Bitwy pancerne IIWŚ

tamci [ Konsul ]

No przesz napisalem wyraznie od 1944 do 1945, czy tak trudno to zrozumiec? Jeszcze specjalnie dodalem "te przed 1944 mnie nie interesuja" zeby bylo jasno. O tej bitwie pod kurskiem to chyba male dzieci wiedza...

Plantator [ Prokonsul ]

KOLOSrv
Większa od Kurska była bitwa pancerna w rejonie Łuck-Brody-Dubno stoczona w dniach 23-29 czerwca 1941 roku.
W tej bitwie po stronie sowieckiej pierwszy raz wystąpił masowo T-34 (blisko 300 szt.)
W wyniku odniesionego w bitwie zwycięstwa, Paul Carl Schmidt archiwista, szef służby prasowej von Ribbentropa ustalił i opublikował w swojej książce, że armie niemieckie zniszczyły i zdobyły łącznie 2585 szt. czołgów armii czerwonej. (Paul Carell - Operacja "Barbarossa").
Natomiast w słynnej bitwie pod Prochorowką Front Stepowy gen. Rotmistrowa (1630 czołgów) użył jedynie 850 czołgów wszystkie w końcu tracąc.

tamci [ Konsul ]

up

Kainek [ Konsul ]

moze poszukaj sobie o operacji BAGRATION

Trael [ 24th MEU ]

Poszukaj też czegoś o ofensywie nad Balatonem.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Bitwy pancerne na wschodzie się zdarzały, ale raczej były to potyczki, a nie kilkudniowe starcia jak wcześniejsze graniczne starcie w rejonie Łuck-Brody-Dubno, a potem Prochorówka. W ramach operacji, jak Bagration, mogły zdarzyć się starcia pancerne, ale nie już na taką skalę.
Jeśli chodzi o starcia, gdzie udział brały czołgi i piechota (tyle, że czołgi specjalnie koncentrowano, a nie był to nieprzygotowany bój spotkaniowy), to w tym momencie przypomina mi się tylko ostatnia ofensywa niemiecka nad Balatonem (jezioro na Węgrzech) i bitwa o wzgórza Seeloewe. Wcześniej można wspomnieć o walkach o MRU i o przyczółek warecko-magnuszewski (w konsekwencji bitwa pod Studziankami). W okresie Powstania Warszawskiego, Niemcy dość silnie bronili się w okolicach Siedlec przed nacierającymi wojskami ACz.

MAROLL [ Marek ]

Może w Afryce Północnej ? El-Alamein ?

gro_oby [ Senator ]

maroll jestes typowym przedstawicielem tego forum:) przeciez on pisze "w grze Red Orchestra jest taka bitwa pancerna "Arad" i jest to granica rumunsko-wegierska " :) do tego mowi ze "Czy ktos zna jakies znane bitwy pancerne od 1944 do 1945 na froncie wschodnim, te przed 1944 mnie nie interesuja."

tak trudno czytac ze zrfozumieniem?:]

Kłosiu [ Senator ]

Maroll --> kurcze, od kiedy Afryka to front wschodni?? Pomijajac juz to ze walki w Afryce to 40-koniec 42 roku!

Na froncie wschodnim w tym czasie juz chyba rownorzednych bitew pancernych nie bylo. Tylko ten Balaton (to pewnie ten "Arad"), ale i to bylo z gory skazane na porazke. Reszta, to tylko obrony skazane na kleske.

tamci [ Konsul ]

Wozu tak wlasnie chodzi mi o takie spotkania gdzie niemcy akurat dysponowali duza iloscia czolgow. Czy do tych starc co podales masz moze jakies linki czy informacje dotyczace ilosci czolgow niemieckich i jakiego typu?? Slyszalem cos ze w bitwie nad tym Balatonem niemcy mieli 45 Królskich Tygrysow? Ale nie wiem czy to prawda :P

edit-Aha, w Red Orchestra jest tez taka bitwa pancerna w 1944 "Ogledow" a to jest gdzies w Polsce. Czy to nie jest przypadkiem jedna z tych co wymieniles?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Operacja nazywała się "Frühlingserwachen" i w sieci trochę na ten temat jest. Wyszła też z wydawnictwa Militaria pozycja na ten temat.



A ów "ogledow" masz np tu ->

25.06.2007

11:00

[14]

tamci [ Konsul ]

Kurde czy wszyscy tak maja ze ta strona achtungpanzer sie nie chce odpalic czy to tylko ja tak mam? Co jakis czas napotykam sie na ta strone ale nigdy nie chce sie zaladowac :/

el f [ RONIN-SARMATA ]

mnie się normalnie otwiera - dałem zresztą link

tamci [ Konsul ]

A czy na tej stronie sa podane ilosci i typy czolgow tych bitew po 1944?? Jak tak to czy moglbys tutaj skopiowac? Bylbym wdzieczny.

tamci [ Konsul ]

Wiec nikt nie ma zadnych informacji na temat ile i jakich niemieckich czolgow bylo w obojetnie jakiej bitwie po 1944? Szczegolnie pod tym Balatonem...

el f [ RONIN-SARMATA ]

tamci - strasznie leniwy jesteś. Masz nazwę operacji - wystarczy trochę poguglować :(

HEERESGRUPPE SÜD
8.Armee
3.Ungarische-Armee
6.Armee
6.SS-Panzer-Armee
2. Panzer-Armee
Air support: 4.Luftflotte (approximately 850 aircraft)
8.Armee
5 March 1945
XXIX.Armee-Korps (76.Infanterie-Division, 15.Infanterie-Division, 101.Jäger-Division, 24.Ungarische-Infanterie-Division)
LXXII.Armee-Korps (Kampfgruppe "Kaiser", 8.Jäger-Division, 271.Volks-Grenadier-Division)
Panzer-Korps "Feldherrnhalle" (46.Infanterie-Division, 357.Infanterie-Division, 211.Volks-Grenadier-Division)
3.Ungarische-Armee
1 March 1945
II.Ungarische-Armee-Korps (20.Ungarische-Infanterie-Division)
III.Panzer-Korps (25.Ungarische-Infanterie-Division, 1.Panzer-Division, 3.Panzer-Division, 23.Panzer-Division, schwere Heeres-Panzer-Abteilung 509 -attached to 1.Panzer-Division)
6.Armee
5 March 1945
IV.SS-Panzer-Korps (2.Ungarische-Panzer-Division, 3.SS-Panzer-Division "Totenkopf", 5.SS-Panzer-Division "Wiking")
III.Panzer-Korps (1.Panzer-Division, 3.Panzer-Division, 356.Infanterie-Division)
6.SS-Panzer-Armee
5 March 1945
II.SS-Panzer-Korps (2.SS-Panzer-Division "Das Reich", 9.SS-Panzer-Division "Hohenstaufen", 44.Infanterie-Division "Hoch und Deutschmeister")
I.Kavallerie-Korps (3.Kavallerie-Division, 4.Kavallerie-Division, 25.Ungarische-Infanterie-Division -part)
II.Ungarische-Armee-Korps (20.Ungarische-Infanterie-Division)
XXXXIII.Armee-Korps (356.Infanterie-Division, Panzer-Grenadier-Brigade 92 -redeploying from 2.Panzer-Armee, Panzer-Division "Feldherrnhalle" -part)
I.SS-Panzer-Korps (1.SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 12.SS-Panzer-Division "Hitlerjugend", 23.Panzer-Division, 25.Ungarische-Infanterie-Division -part), schwere SS-Panzer-Abteilung 501 -attached to 1.SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", schwere Panzer-Jäger-Abteilung 560 -attached to 12.SS-Panzer-Division "Hitlerjugend")
2.Panzer-Armee
5 March 1945
Panzer-Grenadier-Brigade 92 -redeploying to 6.SS-Panzer-Armee)
XXII.Armee-Korps (118.Jäger-Division, 1.Gebirgs-Division)
LXVIII.Armee-Korps (16.SS-Panzer-Grenadier-Division "Reichführer SS", 71.Infanterie-Division, 13.SS-Gebirgs-Division)
HEERESGRUPPE E
? March 1945 (units deployed at the front)
LXXXXI.Armee-Korps (Division "Fischer", 297.Infanterie-Division, 11.Luftwaffen-Feld-Division, 104.Jäger-Division, Festungsbrigade 967, 1.Kosaken-Division)
XXXXIV.Armee-Korps (181.Infanterie-Division, 369.Infanterie-Division, Festungsbrigade 964, 7.SS-Gebirgs-Division)
XV.Armee-Korps (373.Infanterie-Division, 392.Infanterie-Division)
Air support: 6.Luftflotte

UNITS STRENGTHS
1 March 1945
1.Panzer-Division: 5 PzIV (5 operational), 26 PzV (12 operational), 2 StuG (0 operational)
3.Panzer-Division: 3 PzIII (2 operational), 24 PzIV (17 operational), 27 PzV (22 operational), 22 PzIV/70 (18 operational), 5 StuG (5 operational)
6.Panzer-Division: 21 PzIV (13 operational), 37 PzV (31 operational), 16 PzIV/70 (15 operational)
23.Panzer-Division: 16 PzIV (13 operational), 27 PzV (16 operational), 8 StuG (7 operational), 13 JgPzIV/70 (11 operational)
2.SS-Panzer-Division: 26 PzIV (24 operational), 2 BefPzIV (2 operational), 37 PzV and JgPzV (14 operational), 2 BefPzV (0 operational), 21 PzIV/70 (13 operational), 29 StuG (23 operational), 8 FlakPzIV (2 operational)
3.SS-Panzer-Division: 1 PzIII (1 operational), 18 PzIV (16 operational), 14 PzV (9 operational), 7 PzVI (6 operational), 5 JgPzIV (4 operational), 15 StuG (11 operational)
5.SS-Panzer-Division: 4 PzIV (3 operational), 15 PzV (9 operational), 5 StuG (2 operational)
9.SS-Panzer-Division: 21 PzIV (17 operational), 2 BefPzIV (2 operational), 38 PzV (12 operational), 2 BefPzV (1 operational), 24 PzIV/70 (19 operational ), 10 JgPzV (10 operational), 26 StuG (15 operational), 4 FlakPzIV (4 operational)
12.SS-Panzer-Division: 30 PzIV (18 operational), 4 BefPzIV (3 operational), 29 PzV (8 operational), 1 BefPzV (1 operational), 31 PzIV/70 (13 operational), 8 FlakPzIV/3.7cm (5 operational)
schwere Panzer-Jäger-Abteilung 560 (Panther): 14 PzIV/70 (6 operational), 7 JgPzV (2 operational), 4 FlakPzIV/3.7cm (4 operational), 4 FlakPzIV/2cm Flak-Vierling (4 operational)
schwere Heeres-Panzer-Abteilung 509: 35 PzVI (25 operational)
I.Bataillon/Panzer-Regiment 24: 27 PzV (all operational)
3 March 1945
schwere Panzer-Jäger-Abteilung 560 (Panther): 6 JgPzV and 8 JgPzIV operational
5 March 1945
1.SS-Panzer Division: 30 PzIV (21 operational), 27 PzV (24 operational), 1 BefPzV (1 operational), 20 PzIV/70 (17 operational), 3 StuG (2 operational), 11 FlakPzIV/3.7cm (7 operational), 4 PzBeobIV (1 operational)
schwere SS-Panzer-Abteilung 501: 31 PzVI (8 operational), 2 BefPzVI (1 operational)
6 March 1945
16.SS-Panzer-Grenadier-Division "Reichführer SS": approximately 60 StuG III and StuH
118.Jäger-Division: approximately 8 StuG III
71.Infanterie-Division: approximately 6 StuG (ital.) 7.5cm
13.SS-Gebirgs-Division: two armored trains (#64 and 79?)
LXXXXI.Armee-Korps: 15 StuG (ital.?) and 6 panzers (beute?)
10 March 1945
16.SS-Panzer-Grenadier-Division "Reichführer SS": received 10 StuG III
schwere Panzer-Jäger-Abteilung 560 (Panther): 4 JgPzV and 1 JgPzIV operational
15 March 1945
schwere Heeres-Panzer-Abteilung 509: 35 PzVI (8 operational)
schwere SS-Panzer-Abteilung 501: 32 PzVI (8 operational)
Some units (3.Panzer-Division, 16.SS-Panzer-Grenadier-Division, some of the infantry divisions) received small quantities of armored fighting vehicles in the course of the battle.

OTHER UNITS THAT MAY HAVE BEEN PRESENT
Flammpanzer-Kompanie 351
schwere Panzer-Abteilung "Feldherrnhalle" (previously schwere Heeres-Panzer-Abteilung 503): on 15 March with 26 PzVI (19 operational)
Panzer-Jäger-Kompanie of LXVIII.Armee-Korps: on 6 March with approximately 3 StuG (ital.)/4.7cm
Heeres-Sturmartillerie-Brigade 261: on 6 March 1945 with 2.Panzer-Armee with approximately 22 StuG III and 9 StuH
Sturm-Panzer-Abteilung 219 (Brummbärs)
Heeres-Sturmartillerie-Brigade 303: with IV.SS-Panzer-Korps
Sturmgeschütz-Brigade 228: with 8.Armee
Sturmgeschütz-Brigade 191: with 6.Armee
Heeres-Sturmartillerie-Brigade 239: with 6.Armee
388.Volks-Artillerie-Korps: with 6.Armee?
403.Volks-Artillerie-Korps: with IV.SS-Panzer-Korps?
Volks-Werfer-Brigade 17: with IV.SS-Panzer-Korps?
SS-Werfer-Abteilung 502: with 6.SS-Panz

el f [ RONIN-SARMATA ]

Acha, jeszcze przyjrzyj się Operacji "Konrad" czyli próbie odblokowania Budapesztu :)

tamci [ Konsul ]

el f dzieki za info a co do tego ze jestem leniwy i nie chce mi sie szukac to raczej nie do konca... za nim zalozylem ten watek szukalem naprawde sporo i znalazlem pare ciekawych linkow ale nie bylo tam niestety zadnych informacji o skladach wojsk tych bitew. A ta strona achtungpanzer to tak jak napisalem... nie chce mi sie odpalic.

edit- Jakby ktos jeszcze mial jakies informacje o skladach wojsk pancernych innych bitew po 1944 to bylbym wdzieczny :P

meyrskog [ Junior ]

Z pośród wielu bitew i operacji w których ,,architektami" byli niemcy, do najwiekszych klęsk zaliczana jest wspomniana przez jednego goscia(KALINEK)...owa operacja pod tytułem ,,Bagration" która rozpoczeła sie dokładnie 3 lata od momentu napaści wehrmachtu na ZSRR. Juz po zaledwie 10 dniach zmagań, niemcy stracili...250 tys. rzołnierzy (...zabici, wzięci do niewoli, zaginięci)Dla porównania, pod stalingradem po 3krotnie dluzszym czasie walki niemcy stracili blisko 170 tys. swych wojaków. Krótko mówiąc sowieci zmietli z powierzchni ziemi 30 niemieckich dywizji dając kres istnienia GA ,,Mitte". Faktem jest ze w dużym stopniu o takim stanie rzeczy zadecydowała miazdżąca przewaga czerwonoarmistów...

meyrskog [ Junior ]

W marcu 1945 r. niemcy w swych szeregach posiadali w sumie 135 Tygrysów...do ciekawostek nalezy fakt iz cena jednego tygrysa stanowiła ekwiwalent 2,5 panter i niemal 3 Pz IV...więc analogicznie rzecz biorąc wzamian za 1350 tygrsów wyprodukowanych przez niemców w toku całej wojny można by tym samym nakładem pracy i pieniędzy ,,spłodzić"3300 o wiele lepszych panter lub ponad 4000 tys. przyzwoitych i mniej zawodnych niz tygrys panzer IV.

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Bagration to sowiecka ofensywa, nie niemiecka. Szczególnie, że nazwa tej operacji pochodzi od nazwiska rosyjskiego generała.

Tutaj więcej info:


meyrskog -> Co do twoich wyliczeń, Tygrysy zostały wprowadzone na rok przed Panterami. Inwestycja w ten ciężki czołg przez pewien okres czasu była konieczna, potem zaś nadal musiał być produkowany, bo pierwsze Pantery były bardziej wadliwe od Tygrysków.

Choć z drugiej strony, Wozu jak znajdzie czas pewnie wszystko wytłumaczy ;).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Nie... wszystko jest niemal OK. Tylko, te wyliczenia co w zamian Tygrysa można było produkować tyczy się ceny w Reichsmarkach. A te nie tylko są bardzo ogólnie wyliczone, ale też nie pokazują jednak faktycznej sytuacji. Bowiem w krajach totalitarnych nie da się zmierzyć produkcji czegokolwiek jego ceną. Dobrym przykładem jest "cena" T-34 lub IS-2 w ZSRS. Po prostu jej się podać nie da, np. w stosunku do pojazdów produkowanych w krajach wolnorynkowych, gdzie faktycznie wszystko było kalkulowane pod względem finansowym (szczyt, to oczywiście amerykański czołg Sherman).

Tutaj można mówić tylko o roboczogodzinach spędzonych nad pojazdem. I w tej kategorii, u Niemców, wygrywa Pantera, która miała w pełni zautomatyzowaną linię produkcyjną, a na dodatek miała najwydajniej opracowaną konstrukcję kadłuba. Potem był Tygrys ze swoim skomplikowanym kadłubem i Pz. IV też z nie mniej skomplikowaną konstrukcją, na dodatek montowany klasycznie na, ręcznie. Na dodatek konstrukcja Pz. IV była już nieco archaiczna i wymuszała dodatkową pracę przy montowaniu kadłuba, na którego składał się pancerz montowany do ramy z kątowników (Pantera miała pancerz bez ramowy - płyty montowano do siebie bezpośrednio).
Na teraz nie mam tylko wiadomości jak wyglądało to dokładnie w Tygrysie. Zdaje się, że wewnętrznej ramy nie miał jak Pz. IV, ale z powodu skomplikowania budowy kadłuba i braku automatycznej linii produkcyjnej, jego czas produkcji był długi.

A co do awaryjności... Pierwsze Tygrysy też nie poszczyciły się odpornością na fantazję kierowców. Tyle tylko, że błędy usunięto szybko. Także jeszcze w ostatnim kwartale 1942 roku ten pojazd był bardzo groźny. Błędem we wprowadzeniu Panter było wypuszczenie, jeszcze tych nie sprawdzonych w boju pojazdów, od razu w jeden z cięższych rejonów bitwy pod Kurskiem. Niestety Niemcy ponieśli z tego powodu porażkę, jeszcze większą niż z Tygrysami pod Leningradem. Na domiar złego, tamto wydarzenie z września 1942 roku wniosków nie wyciągnęli. Nawet późniejszy debiut Tygrysa II na froncie zachodnim (Normandia, kilkanaście dni po lądowaniu Aliantów) i wschodnim w rejonie Staszów-Oględów zakończył się dla tych pojazdów tragicznie.

twostupiddogs [ Senator ]

Jak już mówimy o bezsensie postępowania (oczywiście mając mocno ograniczone dane) można przytoczyć projekt Riesse, który miał kosztować 150 mln marek. Ile tak naprawdę kosztował nie wie nikt. I znów pojawia się argument przytoczony przez Woza. Ile tak naprawdę to kosztowało nie wiedzielibyśmy nawet gdyby cały obiekt był zinwentaryzowany i gdyby dostępny był pełny kosztorys, gdyż budowali ten kompleks więźniowie obozu koncentracyjnego (przypuszcza się, że do 30 tyś, średnia długość życia więźnia to 3 miesiące).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To ja jeszcze jedną rzecz dodam. Zautomatyzowana linia produkcji Panter była dobrym rozwiązaniem, dopóki nie zaczęły się masowe naloty aliantów zachodnich na kompleksy produkcyjne w Niemczech. Od roku 1944r. łatwiej z tego powodu było wyprodukować Pz. IV niż ręcznie montować Pz. V.