--> Archiwum Forum
Kłosiu [ Senator ]
Forum CM: Polscy czołgiści we Wrzesniu
Ciag dalszy fascynujacej dyskusji, nawet jezeli odbiegla nieco od tematu :-)
Kłosiu [ Senator ]
To chyba pierwsza tak popularna dyskusja na forum CM. Poprzednia czesc:
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Te wrotki tzn sorry laweta transportowa dla tankietek to rzeczywiscie fajna sprawa. Czy jest to pomysl czysto polski?Nnigdy tez nie nasladowany? Chodzi mi oczywiscie nie o sama lawete. Ale o pomysl z napedzaniem jej przez pojazd transportowany. Coz komunistyczni decydenci nie zaglebiali sie w historie. A przeciez az sie prosi o malego fiata osadzonego na wozie drabiniastym. czemus takiemu nie straszne bylyby wertepy, snieg i bloto.
L@WYER [ Valaraukar ]
Lawetę opracowano koło 1931 roku na podwoziu ciężarówki Ursus.Z tego co wiem wyprodukowanu niedużą ilość egzemplarzy.
thanatos [ ]
To znowu ja ,wasz wróg klasowy-komunistyczna świnia:)) PiotrMx-->Pomysł z samojezdną naczepą został skopiowany przez parę państw.Gdzieś widziałem zdjęcie podobnego ustrojstwa zbudowanego przez ZSRR,szwedzi chyba też mieli taki prototyp. Na podobnej zasadzie RPA zbudowało holowaną 155.Na krótkie dystanse mogła się ona przemieszczać o własnych siłach.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Z tego wynika,ze bylismy pierwsi a inni kopiowali.Może ktos znajdzie jakies info. W nagrode uścisk dłoni prezesa.
L@WYER [ Valaraukar ]
Znalazłem właśnie zdjęcie czegoś, co wg opisu nazywa się TKW...
ssjNaza [ Pretorianin ]
Znalazłem ciekawą stronę poświęconą Kampanii Wrześniowej.
Kroitzman [ Konsul ]
Ta jest mimo wszystko lepsza. Troche nieścisłości, brak paru informacji ale OK https://www.kampania.digimer.pl/index3.html
Kroitzman [ Konsul ]
link
Pejotl [ Senator ]
thanatos -> koperty otwiera sie w pierwszych godzinach wojny, a nie wtedy gdy wrog dochodzi do Krymu :) Oczywiscie wojska radzieckie mialy przykazane nie reagowac na prowokacje, ale informacje o rozpoczeciu wojny spokojnie doszly, a w druga strone rozkazy o atakowaniu tez (dopoki Stalin sie nie opamietal) wiec nie przesadzaj z tym zniszczeniem lacznosci. Co do linii obronnych - czy kraj ktory szykuje sie tylko do obrony, rozmontowuje swoje umocnienia?
thanatos [ ]
Pejotl-->Ja nie jestem takim kretynem ,aby nie wiedzieć że Stalin szykował się do wojny z niemcami(zamierzał ich napaść).Nie wierzę tylko że niemcom udało się idealne uderzenie uprzedzające(te 2 tygodnie).Czekał na odpowiedni moment,miało być nim rozpoczęcie inwazji na anglię.Wtedy mógłby bez przeszkód uderzyć na nieosłonięte plecy niemców. Jego błędem było to że uwierzył w inteligencję i to że niemcy wyciągną wnioski z I WŚ.Pomylił się.Dlatego został zaskoczony. Linie obronne-o które Ci chodzi?Linia Stalina? A po kiego komu linia obronna na zapleczu(i tony sprzętu rdzewiejącego na nim)?
Attyla [ Legend ]
Than - to dlaczego niemy uderzyli zebrawszy tylko napredce to co posiadali? Przeciez poczatek wojny byl prowadzony dzieki jednostkom wyposarzonym w wiekszosci w lekkie czolgi! Niemy nie byli idiotami, zeby miec nadzieje na skuteczne starcie np. KW 1 i PzKpfw 36(tch). Jedyna nadzieja bylo wybranie miejsca i czasu, w ktorym ta walka sie odbedzie oraz odpowiedniego przygotowania terenu, zaplecza i wsparcia. To wszystko mozna miec tylko, gdy dysponuje sie inicjatywa strategiczna. I druga sprawa - Dlaczego Hitler zdecydowal sie na drugi front, wiedzac jak to sie moze skonczyc? przeciez poczatkowy okres wojny to wyscig z czasem! Chodzilo o to, by rzucic Ruskich na kolana tak szybko jak sie da - tj. zanim W.Brytania otrzasnie sie z kryzysu a Ameryka zdecyduje przerwac polityke izolajonizmu. Osobiscie sadze, ze 22 czerwca bylo uderzeniem wyprzedzajacym - i to uderzeniem przeprowadzonym tuż przed planowana inwazja Ruskich. Inaczej nie mialoby to wielkiego sensu.
thanatos [ ]
Attyla-->sorry ,ale tu masz błąd.Nie uderzali siłami naprędce zorganizowanymi.Atak był przeprowadzony większością sił pancernych(na zachodzie pozostało chyba 4 dyw.)które niemcy posiadali.A że w większości były to czołgi lekkie (PzKpfw I-III i sprzęt zdobyczny)),to skutek tego że przemysł nie nadążał z produkcją i uzupełnianiem strat w sprzęcie.Co do KW-1 i T 34 ,czołgi te były kompletnym zaskoczeniem dla niemców.Większość wysokich dowódców nawet nie wiedziało że rosjanie mają sprzęt tej klasy na stanie(zwłaszcza KW-1).Padręcznik piechoty w części poświęconej zwalczaniu czołgów wogóle nie wspominał o takich czołgach. Dlaczego Hitler zdecydował się na drugi front?Nie wiem .Sądzę ,że miał nadzieję zawarcia pokoju z Churchilem (wiedząc że jest on tak żarliwym antykomunistą).Cała ta jego wojna z anglią była prowadzona bardzo anemicznie(cały czas chciał się z nimi porozumieć). A może dowiedział się że gdy uderzy na anglię ,rosja zaatakuje jego? Na pewno było to atak uprzedzający,ale nie atak ostatniej chwili.
Attyla [ Legend ]
Blad - Hitler mial swira na punkcie jakosci wlasnego sprzedtu. Gdyby mial czas przygotowac swoje sily pancerne i wyposarzyc je conajmniej w Pz IV, to by to napewno zrobil - vide operacja Zitadelle. Nie czolgi KW i i T 34 byly zaskoczeniem ale ich masowe uzycie. Niemcy wiedzieli, ze Ruscy maja te czolgi - nie wiedzieli tylko, ze w takich ilosciach. W kazdym razie Hitler nie ladowalby sie w konflikt nie majac pewnosci, ze moze go wygrac, chyba, ze musialby to zrobic.
thanatos [ ]
Attyla-->gdyby Hitler chciał ubroić swoją armię w czwórki mógłby czekać jeszcze 10 lat. Stany etatowe z końca wojny w dyw.panc.przewidywały 60% czwórek i panter i 40% czołgów lekkich. W dyw.panc.SS było to 80 do 20.(dane z pamięci - mogę się mylić).Zasadniczo chodzi mi o to że Niemcy nigdy nie zdołali całkowicie przezbroić się na najnowsze modele. Operacja "Cytadela"-w tej masie czołgów które brały w niej udział Pantery i Tygrysy stanowiły znikomy procent użytego sprzętu.Nie odegrały właściwie żadnej roli(oprócz dostarczenia rosjanom paru wraków do badań). Co do KW-1 czytałem wspomnienia dowódcyniemieckiej dyw.piech.który wspominał że nad jakąś zapyziałą rzeczką natknęli się na 1(słownie jeden)KW-1.I ten jeden czołg zatrzymał jej pochód na 1,5 dnia.Z tym że dopiero po rozbiciu go przez 88 ,eksperci sciągnięci na plac boju stwierdzili że jest to KW-1.
smuggler [ Patrycjusz ]
Attyla Blad - Hitler mial swira na punkcie jakosci wlasnego sprzedtu. Gdyby mial czas przygotowac swoje sily pancerne i wyposarzyc je conajmniej w Pz IV, to by to napewno zrobil - vide operacja Zitadelle. >>>Faktem jest, ze mial. Rozkazal nawet w pewnym momencie wstrzymac calkowicie produkcje PzIV, koncentrujac sie na Panterach i Tygrysach - i gdyby nie Guderian, ktory mu to wyperswadowal, szybko pozostalby niemal bez czolgow, bo Tygrysy i Pantery byly nieco bardziej pracochlonne - ich produkcja zasadniczo pokrywala stratty... Nie czolgi KW i i T 34 byly zaskoczeniem ale ich masowe uzycie. >>>Nie zgodzilbym sie. W pamietanikach Guderiana jest passus, ktory - cytuje z pamieci - wygladal mniej wiecej tak "z forntu donosza o pojawieniu sie nowych rosyjskich czolgow. Pierwszy typ ma dzialo 75 mm i pancerz grubosci okolo 50 mm. Drugi model ma miec zamontowane dzialo kal. 150 mm (!) co nie wydaje sie prawdopodobne. Gdyby wiedzial o istnieniu KW-2 i T-34, toby sie tak nie dziwowal. Zreszta potem jest tez akapicik o tym, jak to podziwial zdobycznego T-34 i byle pelen uznania dla przemysleniej konstrukcji tego pojazdu. Gdyby wczesniej wiedzial o jego istnieniu, toby chyba nie byl taki zadzwiony? Tudziez Niemcy zaczeliby wczesniej produkowac - albo chociaz projektowac - odpowiednie dziala p/panc, ze o czolgach nie wspomne. Toz Pantera i Tygrys byly poniekad wymuszone obecnoscia owych ruskich maszyn. I nie byloby improwizacji z Marderami, czyli ruskimi 76-tkami zamontowanymi na podwodziach czeskich czolgow itd. Niemcy wiedzieli, ze Ruscy maja te czolgi - nie wiedzieli tylko, ze w takich ilosciach. W kazdym razie Hitler nie ladowalby sie w konflikt nie majac pewnosci, ze moze go wygrac, chyba, ze musialby to zrobic. >>>No wlasnie - musial. Stalin go pieknie wydymal, a gdy Hitler to odkryl mogl juz tylko czekac na uderzenie Rosjan albo desperacko probowac uderzenia wyprzedzajacego, na zasadzie "moze sie uda, bo i tak mamy przechlapane, wiec niczym w sumie nie ryzykujemy"
Attyla [ Legend ]
Wiedzieli - nie wiedzieli - nie wiem - byc moze i macie racje. Tyle, ze to nie ma wiekszego znaczenia. Jedno pozostaje niezmienne - Ruscy mieli sprzetu cale masy i Niemcy doskonale o tym wiedzieli. Gdyby udezyly te cale masy to mogloby sie to skonczyc jak z Finami. Ruscy poniesliby gigastraty ale i tak by przeszli.
thanatos [ ]
smuggler--> Drugi model ma miec zamontowane dzialo kal. 150 mm (!) co nie wydaje sie prawdopodobne. -->Wydaje się nawet bardzo.:),były próby posadowienia morskiej 150 na podwoziu KW.Jeden z dwóch czołgów został zdobyty przez niemców. nie byloby improwizacji z Marderami, czyli ruskimi 76-tkami zamontowanymi na podwodziach czeskich czolgow itd. -->i tu się nie zgodzę'.czasami z inprowizacji wychodzą ciekawe rzeczy.Chociażby Hetzer ,który powstał z mocno przebudowanego podwozia PzKpfw 36.
smuggler [ Patrycjusz ]
Attyla Wiedzieli - nie wiedzieli - nie wiem - byc moze i macie racje. Tyle, ze to nie ma wiekszego znaczenia. Jedno pozostaje niezmienne - Ruscy mieli sprzetu cale masy i Niemcy doskonale o tym wiedzieli. Gdyby udezyly te cale masy to mogloby sie to skonczyc jak z Finami. Ruscy poniesliby gigastraty ale i tak by przeszli. >>>Tu sie w pelni zgadzam, bo sam uwazam tak samo - gdyby Ruscy uderzyli pierwsi, Niemcy apdliby najdalej w polowie 1943, a pewnie duzo szybciej. Co byloby dalej, to juz totalne political fiction. thanatos [Centurion] smuggler--> Drugi model ma miec zamontowane dzialo kal. 150 mm (!) co nie wydaje sie prawdopodobne. -->Wydaje się nawet bardzo.:),były próby posadowienia morskiej 150 na podwoziu KW.Jeden z dwóch czołgów został zdobyty przez niemców. >>>Ale mowimy nie o prototyupach tylko czolgu produkowanym na skale przemyslowa. I nie dziwie sie, ze Guderian nie bardzo chcial wierzyc, skoro sami mieli czolgi wyposazone glownie w 37-ki, (no, i 75-ki, wiem). Poza tym domniemywal zapewne, ze "strach ma wielkie oczy", wiec zolnierze przesadzaja z tym kalibrem itd. nie byloby improwizacji z Marderami, czyli ruskimi 76-tkami zamontowanymi na podwodziach czeskich czolgow itd. -->i tu się nie zgodzę'.czasami z inprowizacji wychodzą ciekawe rzeczy.Chociażby Hetzer ,który powstał z mocno przebudowanego podwozia PzKpfw 36. >>>hetzer nie byl improwizacja - improwizacja to dla mnie pierwsze Marderery i samobiezne 150-tki, czyli dziala 150 mm montowane bezposrednio na kadlubach czolgow. Hetzer byl przemyslana konstrukcja, w ktorej produkcji wykorzystano juz istniejace elementy. To jakby nie to samo :).
thanatos [ ]
Attyla-->sam nie wiem czy mam się zgodzić ,czy nie. Wojna fińska miała zupełnie inną specyfikę niż następne wojny.Można powiedzieć że była to wojna starego z nowym. Finowie siedzieli na linii Menhaima(i bardzo skutecznie się opierali),rosjanie próbowali złamać linię przy pomocy mas czołgów i piechoty.A co do tego czy pokonali Finów,też nie jestem taki pewien.Raczej stawiałbym na remis. Co prawda w traktacie pokojowym oddali część swoich ziem ,ale to było dużo później. Ruscy poniesliby gigastraty ale i tak by przeszli. -->oczywiście że tak.Cała strategia w II WŚ opierała się u nich na tym.Na początku obłożyć ogniem artylerii a potem zalać wroga masą ludzi i sprzętu. Proste ,ale jak widać bardzo skuteczne.
thanatos [ ]
smuggler---> hetzer nie byl improwizacja - improwizacja to dla mnie pierwsze Marderery i samobiezne 150-tki, czyli dziala 150 mm montowane bezposrednio na kadlubach czolgow. Hetzer byl przemyslana konstrukcja, w ktorej produkcji wykorzystano juz istniejace elementy. To jakby nie to samo :). -->może i nie to samo ,ale też powstały z potrzeby chwili.Przemyślane to były jej kolejne wersje.Pierwsze egzemplarze powstały jako prosta opancerzona zabudowa działa 75 na podwoziu czołgu.I wcale nie tak mocno zmodernizowanym.
smuggler [ Patrycjusz ]
Thanatos Mowisz o Hetzerach? Moze sie mysle ale IMO jod razu byl to zgrabny pojazd... Mardery czy Stugi to inna spiewka ale Hetzery? (Przy czym specjalista od sprzetu nie jestm, wiec tylko sie dziwie...)
Attyla [ Legend ]
Than - Hetzer to improwizacja? Hmmm. Ciekawe. Ale idac tym tokiem rozumowania 7TP do tez improwizacja. Zreszta jak 60% wszystkich czolgow i samolotow.
thanatos [ ]
smuggler-->znowu to samo.Jak ładnie wygląda to znaczy że dopracowany i skuteczny? Akurat w tym przypadku ładny i skuteczny,ale też miał swoje choroby wieku dziecięcego. Hatzer powstał tylko dlatego że w Skodzie było jeszcze dużo podwozi do czołgu i na froncie brakowało dział samobieżnych,w ten sposób zagospodarowano je.Następne powstawały z podwozi czołgów które przyszły do remontu.Dopiero później zaczęto produkować podwozia ,gdy okazało się że jest bardzo udany projekt. A tak na marginesie to Hetzer też był Stugiem.:)
smuggler [ Patrycjusz ]
thanatos [Centurion] smuggler-->znowu to samo.Jak ładnie wygląda to znaczy że dopracowany i skuteczny? >>>Mowilem ci, ze a) fachowcem od sprzetu nie jestem, b) improwizacja to dla mnie cos, przy czym uzywam np. kleju, spawarki i tasmy klejacej :)))). Hetzer na pewno mial choroby wieku dziecegego - tak samo jak Panetra. Ale chyba ciezko by nazwac Pantere "improwizacja". Tu improwizacja byly dla mnie pancerze typu "aplique" czy (choć mniej) Pz IV F2. Akurat w tym przypadku ładny i skuteczny,ale też miał swoje choroby wieku dziecięcego. Hatzer powstał tylko dlatego że w Skodzie było jeszcze dużo podwozi do czołgu i na froncie brakowało dział samobieżnych,w ten sposób zagospodarowano je.Następne powstawały z podwozi czołgów które przyszły do remontu.Dopiero później zaczęto produkować podwozia ,gdy okazało się że jest bardzo udany projekt. >>>Powiedzmy, ze to byla przemyslana improwizacja i bedzie zgoda :) A tak na marginesie to Hetzer też był Stugiem.:) >>>Nie nooo... wiem. Ale mowiac "Stug" mialem na mysli te pierwsze dziala samobiezne, a nie - ze tak powiem - cala kategorie pojazdow opancerzonych. Wiesz o co mi chodzi :)
Attyla [ Legend ]
Z tego co wiem StuGi byly projektowane jako dziala pancerne i wyposarzano w nie jednostki artylerii polowej. Hetzery zas to niszczyciele czolgow i jako takie obsadzane byly pancerniakami. Roznica co proawda formalna ale jednak.
thanatos [ ]
smuggler-->będzie zgoda.:)) Attyla-->po prostu różnice w pojmowaniu słowa improwizacja(tylko na litość nie przytaczaj definicji słownikowej ). Dla mnie jeżeli bierze się dwie znane rzeczy i łączy w nową jest to w jakiś sposób improwizacja.Zwłaszcza gdy robi się to szybko i w celu wykorzystania części już niepotrzebnych. A że przy okazji wychodzą rzeczy duże lepsze niż pierwowzory ,to już inna para kaloszy.
Attyla [ Legend ]
Totez mowie - wychodzi na to, ze 7TP, P11, P24, Sokol, IAR 81 itp. to tez improwizacje. Sorry bracie ale nigdy nie zgodze sie, ze wykorzystanie w jednym dziele calosci lub czesci innych maszyn to improwizacja. To koniecznosc technologiczna, ktora najkrocej da sie okreslic slowem "oszczednosc". Tak bylo zawsze i tak bedzie. Zreszta, gdyby glebiej spojzec na to powiedzenie, ze samolot jest improwizacja kola tez jest prawda. Przecie kolo tez trzeba bylo wymyslic. Uzywajac tego slowa wobec konstrukcji z czasow wojny przychylilbym sie raczej do stwierdzenia, ze improwizacja jest stworzenie czegos, co ma zapelnic luki do czasu wyprodukowania czegos docelowego. A Hetzer czyms takim nie byl.
thanatos [ ]
Attyla-->Zgoda. Pełna nazwa to SdKfz 138/2 Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" Mój błąd.
dw4rf [ Generał ]
thanatos --> ten czołg nad zapyziałą rzeczką to był KV-2. Powstrzymywał całą dywizję przez 48 h. Zniszczyła go dopiero bateria Flaków 88mm + kompania saperów lub pułk czołgów (w różnych źródłach różnie piszą). Po oględzinach wraku stwierdzono 2 (!) penetracje z 88 na kilkadziesiąt które trafiły :) A ZSRR miał takich czołgów ok. 280 (z głowy, mogę się mylić). Pozdrawiam Dw4rf
thanatos [ ]
Attyla-->no i znowu kwestia interpretacji. Każdy z wymienionych przez Ciebie ma nowe części(rozwiązania tech. dla niego itp.) Hetzer powstał ze złożenia bardzo dobrze znanego działa z nie mniej znanym podwoziem.Wszystko to zostało obudowane pancerzem.Żadnych specjalnych rozwiązań. Takie coś można na siłę zbudować w warsztatach naprawczych na froncie.Tyle że nie byłby taki ładny.
smuggler [ Patrycjusz ]
Thanatos [Centurion] Każdy z wymienionych przez Ciebie ma nowe części(rozwiązania tech. dla niego itp.) Hetzer powstał ze złożenia bardzo dobrze znanego działa z nie mniej znanym podwoziem.Wszystko to zostało obudowane pancerzem.Żadnych specjalnych rozwiązań. Takie coś można na siłę zbudować w warsztatach naprawczych na froncie.Tyle że nie byłby taki ładny. >>Oj oj... zdaje sie ze jednak bylo cos innowacyjnego - nowy sposob montowania jarzma dziala, bardzo sprytny i pozwalajacy zaoszczedzic duzo miejsca... Szczegolow nie podam ale moge w domu siegnac do zrodel. I zdaje sie, ze podwozie tez troszke przekonstruowano, choc tu juz bladze we mgle. Ale podana wczesniej definicja "improwizacji" czyli czegos stworzonego na potrzebe chwili, do czasu stworzenia WLASCIWEJ rzeczy, bardzo mi odpowiada. Proponuje tylko zastapic slowo "improwizacja" za pomoca slowa "prowizorka" i wszystko bedzie jasne. Tym samym np. pierwszy Marder byl prowizorka ale Marder 3 juz ani troche. I po klopocie.
thanatos [ ]
smuggler-->kończę dyskusję bo zaczynam czuć że się coraz bardziej pogrążam.:)) Też sprawdzę w domu historię jego powstania i pewnie przyjdzie mi posypywać głowę popiołem.:) Prowizorka-może być.Chyba jest to najlepsze określenie. dw4rf-->we wspomnieniach było ,że to były 88 i saperzy.Czołgi go tylko podziobały.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Attyla--> czy atak Niemcow wyprzedzil bezposrednio uderzenie Stalina to nie jestem pewien. A na pewno nie planowal tego ataku na 2 tygodnie przed atakiem ruskich. Wstepnie Barbarossa miala zaczac sie jak pamietam na poczatku maja ale wydarzenia w Jugoslawi (gszie Soso chyba maczal paluszki) przesunely termin ataku. prawdopodobnie termin ataku bylby pozniejszy (moze jesien).
thanatos [ ]
PiotrMx-->zapominasz o czymś.Drogi w rosji.A właściwie ich brak. Dla Niemców optymalnym terminem powinna być późna wiosna.Mieliby wtedy odpowiednio daleko zajść przed nastaniem jesiennych deszczy(które drastycznie zmniajszały prędkość marszu) i zimy. Dlatego Barbarossa była planowana na maj. A uderzenie raczej było opóźnione przez to że nie zdążono podciągnąć na pozycje wyjściowe i zaopatrzyć wszystkich jednostek mających wziąść udział w agresji.
oskarm [ Future Combat System ]
Attyla ---> Skąd masz info o tym, że niemcy wiedzieli w ogóle o T-34, KW-1 i KW-2. Trochę książek przecytałem i we wszystkich wspomnieniach świadkowie piszą o wielkim zaskoczeniu. To samo dotyczy ilości uzbrojenia jaki dysponowali rosjanie. Wiedzieli, że rosjanie mają dużą przewagę w ilości sprzętu ale nie podejrzewali, że aż taką. Jednak jak masz takie źródło to daj znać. Chętnie przeczytam. thanatos----> 1) 150mm w KW-2 to była haubica a nie działo, a to duża różnica. 2) Hetzer powstał na podwoziu Pz 38t a nie 36 (wiem czepiam się ;-) ) 3) Tygrysy pod Kurskiem nie miały znaczenia? A to nowina! przeczytaj sobie trochę książek o tej bitwie to zmienisz zdanie. Dzięki nim jednostki je posiadajace rozbijały obronę z 2 km będąc zupełnie bezpieczne. Jednostki ich nie posiadające poniosły w pierwszych dniach dużo większe straty w czołgach przy przełamywaniu świetnie przygotowanych linaiach obrony. (warto poglądać zdjęcia lotnicze) 4) Skąd ty masz takie informacje o składzie dywizji pod koniec wojny? Jakie czołgi lekkie przwidzaine etatem w 44 czy 45 roku? Aby się trochę doedukować przeczytaj sobie trochę w linkach, które tobie podałrem niżej. Wszyscy---> 1) Niektóre pomysły Suworowa o ataku niemieckim wyprzedzajacym o 2 tygodnie natarcie rosyjskie to chyba bajka, bo nie sądzę, żeby Stalin był aż takim idiotą. Rozumiem atak najcześniej w 42 czy 43 ale w 41 panowie trochę powagi. Finowie nie dysponowali praktycznie bronią przeciwpancerną i pancerną czy lotnictwem. Razem ich armia liczyła 80 tyś. W pierwszej fazie operacji rosjanie rzucili 300 tyś. i dstali w dupę. dopiero jak ich siły wzrosły do 1,5 mln to udało im się przy olbrzymich stratach pokonać finów. Kto po takiej lekcji chciałby atakować najskuteczniejszą armię na świecie? Szkolenie armii to nie jeden obóz harcerski an to trzeba czasu, szczególnie na wykształcenie kadry dowódczej wyższego szczebla. Niemcom przygotowanai do wojny zajeły 7 lat i to przy dysponowaniu doskonałą kadrą dowódczą (przynajmniej w stosunku do Rosjan czy Francuzów). 2) Rozumiem, że pojawiaja się tematy dyskusyjne, ale na przyszłość proszenię nie piście, żeczy które można łatwo sprawdzić w książkach (dane techniczne czy organizacja jednostek) bo wyglada to ..... mało poważnie. a oto linki z organizajami jednostek: https://www.freeport-tech.com/WWII/index.htm https://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/gerob.html https://www.skalman.nu/third-reich/ https://www.britwar.co.uk/lists/index.htm
oskarm [ Future Combat System ]
thanatos ---> co właśnie wynikało między innymi z walk na Bałkanch
L@WYER [ Valaraukar ]
kv-2 6 OSÓB ZAŁOGI
L@WYER [ Valaraukar ]
SORKI ZA POPRZEDNIEGO POSTA, COŚ MI SIĘ POWALIŁO. Jak już zacząłem: 6 os. załogi 52 tony wagi 152 mm haubica (wg moich danych :) ) silnik o poj. 610 litrów ( nie chce mi się wierzyć, ale tak mam napisane) prędk. max ok 26 km/h prędk. terenowa ok 14,8 km/h zasięg ok 100km
L@WYER [ Valaraukar ]
Troche danych :) jest tu
Attyla [ Legend ]
Oskarm - nie pamietam. Historia II WS przestalem sie zajmowac z 10 lat temu. Przejze moja domowa literature to moze sobie przypomne. Pamietam jednak, ze byla to rzecz dotyczaca pierwszego okresu wojny i bodaj czy nie po niemiecku.
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> haubica to dzialo, jak najbardziej :) co masz do kadry dowodczej ZSRR? Zukow, Koniew, Malinowski, Rokossowski - oni wygrali te wojne, wiesz?
thanatos [ ]
Oskarm-->co do 150 będę się sprzeczał.Wiem na pewno że Rosjanie umieścili na podwoziu KW morską wersję 150. Okręty nie mają haubic. Tygrysy pod Kurskiem-ile ich było? Dlatego napisałem o marginalnym znaczeniu.Brudną robotę wykonywały czwórki i reszta drobnicy. Co do stanów etatowych -pisałem z pamięci,lecz opierałem się na książce "Niemiecka broń pancerna"wydawnictwa Lampart.Właśnie tam są podane stany etatowe.I to mnie uderzyło że są wymienione czołgi lekkie. Może się mylę.
Przezdzieblo [ Konsul ]
O KW-2. Była mowa o epizodzie z czerwca 1941 roku, kiedy to jeden taki czołg przez 48 godzin wstrzymywał marsz całej dywizji pancernej. Po otrzymaniu wiadaomości o zmasakrowaniu kolumny ciężarówek przez jeden pojazd sowiecki Niemcy wysłali na miejsce baterię armat PaK 38. Z 600 metrów osiągnięto 8 trafień pociskami kalibru 50 mm po czym odezwała się haubica 152 mm rosyjskiego czołgu. 2 działa niemieckie po trzech bliskich trafieniach "wyparowały", obsługa z wrakami pozostałych PaKów wycofała się. Potem w odległości 900 m artylerzyści niemieccy zaczęli ustawiać "acht coma acht". Sowieci byli czujni, drugi pocisk haubicy roztrzaskał osiemdziesiątkę ósemkę. Nocą saperzy przy pomocy ładunków wybuchowych zerwali gąsienice czołgu. Chcieli zdziałać więcej, ale eksplozja okazała się słaba a pancerz wytrzymały. Nazajutrz w kierunku pojazdu ruszyły dziesiątki wozów 11 pułku pozorując atak. W tym samym czasie korzystając z zamieszania Niemcy podciągnęli kolejną armatę 88 mm. Na siedem pocisków z tego działa penetracji dokonały tylko dwa, załogę trzeba było jeszczeć wrzucanymi przez wybite otwory granatami. Trafienia z armat kalibru 37 mm nie zostawiły śladu, po ośmiu trafieniach z PaK 38 zostały tylko niewielkie plamy na pancerzu (informacje z monografii J. Magnuskiego "Czołg ciężki KW", Warszawa 1997).
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl---> 1) masz rację, ale zazwyczaj potacznie używa się go tutaj w znaczeniu armata. np: SutG'a tłumaczy się jako działo szturmowe na nie armatę szturmową. Ale formalnie masz rację :-). 2) tak ale korpusami, dywizjami i pułkami też ktoś musiał dowodzić, pozatym w pierwszych miesiącach wojny wiesz jakie było dowodzenie u Rosjan. thanatos---> 1)jeżeli mówisz mi o armacie 150 zamontowanej na KW w odniesieniu do działań frontowych o której nie słyszałem aby brała udział w walce, to wybacz ale tygrysy odegrasły znacznie większą rolę w tej bitwie, nie mówiąc już o całej wojnie :-) 2) mam tą ksiażkę właśnie w ręce i nie widzę tam aby w końcowym okresie wojny niemcy mieli na etacie czołgi lekkie. czołgi lekkie są wymienione w etacie z 39 - 40 a to chyba nie końcowy okrsa wojny? ;-)
Kroitzman [ Konsul ]
eee Oskar-->doonała kadra dowódcza Niemiecka... cos ci sie pomyliło chyba :) jak by byli TACY DOSKONALI to by przewidzieli że Moskwa jest daleko, w październiku juz sie nie da jezdzic za bardzo i że nawet jak nie stracą żdnego czołgu podczas walki to zwyczajnie skończy się ich żywotność mierzona w godzinach. No i by sie sprzeciwili Hitlerowi który ciągle zmieniał strategiczne kierunki walki, uparł się na Stalingrad etc....
oskarm [ Future Combat System ]
Kroitz---> napisałem: (przynajmniej w stosunku do Rosjan czy Francuzów). Błędy dowódców niemieckich są mi znane. Sprzeciw zazwyczaj oznaczał zmianę dowodzącego.
Kroitzman [ Konsul ]
Nie sądze żeby Rosjanie mieli gorszą kadre dowódczą wyższego szczebla od Niemców w końcu to oni zwyciężyli III Rzesze. Dowodzenie to nie tylko bitwy pancerne a przedewszystkim zaplecze i logistyka a z tym Niemcy mieli krucho. Nie umieli liczyć poprostu. W 1939 amunicja im sie kończyła po 2 tygodniach walk... Rosjanie starty mieli większe bo się spieszyli. Zresztą Niemcy też mieli duże straty wliczając jeńców którzy zgineli na Syberii...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Kriotzman-z ta ruska kadra to nie bylo najlepiej. Budionnyj, Woroszylow, Pawlow pokazali co umieja. Z czasem Ci gorsi poszli do piachu lub na tyly. natomiast Hitler mial niezlych generalow tylko jak sie sprzeciwiali jego chorym pomyslom to szli w odstawke. Czyli w tym wypadku odwrotnie niz u ruskich byla selekcja negatywna. Oczywiscie zwyciezcow sie nie sadzi. Ale trzeba pamietac ilu Rosjan zginelo na froncie. Inna sprawa ze nikt tego dokladnie nie wie. Gdzies czytalem ze straty w czolgach wynosily ok 8:1 na korzysc Niemcow . I to w 43 i 44. W piechocie pewnie bylo jeszcze gorzej. Rosjanie gonili w 45 resztkami sil. W armii mieli ponad 10mln ludzi ale przeciez musieli utrzymywac produkcje i ktos musial pracowac w kolchozach. Stad w 45 tyle skosnooikich bojcow szturmujacych III Rzesze. Gdyby Amerykance nie zatrzymali Pattona.... Mozna sie zachwycac rosyjskimi generalami ale chyba kazdy palant przelamalby obrone majac 200-300 dzial na km frontu.
Kroitzman [ Konsul ]
Ale nie każdy Palant wiedzia jak to zrobić!!! Rosjanie jako pierwsi zastosowali taką taktykę. Ciekawe dlaczego genialni d-cy Niemieccy na to nie wpadli??? Po drugie znasz nazwiska gen. Niemickich z końca wojny??? a Rosyjskich?? No i Rosyjscy generałowie jak sie prtzeciwstawiali(dawali swoje propozycje)to byli sluchani a nimieckim brakowało odwagi!!! nawet nie mieli odwagi obudzic Hitlera w dni inwazji w Normandii Na froncie nie dowodzili ani Budionny ani Woroszyłow A co do ilosci to taka była ich taktyk, stać ich było an to i zwyciężyli W CM ciekaw jetem czy dasz rade jedną kompania z wsparciem przeciwko 2 kompaniom i spoterrom?? Proponuje mała bitwe ;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Kroitzman--. bo nie mieli tylu ludzi aby ich poswiecic, poza tym preferowali wojska szybkie a nie artylerie. Pod koniec wojny rzeczywiscie dowodzil u Niemcow drugi sort albo jak Himler 3 sort dowodcow. Ale naprawde nie warto zachwycac sie Koniewem czy Zukowem. to byli rzeznicy wlasnej armii "A co do ilosci to taka była ich taktyk, stać ich było an to i zwyciężyli " -moze i stac ale wydawalo mi sie ze dobry general to taki ktory wygrywa kosztem najmniejszych strat a nie kilkakrotnie wiekszych niz pokonany przeciwnik.
matchaus [ Legend ]
KŁOSIU --> MASZ POCZTĘ!!! CHECK IT! :))))
thanatos [ ]
oskarm-->wydaje mi się że wystąpiło małe nieporozumienie.Pisząc o 150 mówiłem o prototypach które zbudowali Rosjanie,Ty zrozumiałeś to chyba trochę inaczej(produkcja seryjna).Jeden z tych prototypów brał udział w walkach i został zdobyty przez niemców.Było to jednak na początku wojny,jeszcze w trakcie odwrotu. Nie wiem dlaczego tak bronisz Tygrysów.One naprawdę nie za wiele zwojowały w czasie Cytadeli.Nie będę pisał z pamięci ,ale wydaje mi się że straty przez nie poniesione do najniższych też nie należały(nie mówię o stratach bojowych,lecz o wszystkich). Etaty w dyw.panc.---no tu muszę posypać głowę popiołem.Masz zupełną rację.Nie wiem skąd mi się to przyplątało.:(
RMATYSIAK [ Konsul ]
Kroitzman->Ale nie każdy Palant wiedzia jak to zrobić!!! A niemcy nie pokazali nigdy czegso takiego bo: 1) nigdy nie mieli 200 dzial na km frontu 2) szkoda bylo im ludzi 3) lepiej znalesci miejsce gdzie malo jest przeciwnika i tam uderzyc. 4) wszytko to tyczy sie wszytkiego poza kurskiem ale tam maczal palce hitler. Poz RM
Kroitzman [ Konsul ]
RM--> twoje punkty 1,2 dowodzą dlaczego Niemcy przegrali wojne Nie mieli dział i ludzi to po co rozpoczynali wojne??? Można powiedziec ze liczyli na szybkie zwyciestwa... ale coż nie przewidzieli tego że może być inaczej i dla tego przegrali. W CM jak sie przeliczysz z siłami i zle przewidzisz ruch przeciwnika to przegrywasz, prawda?? I nadal jestes genialnym dowodzącym???? PiotrMX--> w każdym podręczniku taktyki jest zasada stosunku sił 3:1 by przełamac dobrze przygotowana obrone. Więcej ludzi większe straty Mam pytanie: ilu Alintow zgineł na plazach Normandii a ilu niemców?? prosze o pomoc :)
RMATYSIAK [ Konsul ]
Kroitzman ale neiwiele im brakowalo po prostu nie mogli sobie pozwolic na popelnieie bledow a takowe popelnili ale mieli realna szanse wygrac. Tylko nie mieli takiego marginesu bledu jak koalicja. Poz RM
Forever [ Legionista ]
Witam
Forever [ Legionista ]
Witam Co do zaskoczenia rosyjskimi czolgami i ich ilościa to bylo pelne z tego co pamietam Guderian BAL sie na naradach sztabowych podac ze Rosjanie maja 20 tys. czolgow a jak sie okazalo mieli 2 razy tyle Niemcy zlekcewazyli przeciwnika Co do rozpoczecia wojny to opoznila sie ona na rozkaz Hitlera w zwiazku z kampania Grecka A co do glowno dowodzacych to Rosyjscy nauczyli sie w czasie wojny i to tylko dlatego ze Stalin zbytnio sie nie pchal do dowodzenia w przeciwienstwie do Hitlera Pomyslcie co by bylo gdyby Hitler nie uparl sie zostawic 6 armi w okrazeniu ?? albo nie kazal atakowac na najsilniej umocnionym froncie ?? Generalnie wojn e Niemcy musieli przegrac bo jak narod 80 milionowy walczy z polowa swiata to sory ale wiekszych szans niema pozdrawiam
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
1) na propozycję natarcia w stylu radzieckim Niemcy nei wpadli nigdy z prostego powodu: prowadzi do zbyt ciężkich strat. Tylko dowódca nie liczący się z życiem podwładnych, jak Żukow, mógl wpaść na taki pomysł. Żukow i kilku innych nei było aż tak wybitnych. Przelamanie na chama, kosztem potężnych strat, to nie jest dowód wielkiego zmysłu strategicznego. Z drugiej strony, trzeba zaznaczyć że Rosjanie też mieli niezłych dowódców i potrafili planować. Okrążenie Niemców pod Stalingradem, czy operacja białoruska to były znakomite pomysły strategicznei okazały się wielkimi sukcesami. W czerwcu 1941 to było uderzenie uprzedzające. Jesli chodzi o Niemców, to atakowali tym, co mieli, ale i tak zostali zaskoczeni gdyż wcześniej przypuszczali że zarówno T34 jak i KW I to tylko prototypy, a w najgorszym razie - tylko krótkie serie produkcyjne.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Jeśli chodzi o szanse Niemiec, to właściwie nie mieli żadnych od 11 grudnia 1941 gdy znaleźli się w stanie wojny z USA. Wcześniej też nie mieli większych szans. Ich wczesne sukcesy były tylko sukcesami regionalnymi, poza tym musieli utrzymywać silne kontyngenty wojsk okupacyjnych. Żeby wygrać po ataku na ZSRR musieliby cały czas mieć wskaźnik strat własnych do wroga jak 1: 10 żeby nie zabrakło im żołnierzy. Poza tym, mieli non stop problemy z partyzantami. Poza tym jeszcze trzeba dodać, że nawet gdyby udało im sie zawrzeć pokój, to prawdopodobnie hitler szybko wywołałby kolejny konflikt,który musiałby się skończyć katastrofą - on przez cały czas dążył do wojny totalnej. A jedno państwo nigdy , nawet dziś, nie miało dość sił, żeby móc pokonać wszystkie pozostałe. O wiele ciekawsze jest to, czy ZSRR miał szansę, po dokonaniu ataku na Rzeszę, zająć Europę i potem atakować dalej.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Hayabusa -> Niemcy mieli szanse wygrac wojne. Zapewne nie z USA ale z ZSRR napewno wystarczylo by zeby japonczycy zamiast na USA zatakowali ZSRR i bylo by po sprawie. Wielkich strat zapewne by nie zadali , ale psychologicznie byla by to katastrofa dla rosjan. (niewolno zapominac o silach jakie by wiazali na wschodzi) Kolejnym blede bylo to jak niemcy traktowali ludnosci. Niemcuw witano z kwiatami i gdyby nie ich brutalne traktowanie ludzi mieli by rzesze ludzi do walki ze stalinem. I mozna bylo by tak wymieniac i wymieniac. Hayabusa-> O wiele ciekawsze jest to, czy ZSRR miał szansę, po dokonaniu ataku na Rzeszę, zająć Europę i potem atakować dalej zapewne nie po takich stratach niebylby wstanie pokonac armi USA ktura miala male straty i potezna sile uderzeniowa lotnictwa. I nie zapominajmy o bombie A.
Chochla [ Centurion ]
Moim zdaniem upadek Hitlera zaczal sie duuuzo wczesniej, w momencie kleski w bitwie o Wielka Brytanie i zwiazane z nia odwolanie inwazji na wyspy. Fakt ze Niemcy przegraly bitwe (w sumie przez przypadek i na wlasne zyczenie, z czego bardzo sie ciesze) zmusil ich do pozostawienia calkiem sporych sil na zachodzie. Poza tym bez Anglii jako "niezatapialnego lotniskowca" nawet wejscie USA do wojny niewiele by zmienilo. Mieliby raczej male szanse na inwazje w Europie, a walka ramie w ramie z Rosjanami na tym samym froncie, hmm ciekawy pomysl ale chyba malo realny. Moze bomba atomowa by cos zmienila ale jakim kosztem? nuklearnej pustyni w srodku Europy? (pod warunkiem ze by z produkcja nadazyli a to chyba wtedy tez nie bylo takie rozowe). No i dochodzimy do jedynego slusznego wniosku ze kto uratowal Europe? oczywiscie dywizjon 303 :) A powaznie, moim zdaniem, to wlasnie fakt ze Hitler pozostawil jeden, niepodbity kraj na swoim zapleczu spowodowal jego upadek. plus oczywiscie setki innych czynnikow ale ten byl chyba najwazniejszy.