--> Archiwum Forum
Attyla [ Flagellum Dei ]
czy opętania to choroby psychiczne?
Na wstępie zaznaczam, że nie mam pojęcia na temat psychiatrii i demonów a jednak spotykam się od pewnego czasu z osobą, która kilkukrotnie poddawana była egzorcyzmom. Twierdzi, że najpierw był uznawany za chorego na schizofrenię, potem podejrzewali u niego różne inne jednostki chorobowe. Faszerowali psychoaktywną chemią, która - oczywiście - wykazała całkowitą swoją nieskuteczność. W końcu udał się do kościoła, gdzie oddano go pod kuratelę egzorcysty. Ten w pierwszej kolejności oddał go na badania psychiatryczne po czym przystąpił do działania. Dwie pierwsze sesje okazały się klęską ale trzecia dała opętanemu prawie pół roku spokoju. Potem egzorcyzmy były powtarzane jeszcze kilkukrotnie z podobnym skutkiem. Sama historia nie nadzwyczajna, ale wczoraj obejżałem film egzorcyzmy Rose Marie, oparty na autentycznych wydarzeniach. W tamtym przypadku chodziło o młodą Niemkę, która w latach 60ątych została opętana przez 6 (jak sama twierdziła w pamiętniku) demonów. Niestety w tamtym przypadku w końcu ona zmarła, co pociągnęło za sobą skutek w postaci postawienia w stan oskarżenia jej księdza, który starał się jej pomóc. Zresztą nie bez początkowych sukcesów. Proces - naturalnie - stał się publiczną egzekucją na "zabobonnych, średniowiecznych ciemniakach". Nikt nie przejmował się tym, że osoba ta nie odpowiadała opisom się żadnych znanych jednostek chorobowych. Księdza skazano. Dopiero po ponad 20 latach sprawą zajęła się antropolog kultury, prof. Felicitas D. Goodman, która podczas badania sprawy stwierdziła za pomocą medycznych ekspertyz, że przyczyną śmierci nie były oczywiście egzorcyzmy, ale zatrucie lekami psychotropowymi aplikowanymi przez psychiatrów. Napisała ona książkę na temat przypadku Anneliese Michel, która stała się kanwą filmu, który z kolei zrobił na mnie duże wrażenie. W każdym razie na tyle duże, że zacząłem się zastanawiać. Do tej pory bowiem pod wpływem Iwaszkiewicza i jego Matki Joanny od aniołów uważałem opętanie za rodzaj szczególnie silnej potrzeby odróżniania się od świata. Na tyle silnej, że prowadziło to do samookaleczania, dziwnych zachowań itp. Od tego czasu trochę mi jednak wpadło na ten temat wiadomości (nieskonkretyzowanych i nieusystematyzowanych - ale jednak), które zdają się przeczyć takiemu wytłumaczeniu. Chodzi przede wszystkim o fakt dysponowania przez osoby opętane cechami wyjątkowymi takimi jak ogromna siła, przemawianie obcymi głosami (np. męskimi przez kobiety i damskimi przez męszczyzn) a nawet (jak w przypadku Anneliese Michel) wieloma jednocześnie.
Tal_Rascha [ Ilythiiri ]
sredniowiecze minelo kolego... Twoje "opetania" to poprostu zaburzenia psychiczne, nie ma w tym nic mistycznego, demnicznego itd itp
wielebny_666 [ Konsul ]
Ostatnio oglądałem na Discovery (chyba dalej leci) odcinkowy dokument o ludziach, domach itp. opetanych przez duchy, demony it. i powiem ci, ze mimio iz mam juz swoje lata (program lecial jakos po 22 chyba) to wychodzac z kuchni (hehe lubie takie programy w kuchni przy kawie, lub kolacji ogladac) to wchodzac do ciemnego przedpokoju male ciarki przechodzily mi po plecach, czlowiek naoglada sie takich programow i od razu wyobraznia zaczyna wariowac.
A wracajac do tematu, cos musi byc na rzeczy, przeciez to nie sa odosobnione przypadki, nagly przyrost silu i kilku, - nasto letnich dzieciakow, dziwny glos mowiacego, nie wiem, przemieszczanie sie przedmiowot w domu itp. i chodz jestem raczej zwolennikiem ze nauka wszystko jest w staniw wytlumaczyc, to nie odrzucam teorii, ze cos tam jednak jest.
mmomm [ Konsul ]
Nietsety jest tak, ze jezeli nie umie sie wyjasnic jakiejs rzeczy, to sie zaprzecza jej istnieniu.
caramucho [ Pretorianin ]
Kiedyś słyszałem od egzorcysty (księdza katolickiego) że grubo ponad 90% przypadków są to zaburzenia psychiczne. Zresztą kościelni egzorcyści dość dobrze współpracują jak sądzę z lekarzami właśnie po to żeby nie być posądzonym o ciemnogród jeżeli ktoś pisze że to średniowiecze to widocznie nie za bardzo wie o co chodzi i sam żyje opowieściami o paleniu czarownic etc które też są grubo przesadzone.
Btw. Ludzki mózg i psychika mają jeszcze wiele tajemnic które z czasem być może poznamy jeżeli komuś pomagają egzorcyzmy to dlaczego ich nie stosować
Dryf Wiatrów Zachodnich [ Pretorianin ]
UP
Nic sensownego nie powiem, ale chetnie poczytam jak sie watek rozwinie.
Scatterhead [ łapaj dzień ]
Chrześcijaństwo wierzy w duchy, opętania, egzorcyzmy itp. Każdy wyższy duchowny jest egzorcystą. To co opisałeś dla księży to normalna sprawa opętania.
Fett [ Avatar ]
Tal_Rasha wykazałes sie jedynie nie znajomościa tematu i nic wiecej...
Sam poluje teraz na ksiązke "wyznania egzorcysty". Doszły mnei słuchy ze bardzo fajnie napisana :)
blood [ Killing Is My Business ]
Atylla - według egzorcystów niektóre opętania są związane z chorobami psychicznymi, lecz wiele z nich nie. Zauważyli oni też, że osoby chore psychicznę są bardziej podatne na oddziaływanie szatana. Czytałęm świetną książkę jednego z najbardziej znanych egzorcystów, ale tytułu sobię nie mogę przypomnieć. Jak ją odkopię, to podam Ci później tytuł.
maev [ immamentna smuga ]
Okultyzm to manipulacje na własnym umyśle.
Natomiast nastoletnie "wampiry", polscy sataniści i ich kult negacji myśli to już niestety idiotyzm.
Co za tym idzie, według mnie, opętania wywodzą się bezpośrednio z pewnego rodzaju obłędu.
Fett [ Avatar ]
blood - moze wlasnie to :) Hiszpan ?
blood [ Killing Is My Business ]
Kurde, edit się skończył.
To właśnie chyba książka, o której wspomniałeś Fett. Jest autorstwa ks. Gabriele Amortha.
Jest nawet wersja internetowa, którą z łatwością znajdziecie.
Ello997 [ Generaďż˝ ]
ten film nie nazywa się Egzorcyzmy Rose Marii tylko Egzorcyzmy Emilly Rose :) a moim zdaniem opętania to jakiś wkręt..ktoś za duzo nawdychał jakiś klejów czy nie wiadomo czego i wkręca ludzią że jest opentany
Loon [ Panicz ]
Bardzo ciekawy temat, z przyjemnością czytam Wasze opinie :).
Wprawdzie sam nie mam zdania, chyba jednak wierzę w przypadki opętania i skuteczność egzorcyzmów, ale czekam na ciąg dalszy dyskusji :).
boskijaro [ Senator ]
obejżałem
moim zdaniem przyczyna nie tkwi w świadomości tylko są to "siły wyższe"
Attyla [ Flagellum Dei ]
Nie ulega wątpliwości, że przynajmniej duża część domniemanych opętań to mniej lub bardziej widoczne choroby psychiczne. Mi jednak chodzi o te kilka procent przypadków, których żadną miarą do chorób zaliczyć nie sposób. Szczerze mówiąc wolałbym, żeby były to w 100% jakieś rojenia czy coś w tym rodzaju. Nie w tym jednak rzecz jakie są moje życzenia ale w tym jaka jest rzeczywistość. Ten człowiek, którego ostatnio parę razy spotkałem nie jest idiotą ani innym psycholem. Prowadzi własną firmę, ma rodzinę i normalne życie. Mimo to, co jakiś czas przytrafia mu się "trans" z którego nic a nic nie pamięta a po którym żona i dzieci opowiadają niestworzone historie nie wspominając o tym, że potrafi tapety ze ściany zdrapać, przy czym w normalnych warunkach normalny człowiek przynajmniej starłby sobie mocno opuszki palców a jemu nic. Ten "trans" powtarza się potem aż do egzorcyzmu. Z egzorcystą nie rozmawiałem, bo też mój kontakt z człowiekiem nie jest na tyle bliski, żeby brać takie informacje. Nie sądzę zresztą, bym czegokolwiek się od niego dowiedział. W każdym razie podobno zaczęło się to po podjęciu przezeń prób z medytacją.
Nie wygląda mi to za dobrze i budzi pewien niepokój. Nie należę do osób nadwrażliwych więc nie mam się też czegoś obawiać, ale...
Tal_rascha
widzę, żeś kolejnym wyznawcą scjentyzmu. To co zostało zbadane istnieje. To czego nie da się jeszcze zbadać nie istnieje. Wygodne to może ale niewiele mające wspólnego z przedmiotem wątku. Tu nie chodzi o to w co wierzysz ale o to, co być może ma miejsce i stwierdzenie, że "średniowiecze minęło" jest tak samo na miejscu jak twierdzenie, że samochód ekspolodował, bo mu się paliwo skończyło...
Ello997 [ Generaďż˝ ]
Atylla----> mi się zdaje że Ty chyba jesteś jakiś opętany
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Może dybuka złapał. Ja osobiście specjalnie w to nie wierze, ale pamiętam że babka moja i jej siostry na serio się go bały.
blood [ Killing Is My Business ]
Największym sukcesem szatana jest to, że niektórzy ludzie zaprzeczają jego istnieniu. Ello997 - możesz sobie nie wierzyć, ale pewna forma zła istnieje. Nie musi to być akurat w formie, jaką przedstawia chrześcijanizm, ale ja akurat w taką wierzę.
VIQS [ Pretorianin ]
sprawdź na www.wikipedia.pl ale raczej zaburzenia psychiczne ;D
Attyla [ Flagellum Dei ]
Wonski
Rzecz w tym, że i ja nie przyswajałem takiej wiedzy. Zawsze to było tak obok mnie i mojego postrzegania świata. Aż tu nagle - trach - i poznaję człowieka, który twierdzi, że jest opętany. Najłatwiejszym rozwiązaniem byłoby przecie powiedzieć: świr. Kłopot tylko w tym, że nie słyszałem o wariacie, który zdawałby sobie sprawę z własnego szaleństwa... No chyba, że to moja nieświadomość w tem względzie.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Przeczytaj sobie Attylo książkę "Zakładnicy diabła" Malachiego Martina. Autor jest dobrze wykształconym jezuitą, był bliskim współpracownikiem Jana XXIII, a także profesorem i wykładowcą w Papieskim Instytucie Biblijnym. Tyle jeśli chodzi o rys jego kompetencji i obektywizmu. To, że jest duchownym dla niektórych może być zaletą, dla niektóych wadą. Nie mnie o tym rozsądzać.
W kwestii samej książki mogę napisać, że materiał do niej zbierał przez kilkanaście lat, a opisując wydarzenia jest suchy, beznamiętny i nie sili się na interpretację. Podaje suche fakty, czyli w moim mniemaniu postępuje bardzo słusznie, biorąc pod uwagę, że dotyka tak trudnego i drażliwego tematu.
W książce jest opisanych pięć przypadków opętań, bardzo szczegółowo przedstawiony jest mechanizm powolnego wypaczania psychiki ofiary, zniszczenia zdrowego światopoglądu i logiki (szczególnie w pierwszym przypadku, gdzie dziewczyna dochodzi w końcu do paradoksalnych wniosków, że to co białe jest tak naprawdę czarne itp.).
Nie rozpisując się zbytnio mogę zacytować podsumowanie na tylnej okładce, autorstwa niejakiego Harvarda Crimsona: "Bez względu na to, czy wierzysz w opętanie i szatana, czy też nie, Martin ukazuje wstrząsający obraz ludzi odartych z człowieczeństwa". Ja również ją polecam, skoro zainteresowałeś się tym tematem. Jest zatrważająco różniąca się od fikcji literackiej.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Ha, ja o takim słyszałem. Jeszcze dobre przed wojenne czasy to były. Dokładnie to był kuzyn mej babki nawiedzon został przez takiego ducha.
Gdy mały byłem i pytałem o typa na zdjęciach to pare razy wspomniano, że to rodzina ale przykry wypadek spotkał i nie ma kontaktu. Raz właśnie ciotka wspomniała, że dybbuk opetał i z dala trzymać sie należy od tej czesci rodziny. Potem gdy podrosłem, to dowiedziałem sie jak to z tym dybukiem było. Wujcio po prostu w ostry balet wpadł i szulerke, przez trzy dni nawystawiał czeków bez pokrycia i weksli, gdy po paru dniach zawiedzeni wierzyciele zastukali do drzwi rodzinnej kamienicy w Krakowie to sprawa się rypła. Na tenczas wujo stwierdził był właśnie, że to dybuk go opętał, złapał co miał do ubrania pod ręką i dał drapaka. Dosyć długo go ten dybuk trzymał bo sie odnalazł po paru latach w Chicago.
tak, że z dybbukiem zartów nie ma. Dodatkowo najgroźniejszy jest dybuk estoński. Nie wiem dlaczego, ale może najwiekszych długów narobił :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Książki te na pewno "zjem", bo rzecz mnie na prawdę zaintrygowała. Zwłaszcza, że wakacje znowu nad morzem czerwonym.
Wonski
to może dybuki tak właśnie mają, że robią długi:D Złe duchy najwyraźniej nie mają poczucia humoru i dystansu do samych siebie. A tak swoją drogą, to słowo to słyszałem tylko raz - od babki:) - całe szczęście, bo bym, nie złapał sensu.
hanook [ Pretorianin ]
Atylla. Ja bym to ujął inaczej. Choroby psychiczne to skutki opętania.
@talrasha: "Twoje "opetania" to poprostu zaburzenia psychiczne, nie ma w tym nic mistycznego, demnicznego"
Ja bym tego tak nie absolutyzował. Jakoś naukowe autorytety od stu lat (od kiedy zaczęto klasyfikować te choroby pod koniec 19w.) do tej pory nie znalazły przyczyny a ograniczają się do leczenia objawowego. Np. na temat przyczyn schizofrenii istnieje kilka teorii (włączając te najbardziej absurdalne - ze to zaraźliwe) i dla żadnej nie znaleziono uzasadnienia. Literalnie żadnej. Istnieją tylko teorie.
Jeśli chodzi o leczenie to stosowane środki psychotropowe (olenzapina czy rasperidon) tzw. 3-ej generacji nikt nie nazywa lekami bo mają za zadanie tłumić objawy choroby, a ich innowacyjność polega na zmniejszeniu ilości i natężenia skutków ubocznych (we wcześniejszych abrdzo uciążliwych)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Attyla -> No w dzisiejszych czasach ciężko o dybuka. Mówi się, że znakomita ich większość wyemigrowała, podczas różnych zawirowań historii. Ale podobno te naprawde potężne zostały i mieszkają sobie w krajach nadbałtyckich. Tak, więc twój znajomy może być w potrzebie rabina. :)
hanook [ Pretorianin ]
co do wyznań egzorcysty to Amorth prześliznął sie po temacie więc nie znajdziecie tam naprawdę nic. Przeczytajcie sobie lepiej "Egzorcyzmy Anneliese Michel" w której prof. Felicitas D. Goodman (laicki antropolog)opisuje przypadek z ktorym zetknęła sie w niemczech. Książka z wprowadzeniem Ks. Dr. Aleksandra Posadzkiego SJ <-- Jezuita, naczelnego polskiego demonologa i historyka mistyki.
co do kpin z tematu to potwierdzacie teorię wielu że polska to zaścianek umysłowy.
Skoro TVN to okno na świat to jest to jakieś wytłumaczenie.
krooliq3 [ Lucid Dreamer ]
Oczywiście że opętania są prawdziwe. Widzę że u niektórych z Was szatan dobrze spełnił swoją rolę gdyż ma on o wiele lepsze pole do działania gdy człowiek zaprzecza jego istnieniu.
maev [ immamentna smuga ]
hanook
chrzescijanski, ba, katolicki punkt widzenia, "naczelny demonolog" i antropologia maja niewiele wspolnego z okultyzmem
hanook [ Pretorianin ]
maev: przeczytaj, moze zmienisz zdanie.
maev [ immamentna smuga ]
hmmm.. ok.
edit: poszukałem trochę o książce, bardzo ciekawa.. wybacz moje lekceważące podejście do tematu
hanook [ Pretorianin ]
poza tym, sprawdzono ze u chorych psychicznie występują zaburzenia w regulacji poziomu np. dopaminy. Rodzi się tylko pytanie: czy stany chorobowe są skutkiem zmian w mózgu (choćby w dzialaniu synapsów) czy może zmiany te i zaburzenia równowagi chemicznej są skutkiem stanów chorobowych pacjenta. Ujmując to prościej: gdy sie podniecamy rośnie poziom adrenaliny więc czy podniecamy się BO rośnie poziom adrenaliny czy też rośnie poziom adrenaliny BO się podniecamy zobaczywszy nagą panią Merkel.
beeria [ Generaďż˝ ]
skoro jak co poniektorzy twierdza, ze opetanie, to po prostu choroba psychiczna, jak w takim razie wytlumaczyc mozna fakt, iz osoba opetana plynnie mowi w jezykach (czesto archaicznych), z ktorymi nigdy w zyciu stycznosci nie miala?
Attyla [ Flagellum Dei ]
beeria
dopuszczalne jest wszystko co nie jest chrześcijańskie, a zatem usłyszymy zapewne o "naukowo potwierdzonych" faktach reinkarnacji:D
Kharman [ ]
Attyla --> temat mnie specjalnie nie interesuje ale weź pod uwagę że psychologia/psychiatria/neurologia są gałęziami stale rozwijanej nauki i to nad czym współcześni lekarze rozkładają ręce może okazać sie za 10/20/30/100 lat problemem na kolejna pigułkę czy drobny wszczep mikroprocesora w uszkodzone partie mózgu. Skoro twojemu znajomemu egzorcyzmy pomagają to pozostaje sie wyłącznie cieszyć, co nie znaczy, że za jakiś czas nie pojawi sie świeckie wytłumaczenie jego zachowań.
beeria --> a jeśli można spytać to kto stwierdza "archaiczności" tych języków? Świadkowie? Egzorcysta? Zapewne wszyscy mają co najmniej magisterkę z jeżyków starożytnych.
Apach [ Konsul ]
Jak wierzysz w Boga to powinieneś wierzyć też w egzorcyzmy, jak nie wierzysz w Boga to spraw a jest bardzo prosta.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Scatterhead ---> "Każdy wyższy duchowny jest egzorcystą." Bzdura.
Egzorcysta w kościele katolickim to biskup albo mianowany przez niego kapłan, który posiada specjalny mandat do sprawowania egzorcyzmu uroczystego (in.: wielkiego). W praktyce oznacza to pozwolenie na wypędzanie demonów z osób opętanych i modlitwę nad osobami duchowo i fizycznie udręczonymi przez duchy nieczyste.
Powaga tego sakramentalium i charakter egzorcyzmu wymagają, by posługa egzorcystyczna nad opętanymi i zniewolonymi sprawowana była mocą specjalnego i wyraźnego zezwolenia miejscowego ordynariusza (zwykle biskupa diecezjalnego). Zezwolenia takiego udziela się na stałe lub doraźnie kapłanom odznaczającym się "pobożnością, wiedzą, roztropnością i nieskazitelnością życia, oraz specjalnie przygotowanym do tego zadania" (według zaleceń Komisji ds. Dyscypliny Sakramentów ). Kapłani nie posiadający zezwolenia biskupa mogą modlić się modlitwą o uwolnienie danej osoby, która jednak nie stanowi egzorcyzmu uroczystego i nie zawiera formuł komunikowania się ze złym duchem.
Niemniej to wszystko nie znaczy, że każdy biskup jest egzorcystą. Tylko biskup będący ordynariuszem diecezjalnym.
Attyla [ Flagellum Dei ]
kharman
akurat tego, że się pojawi to ja jest pewien. W końcu próbą takiego wyjaśnienia było wrzucenie takich zjawisk do jednego wora z chorobami psychicznymi.
A co do tych pigułek, to nie robiłbym sobie żadnych nadziei. Choćby z tego powodu, że pomimo tego, że psychiatria już ileś tam czasu istnieje, to nie wytworzyła żadnego - słownie ŻADNEGO leku. To czym się obecnie "leczy" ludzi to najzwyklejsze środki odurzające niwelujące tylko na jakiś czas zewnętrzne oznaki choroby. Kiedyś takim "lekarstwem" była wódka i inne alkohole. Teraz dorzucili do tego kilka rodzajów narkotyków. inną różnicą jest to, że wódę się wali do chwili osiągnięcia założonego celu a w tym przypadku wola przerwania "kuracji" jest poza potrzebującym.
Kharman [ ]
Attyla --> lekarzem nie jestem ale z tego co mi wiadomo to mózg ludzki nie jest jeszcze jakoś szczególnie dobrze poznany, w psychiatrii raczej bym nie upatrywał nadziei na wyjaśnienie tych fenomenów, już prędzej w neurologii, ale to kwestia lat jeśli nie dziesięcioleci.
Taven [ Generaďż˝ ]
Atylla
Ależ nie ma żadnych podstaw żeby twierdzić, że opętania są czymś innym od zaburzeń/chorób psychicznych, podpartych jeszcze rozpaczliwą autosugestią samych 'nękanych przez diabła'. Czy istnieje jakikolwiek dowód, udokumentowany i wiarygodny, że jest inaczej? Nie. Więc po co komplikować? Przypomina mi się sytuacja ze słynnym 'million dollar contest' Randi'ego, który ogłosił, że pierwsza osoba, która udowodni mu, że ma jakieś paranormalne/mistyczne/parapsychiczne zdolności bądź da dowód na istnienie takich zjawisk na Ziemi dostanie milion zielonych. Cóż, póki co nikt nawet nie przeszedł wstępnych kwalifikacji.
caramucho [ Pretorianin ]
Parę lat temu przyszedł do mnie którejś niedzieli blady i rozgorączkowany kolega i opowiadał że był na mszy św. Nagle stojąca dosłownie kilka metrów za nim dziewczyna zaczęła krzyczeć , bluźnić gardłowym głosem a potem zaczęła się tarzać po podłodze. Ludzie zamarli ksiądz przerwał nabożeństwo zszedł pokropił ją kropidłem (mniej więcej w tym czasie się trochę uspokoiła) i powiedział że jak ktoś się nie boi to niech ją wyprowadzi. Ksiądz wydawał się zresztą równie przerażony jak inni. Co się stało z dziewczyną tego ani ja ani rzeczony kolega nie wie.
Oczywiście historia brzmi niewiarygodnie i sam bym w nią powątpiewał gdybym przeczytał ją choćby tu na forum nie mniej ja znam tego człowieka widziałem jak bardzo roztrzęsiony przyszedł i nie było to dziecko 10 letnie a ponad 20 letni facet. Poza tym o całym wydarzeniu słyszałem jeszcze od innych osób więc w sam fakt muszę uwierzyć.
Próbowałem i w dalszym ciągu próbuje ją sobie jakoś logicznie wyjaśnić, tubalność głosu mogła by być trochę np wyolbrzymiona przez świadka który zapewne był dość dużym szoku podczas całej tej sceny. Nie mniej pozostaje problem samego zachowania dziewczyny atak choroby psychicznej niekoniecznie mam na ten temat swoją teorię. W każdym razie nie uważam by robiła to świadomie czy specjalnie.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Opętania to chyba nie parapsychiczne zdolności, zresztą sądzę, że gdybym był opętany, to bym miał lepsze rzeczy do roboty, niż szukać pana Randiego.
A czy jest udokumentowany dowód, że każde opętanie jest chorobą psychiczną i niczym więcej? Dziwnym trafem czasem się zdarza, że psychiatrzy kierują świadomie niektórych ludzi do księdza. I, o dziwo, to pomaga.
Scatterhead [ łapaj dzień ]
Hellmaker -> ja nie mówie, że każdy biskup jest egzorcystą, tylko z tego co mi było wiadomo od pewnej "rangi", każdy musi być egzorcystą.
crac@ [ WBA ]
jeszcze trochę to ktoś założy sektę na forum
btw opętanie=stan psychiczny (nienormalny)
caramucho [ Pretorianin ]
crac@
jeszcze trochę to ktoś założy sektę na forum
Uściślij to proszę to jest Twój argument w dyskusji? Czy jest coś może coś o czym nie wiem.
Taven [ Generaďż˝ ]
O właśnie, reakcje świadków. Paradoksalnie im jest ich więcej, tym mniej są wiarygodni. Tak działa ludzki umysł - wyolbrzymia, zniekształca i ogólnie tak sam sobie robi solidne pranie, że czasami naprawdę można sie zastanowić, jak tacy scjentolodzy czy inni van danikeni są zdolni do trzeżwego myślenia. Albo nie są, po prostu
Widziałem kiedyś na NGC prosty eksperyment, z okazji kolejnego wyjaśniania tajemnicy Roswell, a mianowicie części, gdzie z balonu szpiegowskiego ZSRR (wtedy był to jeszcze meteorologiczny z powodów politycznych) w ustach rolnika, który był znalazcą wraku, zrobił się statek kosmiczny z dwoma ciałami ufoludków na dodatek gdzieś w okolicy. Chciano to raz na zawsze wyjaśnić. Oprowadzono reprezentatywną grupę badanych 'szlakiem Roswell', pod pretekstem zwykłej wycieczki. W pewnym miejscu napotkano terytorium otoczone taśmą ochronną, gdzie kręciło się dwóch ubranych w białe kombinezony i maski gazowe naukowców. Przewodnik wymijająco odpowiedział na pytania, co to ma znaczyć, po czym cała ekipa wróciła do domu. Wszystko oczywiście było zainscenizowane. Miesiąc później spytano tych ludzi, co wtedy widzieli. Większość przysięgała, że widzieli jakiś wrak pilnowany przez parunastu facetów z bronią i jakieś majstrowanie przy nim. Tak działa ludzki umysł.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
A co do tych pigułek, to nie robiłbym sobie żadnych nadziei. Choćby z tego powodu, że pomimo tego, że psychiatria już ileś tam czasu istnieje, to nie wytworzyła żadnego - słownie ŻADNEGO leku. To czym się obecnie "leczy" ludzi to najzwyklejsze środki odurzające niwelujące tylko na jakiś czas zewnętrzne oznaki choroby.
Czyżby post pod wpływem kolejnej "prawomyślnej" książeczki o opętaniach? Nie wiem, co uważasz za "wytworzenie leku", ale jeśli mówimy o substancjach, które w sposób naturalny nie powstają, albo są samodzielnie wytwarzane w organizmie tylko w bardzo specyficznych okolicznościach, to jednak dostarczenie ich zewnętrznie w dowolnej ilości, uznałbym za podanie wytworzonego medykamentu.
Chyba, że penicylina to także nie jest lek (tylko najzwyklejszy grzyb) i należy zdyskontować wszelkie sukcesy na polu produkcji antybiotyków?
Masz bardzo mgliste i mylne pojęcie o psychiatrii i - z tego co widzę - chyba nadmiernie wypaczone przez filmy lub opowieści o toczących pianę z pyska "opętanych". Przede wszystkim psychiatria nie kończy się na farmakoterapii, ale nawet i ona daje konkretne rezultaty i - tam gdzie to możliwe - dąży do uzyskania stałego efektu.
"Niwelowanie zewnętrznych oznak choroby" to całkiem niezły rezultat. Biorąc pod uwagę, że to, co uważamy za zdrowie psychiczne można - na najbardziej podstawowym poziomie - sprowadzić do szeroko pojętej chemicznej i elektrycznej równowagi w mózgu, czasem podanie bardzo specyficznej substancji, która balans przywróci, to jedynie zastąpienie organizmu w tej roli.
Sam fakt, że jakaś substancja jest np. narkotykiem, nie czyni z niej samego zła.
edit:
Nie rozumiemy jeszcze wielu mechanizmów "działania" tego świata, ale przypisywanie ich interwencjom duchów to pójście na łatwiznę i prymitywizm. Jeszcze nędzne 1000 lat temu pioruny były gniewem bogów. Nie należy nic ostatecznie wykluczać, ale doświadczenie uczy, że nie wszystkie zagadnienia nauka "dogania" w tym samym tempie, a różnego rodzaju wyznania starają się jak najszybciej zawłaszczyć monopol na wyjaśnianie tego, z czym nauka ma problem.
caramucho [ Pretorianin ]
Taven ---> tak to prawda problem pojawia się w przypadku gdy mamy do czynienia z wyjątkiem dobrze udokumentowanym z relacjami osób postronnych sceptycznie nastawionych.
O Danikenie chętnie bym pogadał bo choć generalnie głupstwa pisał to na kilka ciekawych elementów uwagę zwrócił.
Co do znajomości języków obcych i wymarłych u osób opętanych czy to nie wpisuje się w model zbiorowej nieświadomości Junga?
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
edit dla ubogich: zdyskontować = zdyskredytować
Jednak programy do uzupełniania tekstu niespecjalnie przyspieszają pisanie :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
Mózg nie tyle nie jest poznany dobrze ile nie jest poznany niemal wcale. Tylko czy to coś zmienia? Skąd przekonanie, że poznanie przyniesie świeckie wyjaśnienie zjawiska i skąd przekonanie, że zjawisko nieświeckie musi być nienaturalne? Skąd przekonanie, że to co naturalne nie ma charakteru zgodnego z np. chrześcijańskim sposobem postrzegania rzeczywistości? Póki co nauka nie kreuje praw natury a je odkrywa. Ergo: istniały one niezależnie od aktu poznania i uznania (czyli wbrew cogito ergo sum): skoro istnieją one niezależnie od nas, to skąd przekonanie, że nie ustanowił ich Bóg? Jakieś dowody? badania? A może po prostu wbrew oczywistości zastąpiliście Boga Abrahama Izaaka itd bogiem - człowiekiem?
Taven
tak się składa, że przekonanie o istnieniu złych duchów istnieje w ludzkich kulturach od zawsze. Przekonanie to powstało i zostało utrwalone na podstawie doświadczeń nie spisywanych i nie badanych. Jeżeli zatem chcesz czegoś dowodzi chłopcze to dowódź nieprawdziwości tych doświadczeń i przekonań. To co robisz jest typowym odwracaniem kota ogonem i ma mniej więcej taką samą wartość jak zdanie "nie A" w stosunku do zdania "A". Zdania, które powstało w ciągu tysiącleci kształtowania się ludzkiej kultury.
Z wami jest jak t Nietzchem. Najpierw tryumfalnie ogłosił, że Bóg umarł a następnie, pod koniec swej "kariery" stwierdził, że to laiccy intelektualiści są winni całemu złu świata, skoro zabili Boga w ludzkiej świadomości. Czasami warto się zastanowić nad tym co i jak się robi. To nie boli a może oszczędzić bólu innym.
Gregor
Nie wiem, co uważasz za "wytworzenie leku",
Jeżeli lekarstwo jest "substancją stosowaną do leczenia chorób" i leczenie jest "przywracaniem komuś zdrowia za pomocą leków lub zabiegów", to wytwarzaniem leku jest wytwarzamie substancji i opracowywanie zabiegów przywracających zdrowie. Zdrowie, czyli "stan żywego organizmu, w którym wszystkie funkcje przebiegają prawidłowo".
Żadna z substancji używanych w psychiartrii nie przywraca stanu, w którym wszystkie funkcje przebiegają prawidłowo.
Masz bardzo mgliste i mylne pojęcie o psychiatrii i - z tego co widzę - chyba nadmiernie wypaczone przez filmy lub opowieści o toczących pianę z pyska "opętanych".
jak pisałem we wstępniaku to o psychiatrii nie wiem niemal nic - czyli tyle ile wie statystyczny człowiek. Ale pojęcie na ten temat czerpię wprost od zawodowego psychiatry pracującego w jednam z największych tego typu ośrodków w Polsce. Człowieka z doktoratem w tym zakresie mogę chyba zaufać, czy może życzysz sobie zweryfikować jego kompetencje przed wydaniem orzeczenia?
"Niwelowanie zewnętrznych oznak choroby" to całkiem niezły rezultat.
Czyli całkiem niezłym rezultatem jest danie środka przeciwbólowego człowiekowi mającemu zaawansowaną gangrenę? Gratuluję podejścia. Tak się składa, że psychiatra, który przekazał mi ocenę swej dziedziny ma z tymi "niezłymi osiągnięciami" niezły zgryz.
Poza tym z tego co piszesz uderza przekonanie, że ludzka psyche jest wyłącznie skutkiem reakcji chemicznych zachodzących w mózgu. Skąd to przekonanie? Słyszałem od jakiegoś, pożal się Boże, "naukowca", że duszy nie ma, ponieważ nie znaleziono w mózgu jej siedziby. Podobny "naukowcem" był kiedyś Chruszczow twierdząc, że Boga nie ma, bo Gagarina nie zaprosił na herbatkę. Ty zaś doskonale wpisujesz się w tego typu mentalność.
eros [ elektrybałt ]
Ja bym jednak ostrozniej podchodzil do problemu i nie ferowal wyrokow z typowo naukowa maniera, ze jesli cos nie pasuje do teorii, to wyniki badan sa falszywe. Pisanie, ze jesli cos likwiduje zewnetrzne objawy, to juz sukces jest bledne. Byc moze jest to sukces, ale polowiczny, poniewaz nie likwiduje przyczyny i powoduje, ze slizgamy sie po powierzchni problemu.
Co do psychiatrii i tego gdzie ona sie konczy. Z tego co wiem od mojej zony psychologa to polska psychiatria konczy sie wlasnie tam. Farmakologia jest poczatkiem i koncem, a terapia wspomagajaca leki to jakis wymysl...
Kharman [ ]
Attyla --> dla ciebie opętanie przez demona jest czymś naturalnym, dla mnie aberracje w zachowaniu ludzkim spowodowane uszkodzeniem części mózgu i/lub stanem psychicznym.
Jakiej oczywistości? To że przyjmujesz jakieś tłumaczenia na wiarę? Tak to oczywiste. Nie mam najmniejszego zamiaru tego negować. Ale ja wolę zadawać pytania, a w właściwie nie mam nic przeciw żeby inni pytali i szukali.
Tak w ogóle to mam małe pytanie do znawców tematu czy zarejestrowano przypadki opętania osób niewierzących?
siekator [ Król Rybak ]
Ach... gdybyś taki monolog wygłosił u mnie na religii...
Saurus [ Immort-e-l Rider ]
Attyla ->> Dziwi mnie twoje podejście do zagadnienia. Niby pytasz co myślą o tym inni, a chwile później kontrujesz wypowiedzi wszystkich „myślących inaczej niż ty”.
Im bardziej zagłębiamy się w ten watek, tym bardziej starasz się „udowodnić” istnienie opętania.
Jaki więc sens ma twoje początkowe pytanie? Czekasz aż ktoś przedstawi ci dowody, wiedząc jednocześnie ze takowe nie istnieją? Może zmień tytuł wątku na: „Opętanie to nie choroba psychiczna!” ??
Co do tematu.
Daleki jestem od wyrokowania w jedna czy druga stroną. Śmieszy mnie jednak przekonanie „wyznawców nauki”, że wszystko da się wyjaśnić naukowo. Póki co nasza nauka jest jeszcze zbyt prymitywna aby poradzić sobie z wyjaśnieniem zjawisk których nikt nawet nie próbuję określać mianem „mistyczne”, a co dopiero zagłębiać się w sferę zjawisk „zabobonów i wierzeń”?
Nie neguje to jednak, ze za ileś tam lat dzisiejsze „zabobony” mogą być tematem zadania na klasówce z fizyki, chemii czy matematyki. Po prostu nie wiemy tego i gdybanie w tym zakresie jest czysta fantastyka.
Nie jest to także żadnym dowodem dla „mistyków” na nadnaturalność zagadnienia opętania. Opierając się na założeniu, że naszej kulturze od wieków towarzyszyła wiara w duchy, demony i inne sily nieczyste więc musi w tym cos być, jest równie śmieszne jak wiara, że pigułka wszystko wyleczy.
Kiedyś wierzono, że ziemia jest płaska. Czy nieposiadanie dowodu na jej kulistość była dowodem na istnienia świata duchów i wierzeń? Jak dziś wiemy ziemia nie jest płaska…
Osobiście zagadnienie opętania wywołuje we mnie mieszane uczucia. Zarazem powątpiewanie jak i nieokreślony niepokój... hmmm.. i tak na prawdę to nie chciałbym poznać prawdy.
Wole życ na pograniczu niepewności, bo nikt nie może mi zagwarantować czy ta prawda będzie bardziej błogosławieństwem czy przekleństwem dla mojej rownowagi psychicznej :D
Swoja droga, zakładając że opętania maja faktycznie miejsce, jak cienka jest granica pomiędzy sklasyfikowaniem takiej osoby jako nawiedzonej a chorej umysłowo? Ciężko byłoby mnie przekonać, że pomyłki w takiej diagnozie nie odbywają w obu kierunkach…
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Polecam artykuł z racjonalisty, autor pokazuje czym jest opętanie i jakie są jego źródła w psychice.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
dla ciebie opętanie przez demona jest czymś naturalnym, dla mnie aberracje w zachowaniu ludzkim spowodowane uszkodzeniem części mózgu i/lub stanem psychicznym.
Nie chodzi o to czym opętanie jest dla mnie a o to czym ono jest. Dla mnie to będzie czysta teoria dopóki dopóty sam nie zostanę opętany. Wtedy zaś wiedza o tym czym opętanie jest dla mnie straci jakikolwiek sens. ja tylko wiem, że jako, że wyrosłem w środowisku hołdującym racjonalizmowi, to wszelkie tego typu sprawy, jako nie mieszczące się w ramach "szkiełka i oka" są mi obce. Tyle, że jednocześnie parę razy w życiu zdołałem uzyskać potwierdzenie tego, że szkiełko i oko przyda się jeżeli zechcemy wybudować szałas, ale zawodzi wszędzie tak, gdzie konieczna jest rozpoznanie dobra i zła.
Jakiej oczywistości? To że przyjmujesz jakieś tłumaczenia na wiarę?
Wbrew oczywistości to znaczy wbrew twierdzeniu, że człowiek nie jest Stwórcą a jedynie badaczem.
Ale ja wolę zadawać pytania, a w właściwie nie mam nic przeciw żeby inni pytali i szukali.
W tym wątku nie zadałeś ani jednego pytania. Może zatem warto zacząć? A może wydaje ci się, że odpowiedź jest tak oczywista, że nie warto pytać?
Co do zarejestrowania przypadków osób niewierzących, to nie jestem znawcą i nie wiem. jednakże mało prawdopodobne jest to, by tak się zdarzyło. A jest to tak mało prawdopodobne dlatego, że osoba niewierząca wolałaby skoczyć do pustego basenu na główkę niż prosić o pomoc księdza. I to jeszcze w tak podejrzanych i śmiesznych po prostu misteriach jak egzorcyzmy.
Saurus
Niby pytasz co myślą o tym inni, a chwile później kontrujesz wypowiedzi wszystkich „myślących inaczej niż ty”.
Pytać nie znaczy zachować bierność. zwłaszcza jeżeli odpowiedzi nie wydają się sensowe lub bazują na oczywistych rozstrzygnięciach autorytatywnych.
Opierając się na założeniu, że naszej kulturze od wieków towarzyszyła wiara w duchy, demony i inne sily nieczyste więc musi w tym cos być, jest równie śmieszne jak wiara, że pigułka wszystko wyleczy.
Zależy to jeszcze od tego w jaki sposób zdefiniujesz owe duchy i demony. Poza tym nikt nie rozstrzygnął, o tym, że to nie mogą być duchy i demony. Rozstrzyga to tylko bazująca na racjonalizmie pycha nakazująca twierdzić, że nie istnieje to, czego nie widzę i czego istnienia nie uznam. Ziemia akurat nie okazała się płaska, ale nie jest to powód, by inaczej miało się stać w kwestii duchów i demonów. Poza tym trzeba by zastanowić się jeszcze nad znaczeniem pojęcia "płaski" w rzeczywistości, w której płaskość praktycznie nie istnieje.
Osobiście zagadnienie opętania wywołuje we mnie mieszane uczucia. Zarazem powątpiewanie jak i nieokreślony niepokój... hmmm.. i tak na prawdę to nie chciałbym poznać prawdy.
Czuję dokładnie to samo. No, może poza brakiem chęci poznania prawdy nawet mimo tego, że może mnie ta prawda przerazić.
caramucho [ Pretorianin ]
Victor Sopot ---> a czytałeś komentarz do komentarzy autora tekstu przytoczę bo nie każdy tam zajrzy:
Czytelnicy, dziekuje za mile komentarze, jednak nie sadzcie, ze juz wszystko zostalo wyjasnione. Wrecz przeciwnie! Wyjasnienia, jakie podalem otwieraja tylko worek kolejnych pytan. Pamietac tez nalezy, ze to tylko czesc rozdzialu o opetaniu, aby poznac moje stanowisko nalezy przeczytac caly ten rozdzial. Generalnie twierdze, iz zjawisko opetania ma dwie strony, niestety trudne do pogodzenia. Jedna ta, jaka przedstawia podany opis - mozna wiele zjawisk zredukowac do znanych elementów psychologicznego i psychopatologicznego funkcjonowania czlowieka. Druga, to poziom tajemnicy i niejasnosci. Pamietajmy tez, ze nawet jesli nazwiemy cos "zaburzeniem psychicznym" to i tak nie wiemy na czym do konca polegaja zaburzenia psychiczne, i co wiecej - nie wiemy czym jest psychika. Czy wiec wszystko staje sie jasne? Bynajmniej.
Odnosnie egzorcystów. Uwazam - i tutaj byc moze znowu zaskocze - ze z pewnej perspektywy moje stanowisko jest blizsze stanowisku egzorcystów niz psychiatrów. Dlaczego? Nie bede sie rozwodzil, lecz powiem, ze egzorcysci, tak samo jak ja, maja swiadomosc, iz w zjawisku opetania dzieje sie cos istotnego, waznego dla osoby to przezywajacej, ze samo to zjawisko posiada jakas glebie (metafizyczna itd.). A niestety maniera psychiatry jest splycanie zjawisk: "to tylko choroba, trzeba podac leki" i kropka. Doswiadczenie nauczylo mnie, ze sprawy nie sa takie proste. Skoro nawet atom to glebia, to co dopiero psychika...
Taven [ Generaďż˝ ]
caramucho
A czy to zaprzecza sensowi całego artykułu? Nie. Ba, wręcz go podkreśla. Ludzka psychika jest tak skomplikowana i bezkresna w swojej różnorodności, wahająca się od bezinteresownego dobra do psychopatycznego szaleństwa, że żadnych złych duchów nie trzeba, żeby człowiek został zagadką dla innych, w swoim własnych świecie, jak i przekroczenia tych granic. Podejście 'to choroba, trzeba podać leki' jest absurdalne. To choroba psychiki, psychika jest głębią emocji i myśli, gdzie sztywne zasady nie działają. Nie ma nawet czegoś takiego jak optymalny psychiczny stan człowieka, każdy jest w pewien sposób nienormalny.
Atylla
tak się składa, że przekonanie o istnieniu złych duchów istnieje w ludzkich kulturach od zawsze. Przekonanie to powstało i zostało utrwalone na podstawie doświadczeń nie spisywanych i nie badanych. Jeżeli zatem chcesz czegoś dowodzi chłopcze to dowódź nieprawdziwości tych doświadczeń i przekonań.
I co? Same przekonanie o czymś w wiekach ciemnoty przez tłumy ludzi ma wystarczyć do przyklejenia plakietki 'confirmed'? Starożytni Egipcjanie wierzyli przez wiele lat w Horusów i innych Anubisów, nikt oficjalnie nie badał, czy po śmierci Ozyrys nie waży ludzkich grzechów, przeca to musi być prawda. Niestety, nie zawsze 'brak dowodów' oznacza 'potwierdzone' - a za to wręcz przeciwnie.
Czy duchy i demony nigdy nie ujawniają się normalnym ludziom, w środku wielkich metropolii, bo boją zburzenia mitycznego klimatu? Czy ufoki porywają hipisów i przekazują im tajemnicze przepowiednie, bo zwykłe spotkanie jakimś np. wysokim urzędnikiem UE zniszczyłoby ich image? Czy zmarli nie pomagają leczyć ludziom w innym niż mistyczno-znachorskim typie a'la João de Deus, mityczna energia działa tylko na obwieszone kolczykami i podcierające się kartami tarota wróżki, bo zaświaty doszły do wniosku, że tradycja i konwencja to rzecz święta? Nie. Dlatego, że to po prostu bullshit.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"...zwykłe spotkanie jakimś np. wysokim urzędnikiem UE zniszczyłoby ich image?"
To akurat całkiem prawdopodobne. Po czymś takim nie mieliby co wracać do domu. No chyba, że mieszkają na czerwonej planecie :)
Rasti12 [ Centurion ]
hmm co by tu poweidziec... no ja w to wierze pol na pol. no bo tacy ludzie z poprzewracanym mozgiem sie zdarzaja i sadza ze zostali opentani.., chociarz opentania? duzo jest o tym programow dokumentalnych opartych na faktach.
Loiosh [ Generaďż˝ ]
Jakis czas temu mialem okazje przeczytac bardzo ciekawy wywiad z jednym z egzorcystow(niestety nazwiska nie pamietam). Mowil, ze dosyc czesto przychodza do niego ludzie twierdzac ze sa opetani i prosza o egzorcyzm. Pierwsze co on zawsze robi to wysyla ich do psychiatry. Grubo ponad 90% tych zgloszen to ludzie z zaburzeniami psychicznymi, ale niektore "perelki" to powazne przypadki i wymagaja juz profesjonalnego podejscia. Wiecej szczegolow niestety nie pamietam poza "objawami", ktore zreszta juz zostaly tutaj wymienione.
W liceum mialem tez swietnego katechete. Naprawde spoko facet, mial bardzo dobry kontakt z mlodzieza i czasem opowiadal nam rozne historie z parafii czy z osrodkow w ktorych pracowal. Jedna z nich dotyczyla wlasnie opetania jego kolezanki. Nie pamietam juz dokladnie od czego to sie zaczelo w kazdym razie jak juz doszlo do egzorcyzmow to zaczela rzucac lawkami i mowic w jakims starozytnym jezyku, ktorego nawet nie miala najmniejszej szansy poznac. Na poczatku niektorzy podchodzili do tego sceptycznie, zeby nie powiedziec smiali sie,ale on opowiadal o tym, z takim przejeciem ze w krotkim czasie wszystkim miny zrzedly. Ja wiem, ze to moze brzmiec jak jakis banal z filmu,ale ja wierze temu czlowiekowi i wierze,ze sa na tym swiecie sily ktorych nauka wyjasnic nie potrafi i byc moze nigdy nie bedzie w stanie.
caramucho [ Pretorianin ]
Taven ---> co ma zaprzeczać, Twój post czy komentarz autora jeśli to pierwsze to jak najbardziej, bo chyba on nie widzi tego tak jednoznacznie jak Ty i widać to po innych wypowiedziach.
po co te porównania z Chorusem unią EU, kosmitami i itp przekonałbyś się że to prawda jakby np. taki Barosso był nawiedzony? Szczerze wątpię dla Twojej wiadomości taki Piłsudski był miłośnikiem wiedzy tajemnej a żona Reagana zatrudniała astrologa który układał mu plan dnia czy to coś zmienia dyskredytuje jakoś tych ludzi?
Nazywasz starożytnych "ciemnotą" mimo tego ta ciemnota posiada niekiedy fenomenalną wiedzę matematyczną czy astronomiczną. Dlaczego idąc do lekarza rodzinnego mogę zobaczyć dumnie dyndający na ścianie dyplom upoważniający tegoż doktora do wykonywania zabiegów z akupunktury i akupresury znanych chińskiej ciemnocie od wieków. No cóż nie lekceważmy tak sobie przeszłości, tak łatwo bo jak widać jeszcze wiele musimy sie od niej uczyć.
merch [ Legionista ]
Według mnie opętanie to po prostu pewien stan umysłu.
Nie musi to być choroba psychiczna. Czlowiek potrafi w pewnych sytuacjach stworzyć w wyobraźni swój własny świat. Zarówno piękny, jak i przerażający. Niektórzy w pewnym momencie potrafią się w tym zagubić. Nie wiedzą co jest prawdą, a co obrazem stworzonym przez umysł.
Attyla
Napisałeś, że u Twojego kolegi objawy pojawiły się wraz z medytacją. Może właśnie odblokował przez to pewną część umysłu, która zadziała inaczej niżby się tego spodziewał, a egzorcyzm blokuje to z powrotem. Umysł ludzki jest ogromną zagadką, na którą nie ma prostej odpowiedzi.
Taven [ Generaďż˝ ]
caramucho
Szczerze wątpię dla Twojej wiadomości taki Piłsudski był miłośnikiem wiedzy tajemnej a żona Reagana zatrudniała astrologa który układał mu plan dnia czy to coś zmienia dyskredytuje jakoś tych ludzi?
W świetle ich dokonań, tego co zrobili - oczywiście, że nie. Kościuszko mógłby nawet dla mnie medytować podczas seksualnych orgii z kozłem własnego teścia, Matka Teresa nosić fioletowe dready, a Martin Luther King kibicować Legii i w niczym by to nie umniejszyło ich zasług. Zrobili to co zrobili i nic poza tym nie prawa wpływać na tego konkretną ocenę. Nie wiem, skąd u ciebie taki wniosek. Za to świetle ich racjonalności, szeroko pojętego obrazu pojmowania świata - tak, ale to już inna sprawa.
Nazywasz starożytnych "ciemnotą" mimo tego ta ciemnota posiada niekiedy fenomenalną wiedzę matematyczną czy astronomiczną. Dlaczego idąc do lekarza rodzinnego mogę zobaczyć dumnie dyndający na ścianie dyplom upoważniający tegoż doktora do wykonywania zabiegów z akupunktury i akupresury znanych chińskiej ciemnocie od wieków. No cóż nie lekceważmy tak sobie przeszłości, tak łatwo bo jak widać jeszcze wiele musimy sie od niej uczyć.
Żeszszsz. Naprawdę muszę to komentować? Ok, spróbuję. GDZIE ja nazywam starożytnych ciemnotą? Mówię, że ciemniackie były ich wierzenia (...a nie były?), NIC nie wspomniałem o dorobku naukowo-kulturowym, NIC! Czytanie ze zrozumieniem! Mam wypieprzać wszystko truizmami na prawo i lewo? No proszę.
caramucho [ Pretorianin ]
Taven
Tak się właśnie składa że taką akupunkturę do dziś niektórzy uważają za wymysł szarlatanów, a wiedza tak bogata którą raczysz doceniać często trafiała do nas w formie religijnego przekazu lub jej otoczki.
Z tą dyskredytacją przyznaję zagalopowałem się, z miejsca przepraszam za nadużycie. Chciałem jednakże podkreślić to że chodź nie mamy spektakularnych porwań polityków przez ufo itp to jednak zdarza się że stosują oni dziwne techniki. Zresztą żeby daleko nie szukać Talibowie w Klewkach jest dla mnie mniej prawdopodobne niż UFO w Emilcinie
Same przekonanie o czymś w wiekach ciemnoty przez tłumy ludzi ma wystarczyć do przyklejenia plakietki 'confirmed'? Starożytni Egipcjanie wierzyli przez wiele lat w Horusów i innych Anubisów, nikt oficjalnie nie badał, czy po śmierci Ozyrys nie waży ludzkich grzechów, przeca to musi być prawda. Niestety, nie zawsze 'brak dowodów' oznacza 'potwierdzone' - a za to wręcz przeciwnie.
Niestety tu pada to określenie nie wymyśliłem tego sobie, być może źle zrozumiałem, w każdym razie skoro jednak sie zgadzamy w tym zakresie to nie warto bić sie o słówka.
Attyla [ Flagellum Dei ]
caranucho
Z tekstu, do którego linkę załączyłeś jest ustęp, w którym autor stwierdza, że odniósł wrażenie, że osoba opętana odczuwa zadowolenie z tego faktu. Właśnie to miałem na myśli pisząc o Matce Joannie od aniołów. Iwaszkiewicz też przedstawiał ją jako osobę posiadającą duże potrzeby w zakresie znajdowania się w centrum uwagi. I to jest min powód, dla którego się zastanawiam nad tym zjawiskiem. Przy czym nie wyłączam możliwości rzeczywistego opętania i odczucia wyróżnienia u osoby opętanej. Byłoby to reakcją analogiczną do szoku w przypadku zagrożenia fizycznego, który to szok blokuje ośrodki bólu i umożliwia przetrwanie.
taven
W cywilnym prawie procesowym istnieje zasada, wedle której ciężar dowodu spoczywa na osobie, która stawia tezy dążące do zmiany stanu prawnego (np. w postępowaniu o stwierdzenie zasiedzenia, powód winien udowodnić to, że zasiedzenie powinno być stwierdzone). To samo odnosi się i do rzeczowej dyskusji. My tu mamy pewien stan zastany: tj. przekonanie o tym, że człowiek nie jest biorobotej i że prócz rzeczywistości namacalnej - materialnej istnieje też rzeczywistość duchowa. Ty stawiasz tezę przeciwnął i winienej udowodnić prawdziwość tych tez.jeżeli tego nie robisz, to nie jest to dyskusja a reakcja fanatyka lub przynajmniej mocno ideologicznie nastawionego człowieka na głoszenie tez sprzecznych z jego światopoglądem. W takim zaś przypadku osoba taka jest absolutnie niewiarygodna.
To co napisałem nie oznacza zatem uprawomocnienie tez samą tradycją a jest zaproszeniem do dyskusji a nie ideologicznych zaprzeczań, które z definicji do niczego dobrego nie doprowadzą.
Mówię, że ciemniackie były ich wierzenia (...a nie były?),
źródłosłowiek ciemnoty jest ociemniałość, tj. ograniczenie lub brak zmysłu wzroku - niedostrzeganie pewnych zjawisk lub ich przyczyn. Jak do tej pory nikt nie podał tu wartościowego wyjaśnienia zjawiska. To zaś nie wyklucza tego, że ciemni są nie ci, którzy mówią o opętaniu a ci, którzy im zaprzeczają. zauważ, że osoby przekonane o istnieniu rzeczywistości duchowej stoją w opozycji do materialistów. twierdzenie zatem materialisty o "ciemnocie" adwersarza nie posiada żadnej wartości, ponieważ z punktu widzenia adwersarza ciemniakiem jest właśnie materialista. jeżeli do tego chcesz sprowadzić treść tego wątku, to załóż sobie własny, gduie będziesz mógł ograniczyć się wyłącznie do obrzucania inwektywami.
merch
tak właśnie twierdzą osoby, które zajmują się tego rodzaju sprawami. W radio Józef jest program dotyczący zjawisk new age, gdzie bez przerwy wskazuje się na zagrożenia płynące z otwierania się na doznania duchowe za pomocą technik medytacyjnych czy jogi.
Nie odrzucam tego wyjaśnienia.
Kharman [ ]
Attyla --> opętanie jest tym za co je uważasz, ty nie wiesz, ja sie skłaniam do teorii o podłożu neurologiczno-psychicznym, ot i tyle. Z racji tego że kościelne tłumaczenia kłócą sie z moim światopoglądem i opiniami na temat szeroko pojętego mistycyzmu będę wobec nich dalece sceptyczny.
Wbrew oczywistości to znaczy wbrew twierdzeniu, że człowiek nie jest Stwórcą a jedynie badaczem.
Nie jest to aż taka oczywistość jak byś chciał aby była. Ale to forum z racji cenzury nie jest miejscem na dyskusję o tym.
W tym wątku nie zadałeś ani jednego pytania. Może zatem warto zacząć? A może wydaje ci się, że odpowiedź jest tak oczywista, że nie warto pytać?
Nie jest to na tyle istotne aby o to pytać.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
A ja od siebie wtrącę jedynie, z braku czasu niestety, że opętanie i procesy mu towarzyszące są w jakiś sposób niepokojąco logiczne. Pomijam to, że osoby mówią ponoć nieznanymi językami i kwestie psychiczne, bo na ich temat nie mam nawet cienia koncepcji, ale zawsze mnie zastanawiało dlaczego w pomieszczeniu, gdzie znajduje się osoba opętana, a zwłaszcza odbywają się egzorcyzmy następuje gwałtowny spadek temperatury? Po namyśle doszedłem do wniosku, że może następuje tu pochłonięcie energii w celu jej przetworzenia? A to mogłoby stanowić źródło energetyczne takich zjawisk jak występujące podobno miotanie przedmiotami, ich samodzielne poruszanie się itd.
Wyszedłem w tych rozważaniach z wniosku, że mimo iż Bóg jest wg. praktycznie każdej religii wszechmocny, to żadna z nich nie traktuje w ten sposób demonów, czy istot "wtórnych". A więc wypadałoby, żeby jednak prawa fizyczne musiały je obowiązywać. Prawa fizyczne, a więc przede wszystkim zasada zachowania energii. Załóżmy teraz, trochę w stylu Danikena, że demony są po prostu jakimiś nieznanymi nam istotatmi, które posiadają umiejętność manipulacji obiektami fizycznymi przy wykorzystaniu przekaźników energii przez nas nie odczuwalnych i nie poznanych. Coś na zasadzie pokazywania, dajmy na to, starożytnym Rzymianom siły elektromagnetycznej. Przez ścianę, czy podłogę można by manipulować metalowymi obektami z dużą precyzją, powodować ich lewitację itd.
Wg. aktualnych zasad fizyki, żadna z "niewiarygodnych" fizycznych sytuacji dziejących się w otoczeniu opętanego nie jest niemożliwa. Niewykonalna dla nas, owszem, ale nie jest fizycznie wykluczona. Z manipulacją przedmiotami na odległość i lewitacją włącznie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
opętanie jest tym za co je uważasz,
Opętanie jest tym czym jest. Niezależnie od mojego "uważania". Różny może być mój opis tej rzeczywistości ale rzeczywistość jest jedna. tak jak u Platona - nasze myśli tworzą nieskończoną ilość wyobrażeń rzeczywistości, która jest jedna.
będę wobec nich dalece sceptyczny.
"Być sceptycznym" nie oznacza "odrzucać a priori". Być sceptycznym znaczy dopuszczać prawdziwość nawet najbardziej nieprawdopodobnych teorii bez faworyzowania żadnej konkretnej. Innymi słowy agnostycyzm zakłada konieczność przyjęcia podstawy obiektywnej - a zatem postawy, której przyjęcie a nawet rozpoznanie znajduje się poza możliwościami człowieka. Innymi słowy w ten sposób chcesz ładnie powiedzieć, że uznanie teorii innych niż materialistyczne znajdują się poza zasięgiem twojej suwerenności intelektualnej. Na tym min polega przewaga osób wierzących. One uznają istnienie zarówno świata materialnego jak i duchowego, w związku z czym przyjęcie żadnej teorii nie znajduje się poza granicami ich suwerenności intelektualnej, choć może znajdować się poza granicami ich umysłowości:)
Nie jest to aż taka oczywistość jak byś chciał aby była.
Ależ jest. Możesz podniecać się zabawami intelektualnymi w rodzaju matrixa, ale nie zmieni to faktu, że rzeczywistość jest jedna i suwerenna w stosunku do naszych o niej wyobrażeń.
Ale to forum z racji cenzury nie jest miejscem na dyskusję o tym.
Na tym forum nie można już nawet dyskutować o cenzurze prewencyjnej. Ale consuesudo altera natura. Tak długo, aż funkcjonowanie tu przestanie być możliwe.
Nie jest to na tyle istotne aby o to pytać.
Skoro jest to na tyle istotne, by się o tym wypowiadać, to może jest też wystarczającą istotne, by o to pytać. Chyba, że masz we zwyczaju wypowiadać się bez uprzedniego namysłu.
Ezrael
Czy uważasz, że istoty niematerialne poddają się się prawom odnoszącym się do rzeczywistości materialnej? Spodziewasz się, że ich respektowanie jest zasadą bytowania takich istot?
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Uważam, że muszą się podporządkować zasadom Wszechświata stworzonego przez Boga. Bóg z definicji jest wszechmocny i niepoznawalny, demony są istotami wtórnymi, w jakimś sensie stworzonymi przez niego i uważam, że muszą się podporządkować zasadom, które narzucił swojemu projektowi, czyli Wszechświatowi. Jeśli mogłyby przełamać te ograniczenia, posiadałyby tym samym moc taką samą jak Stwórca. Byłaby to zatem forma buntu ostatecznego i dokonanego, ponieważ stworzyłyby rzeczywistość alternatywną do boskiej, stworzoną zgodnie z ich zamysłem, a przeciwko zamysłowi Boga. Posiadłyby więc moc stwórczą, a nie jedynie moc zmiany, czy ściślej - wypaczania rzeczywistości zastanej.
Nie oznacza to jednak, że muszą się podporządkować zasadom fizycznym w postaci przez nas, ludzi, poznanej. Nasze postrzeganie Wszechświata nadal nie jest kompletne i być może nigdy nie będzie. Uważam więc, że są istotami realnie bytującymi, wykraczającymi poza nasze możliwości poznania i zrozumienia, ale stanowącymi mimo to jakąś część Wszechświata i jako takie podporządkowane jego najbardziej podstawowym prawom.
joka1 [ Pretorianin ]
Zacznę od tego, że "jestem za, a nawet przeciw", po ludzku mówiąc : nie mam konkretnego poglądu w tym temacie....albo boję się mieć !! To że się boję świadczy o tym, że gdzieś tam w głębi jestestwa dopuszczam możliwość istnienia opętania...chyba. Nie wiem z czego to wynika, bo tzw. " dowody " mnie nie przekonują.
Nieludzka siła fizyczna występuje w niektórych chorobach psychicznych....wicie się w konwulsjach może być objawem jednej z odmian epilepsji , tak samo zmiana głosu ( mam znajomego, który w chwili ataku choroby, wije się i klnie basem- na codzień przekleństw nie używa ) etc..
Odarcie z człowieczeństwa, może mieć miejsce nawet u człowieka będącego w głębokim transie, a ludzie wprowadzeni w stan hipnozy i odpowiednio " sterowani " przez hipnotyzera ( podobno ) mówią w obcych językach, z którymi się nigdy nie zetknęli.
Myślę, że do każdego z tych " dowodów " można by podpiąć racjonalne wyjaśnienie i że nie o to w sumie chodzi. Po prostu zastanawia mnie fakt, że niejeden niedowiarek wyjaśniający wszystko za pomocą "szkiełka i oka", w głębi duszy ( do czego za skarby świata się nie przyzna ) dopuszcza istnienie bliżej nieokreślonego ZŁA, różnie objawiającego swą obecność.
Właśnie u siebie zauważam taką niekonsekwencję w poglądach i kłócących się z nimi odczuciach. Niepokoi mnie to i zastanawia!! Coś w tym jest !!
Squall [ Pretorianin ]
Moim wytlumaczeniem jest to ze tak naprawde nie znamy nawet ulamka mozliwosci naszego mozgu.
hanook [ Pretorianin ]
powem wiecej, naukowo potwierdzono aktywnosc 11% tkanki mozgowej. u osob szczegolnie rozwinietych "umysłowo" jest to 12%-13%. rodzi sie pytanie - co z resztą.
profesor ciekawski [ Centurion ]
z reszta mozna zrobic to co hanibal w milczeniu owiec.
hanook [ Pretorianin ]
pod warunkiem ze to nie jest reszta tkanki zjadajacego.