczyną najazdów słowiańskich) w związku z czym najstarszy uzyskiwał środki do życia a młodsi musieli sami szukać sobie lenna lub pracy w charakterze najemnika.
Jakby nie było, to Słowianie zachodni zniknęli z areny politycznej Europy nie wskutek ludobójstwa a wskutek skutecznej akcji chrystianizacyjnej połączonej z intensywną germanizacją (bo kler i cała hierarchia kościelna na nawróconych terenach była niemiecka).
Przypomina ci to cos? I to z pewnoscia nie byla kontrofensywa na "arabusow"
Z punktu widzenia Niemców i przyjmujących ich optykę innych nacji europejskich była to kontrofensywa na Słowian, którzy do połowy IX w. byli stroną agresywną.
A moze obcy ci jest atak na Bizancjum?
Myślę, że warto być zapoznał się ze współczesnymi opracowaniami dotyczącymi IV krucjaty i zdobycia w 1204 r. Konstantynopola. Ja nie ma czasu ani ochoty zastępować ci tu nauczyciela historii.
A moze bys przeprowadzil badania w jakim stopniu oslabienie chrzescijanskiego Bizancjum przez krzyzowcow wplynelo na podbicie tego imperium przez Turkow i doprowadzilo do pozniejszej ekspansji na Europe zakonczonej wspomniana bitwa pod Wiedniem?
Nie muszę. Oczywistym jest, że osłabienie Bizancjum było pośrednią przyczyną upadku zarówno cesarstwa wschodniego jak i państw krzyżowych. Pośrednią - bo bezpośrednią nadal pozostaje agresywna postawa państw muzułmańskich (słowo "państw" też jest tu mocno na wyrost ale wiadomo o co chodzi).
Takie zacietrzewienie zawsze zaciemnialo obraz sytuacji i prowadzilo do wyciagania wnioskow jakich sie oczekuje, nie jakie wynikaly z danych. Obiektywizm nigdy nie byl cecha fanatykow, w jakim by zakresie nimi nie byli.
Różnica między nami jest taka, że ja jestem Europejczykiem a ty Euroarabem - tj. ofiarą islamskiej propagandy, która rozwinęła się w Europie zachodniej po wojnie Jom Kippur (tu polecam książkę Oriany Fallaci Siła rozumu - choć rzecz jest mocno emocjonalna i często można jej zarzucić wszystko prócz kierowanie się rozumem:) - to jednak może stanowić niezłe podsumowanie faktów, których możesz nie znać, a które układają się w pewną zamkniętą całość, jeżeli uwzględnić emancypacyjne dążenia państw europejskich po 2 WS - chodzi o wyrwanie się spod kurateli Ameryki, co skończyło się u nich prawdziwą fobią).
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Obiektywizm nigdy nie byl cecha fanatykow, w jakim by zakresie nimi nie byli.
I to zdanie generalnie podsumowuje obraz wypocin Attyli na tym forum.
Wystarczy spojrzeć choćby linijkę niżej od tego.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
I nie chrzań, że nie byli przygotowani. Byli do wojny przygotowani znacznie lepiej niż Niemcy, tyle, że zawierzyli w prehistoryczną koncepcję sztywnej obrony kordonowej a Niemcy oparli się na aktywnych działaniach ofensywnych opartych na współdziałaniu różnych rodzajów broni.
Aj znów powtarzasz sloganiki zasłyszane gdzieś tam gdzie wiedza historyczna i logika dostępu nie mają. Więc tak
1)logika:
Piszesz
Alianci zachodzni byli znacznie lepiej niż Niemcy przygotowani do wojny tylko że mieli przestarzałą doktrynę wojenną. Oczywista sprzeczność. Widać też że nie bardzo rozumiesz o czym piszesz no ale oparta na sloganikach wiedza jest płytka. Za doktryną idzie bowiem sprzęt który pod tą doktrynę się produkuje. Do tego wyposażenie i wyszkolenie żołnierzy. Czyli alianci mieli:
a)przestarzałą doktrynę
b)przestarzały w większości sprzęt
c)źle wyszkoloną armię
Tak tak zupełnie inaczej niż głoszą sloganiki. A dowodem ostatecznym kampania francuzka.
Co do przerabiania ludzi to chmm... znów dysponujesz wiedzą na poziomie sloganików. W każdej wielkiej wojnie jedna strona oskarża drugą o produkcję przysłowiowego mydła z ludzi. Oczywiście to cię oburza ale wysyłanie milionów na rzeź już nie. Bo mydło z trupa be tylko skąd te trupy? Tak tak to podczas WWI wywołanej przez znudzonych pokojem prawicowców te trupy produkowano na masową skalę.
O i tu też będzie dobre:
Po drugie nie ma mowy o wyniszczaniu, ponieważ Niemcy bardzo szybko zauważyli, że znacznie bardziej efektywne od ekspansji militarnej jest proces chrystianizacji, co wiązało się z automatycznym przejmowaniem zwierzchności lennej a z czasem i feudalnej wobec ludności słowiańskiej.
Che che tylko że ta chrystianizacja była robiona ogniem i mieczem. Typowe dla papugi - zmienić słowa, wypaczyć sens.
maciula [ Generaďż˝ ]
Atylla -->
Gwoli ścisłości:
La Casas był naocznym świadkiem opisywanych wydarzeń a nie bajał o tym co się opowiadało w rodzinie od pokoleń.
Tak się zaczytywałem w Twoje stwierdzenie:
"Z nas 2 to ty masz skłonności definiowania czym jest człowiek i człowieczeństwo. Staje się to tym jasne, że to ty twierdzisz. że należy dać prawo mordowania nienarodzonych dzieci".
że z wrażenia napisałem "w tym zdaniu". Oczywiście chodziło mi o stwierdzenie, nie zdanie. Mój błąd. Może to Ci zaciemniło sens mojego pytania. Bo nie wierzę, że nie dostrzegasz w Twojej wypowiedzi braku logiki.
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP2
1. najprostszym sposobem na usprawiedliwienie własnej klęski jest podkoloryzowywanie sytuacji wroga i osłabianie własnej. Francowate Francuzy miały więcej i lepszych czołgów i artylerii, mniej więcej podobną ilość samolotów i więcej ludzi pod bronią. Tyle, że broń ta była traktowana jako wsparcie dla piechoty i rozdzielona między dywizje i brygady. jeden jedyny samodzielny związek operacyjny pod wodzą de Golle'a bił się z Niemcami z powodzeniem nie dlatego, że był to wyjątkowo dobrze uzbrojony pułk ale dlatego, że de Golle też był zwolennikiem manewru.
2. sprzęt był przestarzały w roku 1942 ale w roku 1039 i 1940 był conajmniej bardzo dobry. W każdym razie H-35, S-35, D-1 że nie wspomnę o B-1 przewyższały podstawową masę niemieckiej broni pancernej tj. PzKpfW I, II i III oraz czeskie PzKpfW 35 Tch.
Wedle wspomnień Niemców i Francuzów na B-1 skuteczne były w zasadzie tylko armaty 88 mm. Gdyby nie fatalne usytuowanie broni głównej i obsługiwanie jej przez dowódcę byłby to zapewne jeden z najlepszych czołgów na świecie w tym czasie.
3. armia nie była wyszkolona od innych armii z poboru. Kłopot z nimi był taki, że generalnie nie chcieli ani tej ani żadnej innej wojny. Nie brakowało im wyszkolenia ale ducha.
W każdej wielkiej wojnie jedna strona oskarża drugą o produkcję przysłowiowego mydła z ludzi.
kwestionujesz to, że w Sztutchoffie podejmowano próby z produkcją mydła z tłuszczu ludzkiego? Uważaj - bo jest to przestępstwo.
Oczywiście to cię oburza ale wysyłanie milionów na rzeź już nie
jest pewna różnica pomiędzy śmiercią w ubojni będącej przedsionkiem do zakładu produkującego mydło a śmiercią z bronią w ręku. Komunista tej różnicy nie dostrzega, bo nie dostrzega różnicy pomiędzy bydłem i ludźmi a honor czy godna śmierć jest dla niego przeżytkiem dawnych epok.
Tak tak to podczas WWI wywołanej przez znudzonych pokojem prawicowców te trupy produkowano na masową skalę.
Wiesz - zaskakujesz mnie bezmiarem swojej amoralności. Pomimo tego, że dla ciebie nie ma różnicy pomiędzy systemowym mordem z premedytacją bezbronnych ludzi (bez różnicy czy to mężczyzna, kobieta czy dziecko - w końcu to tylko zwierzęta) a prowadzeniem wojny, która przynosi ofiary śmiertelne (czasami wielką ich ilość), to jednak ta różnica istnieje. Co prawda w sferze głównie emocjonalnej ale godność w tej sferze właśnie operuje.
Che che tylko że ta chrystianizacja była robiona ogniem i mieczem.
Jeżeli jesteś niedouczonym laikiem to lepiej najpierw zasięgnij wiedzy a dopiero potem zabieraj głos, bo póki co przypominasz mi psa, który ujada tylko dlatego, że może to robić.
maciula
La Casas był naocznym świadkiem opisywanych wydarzeń a nie bajał o tym co się opowiadało w rodzinie od pokoleń.
Co to zmienia? Na ile na przykład wiarygodne są np. opowieści płk. Rudla? Casas miał idee fix na punkcie bizantyńskiego chrześcijaństwa reagującego alergicznie na każdą przemoc (przy czym nie kwestionuję do końca tego podejścia do rzeczy) a Rudel ideę fix na punkcie pokazania jego krucjaty przeciw barbarzyństwu ze wschodu. U tym, że obraz Rudela jest tylko niepełny a obraz Casasa jest ewidentnie fałszywy (w każdym razie tak mówił mój wykładowca akademicji i podpowiada mi logika)
Bo nie wierzę, że nie dostrzegasz w Twojej wypowiedzi braku logiki.
Jeszcze raz: nie zwykłem polemizować z wypowiedzią, która nie istnieje.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
Pisząc o kampanii francuskiej powielasz slogany nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością. Znasz parę liczb i na tej podstawie chcesz wyrokować o przygotowaniu armii do wojny ew. o przydatności sprżetu. Tak np:
Gdyby nie fatalne usytuowanie broni głównej i obsługiwanie jej przez dowódcę byłby to zapewne jeden z najlepszych czołgów na świecie w tym czasie.
Oczywiście to że w takim razie należałoby ten czołg zbudować od nowa to już nic. To że większość francuskich czołgó miała ogromną wadę czyli jednososbowe wieże praktycznie dyskwalifikowało je jako narzędzie walki. Ich uzbrojenie również pozostawiało wiele do życzenia - krótkolufowe armaty o niskiej prędkości początkowej w dodatku z nie najlepszą amunicją ppanc (projektowaną do długolufowych armat). Co więcej radiostacje nie były instalowane w każdym czołgu.
Piszesz że Francuzom walczyć się nie chciało a jednocześnie piszesz że de Gaulle odnosił sukcesy. No to chyba miał wielkie szczęście bo w takim razie wszyscy Francuzi co chcieli walczyć trafili do niego.
Generalnie mógłbym pisać długo na ten temat ale nie chce mi się. Poczytaj jakieś miarodajne publikacje na temat kampanii francuskiej, sprzętu, taktyki itd.
kwestionujesz to, że w Sztutchoffie podejmowano próby z produkcją mydła z tłuszczu ludzkiego? Uważaj - bo jest to przestępstwo.
O to teraz są to próby? Wcześniej pisałeś o produkcji.
jest pewna różnica pomiędzy śmiercią w ubojni będącej przedsionkiem do zakładu produkującego mydło a śmiercią z bronią w ręku. Komunista tej różnicy nie dostrzega, bo nie dostrzega różnicy pomiędzy bydłem i ludźmi a honor czy godna śmierć jest dla niego przeżytkiem dawnych epok.
Nie wiem czy nie dostrzega ale pieprzenie o godnej śmierci z bronią w ręku to usprawiedliwienie dla rzezi jakiej dokonywano na żołnierzach w WWI. Rzezi organizoanej przez nieudolnych generałów i polityków któym się nudziło więc wywołali wojnę. Abyś nie miał wątpliwości - dla mnie zabijanie ludzi to bestialstwo bez względu na okoliczności.
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP
To co - zejdziemy na tory dyskusji technicznej? Nie bardzo ma ochotę. Dla mnie istotne jest to, że Francuzi dysponowali pokaźną ilością czołgów niewrażliwych na ostrzał standardowymi środkami przeciwpancernymi a Niemcy nie dysponowali wtedy jeszcze czołgiem zdolnym czołgi te zneutralizować (czołgi III i IV wyposażone były w armaty krótko lufowe o parametrach niewystarczających do zwalczania czołgów francuskich). Ponadto wystarcza mi to, że jednostki francuskie poddawały się nie mniej ochoczo niż jednostki włoskie w Afryce.
Co do de Goulle'a - to dowodził jednostką stanowiącą chlubny wyjątek w armii francuskiej. Wystarczy poczytać wspomnienia polskich żołnierzy, którzy trafili do naszych jednostek formowanych na zachodzie - ręce opadają.
O to teraz są to próby? Wcześniej pisałeś o produkcji.
To dla ciebie jest tu jakaś różnica? To, że wyprodukowali kilka a nie kilkadziesiąt tysięcy ton jest dla ciebie argumentem? Jeżeli tak, to jesteś nieodrodnym synkiem tych potworów w ludzkich skórach. Mi wystarczy, że jakiś chory zbrodniarz w ogóle wpadł na pomysł i miał odwagę i wystarczające wpływa, by go realizować. Ty musisz dostać w prezencie jeszcze argument w postaci tonarzu przerobionych ludzi na mydło. Gratuluję. Wychodzi na to, że nie ma powodu, by w ogóle pamiętać o tych zbrodniach. Przecie były to tylko próby. przecie włosy obcinane mordowanym nie stały się głównym surowcem w produkcji lin a skóra zdzierana z więźniów nie zastąpiła świńskiej w produkcji kombinezonów lotniczych, okładek na wydania Mein kampf czy choćby abażurów.
Rzezi organizoanej przez nieudolnych generałów i polityków którym się nudziło więc wywołali wojnę.
Nie chce mi się wiącej odpowiadać na takie "argumenty". Zapewne to odruch emocjonalny. Ale odruch ten uniemożliwia mi relatywizowanie a zatem i pomniejszanie i likwidację zbrodni rewolucyjnych. Dla mnie Wandea, Auschwitz i pozostałe obozy a także Totenkopfverbande będą zawsze narzędziami niewyobrażalnych zbrodni. Niewyobrażalnych dla tego, że moje sumienie nie dopuszcza do siebie świadomości tego, że tak można robić. Ludzie otrzymali od Boga wolną wolę i wykorzystują ją dla organizowania i przeprowadzania niewyobrażalnych zbrodni oraz dla zacierania i pomniejszania pamięci tych zbrodni by tym łatwiejsze było ich powtórzenie. Ty wykonujesz drugł działkę a twoje wnóki - kto wie? Jeżeli Będą tacy jak dziadziuś, być może znowu włożą czarne mundury z runami sieg na wyłogach?
Kharman [ ]
Attyla --> jesteś fanatykiem, EMP2 nie umniejszył skali zbrodni komunistycznych, a jedynie podniósł kwestie że I WŚ była rzeźnią, zwłaszcza "bitwy' okopowe. Ale nieee... jedyne zbrodnie godne potępienia to zbrodnie komunistyczne, zbrodnie w wykonaniu słusznych oszołomów to honorowa heroiczna walka z bronią w ręku. Ach no i piękna śmierć, kolejna romantyczna bzdura pielęgnowana przez jednostki i środowiska konserwatywno liberalne.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
To co - zejdziemy na tory dyskusji technicznej? Nie bardzo ma ochotę.
Raczej nie masz możliwości. Dysponujesz "wiedzą" opartą na sloganach, ewentualnie papierowych danych. Rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. Brak radiostacji, beznadziejny podział funkcji wśród załogi, słabe uzbrojenie to minusy które z czołgów francuskich czyniły pojazdy o dość dyskusyjnej przydatności w boju. Cała armia była nieprzygotowana do wojny tak jak i polska. Zresztą liczby mówią za siebie - procentowo straty w kampanii 1940 i 1939 są podobne.
Ponadto wystarcza mi to, że jednostki francuskie poddawały się nie mniej ochoczo niż jednostki włoskie w Afryce.
A to ciekawe zwłaszcza gdy weżmiemy pod uwagę walki na granicy włosko-francuskiej. Nawiasem mówiąc to co piszesz o armi włoskiej w Afryce to też slogan który dowodzi że nie dysponujesz wiedzą na temat o którym piszesz. Ale nie pierwszy to raz.
Wystarczy poczytać wspomnienia polskich żołnierzy, którzy trafili do naszych jednostek formowanych na zachodzie - ręce opadają.
I co pisali? Że rozbite wojsko poddawało się bo nie miał kto nim dowodzić? Jakoś Niemcom nie udało się rozbić żadnej armii francuskiej a w Polsce jak najbardziej. Brak obiektywizmu we wspomnieniach to rzecz normalna, zresztą Polaków nie było np pod Dunkierką. Ciekawe co by napisali o postawie Francuzów podczas walk osłonowych?
To dla ciebie jest tu jakaś różnica? To, że wyprodukowali kilka a nie kilkadziesiąt tysięcy ton jest dla ciebie argumentem?
Nie lubię jak ktoś z powodu paranoi oskarża innych o zbrodnie których nie popełnili.
oraz dla zacierania i pomniejszania pamięci tych zbrodni by tym łatwiejsze było ich powtórzenie. Ty wykonujesz drugł działkę a twoje wnóki - kto wie? Jeżeli Będą tacy jak dziadziuś, być może znowu włożą czarne mundury z runami sieg na wyłogach?
Vae victis!
Lecz się człowieku. Dla mnie nie ma wielkiej różnicy w posyłaniu na rzeź ludzi z bronią w ręku czy bez. Zbrodnia to zbrodnia. U mnie skala bestialstwa kończy się na jednym zamordowanym. I tak na marginesie to właśnie Auschwitz i inne obozy zagłady są pochodną i wynikiem rzezi z WWI. Bo tam po raz pierwszy człowiek stał się mięsem armatnim, cyferką w statystykach. To pod Sommą, Verdun i w innych bitwach okopowych zdechumanizowano człowieka. Jak już posłało się na śmierć parę milionów ludzi to potem poszło już łatwo.
A tak poza tym to przecież komuniści w WWII przodowali w produkowaniu honorowych śmierci z karabinem w ręku, czyżbyś chciał wystawić im za to pomnik? W końcu wyprodukowali tyle bohaterstwa.
Caine [ Książę Amberu ]
EMP: Cała armia była nieprzygotowana do wojny tak jak i polska. ??
poczytaj wspomnienia Zumbacha, polecam szczególnie fragment o przystrzeliwaniu karabinów we francuskim myśliwcu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP
Brak radiostacji, beznadziejny podział funkcji wśród załogi
Weź ty zajrzyj do pierwszej mojej na ten temat wypowiedzi. Nie musisz wyważać otwarte drzwi. Ja sobie dokładnie zdaję sprawę z usterek i błędów (?) konstrukcyjnych francuskich czołgów. Sęk w tym, że nie ma to większego znaczenia w obliczu niemieckiej armii pancernej, w której ogromna większość czołgów to w zasadzie większe tankietki wyposażone w karabiny maszynowe lub małokalibrowe działka automatyczne. Pozostała część tych czołgów z kolei wyposażona była w armaty z krótką lufą nie nadające się do walki z czołgami francuskimi. Nie zamierzam dyskutować na temat przydatności bojowej tych wozów w roku np. 1943 czy 1944. Ja tylko twierdzą, że czołgi te nie były gorsze niż czołgi niemieckie będące w służbie w tym samym czasie i wcale nie było ich mniej (a są szacunki stwierdzające, że było ich nawet więcej). Zresztą nawet to nie ma znaczenia w odniesieniu do faktu, którego nawet ty nie zaprzeczysz - tj. tego, że Francowate Francuzy siedziały w okopach w chwili najbardziej dogodnej do pokonania Niemców. W czasie, gdy mieli oni zaangażowaną większość sił na wschodzie i kiedy CAŁA ich siła pancerna i niemal CAŁE lotnictwo latało nad Warszawą i innymi miastami polskimi jedno koncentryczne natarcie francuskie (nawet przy zastosowanej archaicznej taktyce, jaką wyznawali Francuzi)musiało doprowadzić do przełamania frontu i pokonania Niemców. I nie ma tu ŻADNEGO znaczenia czy wieża była jedna czy było ich 80 i nie miało znaczenia ilu ludzi w nich siedziało. Znaczenie miało uruchomienie drugiego frontu w sytuacji, gdy Niemcy nie byli absolutnie w stanie walczyć na 2 frontach. Wystarczy, by w granice Rzeszy w pierwszych dniach wojny wlało się 1,5 mln Francuzów z ich 2500 czołgami i blisko 2000 samolotów. W takich sytuacjach gra psychologia. Hitler zostałby obalony już wtedy a Niemcy poprosiliby o pokój.
A to ciekawe zwłaszcza gdy weżmiemy pod uwagę walki na granicy włosko-francuskiej.
jest taki żart o okresu 2 WS, który poznałem od dziadka kolegi walczył w 2 WS i z Francuzami i w AK (Afrika Korps - bodaj w 7 DP):
Wiesz po co Bóg stworzył Francuzów?
Po to żeby nawet Francuzi mieli kogoś bić.
Nie lubię jak ktoś z powodu paranoi oskarża innych o zbrodnie których nie popełnili.
No więc wytłumaczę ci to tak jakbym swemu psu tłumaczył. Skoncentruj się na treści i usilnie postaraj się zrozumieć.
Mam w dupie ile ton, kilogramów czy gramów mydła Niemcy uzyskali z mordowanych ludzi. Nie interesuje ile cm, metrów czy kilometrów lin uzyskali z ludzkich włosów. Mam gdzieś to ilu ludzi chodziło w skórach ludzi itp itd. Nie to jest istotne. Istotne jest to, że był jakiś chory maniak, który rzucił taki pomysł i było dość innych maniaków by ten pomysł podchwycić i rozpocząć realizację. Ważne jest jednam zdaniem to, że ktoś zobaczył w człowieku źródło surowca i podjął próby by to źródło eksploatować. Stało się to możliwe wyłącznie dzięki temu, że ktoś stwierdził, że Słowianin nie jest człowiekiem lub, że jest podczłowiekiem (w sumie nic dziwnego - słowo niewolnik w mowie Nordmanów - slave pochodzi od słowa oznaczającego Słowianina). na bazie tego uznali, że nie zabijają ludzi i na tej samej bazie uznali, że można wprowadzić aborcję wśród podludzi.
A teraz interesuje mnie to, że pojawiają się inni maniacy, którzy relatywizują te zbrodnie uciszając głosy pomordowanych milionów ludzi na tyle, by z jednej strony uzuchwalić nimieckich rewizjonistów, którzy jeżeli nie zostaną zaspokojeni to prędzej czy później wywołają kolejną wojnę i zrodzą kolejnych SSmanów.
Lecz się człowieku.
To nie ja wymagam leczenia. To nie ja lekce sobie ważę zbrodnie ludzi wobec innych ludzi, których tamci nie postrzegali jako ludzi. Dotyczy to także ludzi mordowanych w łonie matek.
Bo tam po raz pierwszy człowiek stał się mięsem armatnim,
Twoja ignorancja jest wręcz niebezpieczna. Mięsem armatnim ludzie byli zawsze. Bez względu na przyczyny i zasięg wojen. W takich sytuacjach politycy zawsze ludzkie życie mieli w pogardzie i zawsze będą je mieli. Na to nie ma lekarstwa. Co więcej, pacyfistyczne rojenia prowadzą wprost do wzrostu pasjonarności poprzez brak jej rozładowywania w dłuższym czasie. I czy ci się to podoba czy nie zawsze będzie dochodziło do rozlewu krwi, gdzie życie człowieka będzie w pogardzie. Nie ma tu znaczenia, czy ginie kilkadziesiąt tysięcy ludzi przy populacji kilku milionów czy kilkaset tysięcy przy populacji kilkudziesięciu milionów. Ważne jest to, że od czasów rzymskich armie ciążyły coraz bardziej ku zawodowstwu co doprowadziło do tego, że w wojnach ginęło relatywnie mało ludzi. Rewolucja francuska odwróciła proporcje i od tego czasu wojny stają się coraz bardziej ofiarochłonne i coraz bardziej totalne aż do absurdu zagrożenia wyniszczenia całej ludzkości w wojnie nuklearnej. I jakbyś tego nie postrzegał - wojna przynosi pewne pozytywne skutki (obniżenie pasjonarności) zaś rzeźnia podbitych rodzi skutki wyłącznie negatywne. Wojen nie da się uniknąć. Nie da się też uniknąć tego, że człowiek z bronią na polu walki jest w o niebo lepszej sytuacji niż człowiek w pasiaku w obozie zagłady. Choćby z tego powodu, że temu pierwszemu narzuca się pewne zasady, które w mniejszym lub większym stopniu dotyczą zarówno szeregowych jak i oficerów a ten drugi może liczyć wyłącznie na szczęście i dobry dzień u strażnika. Pomijam tu takie kwestie jak honor, bo ten jest ci najwyraźniej całkowicie obcy. jakby jednak nie było to żołnierz ma swoją godność, której systemowo mu się nie odbiera. Dokładnie na odwrót jest z więźniem obozu zagłady. jeżeli ty nie widzisz tu żadnej różnicy, to nie tylko jesteś chory. Jesteś bardzo chory - i oby ta choroba nie była zakaźna (choć wiem, że jest inaczej).
Czy ci się to podoba czy nie, pojedynczy człowiek składa się tylko na cyferki w statystykach (nie jest nawet cyferką jak sam twierdzisz) i zawsze będzie to prowadziło do odczłowieczenia. W końcu zabójstwo jednego człowieka to tragedia a zabójstwo miliona to statystyka. Jednak normalny człowiek nie widzi wymordowania miliona ludzi. Normalny człowiek widzi milion zabójstw. Śmierć miliona ludzi na wojnie może (i często jest) wynikiem niedbalstwa, przypadku czy nawet niedostosowanie się do zmian technicznych na polu walki.
Zwłaszcza to ostatnie było już wyraźne w bitwie pod Sadową i w ogóle wojnie między Austrią a Prusami.
Jednak wymordowanie milionów ludzi nie może być przypadkiem czy zaniedbaniem. To musi być operacja zaplanowana, zorganizowana i kosztowna. Odkryli to Francuzi w Wandei i zauważyli Niemcy w obozach zagłady czy bolszewicy w łagrach. Milion ofiar na wojnie jest skutkiem "wyrównywania" napięć emocjonalnych między narodami. Milion ofiar w zorganizowanej rzezi jest efektem odebrania człowiekowi godności a życiu jakiejkolwiek wartości. Jeżeli nadal tego nie rozumiesz to życzę ci byś nigdy nie musiał tej różnicy poznawać na własnej skórze.
Pod Sommą, Verdun i w innych bitwach okopowych doszło do eksplozji zidiocenia. Był to skutek zastosowania starych metod walki na polu walki zdominowanym przez nowe bronie (głównie broń maszynową i nowoczesną artylerię). ofiary mogły być tak wielkie tylko dla tego, że generalicja nie wyobrażała sobie starcia, w którym przełamania nie uzyskuje się ilością ludzi w szyku zapewniającym siłę ognia(spadek po Napoleonie i w ogóle historii wojskowości). jednym słowem te ofiary były przede wszystkim wynikiem niekompetencji w realizacji planu jakim było uzyskanie przełamania frontu wroga. Ofiary masowych mordów były zawsze mordem zaplanowanym. Był to czyn, którego celem było wymordowanie możliwie największej ilości ludzi w możliwie krótkim czasie.
A tak poza tym to przecież komuniści w WWII przodowali w produkowaniu honorowych śmierci z karabinem w ręku,
Nie wiem jak w jednym zdaniu można użyć słowa komunista i honor.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Attyla -> Można, o proszę -> Każdy komunista to bydle, świnia i honoru u niego za grosz.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Tu się zgodzę. Niewątpliwie masz rację:D
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
Weź ty zajrzyj do pierwszej mojej na ten temat wypowiedzi. Nie musisz wyważać otwarte drzwi. Ja sobie dokładnie zdaję sprawę z usterek i błędów (?) konstrukcyjnych francuskich czołgów.
No właśnie nie. Co ci po armacie jeśli nie widzisz wroga?
Sęk w tym, że nie ma to większego znaczenia w obliczu niemieckiej armii pancernej, w której ogromna większość czołgów to w zasadzie większe tankietki wyposażone w karabiny maszynowe lub małokalibrowe działka automatyczne.
No też się mylisz. Ale w jednym masz rację - Niemcy mieli armie pancerne Francuzi pojedyńcze czołgi. Dlatego że Niemcy mieli w czołgach radio a Francuzi nie.
Zresztą nawet to nie ma znaczenia w odniesieniu do faktu, którego nawet ty nie zaprzeczysz - tj. tego, że Francowate Francuzy siedziały w okopach w chwili najbardziej dogodnej do pokonania Niemców.
Nie nie zgodzę się. Tak się składa że w świetle obiektywnych badań historycznych taki moment był wtedy kiedy Francuzi nie byli gotowi do wojny. To co wypisujesz to efekt wieloletniej komunistycznej propagandy. Dla ułatwienia proponuję abyś poszukał informacji kiedy Niemcy przerzucili swoje lotnictwo na zachód, kiedy dywizje pancerne, co to była linia Zygfryda, skąd się wziął blitzkrieg.
jedno koncentryczne natarcie francuskie (nawet przy zastosowanej archaicznej taktyce, jaką wyznawali Francuzi)musiało doprowadzić do przełamania frontu i pokonania Niemców.
Człowieku co ty bredzisz? Jakie natarcie? Przełamanie frontu armią z I WW? Ile kilometrów dziennie front posuwałby się w głąb Niemiec?
Znaczenie miało uruchomienie drugiego frontu w sytuacji, gdy Niemcy nie byli absolutnie w stanie walczyć na 2 frontach.
Czyli do 14 września. Dla lotnictwa jeszcze wcześniej.
Wystarczy, by w granice Rzeszy w pierwszych dniach wojny wlało się 1,5 mln Francuzów z ich 2500 czołgami i blisko 2000 samolotów. W takich sytuacjach gra psychologia. Hitler zostałby obalony już wtedy a Niemcy poprosiliby o pokój.
Najpierw to trzeba je mieć gotowe do walki po drugie cała armia niemiecka ćwiczyła jak stawić czoło atakowi z zachodu przy niekorzystnym stosunku sił. Tak od połowy lat 20-tych.
jest taki żart o okresu 2 WS....
Ciekawe jakie żarty krążyły na temat Polaków i ich niezwyciężonej (przez dwa tygodnie) armi.
Twoja.....
Ach brednie brednie jakich dawno nie czytałem. Weź może pisz o podatkach jeśli faktycznie na nich się znasz ale o wojnach i historii zaprzestań bo się kompromitujesz. Myli ci się wiedza z jakimiś sloganami.
Nie wiem jak w jednym zdaniu można użyć słowa komunista i honor.
Wielu rzeczy nie wiesz tak jak to zwykle bywa z ludzikami o ciasnym umyśle.
Attyla [ Flagellum Dei ]
emp
No też się mylisz. Ale w jednym masz rację
W czym? W tym, że były to w zasadzie większe tankietki, w tym, że była ich ogromna większość czy w tym, że wyposażone były w broń małokalibrową o kiepskich parametrach? Poza tym to "jedno" na polu walki ogromne znaczenie. Jest pewna różnica pomiędzy czołgiem pojawiającym się w ilościach śladowych jako broń wsparcia piechoty a czołgiem pojawiającym się w masie jako broń główna. Przebicie linii obronnej i wyjście na tyły przeciwnika daje ogromną przewagę taktyczną i psychologiczną nad wrogiem. I w tym przewaga Niemców była bezwzględna przy mniej więcej proporcjonalnym sprzęcie i podobnych jego ilościach.
A co do radiostacji, to było to wyposażenie niezbędne w realizacji bitzkriegu i wyposażenie przydatne ale nie niezbędne w realizacji strategii obrony kordonowej, co zakłada małą ruchliwość a zatem i niewielką potrzebę aktualizacji informacji i rozkazów.
Tak się składa że w świetle obiektywnych badań historycznych taki moment był wtedy kiedy Francuzi nie byli gotowi do wojny.
Ja znam wiele "obiektywnych badań historycznych", które dokładnie to samo stwierdzały w odniesieniu do armii niemieckiej przy okazji każdej kampanii wojennej. Każda armia w tym czasie była na początku procesu modernizacji sprzętowej (nasza też). Tyle, że nie każda miała nad sobą agresywnego polityka chętnie przyjmującego nowinki w zakresie taktyki, strategii i techniki, czyli tych elementów, które zdominowały pola bitew 2 WS.
Człowieku co ty bredzisz? Jakie natarcie? Przełamanie frontu armią z I WW?
Człowieku co ty bredzisz? Jakiego frontu? Przełamanie cieniutkiej obrony kilku poślednich dywizji piechoty nazywasz przełamaniem frontu???
Ile kilometrów dziennie front posuwałby się w głąb Niemiec?
Wystarczyłoby 20-30 km dziennie. Zresztą po pierwszym dniu lub zajęciu zagłębia Saary armia najprawdopodobniej zdjęłaby Hitlera ze stolca albo też on sam poprosiłby o pokój. Poprosiłby, bo armia niemiecka nie tylko nie była gotowa do wojny na 2 frontach. Ona w ogóle nie była gotowa do wojny. Hitler zaś wywołał wojnę z Polską głównie dla wzmocnienia swojej władzy.
Czyli do 14 września. Dla lotnictwa jeszcze wcześniej.
Nie jestem przekonany do tego, że sowiety zdecydowałyby się na atak 14 września w obliczu zdecydowanej postawy naszych "sojuszników".
Najpierw to trzeba je mieć gotowe do walki
Nie ma czegoś takiego jak stan gotowości. Gotowość może być mniejsza lub większa ale zawsze kwestią podstawową pozostaje duch bojowy. Niemcy go mieli z chęci rewanżu. Francuzi mieli gdzieś wojnę i niebezpieczeństwo. Oni czuli się zwycięzcami.
po drugie cała armia niemiecka ćwiczyła jak stawić czoło atakowi z zachodu przy niekorzystnym stosunku sił.
No i tak jak w 1944 mogłoby przeciągnąć to wojnę, której wynik był raczej w tych okolicznościach przesądzony. Oczywiście przy założeniu, że Niemca nie odstąpiłaby armia, co w razie kłopotów było bardzo prawdopodobne.
Ciekawe jakie żarty krążyły na temat Polaków i ich niezwyciężonej (przez dwa tygodnie) armi.
głównie "końskie".
Wielu rzeczy nie wiesz tak jak to zwykle bywa z ludzikami o ciasnym umyśle.
i kto to mówi?
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
Cały czas podchodzisz do zagadnienia nowoczesności armi od strony parametrów technicznych sprzętu i to w dodatku pomijając te niezwykle istotne. Fakt jest taki - armia niemiecka była dużo lepiej przygotowana do wojny ponieważ stosowała nowoczesną taktykę i do takiej taktyki miała przygotowany sprzęt.
A co do radiostacji, to było to wyposażenie niezbędne w realizacji bitzkriegu i wyposażenie przydatne ale nie niezbędne w realizacji strategii obrony kordonowej, co zakłada małą ruchliwość a zatem i niewielką potrzebę aktualizacji informacji i rozkazów.
Herezja. Takim stwierdzeniem dowodzisz że nie masz najmniejszych kompetencji do wypowiadania się na tematy militarne.
Wystarczyłoby 20-30 km dziennie. Zresztą po pierwszym dniu lub zajęciu zagłębia Saary armia najprawdopodobniej zdjęłaby Hitlera ze stolca albo też on sam poprosiłby o pokój. Poprosiłby, bo armia niemiecka nie tylko nie była gotowa do wojny na 2 frontach. Ona w ogóle nie była gotowa do wojny. Hitler zaś wywołał wojnę z Polską głównie dla wzmocnienia swojej władzy.
I co Linię Zygfryda pokonaliby tak z marszu? 20-30 kilometrów dziennie, jak piechotą? Reszta to bzdury, bzdury kompletne. Ty wiesz chociaż skąd się wzięła idea blitzkriegu?
Nie jestem przekonany do tego, że sowiety zdecydowałyby się na atak 14 września w obliczu zdecydowanej postawy naszych "sojuszników".
Czemu? Dla nich to jeszcze lepiej. Kapitaliści tłuką się na zachodzie, wykrwawiają się a oni za darmo zdobywają nowe tereny.
No i tak jak w 1944 mogłoby przeciągnąć to wojnę, której wynik był raczej w tych okolicznościach przesądzony. Oczywiście przy założeniu, że Niemca nie odstąpiłaby armia, co w razie kłopotów było bardzo prawdopodobne.
Porównanie nietrafione. Na wschodzie w 39 Polska nie stanowiła żadnego zagrożenia po dwóch tygodniach walk. Na zachodzie armia rodem z WWI w ataku(!) przeciw armi przygotowanej do blitzkriegu. W 1944 było zupełnie inaczej. Kolejny raz pokazujesz że niewiele wiesz na te tematy. Śmieszne. A to co piszesz o odstąpieniu armi od Hitlera to już naprawdę ręce opadają.
P.S.
Prosiłem żebyś sprawdził kiedy Niemcy przerzucili na zachód swoje lotnictwo i dywizje pancerne - zrobiłeś to?
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP
Cały czas podchodzisz do zagadnienia nowoczesności armi od strony parametrów technicznych sprzętu
Nie ja a ty. Ja twierdziłem, że armia francuska nie była mniej przygotowana pod względem sprzętowym do wojny niż armia niemiecka. Ty zaś zacząłeś wyliczać wady wozów francuskich nie wpominając o niemieckich. Ja tylko uzupełniłem tą lukę twierdząc, że armia niemiecka była wyposażona w wozy równie kiepskie co armia francuska. Ja też twierdziłem, że podstawową przewagą armii niemieckiej była taktyka i strategia blitzkriegu.
I co Linię Zygfryda pokonaliby tak z marszu?
To akurat nie ma większego znaczenia. Nie są istotne ewentualne postępy terytorialne Francuzów i Brytyjczyków. Ważny jest sam fakt otworzenia drugiego frontu, co musiało zaowocować dyslokacją sił co automatycznie musiałoby doprowadzić do odciążenia frontu polskiego (tak jak było z Hohseeflotte w I WS - przegrana w sensie operacyjnym bitwa oznaczała "uziemienie" floty ale nie unicestwienie jej wymuszało na Brytyjczykach utrzymywania poważnych sił na Morzu Północnym i Atlantyku). Odciążenie zaś to zmniejszenie przewagi materiałowej i technicznej i co najmniej przedłużenie wojny w Polsce. Przedłużenie zaś do pierwszych słot (co nastąpiło tuż po kampanii) doprowadziłoby do zatrzymania ofensywy pancernej i uzyskania przewagi taktycznej przez lekkie siły polskie. Nie wiem, czy doprowadziłoby to do sukcesu operacyjnego w Polsce, ale na pewno wprowadziłoby sytuację trudną. Przede wszystkim w wymiarze politycznym (Początek wojny to konflikt pomiędzy agresywnym Hitlerem i sztabem generalnym zalecającym doprowadzenie najpierw do pełnego przygotowania do wojny. Hitler przeprowadził akcję propagandową, której skutkiem miała być faktyczna izolacja Polski - co mu się udało - w istocie był to ruch identyczny z Monachium, gdzie Czechy też były "sojusznikiem" Francji i GB. Krach izolacji to uzyskanie przewagi przez generalicję, prawdopodobne przejęcie przez nią władzy politycznej i bez względu na poprzedni element niemal pewne dążenie przynajmniej do rozejmu.)
Czemu? Dla nich to jeszcze lepiej. Kapitaliści tłuką się na zachodzie, wykrwawiają się a oni za darmo zdobywają nowe tereny.
A choćby dlatego, że staliby się automatycznie wrogami Francji i GB. Przynajmniej formalnie. My zaś z pomocą materiałową i techniczną z zachodu moglibyśmy ich przynajmniej zatrzymać do momentu uzyskania zawieszenia broni z Niemcami. Wtedy zaś armia czerwona pozbawiona kadr po czystkach zapewne uległaby naszej armii stojącej przecie ba bardzo wysokim poziomie jeżeli idzie o doświadczenie i wyszkolenie. Stalin nie był idiotą. Zaatakował dopiero wtedy, gdy upewnił się, że Francuzi i Brytyjczycy mają nas gdzieś i nie ruszą palcem w bucie. Był gotów na łatwy podbój ale nie był gotów na wojnę "na prawdę". Wystarczy spojrzeć na wojnę zimową. Nastąpiła ona po sukcesie Niemiec i usunięcie zagrożenia alianckiego i nie została doprowadzona do końca. Bo operacja ta bez wątpienia miała być powieleniem schematu Czech, które po utracie umocnionych regionów nadgranicznych stały się praktycznie bezbronne co umożliwiłoby zajęcie "pokojowe" całej Finlandii. Jednak ogromne straty ostudziły zapały sowietów.
Porównanie nietrafione. Na wschodzie w 39 Polska nie stanowiła żadnego zagrożenia po dwóch tygodniach walk.
A skąd założenie, że uderzenie powinno nastąpić dopiero po 2 tygodniach? Uderzenie powinno nastąpić jednocześnie z wypowiedzeniem wojny - czyli 3 września. I gdyby francowate Francuzy i Angole poważnie brały swoje zobowiązania sojusznicze musieliby tylko takie rozwiązanie brać pod uwagę. Uderzenie 3 września i alokacja dużej części jednostek Wehrmahtu na zachód to nie jest coś co zapewnia sukces. To mogłoby najwyżej opóźnić klęskę.
Na zachodzie armia rodem z WWI w ataku(!) przeciw armi przygotowanej do blitzkriegu.
Niemcy mogli bić nas częściami ale nie mieli szans pobić nas razem. nawet przy przewadze doktryny. Przewaga ta zresztą byłaby mocno ograniczona choćby z tego powodu, że nastąpiłoby podzielenie jednostek ofensywnych a przynajmniej przeniesienie ich z jednego frontu na drugi. Plan Niemiecki po za tym nie zakładał uderzenia Francuzów i brak było planu operacyjnego ominięcia linii Maginota. Wciągnięcie państw Beneluxu przy braku swobody operacyjnej (cały czas wojna na froncie wschodnim) to idiotyzm. Zatem Niemcy mogliby najwyżej wyprowadzać krótkie kontrataki niwelujące postępy aliantów. prowadzenie wojny w tych warunkach było zupełnym idiotyzmem. Nawet krótka kampania w Polsce wyczerpała siły Niemców na tyle, że odwlokło to starcie na zachodzie o blisko rok.
Ignorując sytuację polityczną i operacyjną w swoich fantazjach dowodzisz tylko zupełnej ignorancji w tym zakresie. Być może nadajesz się do zabawy w jakieś planszówki (nawet przeniesione do komputera) ale mechaniczne przenoszenie "doświadczeń" z gry na rzeczywisty konflikt zbrojny jest zupełnym idiotyzmem. "Żołnierze" w komputerze rzadko boją się o własną skórę i rzadko ulegają panice w przypadku okrążenia. Rzadko też utrata spoistości szyku czy frontu powoduje panikę i ucieczkę.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
Nie wim skąd czerpiesz te swoje informacje o początkach wojny ale powiem ci jedno - te źródła nadają się do śmietnika.
Piszesz coś takiego:
Byli do wojny przygotowani znacznie lepiej niż Niemcy, tyle, że zawierzyli w prehistoryczną koncepcję sztywnej obrony kordonowej a Niemcy oparli się na aktywnych działaniach ofensywnych opartych na współdziałaniu różnych rodzajów broni.
I cały czas próbuję ci wytłumaczyć baranku że podstawowa kwestia świadcząca o sile armi to nowoczesna strategia i taktyka oraz sprzęt który się do jej realizacji nadaje. I dlatego to Niemcy byli dużo lepiej przygotowani do wojny nie Francuzi. Poza tym nieprawdą jest że francuzkie czołgi były porównywalne z niemieckimi - niemieckie były lepsze. Piszesz o pancerzu i armacie ale pomijasz kwestie tak podstawowe jak mobilność, ergonomia, podział zadań załogi, łączność. Czyli popełniasz klasyczny błąd laika - liznąłeś odrobinę wiedzy i już myslisz że pozjadałeś wszystkie rozumy.
To akurat nie ma większego znaczenia. .... rozejmu.)
Człowieku o czym ty piszesz? Nie rozumiesz że główne siły Niemców znajdowały się w drodzę na front zachodni już po dwóch tygodniach walk w Polsce? Że po tych dwóch tygodniach nie było komu w Polsce utworzyć drugiego frontu? Czymi miały walczyć te niedobitki? Kosami? Jakie siły lekkie? Kmicic?
I co może armia miałaby się zbuntować przeciw Hitlerowi bo w dwa tygodnie pokonali całkiem duże państwo przy minimalnych stratach? Przecież odnieśli ogromny sukces militarny! Co więcej - taktyka blitzkriegu wywodzi się z poszukiwań odpowiedzi na pytanie jak stawić czoło aliantom zachodznim posiadając skromną armię na jaką pozwalały Niemcom ograniczenia po I WW. W związku z tym cała ich armia i wszyscy oficerowie byli doskonale oswojeni z tym zagrożeniem.
A choćby dlatego, że staliby się automatycznie wrogami Francji i GB. Przynajmniej formalnie. My zaś z pomocą materiałową i techniczną z zachodu moglibyśmy ich przynajmniej zatrzymać do momentu uzyskania zawieszenia broni z Niemcami.
Boże jaką pomoc ? Przecież nie było już zorganizowanej polskiej armi o liczącej się sile. Jaka pomoc materiałowa i techniczna? Jak ją chcesz dostarczyć? Podaj trasę. I jaka pomoc techniczna? Nowy sprzęt ? Kto miał go obsługiwać? Szkolenie gdzie i kiedy? Człowieku czy ty aby napewno nie piszesz z rzeczywistości alternatywnej?
A skąd założenie, że uderzenie powinno nastąpić dopiero po 2 tygodniach?
Stąd że takie były ustalenia, stąd że tyle potrzebowała armia z WWI na zebranie się do ataku. Co ty myslisz że to jest jak w Panzer Generalu kli klik i żetonik po mapie do przodu?
Uderzenie powinno nastąpić jednocześnie z wypowiedzeniem wojny - czyli 3 września.
I o to właśnie chodzi że 3 września nie miał kto uderzać. Piszesz że Hitler nie był gotowy do wojny ale on się do niej przygotowywał od 34 a alianci wg ciebie od kiedy i jednocześnie to alianci są lepiej przygotowani? Jakiej logiki ty używasz jeśli wogóle?
Plan Niemiecki po za tym nie zakładał uderzenia Francuzów i brak było planu operacyjnego ominięcia linii Maginota.
Plan ataku na Polskę pewno nie zakładał uderzenia Francuzów ale od dawna były plany na taką ewentualność.
Przewaga ta zresztą byłaby mocno ograniczona choćby z tego powodu, że nastąpiłoby podzielenie jednostek ofensywnych a przynajmniej przeniesienie ich z jednego frontu na drugi.
I znowu piszesz swoje jak katarynka terkoczesz o tym podzieleniu. Podzielenia by nie było bo armie aliantów nie były w stanie uderzyć zanim Polska nie została podbita. Żeby było to możliwe to przygotowania do wojny Francja i Anglia powinny podjąć na kilka lat przed 1939.
Zatem Niemcy mogliby najwyżej wyprowadzać krótkie kontrataki niwelujące postępy aliantów. prowadzenie wojny w tych warunkach było zupełnym idiotyzmem.
I tu się całkowicie mylisz. Armia pierwszowojenna nie ma żadnych szans na pokonanie armi przygotowanej do blitzkriegu jeśli jest stroną atakującą. Na małą skalę miałeś przykład w bitwie nad Bzurą.
Rzadko też utrata spoistości szyku czy frontu powoduje panikę i ucieczkę.
Sam sobie przeczysz. Bo piszesz że Francuzom nie chciało się walczyć a co działo się we francji w 1940 jak nie utrata spoistości frontu? Zresztą w Polsce w 1939 też. Tak działa armia z WWI - jest szczególnie wrażliwa na takie sytuacje bo jest mało mobilna, i nie ma mobilnych środków łączności. Inaczej jest z armią blitzkriegową, nowoczesną. Może w obronie stosować manewr, trudno ją zdezorganizować. Przykładem były te walki obronne Niemców na froncie wschodnim gdzie Adolf się nie mieszł i mogli stosować elastyczną obronę.
Dobrze radzę - zostań przy tych swoich podatkach bo kwestie militarne i wojskowe cię przerastają.
Attyla [ Flagellum Dei ]
emp
To może inaczej osiołku. Francuzi byli wiernymi sprzymierzeńcami rwącymi się do boju, choć nie dysponujący nawet furmankami zdolnymi do przewozu armii. Już od układu w Locarno widać wyraźnie jak bojowo byli nastawieni wobec Niemców. To samo w kwestii demilitaryzycji Nadrenii, w Monahium itd. Żyj sobie w swoich mirażach, jednak każdy historyk (albo prawie każdy) powie ci, że Francuzi mieli po I WS niezłą traumę i robili wszystko by uniknąć konfliktu. Odgrodzenie się od Niemców linią Maginota było ewidentnym przykładem tej polityki. Każde działanie polityczne Francji "przed" II WS to ustępstwa. ustępstwa, które nie były spowodowane słabością francuskiej armii ale brakiem chęci uspokojenia rewizjonizmu niemieckiego. W 1938 byli skłonni podarować Niemcom Inflanty (tfu - Czechosłowację) a w 1939 Polskę. Oni zwyczajnie lali sobie na swoje zobowiązania sojusznicze czując się bezpiecznie za linią. Gdyby było tak jak próbujesz mi tu wmówić, to nie wypowiadaliby wojny Niemcom 3 września. Siedzieliby sobie za linią i gorączkowo starali się przygotować do wojny. Tymczasem oni wypowiedzieli tą wojnę mając nadzieję, na to, że Niemcy okażą się idiotami i zaatakują frontalnie Linię. Czy ci się to podoba czy nie - zwyczajnie nas "poświęcili", co przyszło im tym łatwiej, że nic ich to nie kosztowało i poświęcali nas zawsze w każdym konflikcie militarnym czy politycznym. Od samego początku. W konflikcie z Niemcami o Poznańskie i Śląsk popierali Niemców. W konflikcie z Czechosłowacją o tereny przygraniczne poparli Czechów, w konflikcie z sowietami zachowali życzliwą sowietom neutralność, w układzie w Locarno pamiętali wyłącznie o gwarancjach bezpieczeństwa własnych granic wschodnich a także doprowadzili do układu poza strukturami Ligii Narodów, od którego momentu jasnym się stało, że ta organizacja nie ma najmniejszego sensu. W końcu we wrześniu 1939 r. zachowali się dokładnie tak samo jak podczas konfliktu z bolszewikami. Zwyczajnie starali się ugrać gwarancje dla siebie naszym kosztem. I wyłącznie dla tego nie interweniowali. Gdyby w ogóle dopuszczali myśl o powtórzeniu konfliktu z Niemcami w jakiejkolwiek sprawie, to nie bacząc na trudności by zaatakowali.
Ty możesz sobie ignorować fakt kiepskiej pozycji Hitlera w Niemczech. Uzyskał wielkie zaufanie doprowadzając do militaryzacji Nadrenii, Monachium i dobicia Czechów, ale było to zaufanie bardzo kruche, bo nie poparte ani jednym zwycięstwem w realizacji właściwej polityki rewizjonistycznej. Zresztą głównie dla tego od samego początku popierał ideę stworzenia sił zbrojnych konkurencyjnych do Wermachtu ale bezwzględnie mu oddanych. Dopiero zwycięstwo w Polsce i Francji uciszyło niechętne mu środowiska. Zostały one całkowicie wyeliminowane dzięki Bałkanom i pierwszemu okresowi walk na wschodzie. Ale w 1939 r. wystarczyła porażka militarna lub rzeczywiste włączenie się Francji i GB w wojnę by został zdetronizowany.
Zresztą nie ma to najmniejszego znaczenia. Są setki innych przypadków potwierdzających tezę o szkodliwości pacyfizmu państwowego. Na pewnym poziomie pasjonarności hamowanie otwartego konfliktu jest tak samo racjonalne jak chęć zalania betonem wulkanu wykazującego ochotę do wybuchu.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
Lejesz te słowa i lejesz na ekran monitora. Nic mnie nie obchodzi Locarno czy układy z Rosją tuż po IWW. Ja twierdzę że Francja nie była przygotowana do wojny, ty twierdzisz że była lepiej niż Niemcy. Nie zbaczaj z tematu. Udowodnij swoją śmieszną tezę. Możesz też dalej bronić swoich argumentów wyssanych z palca takich jak np. nieprzydatność radiostacji w obronie. Chętnie się pośmieję. A i może rozszerz temat wyposażania wojska polskiego w lepszy sprzęt przez aliantów w drugiej połowie września lub walk związków lekkich przeciw Niemcom w przypadku otwrcia drugiego frontu.
Te głupoty które wypisujesz o nikłym poparciu dla Hitlera - to skąd? Z jakichś niemieckich wspomnień? Wiesz wg tychże właśnie to jak Niemiec był w wojsku to tylko jako kucharz albo w orkiestrze. Bzdur o tworzeniu w 1939 formacji SS po to aby zastąpić Wehrmaht (co miało miejsce dużo później) nie skomentuję bo po co.
Attyla [ Flagellum Dei ]
emp
Nic mnie nie obchodzi Locarno czy układy z Rosją tuż po IWW.
Bardzo wygodna pozycja w dyskusji:). W każdym razie nie podejmuję się polemizować z tobą używając wyłącznie argumentów autoryzowanch przez ciebie. To, że nie interesuje cię otoczenie polityczne kwestii entuzjazmu Francuzów do nowego konfliktu zbrojnego z Niemcami nie interesuje z kolei mnie. Na puste i jałowe w swej istocie dyskusje na temat aspektów sprzętowych nie mam ochoty. Zwłaszcza, że niczego to do dyskusji nie wnosi. Chcesz porozmawiać o czołgach, to stwórz do tego osobny wątek. Mnie takie dyskusje przestały zajmować jakieś 20 lat temu.
Nie zbaczaj z tematu. Udowodnij swoją śmieszną tezę.
1. To ty zbaczasz z tematu. Tematem jest pomysł umieszczenia w programie biologii informacji dotyczących tego czym jest aborcja (tak, by zrównoważyć bzdury sączone do uszu ludzi przez michnikowszczyznę i inne formacje dążące do realizacji marksistowskich zaleceń dotyczących życia rodzimy, moralności itd itp (wiem to, bo sam ten wątek założyłem). Gadka dotycząca Francowatych Francuzów wyszła przypadkowo przy stwierdzeniu, że pieprzeni pacyfiści są skłonni zaakceptować każde bezeceństwo by usprawiedliwić własną bierność. "Reakcja" naszych "sojuszników" we wrześniu była podana jako przykład. I jest to przykład dobry. Rozpatrywanie sprawy od strony wyłącznie taktycznej i zupełnym zignorowaniem kwestii politycznych, strategicznych, operacyjnych czy dotyczących morale jest zupełnym idiotyzmem, do którtego zwyczajnie nie mam ochoty się przykładać.
2. ergo: nie mam najmniejszego powodu by w wątku dotyczącym pomysłu w sprawie przełamania lewicowych i lewackich mediów na "informowanie" w zakresie skutków puszczania się dyskutować na temat grubości pancerza i wyposażenia francuskich czołgów u progu II WS.
Te głupoty które wypisujesz o nikłym poparciu dla Hitlera - to skąd?
A choćby ze wspomnień Guderiana i "paru" innych książek, które wżyciu przeczytałem. Od pewnego czasu do książek na temat 2 WS sięgam raczej sporadycznie ale nie zauważyłem jak dotąd wartościowej analizy sytuacji polityczno militarnej u progu 2 WS, która mogłaby przewrócić do góry nogami moją na ten temat wiedzę. Jeżeli masz jakieś propozycje, to je podaj. Zastrzegam, że książek w rodzaju sensacje XX wieku z zasady nie czytuję.
Wiesz wg tychże właśnie to jak Niemiec był w wojsku to tylko jako kucharz albo w orkiestrze.
Nawet w czasach największego zainteresowania 2 WS nie czytywałem Tygrysów ani podobnych "źródeł".
Bzdur o tworzeniu w 1939 formacji SS po to aby zastąpić Wehrmaht (co miało miejsce dużo później) nie skomentuję bo po co.
A tu polemizuj z autorem książki Czerwony szturm na Rzeszę i paroma innymi autorami. Ja nie podejmuję się wchodzić tu w polemikę, ale ich uzasadnienie wydaje mi się całkiem logiczne. Każda władza despotyczna w każdych czasach tworzyła oddziały gwardii, które można by "uodpornić" na wahania poparcia politycznego dla despoty i które w razie problemów mogłyby stłumić ewentualne problemy. Skutki spisku na Hitlera łatwo uzasadniają taką tezę.
EMP2 [ Pretorianin ]
attyla
A choćby ze wspomnień Guderiana i "paru" innych książek, które wżyciu przeczytałem.
Guderian bardzo wybiela swoich kolegów w armii i jest to tendencja wszystkich książek - wspomnień pisanych przez oficerów Wehrmachtu.
Nawet w czasach największego zainteresowania 2 WS nie czytywałem Tygrysów ani podobnych "źródeł".
Och źródeł to ty wielu oj wielu nie czytałeś.
A tu polemizuj z autorem książki Czerwony szturm na Rzeszę i paroma innymi autorami.
Brak zrozumienia słowa pisanego u ciebie jest nagminny. Chmm... może po prostu poluzuj muszkę? Poprawi ci się utlenienie mózgu, może nawet cofnie się demencja.
nie mam najmniejszego powodu by w wątku dotyczącym pomysłu w sprawie przełamania lewicowych i lewackich mediów na "informowanie" w zakresie skutków puszczania się dyskutować na temat grubości pancerza i wyposażenia francuskich czołgów u progu II WS.
Żeby ze mną podyskutować na temat francuskich czołgów to musiałbyś najpierw trochę wiedzy na ten temat zdobyć. Natomiast ja z kolei nie mam zamiaru dyskutować z tobą na tematy polityczne ponieważ staram się takich paranoików jak ty omijać z daleka - po prostu nie jestem psychiatrą i nie potrafię im pomóc.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Przykro mi ale nie zamierzam wdawać się w "dyskusję" na takim poziomie. Bez odbioru.
Brewer [ Chor��y ]
witam
jesli mozna sie w tym watku zareklamowac, to wlasnie to zrobie,
jesli nie mozna, to niech jakis wladny czlowiek usunie tego posta, plakal nie bede,
jak widze, jest to jakas dyskusja polityczna (czytac nie bede, bo i tak nie bawie sie w pisanie na forach ;)
w kazdym razie zapraszam zainteresowanych na moja strone internetowa, gdzie mozna poczytac co nieco na tematy zbiezne prawdopodobnie z tymi, na ktore tu prowadziliscie dyskusje
oto adres:
przepraszam za brak polskich znakow, ale pisze z wloch i na tym komputerze ich ustawic nie potrafie
pozdrawiam
massca [ ]
hehehe
widze ze na forum GOLa bez zmian :)
przeczytalem pierwszy post w tym wątku a potem Ctrl+F i "cesarstwo rzymskie" . oczywiście search zakończony powodzeniem... Klasyk :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Ktoś wreszcie wcielił twoje marzenia w życie. Dzieci będzie się uczyć o aborcji:
Gratulacje :)
massca
LOL :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Co za parszywy koszmar.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ----> Na szczescie ucza je prawomyslnej (lewomyslnej?) wersji.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Myślisz, że Attyli się spodoba?
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ----> Nie sadze. Attyla nie jest lewomyslny i nie rozumuje lewidlowo. Swoja droga ciekawe co by zrobil gdyby wsiadl do samochodu w Anglii ;)