--> Archiwum Forum
Marcus_Dominus [ Legionista ]
Czy popierasz system pierwiastkowy?
Pytanie tak jak w temacie :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Tak.
Deepdelver [ Legend ]
Obojętne.
Kaczyńscy chcą pierwiastka, a śnią o potędze. :)
albz74 [ Legend ]
popieram budowę autostrad, obniżanie podatków, pierwiastkami niech się zajmują dzieci na lekcjach matmy
craym [ Senator ]
Popieram ale mysle, ze...
nasz rzad to banda banda baranow poniewaz...
w unii rzadko sie glosuje, czesciej decyzje podejmowane sa w kuluarowych negocjacjach, zreszta unia to taka organizacja, ktora oparta jest na idei porozumienia i konsensusu, a nasi potrafia tylko walczyc na noze, i w kraju i za granica
o pierwiastku trzeba bylo mowic i informowac od stycznia kiedy prezydencje objely niemcy a merkel wyraznie zaznaczyla, ze jej glownym celem jest daleki skok w przod w kwestii traktatu, ale nie, dla nas pierwiastek byl "asem" ktorego wyjelismy z rekawa tydzien temu i mamy zamiar nim zawojowac cala unie, chociaz nikt za bardzo nie wie o co nam chodzi
teraz wychodzi na to, ze ejstesmy hamulcowym unii, takim panstewkiem, ktore potrafi tylko brac (a raczej wyrywac) a nie dawac
aa i jeszcze jedno
po kiedys krzyczalo nicea albo smierc i co? i nic. pare miesiecy temu to odwolali mowiac nie warto umierac za nicee
dzis pis krzyczy ustami jarka i lecha warto umierac za pierwiastek. i co teraz czlowiek ma sobie pomyslec jak laczy ze soba te 2 hasla?
a propos laczenia, to fajnie ze pis i po wypracowali wspolne stanowisko ale prawde mowiac to nie wiem czy powinno nam zalezec na dogadywaniu sie tych 2 partii, to moze sie tylko zle skonczyc...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Popieram pierwiastek, który prowadzi do wzmocnienia pozycji Polski w UE, odrzucam pierwiastek prowadzący do weta. Generalnie nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy powalczyć.
Trzeba się wyzbyć myślenia, które prezentuje korporacja Geremka (:P), a które utrwala powyżej craym. Trzeba się o swoje bić, bo inaczej nikt nas nie będzie szanował - poklepywanie po plecach, a szacunek to dwie różne rzeczy.
Mam nadzieję, że rząd będzie twardo negocjował, ale będzie też wiedział, gdzie jest tych twardych negocjacji granica.
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Sama idea pierwiastka choć w sumie niesprawiedliwa, z naszego punktu widzenia jest korzystna, więc nie widziałbym nic przeciwko, gdyby została wprowadzona. Niemniej nie podoba mi się forma, jaką nasi politycy obrali, by wywalczyć ten postulat.
kyla [ Chor��y ]
mi tam jest obojętne.
Vader [ Legend ]
Pierwiastek = większy wpływ, więc popieram.
Niech to szlag, zgadzam się w całości z prawakiem Hajle. Czarne dni nadchodzą :( :)
Heretyk [ Konsul ]
Tak, argumenty już tu padły, choć nieco zmienione - jak do pytania "czy popierasz działania rządu" :)
kiowas [ Legend ]
Tak, ale nie za cenę izolacji wewnątrz unijnej.
Hajle ---> twarde negocjacje jak najbardziej, ale nie twardogłowe.
Maleus Maleficarum [ Legionista ]
Pierwiastek albo śmierć. Precz z unią, dawać ojro lewaki europejskie jedne, i nie pyszczyć, należą się nam bo my są w środku wschodniej europy. I stanowim przedmurze, my som beton i opoka, skała chrzecijaństwa i rafa koralowa tradycji rolnej.
raper741 [ Legend ]
Tak
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader---->
Wszystko dlatego, że farbowany lewak z Ciebie ;P
kiowas---->
Prawda. Miejmy nadzieję, że Kaczyńscy nie obrażą się jak małe dzieci, bo jeśli nie będą potrafili robić polityki europejskiej z Merkel i Sarkozy'm, to znaczy, że z nikim innym też nie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
OMG, a ja sie zgadzam z kiowasem i Vaderem... Vader, ta ciemnogrodzka Polska ma miec wiekszy wplyw na europe? ;P
Shadowmage: "w sumie niesprawiedliwa"? Pod jakim wzgledem? System podwojnej wiekszosci jest sprawiedliwy?
Vader [ Legend ]
LooZ^: Ciemnogrodzka ona jest jeszcze na 2,5 roku. Potem przyjdą nasi, a wpływ się wtedy przyda jak znalazł:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader: Wasi? Lukasz Foltyn i Slawe Sierakowski? :D
Vader [ Legend ]
Yeah!!!
Lindil [ WCzK ]
Nie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lindil, spoko, wiemy, ze ty nie popierasz nawet polskiej suwerennosci ;)
Lindil [ WCzK ]
Kurcze, już nigdy nie będę się śmiał z CBA...
ps
Ale przynajmniej niemieckiej też nie popieram! Mam nadzieję, że sędzia weźmie to pod uwagę;)
Huntelaar [ HONDA ]
NIE
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Gorzej, jak UE zgodzi się w ramach kompromisu na pierwiastek od kwto, któe dany kraj wpłaca do budżetu Unii:)
eros [ elektrybałt ]
ZA korzystniejsza pozycja Polski w UE, PRZECIW oslabieniu tejze. ZA tym, zebysmy mogli posiadac swoje stanowisko, PRZECIW siedzeniu cicho i przyklepywaniu wszystkiego co najwieksze kraje UE uradza dla wlasnej korzysci, a wbrew naszej. PRZECIW wiecznemu biadoleniu o izolacji i nie rozumieniu idei UE przez Polske.
Vader ----> A takiego! Specjalnie na PiS (o matko!) zaglosuje, zeby Wasi nie musieli wracac :P
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Politycy zawsze lubia sobie uzywac zwrotow typu "cos albo smierc". Tylko, ze potem nie oni gina, tylko inni... . Bardzo latwo im przychodzi uzywanie takich zwrotow, co generalnie swiadczy chyba o glupocie albo braku wyobrazni. Tzw "prawo weta" juz w Rzeczpospolitej przerabialismy - z marnym skutkiem. Tu trzeba isc na kompromisy i wspolpracowac, a nie machac szabelka. Tym bardziej, ze jestesmy w sumie slabym krajem europejskim, chociaz ludnym. Za duzo modlitw, a za malo dzialania ;-)
Widzący [ Legend ]
Pierwiastek Niech Żyje, Niech Żyje, Niech Żyje!
Jestem też za całkami i różniczkami oraz za dodawaniem i odejmowaniem, ale matematykę ze szkoły średniej i matury bym usunął, dodałbym zoologię z rocznym kursem ptactwa wodnego i koniologii a na deser dołożyłbym obowiązkowe trzymiesięczne praktyki rolnicze pod opieką katechety.
Golem6 [ Gorilla The Sixth ]
Nie popieram.
Z prostej przyczyny. Duży może więcej - tak było, tak jest i tak będzie. I to dobry system.
A skoro Kaczyńscy mają manie wielkości i chcą być jak najbardziej zbliżeni siłą głosu do Niemiec, które są lata świetlne przed nami pod każdym względem, to tylko jego głupi problem. Moim zdaniem, nie ma co znowu robić zamieszania w całej UE tylko z powodu sennych marzeń o wielkiej władzy, dwóch małych panów.
joka1 [ Pretorianin ]
Popieram, ale nie za wszelką cenę, rzucając ( patrz kiowas ) izolację unijną na szalę. Możemy nic nie zyskać, a wiele stracić.
Mazio [ Mr Offtopic ]
jestem za Mendelejewem
eros [ elektrybałt ]
A ja za tym zeby byc solidarnym z Europa i oddac im w ramach rewanzu przyjemnosc "kontaktu bezposredniego" z ruskimi na 45 lat. Jak juz z tego wyjda i sie otrzasna to powiemy, ze dobrze zeby gebe na klodke trzymali jesli maja taka okazje.
bizon47 [ Chor��y ]
Tak, popieram system pierwiastkowy.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Nie popieram. Pierwiastek w znaczny sposób zwiększa możliwości Niemiec (Niemcy są w 87% wszystkich możliwych koalicji blokujących względem 46% w propozycji z traktatu europejskiego) co w znaczny sposób osłabia pozycję Polski. Szkoda tylko, że mało kto zwraca uwagę na naukowe obliczenia a podpiera się wiedzą na temat różnicy między cyfrą 9 a 6.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Żeby nie być gołosłownym (artykuł w najbardziej elitarnym polskim magazynie dotyczącym stosunków międzynarodowych):
Z punktu widzenia Polski system ten wydaje się lepszy od systemu zdefiniowanego w artykule I-25 traktatu, gdyż ze względu na regularność Polska, będąc szóstym krajem Unii ze względu na liczbę ludności, jest też na szóstym miejscu ze względu na liczbę blokujących czwórek i piątek. Na pewno jest to system bardzo korzystny dla Niemiec, daje im bowiem ogromną przewagę nad pozostałymi krajami. Rys. 1 pokazuje rozkład siły blokowania czwórkowego w obu systemach (ciemne słupki oznaczają system pierwiastkowy z kwotą 246). Dla każdego z 16 krajów `pierwszej ligi” podano w procentach jaką część wszystkich blokujących czwórek stanowią czwórki z udziałem danego kraju. Przykładowo, w systemie konstytucyjnym z wagami populacyjnymi sumującymi się do 1000, kwotą 650 i poprawką eliminującą blokowanie trójkowe, wszystkich minimalnych koalicji blokujących złożonych z 4 krajów jest 65. W 30 biorą udział Niemcy, a więc wartość współczynnika siły blokowania czwórkowego jest równa 30/65=46%. W grze z wagami pierwiastkowymi sumującymi się do 345 i kwotą 246, blokujących czwórek jest 54, a Niemcy uczestniczą w 47, co daje wartość współczynnika 47/54=87%. Jest to liczba ogromna w porównaniu z analogicznymi wartościami dla gry w UE-15 (153/360=42,5%) i gry nicejskiej (90/235=38%).
Dlaczego eksperci niemieccy sami nie odkryli, że system pierwiastkowy z odpowiednio dobraną kwotą jest dla nich tak korzystny. A może w ojczyźnie noblisty Reinharda Seltena też ktoś kto na to wpadł, lecz w Niemczech, podobnie jak w Polsce, ekspertyzy dla rządu wykonują prawnicy, którzy na studiach ledwie liznęli trochę logiki, zaś matematyków nikt nie słucha, bo to rzekomo fantaści oderwani od życia. Ja sam, choć jestem matematykiem, starałem się najpierw pojąć o co chodziło konstruktorom systemów głosowania. Przekonawszy się, że interesuje ich rozkład `siły blokowania”, próbowałem sformalizować to podejście, aby ułatwić praktykom badanie strukturalnych własności konstruowanych przez nich systemów. Do projektowania `maszyn” do podejmowania decyzji zbiorowych potrzebna jest pewna wiedza `techniczna”, wszelako jej opanowanie nie powinno sprawić trudności także osobom, które nie studiowały nauk ścisłych. Niech czytelnicy MPP sami ocenią, czy mój wykład był wystarczająco jasny. Ja zrobiłem co mogłem, niech zrobią lepiej ci co potrafią.
wacek666 [ 666 ]
nie popieram
siekator [ Król Rybak ]
Mi to tito.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Popieram.
Oto dlaczego.
"Zestawienie ludności w krajach UE sąsiadujących z Rosją i krajami byłych republik sowieckich wygląda tak: Polska - 38,6 mln; Estonia - 1,3 mln; Litwa - 3,6 mln; Łotwa - 2,4 mln; Słowacja - 5,4 mln; Węgry - 10,4 mln; Rumunia - 21,6 mln; Finlandia - 5,2 mln (Razem - 88,5 mln). Liczba ludności Niemiec to około 82,5 mln mieszkańców.
Z powyższej analizy wychodzi prosty wniosek, że według proponowanego Traktatu Konstytucyjnego UE wpływ Niemiec na sprawy wschodnie teoretycznie będzie podobny do wpływu wszystkich krajów graniczących ze wschodem. W rzeczywistości, biorąc pod uwagę rozdrobnienie krajów Europy wschodniej będzie on decydujący. Oznacza to, że kraj, który nie sąsiaduje z Rosją i nie ponosi bezpośrednich konsekwencji wynikających z określonej polityki będzie w praktyce tę politykę kształtował."
Belert [ Senator ]
zasada jest taka jestesmy malutkim kraikiem , o ciagnacej sie od dawna za nami opinii chetnie podsycanej przez rosje ze nie potrafimy sie nawet ze soba dogadac.2 albo 3 miliony nazych obywateli wyjechalo dzieki wejsciu do unii za granice i piewnie wiekszcs nie wroci.Co wiecej dalej wyjezdzaja.Autsorad mamy 100 khm , mamy euro 2012 do ktorego jestesmy przygotowani jak Jarek do ostrego seksu.Krotko mowiac jestesmy bedni i klotliwi.I te atuty teraz exponujemy o ile nas nie wywala z unii ( ech ruskom sie lezka w oku kreci)to niedlugo poobcinaja nam fundusza na wszystkim ( nie jestes lojalny nie ma kasy) i.Pozatym maja racje krytycy z niemiec mowiac ze unia jest ponadpanstwowa i chodzi o przeniesienie czesci uprawnien z krajow na forum unii a tego Kaczorki chocby mialy nawalic kupe w ....nie dadza.Wszystko tylko nie wladza.Niepo tyle lat czekali zeby wldze chocby czastke dawac wrgom polski.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Belert -> Pierwsze zdanie i już głupote napisałeś. "Malutkim kraikiem"? Weź no ty mape do ręki.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Zdecydowanie jestem przeciw.
1. Jest to system nienaturalny, stworzony do dość specyficznych sytuacji. W konkretnej sytuacji wzmacniałby pozycję Polski nie poprzez zwiększenie naszych głosów (w istocie prawdopodobnie stracilibyśmy jeden mandat - zależy jak się zaokrągli końcówki), ale poprzez uszczuplenie liczby mandatów krajom o największej liczbie obywateli.
2. Przyjęcie tego typu propozycji stwarzałoby groźny precedens, Litwa mogłaby wystąpić z propozycją pierwiastka sześciennego a Luxemburg do czwartego stopnia - DLACZEGO NIE. A przecież chodzi o czytelne zasady Wspólnoty.
3, Jak już, to bądźmy przewidujący i zaproponujmy pierwiastek siódmego stopnia. Dawałby on nam równą pozycję nie tylko z USA czy Rosją ale i z Chinami. Albo wogóle zasada jedno państwo jeden głos.
Należałoby natomiast zastanowić się jak właściwie zabezpieczać interes naszego Kraju jako części Wspólnoty i byc może (trudno mi to rozsądzić) zasada podwójnej większości nie daje nam takiego bezpieczeństwa. Lepiej jednak wprowadzić bezpieczniki do tradycyjnego liczenia głosów anizeli wykazywać się typowym warcholstwem i zasadą Kalego.
Lutz [ Senator ]
Tutaj jest naprawde dobry komentarz o co tak naprawde chodz i z traktatem, kto i co chce ugrac, komentator w miare obiektywny wiec nie ma co sie rzucac ze moehery itp.
Generalnie ja jestem zdruzgotany po przeczytaniu tego, bo naprawde ten obecny "brak wolnosci slowa" i "szykany" w polsce to nic w porownaniu z tym co w bialych rekawiczkach probuja zrobic m.in. niemcy
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Lutz
Tekst można skończyć czytać na tym fragmencie.
Dziś silni zwolennicy federacji chcą go narzucić tylnymi drzwiami. Nie jako konstytucje ale jako traktat przyjmowany przez poszczególne rządy.
Dalej jest równie dobry? :>
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Przeczytałem.
Co takiego strasznego w wizji federacji, jednego organizmu prawnego ?
Acha, prawa dla mniejszosci, złagodzenie prawa w zakresie aborcji.... no tak, przerażajaca wizja.
twostupiddogs [ Senator ]
Mr.Kalgan
To, że nie będzie można tak dobrze wchodzić bez mydła... wiadomo komu.
hanook [ Pretorianin ]
tak jak napisałem w innym wątku - jeśli upadnie pierwiastkowy to mamy zamiast UE Czwartą Rzeszę.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
hanook
W takim razie już masz Czwartą Rzeszę bo pierwiastkowego nigdy w UE nie było :P
hanook [ Pretorianin ]
dlaczego nie stworzyc bloku d Estoni po Adriatyk. Myślę że wszyscy bylibyby zadowoleni - jedyne obawy mam w stosunku do czechów, jak zwykle zresztą. Związac go gospodarczo ze Stanami i olać tą całą Unię.
albo jeszcze lepiej - Dogadać się ze stanami że zrezygujemy z systemu metrycznego, i waluty, a oni nas ogłoszą piędziesiątym drugim stanem. I bylibysmy naresczie bezpieczni! albo mielibyśmy wojne :D
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Bramkarz -->
Mówisz, że nigdy?
"System głosowania oparty na tzw. prawie pierwiastkowym wymyślonym przez Anglika Lionela S. Penrose’a w latach 40-tych XX wieku został bowiem po raz pierwszy zastosowany w stosunku do Rady Ministrów UE przez Annick Laruelle z Université Catholique de Louvain w Belgii i Mikę Widgréna z Turku School of Economics and Business Administration w Finlandii w roku 1996. Od tamtego czasu był on w tym kontekście analizowany przez wielu autorów z różnych krajów, w tym w pracach: Schmitter, Torreblanca (1997), Laruelle, Widgrén (1998), Moberg (1998), Baldwin, Berglöf, Giavazzi, Widgrén (2000), Felsenthal, Machover (2000-2004), Hosli (2000), Sutter (2000), Tiilikainen, Widgrén (2000), Kandogan (2001), Bovens, Hartmann (2002), Leech (2002), Moberg (2002), Hosli, Machover (2002), Leech, Machover (2003), Mabille (2003), Widgrén (2003), Baldwin, Widgrén (2004), Beisbart, Bovens, Hartmann (2004), Bilbao (2004), Bobay (2004), Kirsch (2004), Lindner (2004), Lindner, Machover (2004), Plechanovová (2004, 2006), Sozański (2004), Ade (2005), Koornwinder (2005), Pajala (2005), Maaser, Napel (2006), Taagepera, Hosli (2006)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
hanook
Myślę, że twój pomysł gremialnie poprą eksporterzy polskich towarów do Niemiec, Polacy pracujący w krajach UE oraz rolnicy.
Z taką koalicją masz zapewniony sukces :))
Wonski
Obowiązywał w Traktacie czy był rozważany w piśmiennictwie? :P
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Ale był.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
MR.Kalagan--> jeśli chcesz sobie stworzyć wspólne państwo to niemiecka propozycja jest jak nabardziej słuszna, problem w tym, że UE będzie istnieć dopóki to będzie w interesie każdego z jej członków, jeśli najwiekszy wpływ mają mieć największe ludnościowo państwa, a przedewszystkim niemcy, rychło małe kraje przekonają się, że to interesy tych "gigantów" będą najważniejsze, ich własne problemy będą bagatelizowane, pomijane, rozgoryczone wypiszą się z uni i na tym się skończy.
UE nie jest niczym innym jak ligą kupiecką, dopóki każdy z jej członków czerpie kożyści z członkowstwa w lidze, organizacja rośnie w siłę.
Jeśli jednak któryś z jego członków na tle innych wyrośnie w siłę, reszta z obawy o własne interesy wypisze się, lub wyrzucą "giganta" z organizacji(wsytarczy przyjżeć się historii hanzy), najzwyczjaniej chodzi o równowagę sił, jedyne co nas łączy razem to interes ekonomiczny, a to za mało by tworzyć wspólne państwo. Musi być jeszcze jakaś idea, poczucie wspólnoty, a tu nic takiego nie ma. Co obchodzą hiszpanów, niemców, włochów nasze problemy i odwrotnie?
krótko mówiąc, niemiecka propozycja to początek końca UE, natomiast nasza propozycja sprawia, że jeszcze jakoś razem będziemy się trzymać.
Król Afryki [ Centurion ]
Wonski, napisałeś:
Z powyższej analizy wychodzi prosty wniosek, że według proponowanego Traktatu Konstytucyjnego UE wpływ Niemiec na sprawy wschodnie teoretycznie będzie podobny do wpływu wszystkich krajów graniczących ze wschodem.
Więc teraz łaskawie przeczytaj post Misiatego, który wisi kilka centymetrów nad Twoim (nr 33). Rzuć okiem na Rys. 1 pod linkiem dostępnym w tamtym poście. Widzisz różnicę? Przecież system pierwiastkowy sprawi, że Niemcy będą miały jeszcze większą przewagę nad tymi krajami!
IntelFAN [ Konsul ]
mi to obojętne
hanook [ Pretorianin ]
@IntelFAN :
A nie powinno. Zresztą i tak przestanie Ci to byc obojętne jak każa Ci gadać tutaj po niemiecku. No, chyba ze lubisz niemiecki.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
UE nie jest dziś tylko ligą kupiecką. Trybunał w Strasburgu nie orzeka o sprawach kupieckich a zajmuje sie np. odszkodowaniami, sprawami pracowniczymi, czy jak w naszych przypadkach przewlekłoscią procedur sądowycjh czy sprawami aborcji.
Propozycja Kaczyńskich stworzenia wspólnych sił zbrojnych jasno wykracza poza ramy w które usiłujesz UE wtłoczyć. Równiez Traktat Konstytucyjny jest kolejnym krokiem w stronę Unii jako moze nie tyle jednolitego organizmu państwowego co luźnej federacji. Niemniej cel jest jasny Zjednoczone Stany Europy i tyle.
Myślenie federacyjne to inna perspektywa, interes Polski nadal bedzie istniał, ale przeciez nie jako interes suwerennego kraju który ma zagwarantować sobie niezaleznośc od np, Niemiec, ale ma chronić w ramach nowopowstajacego organiizmu interesy obywateli polskich, ich równych praw, szans, statusu członkowskiego itd. I bynajmniej gwarancja tego równouprawmienia nie jest automatyczna. Nadal istnieją ograniczenia migracyjne z podejmowaniem pracy, polityce paszportowej, nostryfikacją dyplomów - lista może być długa.
Niestety, nieodpowiedzialna polityka obecnej ekipy rządzącej (choć poprzednicy tez orłami nie byli), sprawia, że te interesy są coraz słabiej chronione, (spawa wódki, dotacji rolniczych) natomiast skupiamy się na sprawie zasadniczo przegranej, jedyne co możemy uczynić to wetować lub wyjśc na idiotów. Jak zawetujemy, też niczego nie osiągniemy, tyle, że uszczuplimy i tak niewielką powagę kraju.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Wonski
Na takiej zasadzie to można uznać, że wszystko było :)
Mr.Kalgan
Niestety ECHR w Strasbourgu nie ma nic wspólnego z UE :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Bramkarz
Zagalopowałem się, fakt. Niemniej zarówno Trybunał Sprawiedliwości w Luxemburgu jak i Europejski Rzecznik Spraw Obywatelskich swoimi kompetencjami wykraczają poza relacje gospodarcze.
Strasbourg zresztą, choc nieformalnie, można także uznać za instytucję unijną, wpawdzie rozstrzyga i o pozaunijnych kwestiach, nie jako narzedzie Unii został pomyślany i stworzony, niemniej jego orzecznictwo w znacznej mierze ujednolica prawo wewnątrz Unii a zatem stadardyzuje je.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
MR.kalagan, akurat trybunał nie wiele ma wspólnego z naszym prawem aborcyjnym, to tak poza tematem, napiszę tylko, że w imperium rzymskim, najwięcej korzystała ta prowincja która wystawiła swojego cesarza, i tak chcą zrobić niemcy pod pozorem logicznego rozłożenia głosów, proporcjonalnie do liczby ludności, to oni najwięcej mieli by do powiedzenia, problem w tym, że inne kraje mimo tego, że mniej liczne ludnościowo, uważają sie z równie wartościowe co niemcy, i dlatego jak przyjdzie co do czego, poprą nas, a i wielkim (GB) nie na rękę jest wzmocnienie EU ich kosztem, bo tak naprawdę francuzi, hiszpanie i włosi, chcą sie rządzić same, niemcy też, tyle że hamsko chcą wykożystać swoją "liczbę" do zarządzania i sobą i unią.
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
"problem w tym, że inne kraje mimo tego, że mniej liczne ludnościowo, uważają sie z równie wartościowe co niemcy, i dlatego jak przyjdzie co do czego, poprą nas, a i wielkim (GB) nie na rękę jest wzmocnienie EU ich kosztem, bo tak naprawdę francuzi, hiszpanie i włosi, chcą sie rządzić same, niemcy też, tyle że hamsko chcą wykożystać swoją "liczbę" do zarządzania i sobą i unią."
To wytłumacz zatem dlaczego poza Czechami, którzy tylko grają na siebie, nikt tak na dobrą sprawę nie popiera naszego pomysłu skoro jest tak świetny i doskonały i pozwala każdemu z tych krajów na tak świetną samodzielność?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Jeśli przejdzie system pierwiastkowy, płakać nie będę. Ale nie przejdzie bo to nielogiczne.
Generalnie z diagozą sie zgadzam, tyle, ze inną droge leczenia proponuję. Nie tyle należy OGRANICZAĆ Niemcy co zapewniać równy status Polaków jako współobywateli Unii. A to można osiągnąć na przykład budując prestiż wsród naszych sąsiadów, zacieśniając stosunki z Ukrainą i będąc jej rzecznikiem w kwestii przystapienia do UE itd.
Przyznam, że po prostu nie noszę w sobie lęków zniemczenia podobnie jak i zateizowania, zżydzenia czy zhomosksualizowania Polski. Rozumiem, że inni mają różne fobie i im polecam słowa które zapoczątkowały nasza Wolność - "Nie lękajcie się" (mam nadzieję, że nie obrażam niczyich uczuć). Oczywiście nie jest to równoznaczne z lekkomyślnością.
Attyla [ Flagellum Dei ]
W nowym Wprost są 2 niezłe na ten temat teksty. Odsyłam zainteresowanych. No i oczywiście jestem za.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
No widzisz, jakbyś jutro wpadł, poczytalibysmy razem. Jak wiesz Wprost u mnie jest zawsze.
samusinbik [ Chor��y ]
SLD i "Gazeta Wyborcza" przeciw wzmocnieniu Polski
Ustalenie zasad głosowania w Radzie Unii Europejskiej zdecyduje na wiele lat o pozycji naszego kraju we Wspólnocie. Dlatego nie dziwi determinacja rządu, aby zablokować zapisanie w projekcie traktatu konstytucyjnego niekorzystnej dla nas zasady podwójnej większości, a wprowadzić w to miejsce pierwiastkowy system ważenia głosów w Radzie UE. Jest to i tak ze strony Polski ustępstwo, gdyż jesteśmy gotowi na odstąpienie od traktatu nicejskiego.
Tymczasem "Gazeta Wyborcza" i SLD uparcie krytykują rząd za "obronę pierwiastka", posuwając się do szyderstw, oszczerstw i manipulacji. Przykład takiej postawy dała wczorajsza "GW", która..//.../ a w redakcyjnym komentarzu nadal krytykuje rząd i straszy nas izolacją na arenie UE. Czyli, zdaniem "Wyborczej", powinniśmy wbrew własnym interesom ugiąć się przed żądaniami Niemiec oraz innych państw i posłusznie zgodzić się na to, co nam proponują.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
A to bezczelny faszysta i lewak :]
hanook [ Pretorianin ]
cytat: "Co takiego strasznego w wizji federacji, jednego organizmu prawnego ? "
Jeśli za wzór obierasz USA to jak juz porównujesz to porównaj historię USA i historię Europy. W Całej jej historii naliczono niecałe 200lat pokoju. I nawet jesli niektorzy mówią, że druga wojna czegoś nas nauczyła, to ja szczerze w to wątpię. Zwłaszcza ze jeśli niektórzy nie zauważyli mamy już trzecią. Nie, nie konwencjonalną. Ideologiczną.
i już teraz a tym bardziej za parę lat jeśli będziemy mieli drugie Sarajewo, to myślę że sprawy potoczą się o wiele gorzej.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A to bezczelny faszysta i lewak :]
Gdzie tam, przyjaciel Polski i człowiek o nieskalanym życiorysie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
hanook
Przepraszam, na czym polega ta wojna ?
hanook [ Pretorianin ]
odpowie Ci www.google.pl <-- polecam ;]
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Jak widzę towarzystwo lubi dyskutować jak zwykle w kontekście "coś gdzieś słyszałem" a gdy można przeczytać opracowanie profesjonalisty to jedna osoba na nie spojrzy.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Jako rasowy "prawak" w pierwszej kolejności wykonuję obowiązki, w drugiej robię to co pożyteczne a dopiero potem biorę się za rozrywkę. Prędzej czy później musiało dojść do kolizji na linii zabawa/obowiązek a dla mnie wybór jest oczywisty.
A teksty warto przeczytać choćby po to by nie powtarzać za czerwonymi i szwabami bzdur o "izolacji", "katastofie" czy innych "hamulcowych". Zresztą, gdybym miał do wyboru dobro mojego kraju i dobro jakiejś unii, to zawsze wybiorę dobro mojego kraju. Choćby dlatego, że moim obowiązkiem jest dbać o moje interesy a nie interesy szwabów. Dziwne, ale w tym kraju nigdy nie brak takich, którzy zawsze bardziej troszczą się o interesy obce a nie swoje. Kiedy był PRL, to tacy chcieli, by zrobić z Polski 15 republikę i wogóle włazili sowietom do d*** bez wazelity. Tera Wielkim bratem jest UE, w której główne skrzypce grają Niemcy, to ten sam gatunek okupuje inny otwór... W końcu consuesudo altera natura...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
hanook
A co chodzi ? W googlach coś Zimnej Wojnie, secesji w USa i IPN u nas. Pytam na czym polega Twoim zdaniem Wojna Ideologiczna w aspekcie UE a zwłaszcza pierwiastkowania.
hanook [ Pretorianin ]
popraw mnie jesli sie mylę: profesjonalista to ktoś kto swoim dzialaniem zarabia na życie , wykonując profesję. Nie sądzę ze to automatycznie przyznaje mu monopol na prawdę. Jedyny efekt jest taki że zwalnia ludzi z myślenia.
hanook [ Pretorianin ]
powiem krótko bo wlasnie wychodze z pracy: Lewa kontra Prawa. Moderniści/liberałowie kontra Konserwatyści. A globalnie (co zresztą już w latach siedemdziesiątych przewidział Alvin Toffler) bogata Północ kontra biedne Południe. Jesli przestaniesz postrzegać ten problem jako Kaczyńscy kontra reszta świata to zobaczysz problem.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
hanook
??????????????????????????????????
Kompletnie się już pogubiłem.
A co do definicji to mam wrażenie, że się mylisz, ale co ma to do rzeczy ?
Ps. A co mi tam Kaczyńscy. Dobra, widzę, ze się śpieszysz. Ja siedzę do 20 :((
hanook [ Pretorianin ]
naprawdę nie szkodzi :D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Misiaty---->
A co to jakaś wyrocznia?
Mylą się wszyscy eksperci, dyplomaci i dziennikarze niemieccy oraz polscy czy czescy, podczas gdy prawda jest całkowicie gdzie indziej?
Jerzy Marek Nowakowski wyliczył np. coś takiego:
Jeśli na forum UE wystąpiłaby różnic zdań między Niemcami z jednej strony a Polską i trzema państwami bałtyckimi z drugiej, to proporcja w poszczególnych systemach wynosiłaby:
System konstytucyjny:
Niemcy - 81
Polska+Litwa+Łotwa+Estonia - 42
System pierwiastkowy:
Niemcy - 9
Polska+Litwa+Łotwa+Estonia - 10
Mnie to przekonuje bardziej, niż skomplikowane rozważania matematyczne.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Pamiętam te wszystkie zapewnienia przed referendum akcesyjnym, że członkostwo w UE nie ograniczy suwerenności Polski. Takiego wała!
I nie ma żadnego znaczenia jaki będzie system liczenia głosów skoro i tak oddamy suwerenność w ręce naszych ukochanych sojuszników z zachodu dogadujących się świetnie z naszymi "przyjaciółmi" ze wschodu.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs, po co mają się wychylać jeśli wystarczy tylko veto polski?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Hajle Selasje
Cóż, polityków też przekonuje to bardziej. I niestety to mnie martwi. Dzisiaj istnieje taka tendencja, ja ją nazywam "pierwszy rzut oka". Sprawy ocenia się "na pierwszy rzut oka", rzadko kiedy starając się sięgnąć do meritum. Ba! Ludzie potrafią poświęcić długie godziny na obliczenia dotyczące kredytu na 15 000 zł który biorą na dwa lata, czyli właściwie małe pieniądze, a wystarczy im pierwszy rzut oka żeby stwierdzić - tak, ten system jest lepszy, jakiekolwiek bardziej skomplikowane obliczenia mnie nie obchodzą. Co ciekawe, te systemy są konstruowane tak, żeby mieć podwójne dno - stąd na przykład wymóg czwórek a nie trójek blokujących.
Przeciętny człowiek popiera jednak jakąś propozycję, bo widzi, że będziemy mieć tylko 2 głosy mniej od Niemiec. Dajesz przykład Polski i trzech państw nadbałtyckich. Czyli przypuszczasz, że będą to nasi sojusznicy. Bardzo często na potencjalnych sojuszników Polski są potencjalnie dobierane Czechy, Słowacja, Węgrzy, Rumunia i Bułgaria. Mnie fascynuje tylko jedno. Słowacja i Węgry zapowiedziały, że będą popierały niezależnie od wszystkiego opcję Niemiecką. Czechy popierają Polskę. Rumunia i Bułgaria popierają, tak jak 25 innych państw UE, propozycję traktatową.
Czyżby więc państwa małe (Malta, Czechy, Słowacja, Węgry, Belgia, Holandia, Portugalia etc.) i państwo średnie (Hiszpania) i państwa duże (Anglia i Francja) nie broniły swego interesu narodowego? Pozornie na propozycji Polski zyskują wszystkie państwa poza Niemcami (nawet Francja i Anglia, w końcu zmniejsza się dystans do Niemiec). Hiszpania, państwo tylko minimalnie od Polski, wspiera zaś propozycję konstytucyjną.
O co więc chodzi? Zapyta przeciętny zjadacz chleba. Przecież Polska jest duża! owszem, jak na warunki europejskie jest duża. Jest szóstym państwem UE pod względem demograficznym. I w związku z tym powinna być szóstym państwem pod względem głosów w RUE. Teraz zaś przejdźmy do innej kwestii. W każdym kraju UE mieszka określona ilość obywateli. Obliczmy ile głosów w RUE będą miały państwa według propozycji pierwiastkowej.
Państwa przykładowe do obliczeń:
Niemcy - 82 mln - 9 głosów
Polska - 38 mln - 6 głosów
Holandia - 16 mln - 4 głosy
Estonia - 1,5 mln - 1 głos
W Estonii żyje 25 razy mniej obywateli niż w Polsce. Estonia będzie miała 6 razy mniej głosów od Polski. Żeby zachować sprawiedliwość, Estonia powinna mieć 0,24 głosa. Ma jednak 1 głos. Czyli głos Estończyka ma wartość 4 głosów Polaka, wedle naszej propozycji. Według propozycji z traktatu konstytucyjnego, zostaje oddana praktycznie proporcja 1:1. Idźmy dalej. W Holandii mieszka 2,37 razy mniej osób niż w Polsce. Czyli Holandia, aby było sprawiedliwie, powinna posiadać 2,53 głosa. Czyli głos Holendra liczy się jak głos dwóch Polaków. Jak widać, zgodnie z tym systemem, względem nas, najwięcej zyskują państwa małe. Ile zyskuje Polska? Ile jest wart głos Polaka względem głosu Niemca? Otóż, w Niemczech żyje 2,15 razy więcej osób niż w Polsce. Czyli, według traktatu konstytucyjnego, Niemcy mają 2,15 razy więcej głosów niż Polacy. Czyli, jeśli Niemcy mają 9 głosów, Polacy powinni mieć 4,18. Jeden głos Polaka jest wart więc 1,5 głosu Niemca.
Wedle naszej propozycji pozbywamy się naszej przewagi nad małymi państwami na rzecz zredukowania z 2,15 raza więcej głosów do 1,5 raza więcej głosów Niemiec. Tak, tak. W propozycji Konstytucyjnej Niemcy mają aż 82 głosy, Polacy 38 głosów, jednak to jest tylko 2,15 raza więcej. natomiast 9 to 1,5 raza więcej niż proponowane przez nas 6 :). Czyli de facto, zysk dla nas jest mały.
Kolejna sprawa. Co daje nam 10 głosów Polski, Litwy, Łotwy i Estonii? Nic. Nie zablokujemy nic taką koalicją blokującą. Nie jest więc dla mnie zadnym argumentem, że to daje nam 10 głosów. To nam kompletnie nic nie daje. Za to pojawia się inny problem. Polska nie może liczyć na państwa nowej unii w forsowaniu swoich pomysłów. Słowacja, Węgry, Słowenia i Rumunia - te państwa, tak jak i Łotwa, zazwyczaj wspierają Niemcy. Istnieją pewnego rodzaju koalicje które reprezentują poszczególne związki między państwami. Polskę zazwyczaj popierają Czechy i czasem Hiszpania. Francja współpracuje z Niemcami a Włosi z Anglikami. Kraje skandynawskie popierają Niemcy, Benelux popiera Francję. Austria to Niemcy tak jak i kilka państw. Gdzie jest miejsce na Polskę? Hiszpania, Czechy i być może Litwa. Ta koalicja niczego w UE, w żadnym systemie liczenia, nie zablokuje. Czyli, ważniejsze jest pójść na kompromis i uwikłanie się w większą koalicję niż nerwowe próby ugrania czegoś (nie wiem czy 0,7 o które walczymy faktycznie jest tego warte) kosztem oddalenia się od Europy. Jeśli teraz się oddalimy, żaden system głosowania nie pozwoli nam forsować swoich racji w ważniejszych sporach. Szkoda, że mało kto to rozumie.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
I jeszcze jedno. Mozna tworzyć systemy korzystne dla danego państwa. Nie zdziwiłbym się, gdyby Szwedzi zaproponowali ilość głosów w stosunku do powierzchni państwa (Szwecja jest o 20% większa od Polski i jakieś 15% od Niemiec), że Holendrzy zaproponują ilośc głosów w przeliczeniu na ilość mieszkańców na kilometr kwadratowy, że Hiszpanie zaproponują nasycenie państwa turystami. Każda z tych propozycji w ich argumentacji byłaby obroną interesu narodowego danego państwa. Tylko co z innymi państwami? Pamiętajmy, że my w UE jesteśmy jednym z 27 członków. Że nasz interes powinien być, owszem, dla nas ważny. Ale, że naszym interesem, niezależnie od systemu głosowania, jest wypracowanie takich koalicji, które dadzą nam w przyszłości współpracować na arenie UE. I nie chodzi o to, że mamy milczeć. O nie. Chodzi o coś innego. Chodzi o to, że jeśli teraz będziemy bruździć, opóźniać prace, proponować systemy niekorzystne dla głównych rozgrywających - to własnie wtedy, gdy w przyszłości zaproponujemy jakąś super istotną kwestię dla nas, choćby bezpieczeństwo energetyczne Polski, inne państwa pokażą nam figę. A dlaczego? Bo system który stworzyliśmy był pokazaniem im środkowego palca. I tego własnie nie bierzemy pod uwagę. Sami w żadnym systemie niczego nie zablokujemy.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Misiaty---->
Cała ta sprawa ma kilka aspektów. Całość rozchodzi się, przynajmniej dla mnie, o interes Polski. Jestem euroentuzjastą tak długo, jak służy to Polsce i ani chwili dłużej. Sytuacja z pierwiastkiem przypomina mi nieco sytuację z tarczą antyrakietową i słowa Zbigniewa Lewickiego, który powiedział mniej więcej coś takiego: "Od chwili, kiedy Kreml zaczął grozić Polsce, Polska musi się na tarczę zgodzić - wcale nie dlatego, że tę tarczę niezwykle potrzebuje. Musi się zgodzić, ponieważ chodzi o suwerenność Polski. Musi się zgodzić, bo inaczej Putin będzie miał poczucie, że może nadal wywierać nieograniczony wpływ na swojego dawnego satelitę - Polskę". Sytuacja jest oczywiście inna - mówimy przecież o demokratycznym świecie europejskich wartości. Analogia jest jednak znaczna - nie chodzi tu tylko o sam fakt tego, że nowy traktat jest kolejnym ograniczaniem roli rządów narodowych - ba, sam proponowany system głosowania sprzyja takiej koncepcji. Chodzi tutaj o ogólne nastawienie Europy w stosunku do Polski w ostatnim czasie. Być może rząd wyszedł z tą koncepcją zbyt późno, być może faktycznie okaże się, że koncepcji tej będziemy bronić jedynie my, bo Czechom trochę brakuje jaj. To wszystko stawia nas w niepewnej sytuacji. Ale niedopuszczalna jest sytuacja, w której odbiera się Polsce prawo do dyskusji. Polska nie grozi wetem na zasadzie "będzie jak my chcemy, inaczej zahamujemy integrację". Polska grozi wetem, bo chce być traktowana na równi z np. Brytyjczykami, których postulaty są rozpatrywane śmiertelnie poważnie. Do nas przyjeżdzają euroentuzjaści i grożą nam palcem (Barroso, Pottering), wypraszają nas z UE. A jedyne czego chcemy to dyskusji. Dodajmy dla porządku - dyskusji nad kompromisowym systemem ważenia głosów - teoretycznie do kompromisowej propozycji powinno się dochodzić z dwóch różnych, oddalonych pozycji, a Polska sama z siebie zaproponowała kompromisowe rozwiązanie, nigdy nie upierając się przy tym, że musi ono być najlepsze. Polska chce na łamach EU dyskutować o rzeczach ważnych, językiem kompromisu i bez pośpiechu. Reaguje cholerycznie, bo odbiera jej się prawo do dyskusji. Kaczyńscy są w trudnej sytuacji, starają się przemawiać językiem dyplomacji, ale dzięki kreciej robocie Geremków i Kwaśniewskich nie mają łatwo.
Przykład państw nadbałtyckich jest uzasadniony, bo w wypadku polityki wschodniej jesteśmy po prostu zmuszeni działać razem. Przy czym nie są to kalkulacje "na teraz" - Merkel jest bardzo dobrym politykiem (jednym z moich ulubionych zresztą), a dodatkowo rozumie potrzeby i obawy Europy Środkowej. Sęk w tym, że po Merkel może przyjść kolejny Schroeder, który sprzeda Polskę bez większego namysłu (na marginesie: Niemcy jako naród nas po prostu nie lubią). Trzeba brać pod uwagę takie sytuacje i się zabezpieczać.
Wszyscy starszą Polskę Europą dwóch prędkości, widzę, że i Tobie się ta atmosfera udzieliła. Nie bierzesz pod uwagę jednego - Europa nie jest pamiętliwa. Oczywiście, że weto sprowadziłoby na nas gniew euroentuzjastów, ale do weta nie dojdzie. Styl negocjacji w oparciu o weto nie jest najszczęśliwszy, ale jeśli ignoruje się nasze postulaty, jest to konieczność.
Próbujesz argumentować w sposób - nieważna jest ilość głosów, ważne są koalicje. Ale tutaj kłaniają się dwie rzeczy. Po pierwsze koalicję tworzy się właśnie w oparciu o owe głosy, po drugie; wyłącznie w oparciu o pragmatyczne przekonania. Że niby twardy styl negocjacji spowoduje, że inni nas znielubią i będą nam głosować na przekór? Nikt nikomu w Unii łaski nie robi, jeśli Niemcom będzie się opłacało głosować wspólnie z Polską, tak zrobi, analogicznie - nawet jeśli będziemy bardzo uwielbiani, będziemy orędownikami zjednoczonej Europy i apologetami kompromisu, nawet przeciwko własnemu interesowi narodowemu, ale Niemcy nie będą miały swojego interesu w głosowaniu z nami, wypną się na nas. Mają tym mniejsze szanse się na nas wypiąć, im silniejsza jest nasza pozycja w Unii - proste jak drut.
Powtórzę: do weta nie dojdzie, a retoryka weta jest koniecznością. Początkowo mogą się na nas gniewać, wypominać nam fundusze strukturalne i grozić nam paluszkiem, ale w dalszej perspektywie utrwali to obraz Polski jako silnego gracza.
hanook [ Pretorianin ]
cytat: "Chodzi o to, że jeśli teraz będziemy bruździć, opóźniać prace, proponować systemy niekorzystne dla głównych rozgrywających - to własnie wtedy, gdy w przyszłości zaproponujemy jakąś super istotną kwestię dla nas, choćby bezpieczeństwo energetyczne Polski, inne państwa pokażą nam figę. "
Czegoś tu nie rozumiem. Chcesz mieszac politykę z prostytucją? Słuchaj gdybyśmy tak postapili to mozemy się pozegnać TAKZE z tymi korzyściami ktore rzekomo osiągnelibyśmy za sprawą uległości. Wybacz ze to zarzucam, ale wyglada to na bardzo dużą naiwnoć. Pamiętasz jak skonczyły Czechy w latach 38-39? Rozebrano je po kawałku a to tylko dlatego ze kierowano się zasadą uległości. Na każde żądanie uginali się w nadzieji że dojcze chcą tylko kawałka. A jak Beck głośno poweeidział "odpier... się od nas" to usłyszał podobne słowa od "zaniepokojonego zachodu" a w szczególności od Brytyjczyków. Wszyscy cmokali i załamywali ręce jaka ta Polska zacofana i zaściankowa. Sami troglodyci tutaj mieszkają. Dlatego jak słysze gdzieniegdzie opinie z ust polakóów o rzekomej niższości Polski wobec innych państw. to mnie cholera bierze i mam drgawki. Bo to wynika z pierdzielonych kompleksów których zupełnie nie rozumiem. Hiszpania ma 900 lat historii, Belgia 170 lat. a Polska 1041 (wliczając zabory i okupacje) o stanach nie che sie wypowiadać bo to zupełnie inna sprawa. przez te 1041 lat dwa razy ratowaliśmy Europę przed nagłym zgonem. Sobieski (swoją drogą na zachodzi kojarzy się to nie wiedzieć czemu z wódą) wiadomo przed "hunami" z bliskiego wschodu, w dwudziestoleciu też przed hunami ale po sąsiedzku. Aż chce sie powiedzieć ze mamy teraz hunów na zachodzie ale chybabym przesadzil. Płożenie Polski sprawia że stoimy na przeszkodzie między ruskimi a europą (czytaj niemcami) którzy najchętniej wpadliby sobie w ramiona i jak najszybciej. nieiestey (a moze stety) "to se neda" jak mawiają nasi połódniowi sąsiedzi, bo juz kilka razy nas w tym braterskim uścisku prawie udusili. Nikt łącznie ze mną nie zdaje sobie sprawy jakież to rozmowy są prowadzone nieoficjalnie ( w końcu trzeba się pogodzić z tym, że pewne informacje szczegolnie dotyczące naszego zaścianka nie są przeznaczone dla naszych uszu) ponad naszymi głowami. A przynajmniej historia na to wskazuje. Mizdrzenie na nic się nie zda, ale i napinanie mięśni bo gdyby nie stany to milibyśmy scenariusz z września '39.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Hajle Selasje --> I to nazywam głosem rozsądku ... :]
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Hajle Selasje
Nie jest moim zamiarem wskazywać na Europę dwóch szybkości bo taka Europa, jeszcze chwilowo, nie jest możliwa. Jednak Europa sama chce się dzielić i to nie przez Polske. Wielka Brytania chce możliwości wyłączenia się z integracji chociażby w przypadku wymiaru sprawiedliwości. Cóż, ich prawo, tak jak nasze chcieć pierwiastka. Popierałbym pierwiastek gdyby faktycznie wzmacniał pozycję Polski. Jest odwrotnie, co próbowałem wytłumaczyć wcześniej. Powtórzę więc jeszcze raz:
1. Pierwiastek wzmacnia możliwości blokowania Nemiec (większa ilość koalicji czterech państw wymaga obecności Niemiec, mniejsza natomiast obecności Polski).
2. Pierwiastek nadmiernie wzmacnia małe państwa (przykład Estonii gdzie jeden głos Estończyka to de facto 4 głosy Polaków).
3. Pierwiastek wzmacnia pozycję Polski wobec Niemiec ale osłabia wobec wszystkich państw których ludność wynosi mniej niż 30 mln. Czyli de facto wzmacniamy się wobec 5 największych państw a osłabiamy wobec 20 mniejszych.
Nie tak pojmuję interes Polski. Wolę być słabszy wobec Niemiec (pamiętajmy, że Niemcy w propozycji konstytucyjnej są 2,2 raza silniejsze zaś w pierwiastkowej nadal jest to 1,5 raza) ale jednak zachować znaczną przewagę wobec państw mniejszych. Nie odrzucam pierwiastka jako takiego. Mógłby on być np. przejściowym stanem obliczania głosów który zostałby w jakiś matematyczny sposób zmodyfikowany, np. wyrównanie pewnego rodzaju liczby głosów państw większych.
Naszą racją stanu jest stworzyć taki system gdzie będziemy mogli w jak najłatwiejszy sposób forsować nam korzystne propozycje, odrzucać te które nie są korzystne i grać tymi, wobec których jesteśmy neutralni. Pierwiastek daje nam tę możliwość, w pewnych granicach, wobec Niemiec. Osłabia nas jednak i to znacząco wobec innych państw. Dlaczego Niemcy nie godzą się na pierwiastek? Bo w pewien sposób osłabia Niemcy wobec Francji, Hiszpanii, WB czy Polski. Dlaczego Polska nie powinna chcieć pierwiastka? Bo osłabia nas wobec Holandii, Rumunii, Bułgarii czy Szwecji.
Wiewiórk [ Szyszka Pospolita ]
tak.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
hanook - widać, że nie rozumiesz kilku kwestii w moim stanowisku.
Pamiętasz jak skonczyły Czechy w latach 38-39? Rozebrano je po kawałku a to tylko dlatego ze kierowano się zasadą uległości. Na każde żądanie uginali się w nadzieji że dojcze chcą tylko kawałka. A jak Beck głośno poweeidział "odpier... się od nas" to usłyszał podobne słowa od "zaniepokojonego zachodu" a w szczególności od Brytyjczyków.
Zachód sprzedał Czechy w Monachium tak jak Polskę w Poczdamie. I w jednym i w drugim wypadku nie udało się wygrać. Problem jest innej natury. My walczyliśmy, Czesi nie. Chwała naszym za to. Tylko... jak można porównywać kanclerz Merkel do kanclerza Hitlera? Jesli zaś nie jest to celem tej części Twojego wywodu to traci on sens.
Twoje porównania mnie dziwią. Nie kierujmy się polityką historyczną. Pogódźmy się w końcu z tym, że żyjemy w XXI wieku, w nowym otoczeniu politycznym i nowych realiach. Jeśli Rosja nas obraża - zareagujmy. Ale nie powołujmy się przy tym na rozbiory, tylko najlepiej wygrajmy tę walkę - jak wiadomo prężyliśmy się, prężyliśmy i jak na razie nic z powstrzymania rury bałtyckiej nie wyszło. Możliwe, że wyjdzie dlatego, bo Szwedzi się sprzeciwili - przypomnę Ci, że to właśnie Szwedzi dokonali potopu i spustoszyli nasz kraj a teraz stają po naszej stronie. To chyba najlepszy dowód na całkowitą zmianę realiów. Jeśli mówimy o Europie to pamiętajmy, że musimy się domagać naszego miejsca w tej Europie. I to miejsce oznacza, że mamy mieć 25 razy więcej głosów niż Estonia i 2,2 raza mniej głosu niż Niemcy. To wynika z prostej matematyki. Głosując na prezydenta każdy ma jeden głos. Kiedyś było tak (zabór austriacki, dane niedokładne przykładowe), że robotnik miał 1 głos a przedstawiciel burżuazji np. 5 głosów. Tak wygląda to w propozycji pierwiastkowej. Polak ma 1 głos a Estończyk 5. I niech ktoś mnie przekona, że to jest polska racja stanu.
hanook [ Pretorianin ]
Przestań traktować historię z taką samą powagą jak beletrystykę. Była taka ciekawa reguła: jeśli coś wydarzy się raz - to przypadek. jeśli dwa razy - zbieg okoliczności. jeśli trzy razy - to już reguła. Spójrz wstecz i powiedz jakie jest prawdopodobieństwo tego że jest tak jak mówie. Historia magistra vitae est. Czyż nie? Poza tym jeśli ja oszalałem to razem ze mną spora częśc mieszkańców tego kraju, i to nie dlatego że bracia Kaczyńskcy tak powiedzieli, ale dlatego że "Bracia Kaczyńscy" powiedzieli to co uważa ta częśc o której wspomniałem. I powiedzieli to głośno. Wiesz dobrze że rozmowa nie toczy sie już tylko systemie głosowania w parlamencie europejski. bo to jest tylko część tej rozmowy.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
hanook
Nie traktuję tak historii. Jeśli jednak chcesz prowadzić w Europie politykę historyczną, to pamiętaj, że:
1. Hiszpanie wyparli Arabów z Europy
2. Państwa Bałkańskie z pomocą mocarstw europejskich pozbyły się Imperium Ottomańskiego z Europy
3. Brytyjczycy przez 200 lat władali czwartą częścią świata
Większość narodów ma jakiś pozytywny wkład w historię. Tylko niektóre albo nas ciągle podbijały i niewoliły (Niemcy i Rosja) i tylko niektóre cały czas piły piwo (Pepiczki). Ale co z tego? To nie były przypadki. Kiedyś byliśmy mocarstwem. Teraz nim nie jesteśmy. Interesuje mnie to, żeby średniej wielkości państwo, takie jak Polska, walczyła o swoje sprawiedliwe miejsce w Europie a nie w imie wyimaginowanej władzy osłabiała Niemcy na swoją korzyść i siebie na korzyśc innych państw.
Belert [ Senator ]
Nie zapominajcie ze nasz pozycja teraz wypracowana przez opluwanych przez PiS ludzi jest bardzo dobra.Wreszcie od wielu ekhm stuuleci jestesmy poza ruska strefa wplywow.Jestemy wreszcie w NATO i UE.To tkie pieczecie polskiego bezpieczenstwa w europie.Cala reszta jest p.... moze sobie Kaczynski teraz podskakiwac ale jak przez przypadek wyprowadzi polske z UE to bedzie najbardziej opluwanym czlowiekiem w polsce jeszcze przez paredziesiat lat.Czepainie sie przez psiwoczykow szczegołów jest glupim p... wszystko warto bylo poswiecic zeby raz na zawsze odciac polske od rosji!!!! Co na to rosja zobaczcie na putina co robi .A co robilby jesli bysmy byli sami.Zobaczcie co sie dzieje na ukrainie i jak wierzycie ze rosja tam sie nie miesza zakuliswo to jestescie bardziej naiwni od mojego pol rocznego pieska.Cialge wierzy ze z barku wylatuja biszkopty jak sie przez jakis czas kolo barku siedzi :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Misiaty
Stanę w obronie Pepiczków - a Husyci i bitwa pod Lipanami. A ponadto to nie my im ostatnio, ale oni nam skutecznie odbierają terytorium, a to Cieszyn po I wojnie a to kilkaset kilometrów tzw polnej granicy po II wojnie. Są skuteczniejsi. Może nie mają na koncie Powstania Warszawskiego, ale dzięki temu nie stracili ponad sto sześćdziesiąt tysiecy Prażan i nie zrównali swojej stolicy z ziemią aby bohatersko zabić kilkunastu niemców. Co kraj to obyczaj.
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
"twostupiddogs, po co mają się wychylać jeśli wystarczy tylko veto polski?"
Do weta nie dojdzie, bo tak się nie załatwia spraw w UE.
A jeśli już dojdzie to będziemy kompletnymi baranami, bo zamiast wypuścić na minę jeden z niewychylających się krajów, sami zrobimy za nich kręcią robotę, nie otrzymując nic w zamian.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
NIE!
Rezygnacja z prawa veta = wyrzeczenie się resztek suwerenności naszego kraju
hanook [ Pretorianin ]
"Nie traktuję tak historii. Jeśli jednak chcesz prowadzić w Europie politykę historyczną, to pamiętaj, że:"
Nie Misiaty. Nie rozumiem terminu "polityka historyczna" bo to nowomowa. "historia polityczna" i owszem. Poza tym jeśli przeczytasz to w kontekście wypowiedzi innych to zrozumiesz ze nie chodziło o uprawianie jakiejkolwiek polityki za pomocą historii ale o uświadomienie niektórym, że Polska nie jest "zaściankiem" a Polacy nie pochodza z "ciemnogrodu". Zwłaszcza Ci którzy mają inne zdanie na temat "integracji" i zachodu wogóle. Nie wołam tutaj "szable w dłoń" co chyba jest jasne. Jest też drugi kontekst. wazniejszy. Historia magistra vitae est....... jak widac nie dla wszystkich.
tak na marginesie (zeby nie było ze uprawiam znowu "politykę historyczną" <-- podoba mi się), skutki kolonializmu widać dzisiaj w państwach "trzeciego świata" (uwielbiam ten termin) .
Podbili kraje tzw. kolonialne a potem kazali bezbronnym autochtonom wydobywać surowce które wykorzystali do budowy imperium o którym mówisz. Dzisiaj budują tzw. Image użalając się nad państwami które sami zrabowali :D no szczyt cynizmu. I tutaj ciekawostka. spójrz na granice państw afrykańskich - niektóre z nich są lekko poszarpane - to wynik walk granicznych post-kolonialnych, ale przy dzieleniu afrykańskiego tortu kolonialiścu używali linijki co widać gołym okiem. To świadczy o trudzie jaki sobie zadali. a propos Państw bałkańskich to tak skutecznie wypierały państwa ottomańskie że Sobieski musiał ruszać z odsieczą pod wiedeń bo nie dawali rady. Ale o sobieskim już wspominałem. Jak widać istnieją dwie wersje. Ciśnie mi sie na usta Orwell..... "who controls the past, controls the future, who controls the present, controls the past"....
Belert [ Senator ]
lukxx jakiej suwerennosci ???O czym ty p.... chlopie .Zabiera Ci ktos suwerennosc/A ile my mamy tej suwerennosci w historii ??Policz sobie.Prawo do weta kiedys tez mielismy i ostro bylo bronione o tyle o ile zakonczylo sie jak zakonczylo.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs, przede wszystkim do czasu wstąpienia polski do UE polska praktycznie nigdy się nie wychylała, tak bardzo do tego przyzwyczaili się nasi sąsiedzi (vide patrz zruganie przez chiraca) że do tej pory mają problemy z zaakceptowaniem sytuacji, w której nagle znikąd wyskoczył kraj który ma czelność głośno bronić swoich interesów wbrew ich interesom, i z stąd ta cała nagonka niemieckiej i lewicowej prasy, głupie gadki o tragedii, o tym, że sie w uni weta nie używa i tym podobne bzdury, niemcy nie proponują kompromisowego rozwiązania, dlatego, że drastycznie sposób przeliczania głosów wzmacnia wielkie ludnościowo kraje, nasze rozwiązanie jest kompromisem pomiędzy obecnym sposobem głosowania, a tym proponowanym przez niemców, a ta cała histeria jest sztuczna, a że większosć ludków w tym kraju ma kompleksy wobec naszych zachodnich sąsiadów to też strasznie sie boją co też o nas powiedzą, że znowu wyjdziemy na baranów, warchołów, ciemnogród i tym podobne bzdury, krótko mówiąc nie musza nas lubić, szanować (niemcy najbardziej nielubią polaków, angoli i rumunów) ważne żeby nasze sprawy były dobrze reprezentowane, bo jak wiadomo pomiędzy państwami nie ma przyjaźni, są tylko intersy.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Skończy się na tym, że Niemcy zgodzą się na pierwiastek... z globalnej wartości PKB ;))
MANOLITO
Dobrze, że zwracasz uwagę na nieprzygotowanie propozycji rządowej to też jeden z czynników, który znacząco zmniejsza nasze szanse :P
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
Co jednak wcale nie przeczy temu, że nasza dyplomacja jest straszliwie nieudolna skoro stajemy się czyimś narzędziem, a nie umiemy ani zbudować żadnej sensownej koalicji ani wypuścić kogoś innego na tę minę.
Bramkarz
I na pewno 8 stopnia :P
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Bramkarz, twostupiddogs, jedyne co można zarzucić polskiemu rządowi to śmieszne hasło "pierwiastek albo śmierć" bez niego nasza propozycja pewnie i wam i na zachodzie wydawała by sie bardziej "polityczna", choć z drugiej strony pewnie bez tego hasła nie było by tego zamieszania i faktycznie cała reszta czy chce czy nie chce musi się nad naszą propozycją pochylić
i jeszcze jedno, tak jasne stawianie swoich rządań sprawia, że polska staje sie po9waznym graczem europejski z którym należy się liczyć ;)
kiowas [ Legend ]
A prawda jest drodzy moi taka (uwaga uwaga!:)) - gdybyśmy tylko mieli kompetnetnego ministar spraw zagranicznych, który odppowiednio wcześnie rozpocząłby rozmowy przy i pod stołem dotyczące forsowanego przez nas systemu, przekonywałby i negocjował (co zupełnie zostało zaniechane) to większość małych i średnich państw nie wahałoby się nas poprzeć (bo to w końcu działanie w ich interesie).
Tak więc obecnie osamotnienie w walce o pierwiastek zawdzięczamy tylko sobie...
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
Polskiemu rządowi można zarzucić całkowitą nieudolność w tym temacie. Od dawna było wiadomo, co się kroi, bo Merkel głośno zapowiadała jeszcze przed objęciem prezydencji, że Niemcy będą dążyć do reanimacji konstytucji, a ta sierota Fotyga nie była w stanie skleić ŻADNEJ poważnej koalicji za naszą kontrpropozycją.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
kiowas
To niestety wina PiSu, że bał się dotknąć Traktatu nawet kijem skoro było 100% pewne, że Niemcy uznają go za priorytet swojej Prezydencji.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs, tyle że polska to jedyny kraj który wyskoczył z taką propozycją, inne mniejsze kraje na to nie wpadły mimo tego, że system pierwiastkowy jest w ich interesie, no to jak wypadamy na tle tych "innych" krajów, to raczej można powiedzieć, że te mniejsze państwa nie mają pomysłów i jaj by realizować, znaczy sie mamy lepszą od nich "politykę" zagraniczną
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
Ok. Nie wpadły. Ale chyba w naszym interesie należało je im zaprezentować wcześniej i przekonać, nieprawdaż? Ale do tego trzeba by pojeździć po innych europejskich stolicach, negocjować itd. A to przerasta niestety Fotygę. Zresztą zobacz sobie jak robiła to dyplomacja niemiecka.
A teraz to musztarda po obiedzie, szczególnie, że jak widać (Estonia) Niemcy nie próżnowali w tym czasie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs, nie bój żaby;) tak naprawdę poza niemcami i holendrami nikomu nie maży sią większa integracja w ramch UE pod światłym przewodem niemców, tyle że nikt nie chce sie do tego przyznać, bo to jest anty "europejskie", ale jak przyjdzie co do czego będą nam kibicowac choćby po cichu;) w końcu to w ich intersie, chyba, że to idioci pokroju geremka i kwaśniewskiego, salonowych podlizywaczy;)
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
Co nie zmienia faktu, że tak naprawdę nasza dyplomacja w obecnym kształcie jest bandą nieudaczników. Wszystko robi się na ostatnią chwilę. Gasi się pożary, a to nie na tym polega.
"tak naprawdę poza niemcami i holendrami nikomu nie maży sią większa integracja w ramch UE pod światłym przewodem niemców, tyle że nikt nie chce sie do tego przyznać, bo to jest anty "europejskie","
Pożyjemy, zobaczymy, bo to gdybanie. Faktem jest natomiast, że nie udało nam się zbudować póki co żadnej koalicji wokół naszego pomysłu.
kiowas [ Legend ]
Manolito ---> a skąd ty możesz wiedzieć jakie pertraktacje w tym zakresie prowadziły mniejsze kraje? Zapewniam cię, że politycy potrafia tam doskonale liczyć więc skoro nie wychylali się głośno z tym pomysłem, to znaczy, ze za coś korzystnego go przehandlowali.
My jak zwykle nie postawiliśmy żadnych warunków zastępczych i znów będziemy hamulcowym Unii - świetnie....
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kiowas, bo tak wskazuje logika, bo co można wyhandlować w zamian za większy wpływ w głosowaniu PE? Nie popierajac polskiej propozycji sami podcinają gałąź na której siedzą, i co to znaczy hamulcowym unii? jak ty sobie ją wyobrażasz? Taką, gdzie największe państwa rządzą tymi najmniejszami, pomijają ich roszczenia i interesy? przecież im mniejszy nasz wpływ na PE tym mniejszasza szansa zajęcia się sytuacją na białorusi, ukrainie i wreście rosji, co takich niemców czy francuzów obchodzi sytuacja na naszej wschodniej granicy? będa prowadzić politykę wygodną sobie, a my będziemy mieli gówno do gadania..
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
"Nie popierajac polskiej propozycji sami podcinają gałąź na której siedzą,"
Niekoniecznie. Nie każdy musi mieć niemieckie fobie. Popierając ten system popierają nasze osłabienie, a wzmocnienie własnej pozycji względem nas. Pytanie z kim im po drodze (zależy w jakiej sprawie znajdują się w jakiej koalicji - podział duże kraje kontra małe kraje to jak podział na białe i czarne, niby pokazuje istotę rzeczy, ale nie do końca)?. Z Niemcami, z którzy zawsze mogą coś im odpalić (budżet np) i z którymi zawsze mogą coś ugrać, czy z Polską, która niewiele poza dąsaniem się może?
kiowas [ Legend ]
Manolito ---> co moga wynegocjować? A w cholerę rzeczy. Czy ty naprawdę myślisz, że system głosowania to fundament funkcjonowania UE i nie ma istotniejszych rzeczy, za które można wycofać sięze swoich żądań?
I jacy ONI? przeciez w założeniu to właśnie Polska ma być jednym z tzw. wielkich państw un ijnych - ale popierając obecne propozycje z góry sami siebie umieszczamy w gronie państw średnich.
A później kaczory kwękają, że inni nie liczą się z nami tak jak na to zasługujemy - ot logiczne myślenie....
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs, o jakich ty fobiach wspominasz? jeśli niemcy są ich pozbawieni to niech zgodzą sie na naszą propozycję, poza tym tu nie chodzi o sympatie, a nazbyt wielką reprezentację dużych krajów PE, a na dowód kolejny artykuł który rzeczowo potwierdza nasze obawy, bez używania zwrotów, hamulcowy, dramat, tragedia i innych bzdur,
kiowas, bo chodzi o równowagę, by interesy mniejszych krajów nie były marginalizowane przez te duże, niemiecki sposób właśnie to gwarantuje, pokusa będzie zbyt wielka by z niego nie skożystać.
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
"nikomu nie maży sią większa integracja w ramch UE pod światłym przewodem niemców, tyle że nikt nie chce sie do tego przyznać, bo to jest anty "europejskie""
O takich... Niemcy same i tak nic nie zrobią. Potrzeba im będzie jeszcze sporo innych krajów, a te niekoniecznie muszą się z nimi zgadzać. To nie jest takie proste.
Pamiętaj nie oceniaj innych krajów przez pryzmat własnych interesów. Małe kraje mogą sporo zyskać na naszym rejtanie i właśnie to robią, a my daliśmy się wpuścić w maliny. Jak to powinno być zrobione opisał bramkarz w wątku obok:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6537426&N=1
I jeszcze jedno. Ja też jestem za pierwiastkiem, ale sposób wykonania tego manewru budzi moje opory. A weto jeśli już będzie, będzie dużym błędem. Zemści się prędzej czy później, w innych dziedzinach integracji.
kiowas [ Legend ]
Manolito ---> a może nie uszczęśliwiajmy innych na siłę? Skoro zrezygnowali z korzystniejszego dla siebie systemu głosowania to widać to im sie bardziej opłaca.
Może zacznijmy wreszcie używać rozumu zamiast emocji...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs, oczywiście że trzeba będzie więcej, tyle że wystarczy, że będzie tak jak poniżej opisałem, i w praktyce wystarczy jeszcze głos francuzów, i bedzie bardzo cieżko ich zablokować, nie mówiąc jak dojdzie do tego jeszcze GB, wtedy to już amba fatima. A to że małe kraje dużo zyskują to i dobrze, chodzi przecież o równowagę w europie, a że sobie pokrzyczą o trtagedi, hamulcowych, dramacie, porazce to neichsobie krzyczą, jakie to ma dla nas znaczenie? trzeba robić swoje, tym bardziej że racja lezy po naszej stronie, bo niemcy chcą najzwyczajniej zdominowac UE.
kiowas, tylko że to też nie jest też na naszą rękę, dzięki naszemu sposobowi liczenia głosów, łatwiej zorganizować siłę blokującą, a w sposobie niemieckim, potrzebna będzie polska i np, reszta europy środkowo wschodniej by ich zablokować, a jak wiesz zorganizować taką koalicję będzie niezwykle trudno, nie mówiąc już o wypadku gdy dogadają sie miedzy sobą np, francja, niemcy i GB, wtedy reszta europy będzie musiała sie zorganizowac by zrównoważyć ich głosy, co w praktyce jest nie możliwe, tak więc nie uszcześliwiamy nikogo na siłę, dbamy i o nasze interesy i o interesy mniejszych państw
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
"oczywiście że trzeba będzie więcej, tyle że wystarczy, że będzie tak jak poniżej opisałem, i w praktyce wystarczy jeszcze głos francuzów, i bedzie bardzo cieżko ich zablokować"
I dochodzimy do meritum. Sposobu pojmowanie UE. Przy takim sposobie myślenia UE by nigdy nie powstała. Jesteśmy w UE, aby blokować?
"A to że małe kraje dużo zyskują to i dobrze, chodzi przecież o równowagę w europie, a że sobie pokrzyczą o trtagedi, hamulcowych, dramacie, porazce to neichsobie krzyczą, jakie to ma dla nas znaczenie? trzeba robić swoje, tym bardziej że racja lezy po naszej stronie, bo niemcy chcą najzwyczajniej zdominowac UE."
Tak pokrzyczą sobie gdy siądziemy do negocjacji nad budżetem, albo gdy nagle się okaże, że Polska musi oddawać 5 mld pomocy publicznej dla stoczni. itd, itd.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs
"I dochodzimy do meritum. Sposobu pojmowanie UE. Przy takim sposobie myślenia UE by nigdy nie powstała. Jesteśmy w UE, aby blokować? "
A jesteśmy w uni po to by wypełniać pomysły największych krajów? bo w praktce z czym kolwiek wyskoczą niemcy i np francuzi, dzieki ich sposobowi liczenia będziemy musieli się na nie godzić.
"Tak pokrzyczą sobie gdy siądziemy do negocjacji nad budżetem, albo gdy nagle się okaże, że Polska musi oddawać 5 mld pomocy publicznej dla stoczni. itd, itd."
i tym bardziej powinniśmy optować za pierwiastkowym systemem głosowania, by sobie przy następnym naliczniu budżetu odbić;)
kiowas [ Legend ]
Manolito ---> odzywają się w tobie obawy i fobie typowe dla obecnego rządu - nas wredni sąsiedzi tylko czychają żeby nas wyrolować. Może czas zacząć myślec po europejsku, a nie jak polski zaścianek?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
To że wszyscy w UE zgadzają się z Niemcami to ryzykowne założenie.
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
"Tak pokrzyczą sobie gdy siądziemy do negocjacji nad budżetem, albo gdy nagle się okaże, że Polska musi oddawać 5 mld pomocy publicznej dla stoczni. itd, itd."
Nawet jak będziemy mieli pierwiastek sześcienny to sami sobie na pewno wywalczymy. Zejdź na ziemię.
"A jesteśmy w uni po to by wypełniać pomysły największych krajów? bo w praktce z czym kolwiek wyskoczą niemcy i np francuzi, dzieki ich sposobowi liczenia będziemy musieli się na nie godzić."
Jesteśmy po to, aby SKUTECZNIE forsować swoje pomysły, ale przy tym nawet pierwiastek sześcienny nam nie pomoże, jeśli będziemy mieli takiego ministra spraw zagranicznych.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Ludzie jesteśmy w UE po to żeby ktoś miał nam coś narzucać? Veto jedynym gwarantem życia według własnej woli!
-> Belert
Tych resztek suwerenności, które nam jeszcze zostały, bo za parę lat Niemcy+Francja+Holandia+Hiszpania+Ktoś jeszcze nakaże (przegłosuje sobie) nam według nowo wtedy przyjętej konstytucji UE, aby pedały mogły adoptować dzieci, a starszych ludzi trzeba będzie "eutanazjować" bez pytania! Bo do tego to idzie!
-> Prawo do weta kiedys tez mielismy i ostro bylo bronione o tyle o ile zakonczylo sie jak zakonczylo.
zakończyło się tym, że przez 50 lat nikt nie zerwał obrad (i właśnie to było złe!), nawet jak był rozbiór to wszystkim się jajka zassały i siedzieli cichutko godząc się na wszystko (czego my w tej chwili robić nie powinniśmy)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
hanook
To świadczy o trudzie jaki sobie zadali. a propos Państw bałkańskich to tak skutecznie wypierały państwa ottomańskie że Sobieski musiał ruszać z odsieczą pod wiedeń bo nie dawali rady. Ale o sobieskim już wspominałem. Jak widać istnieją dwie wersje. Ciśnie mi sie na usta Orwell..... "who controls the past, controls the future, who controls the present, controls the past"....
Bogowie. Toż to na Sobieskim nie kończy się historia Imperium Ottomańskiego! Sobieski wspomógł Wiedeń ale później Bałkany były nadal pod kontrolą Turków. No, chyba, że ja o czymś nie wiem i Sobieski zdobył Stambuł ;) XIX wiek to okres ruchów narodowowyzwoleńczych podczas których powstały (często na nowo) państwa Bałkańskie, które to później wypchnęły Turków z Europy. One, nie Sobieski.
Jeśli zaś idzie o pochodzenie Polski. Jesteśmy, byliśmy i będziemy częścią Europy. To, że dla Niemców jesteśmy wschodnimi Europejczykami nic nie znaczy, tak samo jak i nic nie znaczy, że dla Ukraińców jesteśmy zachodnimi Europejczykami. Dla nas wschód jest czymś innym niż dla Francuza a Zachód czymś innym niż dla Rosjanina. Fakt jest jeden - leżymy w Europie, byliśmy i jesteśmy nadal częścią europejskiej polityki.
Dla mnie Polska to silny kraj w Unii, kraj który musi mieć swoje zdanie, jest częścią rodziny europejskiej i w swojej historii, tak jak każdy naród, miał karty chwalebne i haniebne. Jednak nie wracam do historii żeby udowodnić potęgę Polski i jej wartość na arenie międzynarodowej (bo czy Węgrzy wracają do okresu gdy istniało potężne państwo austro-węgierskie? nie, bo dzisiaj nikogo to nic nie obchodzi). Dla mnie ciągłe podpieranie się historią jest dowodem jakiegoś kompleksu niższości - żeby udowodnić sobie teraźniejszą wielkość wskazujemy na wielkie wydarzenia sprzed 300 czy 400 lat. 400 lat temu Polska była państwem całkowicie innym niż dzisiaj. Dlatego nie patrzmy w przeszłość tylko w przyszłość. I wtedy wygramy.
Lukxxx
nawet jak był rozbiór to wszystkim się jajka zassały i siedzieli cichutko godząc się na wszystko (czego my w tej chwili robić nie powinniśmy)
To aktualnie ktoś dokonuje rozbioru Polskie???? Jeśli tak, to jednoczesnie ktoś dokonuje rozbioru 27 państw UE.
Tych resztek suwerenności, które nam jeszcze zostały, bo za parę lat Niemcy+Francja+Holandia+Hiszpania+Ktoś jeszcze nakaże (przegłosuje sobie) nam według nowo wtedy przyjętej konstytucji UE, aby pedały mogły adoptować dzieci, a starszych ludzi trzeba będzie "eutanazjować" bez pytania! Bo do tego to idzie!
Ręce i gacie opadają...
1. W każdym systemie do podjęcia decyzji, niezależnie od ilości głosów, potrzeba co najmniej 15 państw!!
2. Unia nie może ingerować w prawodastwo zdefiniowane konstytucyjnie - czyli choćby w kwestię związków homoseksualistów (wg. konstytucji małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny) ani w kwestię aborcji/eutanazji.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kiowas, no to może przejżyj na oczy, dlaczego UE zajeła sie sprawą naszego mięsa dopiero po groźbie naszego weta, dlaczego niemcy budują rurę pod bałtykiem, dlaczego nie otworzą swojego rynku pracy, dlaczego schirac swego czasu nas uciszał, dlaczego unia nie wsparła pomaranczowej rewolucji na ukrainie tylko przyjęła postawę wyczekującą, dlaczego lewica hiszpańska chce nas wypieprzyć z UE. Jeśli oni nie myślą parfrazując ciebie po europejsku, to dlaczego ja mam to robić? I nie są to fobie tylko realia, każdy myśli o własnym interesie
twostupiddogs, nie przejmuj sie za dwa lata bedziesz miał ministra spraw zagranicznych z PO , który będzie lwem salonowym, wszystkim będzie wchodził w rzyć, i nic nie zrobi bo będzie niemiecki system głosowania;)
"Jesteśmy po to, aby SKUTECZNIE forsować swoje pomysły, ale przy tym nawet pierwiastek sześcienny nam nie pomoże, jeśli będziemy mieli takiego ministra spraw zagranicznych."
a to sie jeszcze okaże, bo niemiecka propozycja nie przejdzie, a to już bedzie sukces;)
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
twostupiddogs, nie przejmuj sie za dwa lata bedziesz miał ministra spraw zagranicznych z PO , który będzie lwem salonowym, wszystkim będzie wchodził w rzyć, i nic nie zrobi bo będzie niemiecki system głosowania;)
Jeśli będzie kompetentny może pochodzić nawet z pożycia posłanki Begger z boskim Romanem.
"to sie jeszcze okaże, bo niemiecka propozycja nie przejdzie, a to już bedzie sukces;) "
Dalej to samo. Unia to nie gra zero-jedynkowa. Teorie gier znasz?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> co to znaczy myśleć po europejsku? I czym to się różni od myślenia.
kiowas [ Legend ]
Manolito ---> w naszym interesie było wciągnąć do naszego 'pierwistkowego planu' jak nawięcej krajów. Zaniechano tych działań więc jedyne co osiągniemy na szczycie to kolejną krytykę reszty Unii.
I nie sądzę by było to w naszym interesie...
Wonski ---> to chyba proste - skoro jesteśmy członkeim jakiejś struktury to wypada patrzeć dalej niż czubek własnego nosa.
Wiem, że to mało popularne, ale fajnie by było gdyby jednak i 'góra' tak postepowała...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
MANOLITO
1. Niemcy budują rurę pod Bałtykiem dlatego, bo Unia nie obejmuje wspólnej polityki zagranicznej i energetycznej. gdyby obejmowała i gdyby Polska miała wpływ na to, gdzie niemcy budują rurę, to tacy jak Ty machaliby szabelkami i krzyczeli, że jeśli my będziemy chcieli wybudować rurę, to Niemcy będą mieć na to wpływ. Czyli jednym słowem - zdrada. Tak jest i teraz - wszystkich obchodzi to, że ktoś będzie miał wpływ na nasze decyzje a nikogo nie obchodzi, że my będziemy mieć wpływ na decyzje innych.
2. nie przejmuj sie za dwa lata bedziesz miał ministra spraw zagranicznych z PO , który będzie lwem salonowym, wszystkim będzie wchodził w żyć, i nic nie zrobi bo będzie niemiecki system głosowania;) - Unia niezależnie od sposobu głosowania nie będzie mogła ingerować w politykę zagraniczną Polski. Doedukuj się z zakresu prawa zanim będziesz pieprzył bzdury.
ponadto system pierwiastkowy nie umacnia w żaden znaczący sposób Polski. A to, że mało kto analizował go z punktu widzenia matematyki to inna sprawa. I pamiętaj - 9 głosów Niemiec to nadal 50% więcej głosów niż 6 głosów Polski. Mimo, że cyfry wyglądają podobnie...
a to sie jeszcze okaże, bo niemiecka propozycja nie przejdzie, a to już bedzie sukces;)
Sukcesem będzie, jesli przejdzie nasza propozycja. Jeśli nie przejdzie żadna propozycja, będzie to porażką i Polski i Niemiec.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs, kompetencje na nic sie zdadzą, jeśli nie będzie miał narzędzia w postaci pierwiastkowego nalicznia głosów;)
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
Patrz post Misiatego.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ciekawy wywiad i wskazanie, w którą stronę może pójść kompromis.
hanook [ Pretorianin ]
"Unia niezależnie od sposobu głosowania nie będzie mogła ingerować w politykę zagraniczną Polski. Doedukuj się z zakresu prawa zanim będziesz pieprzył bzdury."
tyle teorii. przejdzmy do strony praktyczej.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
hanook
UNIA NIE MA NARZĘDZI BY OFICJALNIE INGEROWAĆ W POLITYKĘ ZAGRANICZNĄ POLSKI. Oznacza to, że niezależnie czy mamy do czynienia z systemem konstytucyjnym czy pierwiastkowym, sposoby nacisku będą TAKIE SAME. System jest ważny WEWNĄTRZ Unii a nie na ZEWNĄTRZ.
hanook [ Pretorianin ]
a propos tekstu z wybiórczej.... czego oni sie po nas kurna spodziewali.... Jedno z dwóch - szczyt naiwności, albo plany runęły wraz przegraną PO.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Misiaty,
"Niemcy budują rurę pod Bałtykiem dlatego, bo Unia nie obejmuje wspólnej polityki zagranicznej i energetycznej. gdyby obejmowała i gdyby Polska miała wpływ na to, gdzie niemcy budują rurę, to tacy jak Ty machaliby szabelkami i krzyczeli, że jeśli my będziemy chcieli wybudować rurę, to Niemcy będą mieć na to wpływ. Czyli jednym słowem - zdrada. Tak jest i teraz - wszystkich obchodzi to, że ktoś będzie miał wpływ na nasze decyzje a nikogo nie obchodzi, że my będziemy mieć wpływ na decyzje innych. "
co nie zmienia faktu, że niemcy budują rurę pod bałtykiem, a więc dbają o własny interes, i tak jest z ich pomysłem naliczania głosów, a więc jeśli wich interesie jest rura, to mam chyba obawy sądzić, że bedą starali sie wykożystać swój system naliczania głosów na własną kożyść?
"ponadto system pierwiastkowy nie umacnia w żaden znaczący sposób Polski. A to, że mało kto analizował go z punktu widzenia matematyki to inna sprawa. I pamiętaj - 9 głosów Niemiec to nadal 50% więcej głosów niż 6 głosów Polski. Mimo, że cyfry wyglądają podobnie... "
nikt nie mówi że mamy mieć tyle samo głosów co niemcy, najważniejsze że spadnie siła blokująca największych państw, a wzrasta najmniejszych, i to jest istota tego systemu.
"Sukcesem będzie, jesli przejdzie nasza propozycja. Jeśli nie przejdzie żadna propozycja, będzie to porażką i Polski i Niemiec."
będzie to nasz sukces, bo nadal będzie obowiązywał stary system głosowania, który jak zapewne wiesz, jest jeszcze lepszy od pierwiastkowego
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
-> To aktualnie ktoś dokonuje rozbioru Polskie???? Jeśli tak, to jednoczesnie ktoś dokonuje rozbioru 27 państw UE.
Nie jesteśmy tak daleko, ale to była odpowiedź na nawiązanie do historii
-> 1. W każdym systemie do podjęcia decyzji, niezależnie od ilości głosów, potrzeba co najmniej 15 państw!!
Dodaj sobie Belgię, Luksemburg, UK, państwa skandynawskie, jeszcze komuś posmarować kasą i 15 się zbierze
-> 2. Unia nie może ingerować w prawodastwo zdefiniowane konstytucyjnie - czyli choćby w kwestię związków homoseksualistów (wg. konstytucji małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny) ani w kwestię aborcji/eutanazji.
polecam Art 91. szczególnie pnkt 3
teraz przy kolizji z Art 8. pnkt 2
interpretacja jest naprawdę dowolna (w końcu konstytucja to ustawa zasadnicza)
hanook [ Pretorianin ]
"UNIA NIE MA NARZĘDZI BY OFICJALNIE INGEROWAĆ W POLITYKĘ ZAGRANICZNĄ POLSKI. Oznacza to, że niezależnie czy mamy do czynienia z systemem konstytucyjnym czy pierwiastkowym, sposoby nacisku będą TAKIE SAME. System jest ważny WEWNĄTRZ Unii a nie na ZEWNĄTRZ."
Wiesz co mnie przeraża? Ślepa ufność wobec polityków. To zakrawa na syndrom sztokholmski. Co innego taktyka a co innego strategia, powinieneś to wiedzieć.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
MANOLITO
To nie jest "niemiecki" system głosowania - został zawarty w Traktacie podpisanym przez państwa członkowskie i ratyfikowanym przez 2/3 z nich.
Lukxxx
A teraz podaj mi podstawę prawną dla takiego aktu prawa wspólnotowego, który wiązałby wszystkie państwa członkowskie i legalizował eutanazję oraz adopcję przez związki homoseksualne :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
MANOLITO
będzie to nasz sukces, bo nadal będzie obowiązywał stary system głosowania, który jak zapewne wiesz, jest jeszcze lepszy od pierwiastkowego
1. System nicejski niezależnie od wszystkiego będzie obowiązywał tylko do roku 2009, co powinieneś wiedzieć.
2. System nicejski to system potrójnej większości - jest gorszy zarówno od konstytucyjnego jak i pierwiastkowego.
Lukxxx
Dodaj sobie Belgię, Luksemburg, UK, państwa skandynawskie, jeszcze komuś posmarować kasą i 15 się zbierze
Tak samo się zbierze w systemie konstytucyjnym jak i pierwiastkowym. Więc nie wiem o co Ci chodzi.
hanook
Wiesz co mnie przeraża? Ślepa ufność wobec polityków. To zakrawa na syndrom sztokholmski. Co innego taktyka a co innego strategia, powinieneś to wiedzieć.
Tak, mnie też przeraża ślepa ufność politykom. To własnie oni wmówili społeczeństwu jakoby system pierwiastkowy był dla nas dobry. I ludzie, nie dokonując żadnych obliczeń, ślepo im ufają.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
[134]
Bramkarz
A teraz podaj mi podstawę prawną dla takiego aktu prawa wspólnotowego, który wiązałby wszystkie państwa członkowskie i legalizował eutanazję oraz adopcję przez związki homoseksualne :)
jeszcze nie ma i właśnie dlatego powinniśmy chcieć zachować status quo, bo jak będzie konstytucja UE, to prawdopodobnie będzie to wystarczającą podstawą
Misiaty
Tak samo się zbierze w systemie konstytucyjnym jak i pierwiastkowym. Więc nie wiem o co Ci chodzi.
dokładnie, dlatego jestem przeciwnikiem obu, jedynym gwarantem tego, że nikt nie narzuci nam swojej woli (w inny sposób niż zbrojny), jest VETO
Tak, mnie też przeraża ślepa ufność politykom. To własnie oni wmówili społeczeństwu jakoby system pierwiastkowy był dla nas dobry. I ludzie, nie dokonując żadnych obliczeń, ślepo im ufają.
dokładnie, ale statystycznie łatwiej znaleźć jednego "uczciwego", niż ileś ich więcej (szczególnie jeśli te największe państwa byłyby za), który coś po prostu zavetuje
yakuz [ YUM YUM ]
Jestem za, a nawet przeciw. :-P
Jedno jest pewne, jak Polska glosno nie bedzie sie domagac swoich interesow to nic nie uzyska, tak jak w zyciu - "glosny" petent zostaje obsluzony od reki. ;-)
Kazdy kraj patrzy tylko na swoje interesy i dopoki im to pasuje zgodza sie z toba, a jezeli nie, to widac na przykladzie Niemiec co teraz ich prasa wyczynia, jaki larum podnosi. (na co ja osobiscie leje cieplym moczem z ostatniego schodka drabiny)
Od polityki wewnatrz kraju sie dystansuje, ale z Niemcami nie da sie utrzymac dobrych stosunkow poza ciaglym przytakiwaniem jak jelen, co IMHO oznacza calkowita marginalizacje.
hanook [ Pretorianin ]
"To aktualnie ktoś dokonuje rozbioru Polskie???? Jeśli tak, to jednoczesnie ktoś dokonuje rozbioru 27 państw UE." <-- to
"W każdym systemie do podjęcia decyzji, niezależnie od ilości głosów, potrzeba co najmniej 15 państw!!" <-- nie wyklucza tego.
Posługjąc sie samą logiką co widzimy. Rozbiór 27 państw (z punktu widzenia logiki - możliwe) tworzonych przez ludzi ktorzy nie podejmują żadnej decyzji z tym związanej przez ludzi ktorzy rządzą tymi państwami czyli wąskie grono (reprezentanci). Jeśli analogicznie jeszcze węższe grono zasiądzie za sterami zjednoczonej juz europy to uwzględniając czynik ludzki (czy jak wolisz, człowieczy) może do tego dojść bo o ile Kaczyńscy są odpowiedzialni przed nami,a i tak są problemy z oparciem sie na kimkolwiek (opinia publiczna zmienną jest i basta) to przed kim odpowiadać będzie rząd takiego tworu jak UE? Polacy - nie! Ach te paljaczki. buntownicy podżegacze i wywrotowcy. Wy nie chcecie ale (bliżej nieokreślona) "większość" chce. I tutaj mają o wiele więcej możliwości niż w pojedyńczym państwie.
Jak ta większość chce to już kiedyś napisałem tutaj ale przypomnę.
przez dwa lata siedzieliśmy z żoną w europejskiej gildii. Pewnego razu na forum zadałem pytanie i wystawilem opcję gosowania. - "United States of Europe 1) Ya rly! 2) wont happen." statystycznie 8 osób na 10 odpowiedziało "wont happen" a pozostałe dwie nie były pewne. Ludzi w gildii było sporo średnia wieku to 25-26 lat (mieliśmy nawet jakąś holenderkę 53 lata :] ) To powiedz gdzie ten euroentuzjazm europejczyków?
takie powiedzonka ktore mi sie nasunęły - Goebbels miał takie powedzenie odnośnie propagandy (parafrazując) - "Jeśli powiesz ludziom jakieś kłamstwo - nikt nie uwierzy. Jesli powtórzysz je tysiąc razy - wszyscy uznają to za prawdę" i z innej beczki żeby nie było żem extremista - Szopenhauer "Każda prawda musi przejść przez trzy stadia: 1) zostaje gwałtownie atakowana 2) nastepnie zostaje ośmieszana 3) wszyscy uznają ją za rozumianą per se"
hanook [ Pretorianin ]
Demokracja to dyktatura większości. Z tym musisz sie zgodzić. A jak to wygląda w raktyce i kto tą większość ustala to widzieliśmy na Florydzie podczas wyborów prezydenckich w USA. Uprzedzam - USA nie są ulokowane na marsie, kolonizacja marsa została przesunięta w czasie w sposób nieokreślony.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
hanook
Nie wysłałeś czasem wyników swojej sondy uczestnikom Szczytu? Może to pomogłoby im podjąć decyzję? :P
PS. Dla twojej najbliższej rodziny też wyniki były zbliżone?
Lukxxx
Bajki o żelaznym wilku opowiadasz.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Bramkarz
gratuluję koronnego argumentu
hanook [ Pretorianin ]
Bramkarz - widzę że zabrakło argumentów.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
hanook
Rzeczywiście, możliwe, że zabrakło ci argumentów.
W końcu w twoich postach cieżko znaleźć coś co nawet leżało obok argumentu.
Lukxxx
Zadałem ci konkretne pytanie o podstawę twoich twierdzeń.
Nie potrafiłeś na nie odpowiedzieć. Skoro lubisz opowiadać bajki to proszę bardzo :)
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Bramkarz
odpowiedziałem, może przeoczyłeś, powtórzę, podstawą prawdopodobnie (bardzo), byłaby konstytucja UE, która wraca jak bumerang mimo tego, że nie chcą jej np Francuzi (sic!)
hanook [ Pretorianin ]
"W końcu w twoich postach cieżko znaleźć coś co nawet leżało obok argumentu." <--- udowodnij to.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Lukxxx, hanook
Wystarczy poczytać te wasze wypociny powyżej.
hanook [ Pretorianin ]
czytac i rozumieć co się czyta to dwie róze sprawy.
wywiad z rzeczpospolitej z anglikiem Rogerem Scruton, brytyjskim filozofem
tutaj macie wersję płatną -->
a tutaj bezpłatną .
Z Rogerem Scruton, brytyjskim filozofem, publicystą, pisarzem, kompozytorem, uznawanym za jednego z największych żyjących konserwatywnych myślicieli brytyjskich, rozmowę dla Rzeczpospolitej prowadził Piotr Zychowicz.
Rzeczpospolita: Dlaczego Polska ma za granicą taką złą prasę?
Roger Scruton: Większość dziennikarzy na świecie ma poglądy lewicowe, liberalne. Udają, że mają otwarte umysły, ale to tylko ich poza. Tak naprawdę, jeżeli ktoś nie zgadza się z lewicowymi dogmatami, spotka się z ich strony ze skrajną wrogością. Na Zachodzie znamy to doskonale. Z problemem tym musiała sobie radzić Margaret Thatcher, musiał sobie radzić z nim Ronald Reagan. Bracia Kaczyńscy są więc w dobrym towarzystwie. Dopiero po wielu latach dziennikarze zdobyli się na to, żeby przyznać, że Thatcher i Reagan mieli rację.
Pana zdaniem ataki na Polskę mają charakter ideologiczny?
Oczywiście. Ale na to zjawisko wielki wpływ mają również dwa inne czynniki. Po pierwsze wasza opozycja od pewnego czasu używa zachodnich mediów do destabilizowania własnego rządu. Ci ludzie mają bardzo dobre kontakty na Zachodzie, które teraz wykorzystują. Po drugie, sporą rolę odgrywa Unia Europejska, która jest również bardzo źle nastawiona do waszych władz, bo sprzeciwiają się one rozmaitym, narzucanym przez Brukselę, biurokratycznym normom.
Czy część winy nie leży jednak po naszej stronie? Może obecne władze Polski po prostu nie szanują europejskich wartości?
Ludzie, którzy zdefiniowali te "europejskie wartości", stanowią znikomą mniejszość Europejczyków. W rzeczywistości te wartości nie mają nic wspólnego ze Starym Kontynentem. Gdzie w wielkiej literaturze europejskiej można znaleźć poparcie dla tych kosmopolitycznych wartości? One wykorzeniają ludzi z ich kultury i tradycji. Wykorzeniają ich z Europy. Nie mogą więc być "europejskie".
Niektórzy uważają, że obecny polski rząd jest zagrożeniem dla polskiej demokracji.
Ci, którzy tak twierdzą, nie mają pojęcia, co to jest demokracja. Zawsze, gdy jakieś społeczeństwo wybiera w powszechnym głosowaniu prawicowe władze, ci ludzie krzyczą o zagrożonej demokracji. Bo naród nie głosował "tak jak trzeba". Demokratyzm lewicy sprowadza się do przekonania, że demokracja jest wtedy dobra, gdy wygrywają nasi.
Czyli prawicowe poglądy są w Europie na indeksie?
Tak, i - co najgorsze - media, które szczycą się tym, że bronią wolności słowa, w rzeczywistości przodują w jego ograniczaniu, wykluczając "niepoprawne poglądy" z obiegu opinii. Ale w tym tunelu jest światełko. W Polsce nadal bowiem można mówić rzeczy, których mówienie na Zachodzie może się skończyć złamaniem kariery. W Polsce można otwarcie krytykować homoseksualizm, feminizm czy zagrożenia związane z imigracją. Na Zachodzie to tematy tabu. Dopóki więc istnieje Polska, wolność słowa nie zginie.
Rozmawiał Piotr Zychowicz
Rzeczpospolita, 25.05.07 Nr 121
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Lukxxx
Owszem widziałem ten wpis.
No to jaki problem wskazać konkretny zapis różniący się od obecnego Traktatu?
W końcu Traktat Konstytucyjny został przyjęty przez państwa członkowskie a nowy projekt poza niego nie wyjdzie :)
hanook
Bla, bla, bla...
Był już wątek na ten temat.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
hanook --> Dobry post. 100% poparcia dla pana Rogera.
hanook [ Pretorianin ]
Bramkarz - a co to zmienia?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
hanook
Tyle zmienia, że znajdziesz tam już trochę wypocin na ten temat.
Wonski
Pan Roger jest tak konkretny jak na filozofa, że można ten wywiad wywrócić na drugą stronę i nikt by nie zauważył ;)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Bramkarz -> zależy jak kto patrzy. Jak kto głupi to i własnego tyłka nie znajdzie. Cóż poradzić.
hanook [ Pretorianin ]
"Tyle zmienia, że znajdziesz tam już trochę wypocin na ten temat."
ale co to zmienia w TYM kontekście.
eros [ elektrybałt ]
Pan Roger jest tak konkretny jak na filozofa, że można ten wywiad wywrócić na drugą stronę i nikt by nie zauważył ;)
W tym sek, ze nie mozna :P
hanook [ Pretorianin ]
<--- ja to tylko tak skomentuje. "Nietolerancja nie będzie tolerowana"
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Przecież równie dobrze można zapłakać na polską poprawnościa polityczną, która idzie trochę w innym kierunku i nie pozwala głosić poglądów, które można głosić na Zachodzie za to każe głosić inne :)
O określenie mitycznych "onych" też pewnie pana Rogera nie ma co pytać.
hanook [ Pretorianin ]
"Przecież równie dobrze można zapłakać na polską poprawnościa polityczną, która idzie trochę w innym kierunku i nie pozwala głosić poglądów, które można głosić na Zachodzie za to każe głosić inne :) "
A kto kazał Ci napisać to co napisaleś?
co do "onych" żeby pewne rzeczy zobaczyć trzeba w nie najpierw uwierzyć. Nie da się na odwrót. To tak jakbyś stał na autostradzie i nie wierzyl że nadjeżdzająca ciężarówka istnieje. Żeby Ci to wytłumaczyc musielibyśmy przejść przez trzy problemy które tworzą jeden a o którym jest teraz mowa. Pierwszy to Hegel, drugi to Freud, trzeci do Darwin.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Bramkarz
a proszę bardzo z niedoszłej konstytucji:
pnkt 1
podpunkt e)
jeśli będziesz miał problemy z przeprowadzeniem rozumowania to pomogę krok po kroku (linki podane są odrobinę chaotycznie, ale się śpieszę w tej chwili)
Oczywiście nie pisze tam, że jest to pewne, że by się tak stało, ale ja bez trudu mogę sobie wyobrazić taki scenariusz (że przyjmowana jest uchwała przez Unię, że geje mogą brać małżeństwa i adoptować dzieci, na podstawie tej "równości") i co? Dupa...
Dlatego każdy krok w stronę konstytucji powinien być przez Polskę z góry blokowany Vetem
PS raz przyjętą konstytucję można jeszcze zmieniać... jakoś nie mogę znaleźć warunków zmiany konstytucji
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz -----> Jakich nie pozwala glosic? Bo ja juz nawet widzialem na GOLu wypowiedz kogos, kto twierdzil, ze poprzedni papiez byl winien smierci milionow Afrykanczykow :P
Okreslenie mitycznych onych - podaje, ze media ksztaltuja przekaz w ten sposob, chcialbys by podawal konkretne nazwy stacji, gazet, artykulow i programow?
BTW: zachecam do lektury jego ksiazek, mozna sie nie zgadzac z pogladami RS, ale przeczytac warto. Chocby "Intelektualistow nowej lewicy"...
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Bramkarz
a ja bym powiedział, że jest u nas lepiej niż na zachodzie, chociaż daleko do ideału
u nas Irwinga tylko wyprosili z konferencji, w Austrii posadzili
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Lukxxx
Zanim zadałem ci pytanie znałem te przepisy więc mogę ci parę rzeczy wyjaśnić.
Po pierwsze większość tych przepisów już obowiązuje (wiążąc również Polskę jako umowa międzynarodowa) i do projektu zostały jedynie przepisane z obecnie obowiązującego Traktatu Ustanawiającego WE. Przepis pozwalający przyjmować akty prawne również - obecnie to art. 13 TWE.
Jednak kompetencja UE w tych obszarach ma charakter subsydiarny (pomocniczy) i oparta jest (obecnie i w przyszłości) na zasadzie jednomyślności - czyli z twoim ulubionym prawem veta :)
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
co do wolności słowa:
https://www.gry-online.pl/S013.asp?ID=34436
Bramkarz [ brak abonamentu ]
I na cholerę Polsce pierwiastek?
Polskim posłom nie udało się zbudować w Parlamencie Europejskim większości, niezbędnej do zagwarantowania, że wódką można by nazywać tylko alkohol produkowany z surowców tradycyjnych, czyli jak w Polsce ze zboża i ziemniaków.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"W głosowaniu plenarnym przepadły przytłaczającą większością głosów poprawki ponadpartyjnego sojuszu deputowanych z tzw. koalicji wódczanej, czyli krajów, które są producentami tradycyjnej wódki: Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Danii, Finlandii oraz Szwecji. Zabiegali oni, by wódką można było nazywać tylko alkohol wytwarzany z ziemniaków, zboża oraz melasy buraczanej."...
czy czysta małpia radość z przygotowanej przez Niemców gry interesów dla uzyskania poparcia dla swojej propozycji?
Kto zyskuje?
Francja, Hiszpania, Włochy - producenci win, którym zostaja odpady z winogron.
Czy Polska starci na eskporcie? Watpie.
Znane marki maja utwalona pozycje w sieci sprzedaży.
Wygrało lobby winiarskie przeciwko producentom tradycyjnego alkoholu.
A sprawa wykorzystywana jest propagandowo, jako rzekoma klęska polskiego rządu Kaczyńskich.
Puknąc sie w czoło i zastanowic chwile nad polska racja stanu, a nie partyjniackim klangorem."
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Wonski
Mniej skrótów myślowych bo nie nadążam :)
eros [ elektrybałt ]
Nastepnym krokiem w strone postepu bedzie uchwalenie dyrektyw o zasadach logiki, szyku wyrazow w zdaniu, definicji kolorow, okreslenie zastosowania konczyn u czlowieka oraz precyzyjne ustalenie czym jest gora i dol.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Wcale bym sie nie zdziwił, skoro wedle UE marchewka to owoc a ślimak to ryba...
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> w tej kwestii zgadzam się w calej rozciągłości - przecież tylko dlatego poparliśmy ostatnio głosowanie w podobnej materii, a dotyczącej definicji wina i sposobów jego produkcji by w zamian uzyskać podobne poparcie w sprawie wódki.
Niestety, lobby 'owocowe' zrobiło nas w bambus.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> zatem rozciagnij te rozciągłość na inne lobby/kraje. Dlaczego one nie miałyby nas zrobić w balona?
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> ano myślę sobie tak - żyjąc w ciągłym przekonaniu, że każdy i kiedy tylko sie da będzie chciał nas dymać, nie widzę sensu wstępowania do tej struktury.
I wolę wierzyć, że partykularne interesy będą ustępować pola wspólnemu myśleniu.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> A czy w owym myśleniu skazą nie stają się takie jak powyższy fakty wydymywania?
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> juz napisałem - liczę, że powyższe zdarzenia nie będą normą, a oodstepstwem od zasady.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> hmm, a gdy ktoś przywiąże cie do słupa w Barze Jurnego Geja, zdejmie galoty a obok postawi wiadro z wazeliną, to też liczysz na to, że wszystko bedzie ok?
A bajke o żabie i skorpionie znasz?
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> czyli twój obraz jest taki, że od dwóch lat UE dyma nas na lewo i prawo? No to ciekawe jak bardzo będziemy musieli wypiąć dupsko za tą fure jurków, które dostajemy.
Zgłaszasz się na ochotnika?
Btw - ciekawe doświadczenia miewasz, powinszować :))
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> Moj obraz jest taki, że narazie został nam opłacony wstęp do BJG, teraz idziemy zostać przypięci do słupa, obok stoi wiadro z wazeliną.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> to szkoda mi cię bo mój jest zupełnie inny. A kto ma rację przekonamy się za jakiś czas (podczas którego ty będziesz się czuł wiecznie dymany - i taka to różnica:)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> Ohh, nie bądź taki zatroskany. Przeniose się w cieplejsze strony gdy poczuje się dymany.
rymło sie! :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Misiatemu, Bramkarzowi, twostupiddogs"owi i kiowasowi
wyrazy uznania.
Zdumiewające, że u podstaw postaw propierwiastkowych kryją się obawy przed zgeizowaniem Polski. Płetwy opadają jak świeże wiśnie.
eros [ elektrybałt ]
Oj panowie, przestalibyscie. Zwlaszcza Wonski. Rozumiem, ze mozna uwiarygadniac swoje zdanie malowniczoscia przykladu, ale ten staje chyba zbyt mocno... malowniczy.
kiowas ----> Na swoje pytanie w innym watku doczekasz sie odpowiedzi, tylko musze najpierw dojsc do siebie, bo w mojej glowie siedza teraz dwie malpy, ktore tluka sie o banana :P
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
chrzanić liczenie głosów. najlepiej zrobić zwyczajne wybory do parlamentu europejskiego, powszechne, wolne itd. w calej UE naraz i do PE przeniesc wszystkie uprawnienia. Czekam na stany zjednoczone europy.
kiowas [ Legend ]
eros ---> pytanie? Jakie kurna pytanie?? :))
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Mnie cieszy tylko tyle, że poparcie dla Unii Europejskiej jest w Polsce największe w Europie, że przytłaczająca większość Polaków popiera traktat konstytucyjny w zaproponowanej formie i że największy odsetek Polaków popiera dalsze rozszerzenie Unii. A reszta niech sobie psioczy.
eros [ elektrybałt ]
Jesli chodzi o nasze sondaze, to najbardziej wierze tym z exit polls :)
kiowas ----> W sensie, ze kto? :D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Misiaty--->
i że największy odsetek Polaków popiera dalsze rozszerzenie Unii.
Dodajmy, że ci straszni Kaczyńscy również.
Nawet, pomimo tego, że Polska jest państwem wyznaniowym, popierają wejście do UE Turcji.
kiowas [ Legend ]
HS ---> to pewnie dlatego, że Turcja niedługo też będzie
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas--->
No tak, i wtedy będzie stały sojusz Turcja - Polska, który będzie gnębił ateistów i Żydów.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
HS
No właśnie i znów nie mogę się zgodzić z Kaczkami. Akurat w przypadku Turcji jestem przeciw, być może z niskich pobudek, ale nic na to nie poradzę. Mogę szanować Islam, ale wkład Islamu do kultury Europejskiej nie jest dla mnie do przyjęcia. Przynajmniej w tym dziesięcioleciu.
kiowas [ Legend ]
HS ---> weź bo się Wonski obrazi
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Mr.Kalgan---->
1) Użyłem tego przykładu, aby ośmieszyć tezę o wojującym katolicyzmie Kaczyńskich
2) Sam jestem przeciwko ekspansji UE w kierunku państw arabskich
3) Bardzo odpowiada mi sytuacja, w której my bronimy Turcji w UE, niwelując tym samym wrażenie, jakoby nasza interwencja w Iraku była antyarabska, podczas gdy inne państwa, np. Francja Sarkozy'ego stanowczo protestuje. Koncepcja Kaczyńskiego, szczególnie wobec faktu, że to rozszerzenie jest mało prawdopodobne jak na razie, jest dość wdzięczna o tyle, że Turcja jest i była nam państwem bardzo przychylnym.
kiowas--->
A co, Wonski jest Żydem? :D
kiowas [ Legend ]
HS ---> a co, bardziej pasuje niż na ateistę?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Wcale bym sie nie zdziwił, skoro wedle UE marchewka to owoc a ślimak to ryba...
Zwykła technika legislacyjna się kłania nb. wg polskiego prawa rak to ryba :)
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
ja jestem ilu "popierających" zajrzało kiedyś do takiego traktatu
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Lukxxx
Ja zaglądam regularnie chociaż nie jestem "popierającym" :)
mihal277 [ Pretorianin ]
mnie to wisi. Ja "tylko mieszkam" w tym kraju:)
Huntelaar [ HONDA ]
nie popieram
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
-> Bramkarz
chodziło mi o popierających jakikolwiek traktat zmniejszający lub w ogóle znoszący suwerenność Polski
fan realu madryt i raula [ Manolito ]
Może to dla nas on jest lepszy, ale ja bym go jednak nie popierał. Nikomu się on nie odoba, to dlaczego my mamy za nim murem stać. Z jednej strony to eurodeputowani Niemiec rpezentują o wiel wiele większy naród niż nasi, a więc powinni mieć więcej głosów, bo niby dlaczego mają mieć mniej. No ale pierwiasek dla nas jest dobry. Tak naprawdę to troche podzielony jestem, ale jak by mnie ktoś pytał to reczej bym był przeciwko.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Lukxxx
Masz do wyboru dwie teorie - jedna mówi, że suwerenność jest niepodzielna i nie można jej zmniejszyć. Druga jest taka, że każdy Traktat zmniejsza suwerenność.
Wybierz sobie :)
eros [ elektrybałt ]
No i wszystkie teorie wziely w leb. Polska nie bedzie umierac za pierwiastek, potrafi zamieszac w polityce UE, ale i w odpowiednim momencie wyciagnac reke. Nie bedzie systemu, ktory rzekomo jest bardziej dla nas niekorzystny, tylko co poczna wszystkie jojczydła w kraju? A pewnie pochyla sie nad pielegniarkami, w koncu to kobiety, a my mamy rownouprawnienie ;)
twostupiddogs [ Senator ]
eros
Poczytaj najpierw co tutaj ludzie pisali. Obawiali się tylko weta, a tego jak widać póki co nie będzie i dobrze.
A jak będzie ostatecznie to też nie wiemy, więc proszę bez spustów tutaj.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Pisali o hamulcowym, polskim zascianku, machaniu szabelką (szablą sie robi, a macha to sie trzepaczką do dywanów!) izolacji, braku myślenia europejskiego...etc.
eros [ elektrybałt ]
2sd ------> Czytalem. Wiem co tutaj pisano. Pisano m.in. to, ze SP jest bardziej niekorzystny dla nas niz PW. Pisano m.in. to, ze Polska walczy o cos, co sie jej nie oplaci z wielu wzgledow. Pisano, ze sami sie izolujemy, bo walka nie ma zadnego sensu. Pisano, nie bez racji, ze moznaby rozwinac swoje sojusze, a nie bruzdzic. Jojczono na potege, tak jakby negocjacje to bylo rzeczywiscie tylko wypinanie tylka. Oczywiscie wszystko przed nami, zobaczymy co z tego wszystkiego wyjdzie, ale pare teorii mozna wyrzucic do kosza...
twostupiddogs [ Senator ]
eros
I wszyscy przeciw tak pisali? Pisz proszę konkretnie do kogo, a nie jakieś odezwy do nie wiem kogo. Kocham te formy bezosobowe.
twostupiddogs [ Senator ]
Spór pomiędzy Fotygą a polskimi negocjatorami w Brukseli
Anna Fotyga
Minister Anna Fotyga zrobiła fatalne wrażenie na spotkaniu unijnych ministrów spraw zagranicznych w Luksemburgu. Zamiast skoncentrować się na szukaniu sojuszników dla polskiej propozycji systemu liczenia głosów w UE, wystąpiła z całą listą zastrzeżeń Polski do unijnego traktatu.
Jak relacjonuje korespondentka TVN24 z Brukseli, Fotyga mówiła długo i zawile, co spotkało się z powszechnym niezrozumieniem. Szefowie dyplomacji państw UE pogubili się i w efekcie nie wiedzieli, o co Polsce tak naprawdę chodzi.
To wystąpienie stało się też przedmiotem sporu Fotygi z polskimi negocjatorami. Twierdzą oni, że minister zniszczyła ich strategię negocjacyjną, gdyż wymieniła całą listę polskich postulatów, a dotychczasowe ustalenia negocjacyjne były takie, by na razie rozmawiać tylko o jednym - unijnym sposobie głosowania.
REKLAMA Czytaj dalej
O sprawie pisze także w swoim blogu publicysta "Rzeczpospolitej" Igor Janke. "Według relacji mojego (polskiego) źródła, pani minister skutecznie zniechęciła tych, którzy powoli zaczęli się przekonywać do polskiego stanowiska. Techniki negocjacyjne nie są rzeczą łatwą, a jak mi powiedziano pani Fotyga zachowała się bardzo niezręcznie" - napisał Janke.
W podobnym tonie wypowiadała się korespondentka TVN24. Brak jednomyślności wśród polskiej delegacji jest szeroko komentowany w unijnych kręgach i nie przysparza nam zwolenników na dzień przed szczytem w Brukseli.
- Może najlepiej byłoby, gdyby ktoś zamknął minister Fotygę w gabinecie i wrzucił klucz do Wisły - proponował w "Magazynie 24 Godziny" w TVN24 były premier Leszek Miller.
Postawę minister spraw zagranicznych krytykuje również Platforma Obywatelska, która poparła polską propozycję unijnego systemu głosowania. - Ten mandat społeczny może zostać zmarnowany – przestrzegł Bronisław Komorowski z PO. Jego zdaniem, działania minister Fotygi są nieudolne i chaotyczne.
Jutro przed ambasadą RP w Brukseli będzie miała miejsce manifestacja pod hasłem: "»Nie« dla degrengolady polskiej polityki". W manifestacji wezmą m.in. udział belgijscy eurodeputowani i środowiska antyfaszystowskie.
Jak powiedziała Inga Rosińska - także taka manifestacja, dokładnie w dniu rozpoczęcia szczytu Unii Europejskiej jest bardzo niekorzystna dla Polski ze względów wizerunkowych.
Bawmy się dalej. Z takim ministrem to nam nic nie pomoże.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Miejmy nadzieję, że Sarko nam pomoże.
Natomiast protest Belgów przed polską ambasadą przezabawny - ja proponuję zaprotestować analogicznie "Nie dla degrengolady belgijskich lotnisk" ( )
Zabawni ludzie. Powiadam wam, przezabawni.
Squall [ Pretorianin ]
Tu trzeba kompromisu. Kaczynscy zdaja sie twierdzic "moja racja jest mojsza niz twojsza" - bez komentarza ci panowie kompletnie nie nadaja sie do budowania ale jako buzyciele sa swietni.
hanook [ Pretorianin ]
twostupiddogs - wszystkie, oprócz jednej informacji pochodzą z tvn która, używając eufemizmu, nie jest obiektywna. wliczając w to onet którego właścicielem jest własciciel tvn.
uprzedzam. Argh! atak na wolnośc słowa! nie twostupiddogs, to tez nie jest obiektywne -> https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6537440&N=1 bo wyraza sie tutaj sądy i używa sugestii zamiast informować.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Hanook
Bzdury gadasz. Jako pierwszy informację o Fotydze umieścił Igor Janke, jeden z bardziej znanych prawicowych publicystów i zwolennik rządu, w swoim blogu na salon24.pl. Następnie zweryfikował ją red. Warzecha, tyż prawicowiec. Dopiero dzień później poinformował o tym tvn24.
twostupiddogs [ Senator ]
hanook
Tak, wszystkie oprócz jednej najważniejszej - Fotyga znowu zchrzaniła.
kiowas [ Legend ]
HS ---> i jak teraz, na tle kolejnej kompromitacji siebie samej i całej Polski (bo w końcu to ta zołza nas reprezentuje) widzisz porównywanie jej przewinień do geremkowskich?
Że tez piorun z jasnego nieba nie uderzy i nie zmiecie tej potwory (albo Lechu nie pójdzie po rozum do głowy i przestanie ją popierać - ale to równie wielkie prawdopodobieństwo...)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> nie histeryzuj, na spokojnie. Co zrobiła twoja ulubiona ministra?
w kwestii gieremka, wiadomo ospa...
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> ty naprawdę jesteś niereformowalny. Fotyga mogłaby wypowiedzieć wojnę w imieniu RP, a ty nadal pytałbyś 'Co zrobiła?'....
Ospa dla ciebie za zlewanie polskiej racji stanu :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> A ty za to w każdym jej czynie dostrzegasz faux pass na miare wypowiedzenia wojny. Poza tym co do wojen twój ulubiony prezio wypowiedział wojne irakowi i co, teen to dyplomata high endowy. Dodatkowo teraz obsrywa polski rzad i przeprasza niemiachow za stanowczosc Polaków w niemieckiej prasie.
Co do ospy, to szczepiony byłem.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> faktycznie, jestem jedynym który dostrzega jej niezliczone wpadki...Tak ciężko jest ci dostrzec, że Fotyga kompletnie nie nadaje się na to stanowsiko, co potwierdzają nawet jej podwładni? Przepraszam, ale ktoś kto nie potrafi nawet uzgodnić wspólnej wersji toku negocjacyjnego kompromituje sie i tyle.
Poza tym co do wojen twój ulubiony prezio wypowiedział wojne irakowi
Bill Clinton? :)))
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> To jest po prostu plan taki. Tak misterny, że trudny do przejrzenia.
gris [ Generaďż˝ ]
Nie popieram
sisiorex [ Pretorianin ]
Absolutnie system jest korzystny dla nas .Ale nieróbmy sobie wrogów w unii z tego powodu .Poprostu jakiś kompromis musi być.....
eros [ elektrybałt ]
2sd -----> Kazdy wie co napisal, podejrzewam, ze Ty tez. EOT
Specjalnie dla tych, ktorzy uwazaja, ze jestesmy hamulcowymi UE:
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
ten artykuł potwierdza to na co jest czuła mnóstwo forumowiczów (kiowas, bramkarz itd.) czyli to jak nas postrzegają, zupełnie nie dostrzegając, że to tylko gra, niemiaszki wiedzą ,że mnóstwo "polaczków" ma kompleksy wobec nich no to uderzają w ten ton, no i lament roznosi się echem, tragedia, dramat, ciemnogród, sami przeciwko wszystkim, fatalna polityka zagraniczna itd.
ps. cholera, zawsze jestem drugi;(
Bramkarz [ brak abonamentu ]
MANOLITO
Mnie tam akurat opinie zachodniej prasy aż tak nie ruszałem. Już kilka razy napisałem, że krytykuje jedynie sposób w jaki zabraliśmy się do tej sprawy.
Inna sprawa, że Kaczyńscy niezależnie od dalszego rozwoju sytuacji skorzystają na tym politycznie w kraju. Mogą sobie pozwolić na klęskę czy weto i tak ich elektoratowi to się spodoba.
kiowas [ Legend ]
eros ---> nie potrzebuję opinii niemieckiego dziennkia (na każdą twoją jedną pozytywną ja moge przedstawić dwie negatywne, więc nic z tego nie wynika) by nadal upierqać się przy swoim stwierdzeniu. Które zresztą wynika z moich przemyśleń, a nie tego co plota media naszego ądź obcego kraju.
eros [ elektrybałt ]
MANOLITO -----> Myslisz, ze nie znaja technik negocjacyjnych? Jak mialbym stawiac na czyjas nieznajomosc tematu, to postawilbym tutaj na siebie. Mimo to wiem, ze taki sposob nie jest czyms niezwyklym...
twostupiddogs [ Senator ]
Kiowas
Najlepsze w kontekście zbłaźnienia się fotyganta jest to, że to PIS atakuje Geremka, że nie mówimy jednym głosem, zarzuca pielęgniarkom, że protestują w złym momencie. Natomiast jak nasza dyplomacja się błaźni, bo nie potrafi ustalić wspólnego stanowiska to jest ok...
kiowas [ Legend ]
2sd ---> wiadomo, swoich się nie krytykuje bo jakby to wyglądało...
eros [ elektrybałt ]
kiowas ----> A przemyslales to, ze gazety bez powodu nie robia takich "numerow"? Oczywiscie pomijam tu przyklad GW, dla ktorej kazdy powod jest dobry na to, by zaatakowac wlasny rzad i osmieszac ambicje wlasnego kraju.
Attyla [ Flagellum Dei ]
A ja tylko powiem, że również na tym forum wielu jest ludzi, którym brakuje wielkiego brata, któremu można do woli odbyt języczkiem czyścić. Dla mnie sprawa jest prosta jak drut. System pierwiastkowy jest prostszy i bardziej dla nas korzystny niż podwójna większość. Choćby nawet różnica nie była wielka, to jednak ISTNIEJE i twierdzenie, że lepiej dla nas będzie przyjąć gorsze warunki jest kuriozalne i surrealisytczne. Tak surrealistyczne, że w zasadzie brak słów by to odpowiednio skomentować. Zwłaszcza, jeżeli takie są wypowiedzi "naszych" polityków.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Ludzie, o których piszesz już czyszczą odbyt naszego Wielkiego Brata zza oceanu :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Bramkarz, w przeciwieństwie do niemców i ruskich, z dobrych kontaktów z USA mamy same plusy, jesli uważasz inaczej to wymień minusy;)
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ----> Obawiam sie, ze nawet jak na nich, maja zbyt krotkie jezyki, co najwyzej do Brukseli wystarczy :/
Bramkarz [ brak abonamentu ]
MANOLITO
Niedawno przeglądałeś budżet więc mozesz poszukać kosztów wojny w Iraku i Afganistanie. Zapewne zostały zaksięgowane po stronie plusów. A taką drobnostką jak dług Iraku wobec Polski nie ma się zapewne co przejmować.
Niektórzy pewnie do dobrych kontaktów z USA zaliczą też Jałtę i Poczdam ale tutaj dyskutowałbym :)
PS. Teraz czekam aż wymienisz resztę plusów :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Bramkarz, to nie my jesteśmy potrzebni USA, tylko my potrzebujemy ich, między innymi po to by aktywnie włączali sie w sprawy naszego regionu (budowa tarczy, wsparcie ukrainy, gruzji, a ostanio estoni w konflikcie o pomniki) a koszty ponoszone w iraku są niczym wobec doświadczenia jakie uzyska nasze wojsko w działanich bojowych, tym bardziej, że wiekszość kosztów naszego tam pobytu pokrywają amerykanie. Poza tym w opiniach o zyski z kontaktów z USA zawsze pojawiają sie dwie kwestie, finansowa i wizowa, a tak naprawdę najważniejsze jest wsparcie polityczne i wojskowe tym bardziej, że rosja odbudowuje swoją pozycje imperjalnego mocarstwa. Poza tym, czy istnieje jakiś kraj poza USA na który możemy liczyć w tych dwóch kwestia? Bo niestety nasi sąsiedzi (niemcy) dbają tylko o własny biznes traktując nas jedynie jako przeszkodę w kontaktach z rosją.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
MANOLITO
Aha czyli jednak miałem rację wpisując Jałtę i Poczdam jako plusy :)
BTW Tarcza to kolejna koncesja na rzecz USA.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Ja wiem, o których ludziach piszę. Nie powiem, że nie ma tu serwilistycznego zacięcia wobec Ameryki, ale ni o to chodzi o czym doskonale wiesz.
hanook [ Pretorianin ]
a jaką mamy alternatywę? Europa nas zje, strawi i wysra. Dla stanów jesteśmy partnerem strategicznym i to nie dlatego ze mamy taki ogromny potencjał militarny ale że nasz położenie sprawia że dzięki nam mają oko i na wschód i na zachód co zresztą nie podoba sie ani jednym ani drugim. USA nie traktuje nas powaznie bo to megalomani, nie inwestuje tutaj zbyt wiele bo inwestuje na bliskim wschodzie, ale budowa tarczy zapewni nam że nie oleją nas jak się zrobi gorąco. jesteśmy między ruskim młotem a niemieckim kowadłem, i to nie odkąd problem z pierwiastkiem sie pojawił ale od wieków. Jeśli masz jakieś wątpliwości to przypomnij sobie 1 września i 17 września z 39 i porówaj z tym jak zachowuje sie rosja i dodaj do tego panią Erikę Steinbach (tak tak wiem, ale Adolfa też nikt nie traktował poważnie - do czasu) I nie porównuję tutaj Eriki z Adolfem, ale same sytuacje w szerszym kontekście analogiczne, i nie twierdzę że skończy sie tak jak w 39, ale historia lubi się powtarzać więc trzeba wziąc to pod uwagę. Jesli to jest histeria, to jak nazwiemy ludzi ktorzy w ten sposób reagowali przed 39 - przecież nie wiedzieli że wybuchnie wojna.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Wybacz ale nie jestem wszechwiedzący więc możesz przybliżyć o co ci chodzi :)
hanook
Skąd ten 1 i 17 września 1939? To może daty, w których wstrzymano kredytowanie Adolfa przez przedsiębiorców z USA?
hanook [ Pretorianin ]
to nie byli jasnowidze :] pozatym USA z założenia jest wielonarodowościowe więc równie dobrze mogli to być przedsiębiorcy ktorzy byli w jakiś sposób związani z narodem niemieckim, poczuli miętę do głoszonej przez adolfa ideologii a w rezultacie poczuli sentyment. A ty jakbyś wiedział że Lepper zostanie szefem ONZ i zaprowadzi ład, pokój i zapewni dobrobyt itd. na świecie to też byś tak go zwalczał?
Darekpwl [ Konsul ]
Oczywiście, że popieram pierwiatek. Polska powinna walczyć o pozycję w Unii, dlaczego mamy się stać szeregowymi członkami Wspólnoty? Jednego Kaczyńskim nie mogę zarzucić- nie są komformistami jak inne mniejsze państwa, którym chociaż pomysł pierwiastka się podoba to jednak nie wyrażają tego na forum, bojąc się konfliktu z większymi państwami.
Nie liczę, że nasza koncepcja liczenia głosów przejdzie w formie przez nas zaproponowanej, ale mam nadzieję na kompromis. To jest dyplomacja do jasnej cholery, myślę, że część państw powinna zrobić krok w tył, żeby osiągnąć jakieś porozumienie. Natomiast wyśmiewanie i ignorowanie naszego pomysłu przez Niemców uważam za niesprawiedliwe... niech ich pioruny siarczyste, ogniste :)
hanook [ Pretorianin ]
ja bym to porównał do sytuacji gdy wchodzisz do dyskoteki sam wiedząc że możesz oberwać kijem do baseballa do sytuacji kiedy wchodzisz do takiej dyskoteki z miśkiem który zna karate. Prawdopodobieństwo oberwania kijem znacząco spada.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Darekpwl
Nie chodzi o to by nie być konformistą bo to można stosunkowo łatwo osiągnąć np. stawiając nierealne żądania.
Tym niemniej, patrzę na sprawę pierwiastka bardziej optymistycznie po tym jak polski negocjator zasugerował o co naprawdę nam chodzi.
Nawet nie tyle o otwarcie tego obszaru do negocjacji ile by na początek udało się stwierdzić, że to Nicea (a nie system PW) jest punktem wyjścia do dyskutowania o systemie głosowania. A wtedy wygląda to o wiele realniej niż szanse skleconego naprędce pomysłu z pierwiastkiem.
hanook [ Pretorianin ]
pewien deputowany wlasnie wypowiedzial sie bardzo dyplomatycznie:
wolne tłumaczenie : "polska ma prawo do slowa veto, ale to nie popycha europy do przodu"
rodzą się dwa pytania:
1) nie popycha europy do przodu - a co jesli przed nami przepaść? (vide gomułka: "Towarzysze! Stoimy nad przepaścią. Ale wykonaliśmy jeden wielki krok naprzód!")
2) nie popycha europy do przodu w kierunku ustalonym przez "większość" - vide punkt 1
hanook [ Pretorianin ]
Kraje zachodniej europy zamieszkują narody pogańskie, wiec moze jest jakiś sens tej integracji.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Lutz [ Senator ]
fajne, francuzi wykorzystuja polska zaslone dymna czy mi sie tylko zdaje ?
To bedzie takie ichniejsze "lub czasopisma" :D
kastore [ Troll Slayer ]
Lutz --> nie tylko Francuzi, ale i Anglicy i Holendrzy, teraz to my jesteśmy "be", a nasze żądania co do konferencji są niczym w porównaniu co chcą uzyskać inni. Trzeba było z tym pierwiastkiem poczekać do samej konferencji, a nie blokować wstępne negocjacje.
edit , o Angole uzyskali zgodę na ratyfikowanie konstytucji bez referendum, wygląda na to że metoda polska zaskutkowała.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Czyli zgodnie z tym co już napisano wcześnie na forum robiliśmy najwyżej za lodołamacza. Przy czym lody kręcili inni.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Myślę, że po przeprawie z Kaczyńskimi Merkel jest już tak zmęczona, że nie ma siły się długo opierać.
edit: tak, tak Bramkarz - klęska, porażka, Kaczyńscy nas izolują, a my nic z tego nie mamy...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Hajle Selasje
Nie wiem dla kogo klęska.
Dla mnie Kaczyńscy jeśli mają ochotę mogą teraz umierać za pierwiastek.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A Bramkarz jak zwykle enigmatyczny!
Ciesz się!
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ano cieszę się, że udało nam się z tego wybrnąć.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jako i ja.
Trochę mnie martwią wątpliwości czerwonej małpy w TVN 24, ale ona wygląda, jakby miała zaraz zemdleć, więc trzeba brać na to poprawkę.
Edgar Menadżer [ Centurion ]
a co z pielęgniarkami ?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Haha, ale jaja :) 9 panstw odrzuca porozumienie z Polska :D Ciemnogrod! Wyrzucic ich z Unii, nikt ich w niej nie potrzebuje! WON!
Najzabawniejsze, ze jest wsrod nich Hiszpania, ktora by na tym porozumieniu zyskiwala. Ten zapatero to jednak idiota :D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Też na to zwróciłem uwagę.
Podobno protest nie ma nic bezpośrednio wspólnego z polską propozycją, ale podejrzewam, że polska homofobia nie jest dla Jose bez znaczenia :D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Oficjalnie potwierdzono, że "9", z naciskiem na Hiszpanię, chodzi m.in o "moralność".
Prędzej Lechowi kaktus na dłoni wyrośnie, niż pozwoli się gejom panoszyć w Polsce :o)
Kharman [ ]
Z tego co zrozumiałem ze słupków telewizyjnych i wyjaśnień odnośnie systemów wychodzi mi że czy ten czy tamten to aby cokolwiek przegłosować trzeba będzie montować koalicje, więc w zasadzie o co boje? Żeby Polska była języczkiem u wagi?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Dlatego, że nasza zdolność koalicyjna w przypadku "podwójnej większości" znacznie spada.
Kharman [ ]
Hajle Selasje -->
System konstytucyjny:
Niemcy - 81
Polska+Litwa+Łotwa+Estonia - 42
System pierwiastkowy:
Niemcy - 9
Polska+Litwa+Łotwa+Estonia - 10
Rozumiem że system konstytucyjny to podwójna większość. Tyle że zapomniałeś dodać że Niemcy potrzebowałyby poparcia 13 dodatkowych krajów aby uzyskać 1 większość (krajów) i jednocześnie musiałyby one reprezentować ponad połowę ludności Europy, 2 większość (ludności). Chyba że sie przesłyszałem jakieś 40 minut temu.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Kharman--->
Nie było potrzeby wspominać, bo pisałem tylko o potencjalnej sile głosu.
Kilka uwag po samym szczycie:
Mamy świetną Niceę do czasu, aż może się zdarzyć wszystko, łącznie z rozpadem UE :)
Poza tym będą się bali Turcji w systemie konstytucyjnym, w Europie będą pewnie całkiem inne układy sił. Sama Merkel powiedziała "przedyskutujemy to". Małe państwa nabrały zresztą pewności siebie, możemy, na spokojnie i już bez Fotygi w rządzie, zacząć forsować cokolwiek, choćby pierwiastek.Najważniejsze oczywiście, że nie doszło do weta.
Europa nas nie znienawidzi, obawy o Unii dwóch prędkościach zostały oczywiście rozwiane. Mam wrażenie, że o jeden stopień wyżej wskoczyły relacje z Francją (sam Kaczyński dał to do zrozumienia), trochę zimniej może być z Niemcami, szczególnie ze względu na te idiotyczne słowa o wojnie - głupota do kwadratu. Ale cieszy Sarkozy zarówno jako przyjaciel Polski, jako polityk wielkiego formatu i człowiek, który w stosunku do Chiraca może być zbawicielem UE. Cieszy też sojusz z Czechami, który powinniśmy za wszelką cenę umacniać, bo jak widać bywa bezcenny, a i nasze interesy i obawy zazwyczaj są wspólne.
Najważniejsze, że z tarczą :o)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Aha, Wyborcza jest oczywiście niezawodna.
Jaki jest główny news?
Zostaje Nicea?
Kompromis?
Polska jako państwo rozdające karty?
Głównym newsem jest skandal, że dzwoniono do premiera podczas szczytu.
Vader [ Legend ]
Cóż, nie wyszło tak jak byśmy chcieli, ale bardzo mi się podobała postawa naszych. Ostro walczyli i do końca o naszą pozycję.
Azazell3 [ C.O.P ]
ja tam czekam na System Całkowy
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Z grubsza wiemy co dostaliśmy - okazało się, że biliśmy się o 3 lata systemu mieszanego w okresie 2014-2017. Czyli de facto mamy to co odrzucaliśmy jako propozycję przed szczytem.
Szkoda, że nie ma Kazia bo zabraknie specjalisty od "Yes, yes, yes".
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
merkel to "europejczyk" pełną gębą i do tego jeszcze zyskuje aplauz niemieckich mediów, pokazała"polaczkom" gdzie ich miejsce w szeregu.
a to ciekawe, niemiaszki chcą zdominować UE, a mimo tego to kaczory są nacjonalistami i populistami, choć bronili interesów mniejszych krajów;)
no i giertych ma rację, tą mamy wyższość nad niemiaszkami, że u nas nie mieściło by się w głowie stawianie w ten sposób pod ścianą mniejszych krajów, a każdy rząd który próbował by coś takiego zrobić został by zrównany z błotem, buta niemców nie zna granic :/
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
Mówiłem, że weta nie będzie? Spieprzyliśmy to na pewnym etapie, gdy jeszcze istniała szansa na złapanie szympansa i koniec. Ci, którzy spieprzyli nie zostaną oczywiście rozliczeni, bo to znana polska tradycja od 89 roku, choć niektórzy schozofrenicy chcieli by wierzyć, że tylko w tzw. III RP.
Zawiedziony?
eros [ elektrybałt ]
Oj Bramkarz, czy to zrodla Cie zawodza, czy co innego?
"Wolałabym, by nowe zasady głosowania większością głosu zaczęły obowiązywać już w roku 2009, ale się nie udało. Biorąc jednak pod uwagę wcześniejsze deklaracje z Polski, udało się zawrzeć taki kompromis, by każdy mógł wrócić do kraju bez poczucia wyizolowania" - zaznaczyła niemiecka kanclerz.
Kharman [ ]
Pogubiłem sie trochę, oni w końcu o co walczyli o system głosowania czy metodę ważenia sil głosów poszczególnych państw? Bo chyba nie mieliby nic przeciw jeżeli by została zachowana podwójna większość przy ważeniu pierwiastkowym?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Chyba nie chcesz wyciągać wniosków z obowiązkowego po każdym szczycie podkreślania jaki to świetny osiągneliśmy kompromis :)
Szczególnie, że tym razem to na Niemcach spoczywa ten obowiązek.
eros [ elektrybałt ]
Kharman ----> To nie ma wiekszego znaczenia. Wazne, zeby mowic, ze nie dosc, ze sie skompromitowalismy, to jeszcze wrocilismy z niczym.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ----> Skad Ci sie nagle wzial ten realizm negocjacyjny, ktorego wczesniej nie bylo? Zadziwiasz mnie ;)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Nieskromnie powiem, że od początku patrzałem na tą sprawę realistycznie :)
Kharman [ ]
Więc dlaczego cała sprawa była przedstawiana jako zły system podwójnej większości kontra wspaniały pierwiastek? Bo z wypowiedzi polskich polityków odniosłem wrażenie że nie chodzi im o ważenie głosów tylko że cały system podwójnej większości jest do dupy.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
LOL
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Teraz parę osób powinno wejść pod stół i zacząć szczekać.
Lutz [ Senator ]
czy sie podoba czy nie chyba dosc sensownie gada
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Miller i Geremek zachwyceni negocjacjami Kaczyńskich, a Giertych niezadowolony.
Czyżbyś stał Bramkarzu po jednej stronie z Giertychem?
eros [ elektrybałt ]
HS ----> Zeby to wytlumaczyc, trzeba byc wysoko szkolonym dialektykiem. Wiec sam, jako poczatkujacy, napisze, ze umysl Giertycha nie dosc, ze nie ulegl ewolucji, to jeszcze jest zacofany i nie wie, co mowi. Dopiero, kiedy dotrze do niego gleboki sens tych wydarzen, zrozumie, ze powinien stac tak bardzo po drugiej stronie od Bramkarza jak tylko sie da :D
Lutz [ Senator ]
Bramkarz jeszcze wytycznych z centrali nie dostal, informacje z netu dziwne nadchodza to sie chlopak pogubil.
twostupiddogs [ Senator ]
olivierpack
Masz na myśli, tych którzy gardłowali się, aby wetować?
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Ci którzy pytali po co w pojedynkę toczyć z góry przegrany bój o jakiś pierwiastek i bili w dzwony jaka to straszna izolacja, awanturnictwo i plagi egipskie spadną na Polskę osamotnioną broniącą swego interesu mają dziś odpowiedź. Od początku Kaczyńskim nie chodziło o żaden bzdurny nierealistyczny pierwiastek ale o to by mieć szeroką swobodę negocjacyjną i proszę przy zachowaniu pozorów ustępstwa (Niemcy cieszą się jak dzieci) wziąść w ciemno to o co im rzeczywiście chodziło. Przez 7-10 najbliższych lat, kiedy do wzięcia Polska będzie miała największe fundusze unijne, system głosowań nie będzie ani podwójnej większości, ani pierwiastkowy ale najkorzystniejszy do tej pory obowiązujący wg. traktatu z Nicei. To jest nokaut Kaczyńskich dla krytyków polskiej polityki zagranicznej, jak pisałem czas wejść pod stół i szczekać.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
To jest typowy przykład krytyków Kaczyńskich.
Nie znają się na gospodarce, więc niech się jej nie tykają.
Co z tego, że jest wzrost gospodarczy, skoro rząd nic nie robi?
Kaczory ośmieszą nas w Europie, jesteśmy sami, a próbujemy dyktować warunki całej Unii.
Graliśmy zbyt miękko, trzeba było postawić wszystko na jedną kartę.
I tak dalej, i tak dalej.
Ciekawy opis Timesa:
The intransigence of the Polish President produced extraordinary scenes at the heads of government dinner. Mr Sarkozy, realising the seriousness of the situation, persuaded Mr Blair to leave with the Polish leader for private talks. After about half an hour, Mr Blair and Mr Sarkozy sent the President back to the dinner while they called his twin brother, the Prime Minister, in Warsaw in a last-ditch effort to bring them on side.
:)
twostupiddogs [ Senator ]
oliverpack
Po I mówiłem, że weta nie będzie i jak widać nie pomyliłem się.
Po II sprawę należy rozpatrywać na dwóch płaszczyznach: krajowej i UE. Jako kraj odnieśliśmy sukces, na płaszczyźnie UE w krótkim okresie też, w długim zobaczymy.
Tak naprawdę nie wiemy jak zostanie to odebrane w UE, nie wiemy co dokładnie Merkel powiedziała Kaczyńskiemu , nie wiemy czy za chwilę nie zacznie się jednak montowanie UE dwóch prędkości. Pożyjemy, zobaczymy. Póki co jest dobrze, mamy narzedzie do blokowania, teraz z ustęsknieniem czekam na polskie pozytywne projekty w UE, aby nie mówić, za te 10 lat, że UE jest zacofana w stosunku do USA i innych krajów.
I po trzecie tak jak napisał bramkarz, tak naprawdę nie wiadomo po co była ta szarpanina? Na użytek krajowy, po to, aby pokazać, że rząd i prezydent się stara, skoro dostaliśmy to samo co odrzucaliśmy przed szczytem?
I wreszcie po czwarte, niezależnie od ocen tego co sie stało, Fotyganta powinno się wywalić na zbity pysk. Nikt mnie nie przekona do tego, że akcja z szerpami to była zagrywka negocjacyjna.
HS
A to jest typowe postępowanie sympatyków PIS. Jak PIS zrobi coś wreszcie normalnie (znaczy się nie spieprzy do końca) to ma to być wysławiane pod niebiosa i traktowane jako wielki sukces. W UE tak się dochodzi do porozumienia, dlatego pisałem, że weta nie będzie i bardzo dobrze.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
2sd---->
Cała Europa się cieszy z nowego traktatu, nie widzę powodu dla którego my również nie mielibyśmy się cieszyć.
Też pisałem, że nie będzie weta, ale to jest sukces Kaczyńskich. To jest sukces Kaczyńskich wobec wszystkich tych, którzy pojechaliby na szczyt, uzyskali wyłącznie zapis o solidarności energetycznej i ogłaszaliby wielki sukces. Tak zrobiłaby cała polska scena polityczna na lewo od PO, wiele polskich mediów i całkiem sporo forumowiczów. Niech jeszcze wynegocjują coś porządnego za tarczę, a będę mógł z czystym sumieniem powiedzieć, że się z polityką zagraniczną Kaczyńskich na poziomie idei utożsamiam - abstrahując od fuszerki Fotygi.
twostupiddogs [ Senator ]
HS
"Cała Europa się cieszy z podpisania nowego traktatu, nie widzę powodu dla którego my również mielibyśmy się cieszyć."
Tak jak napisałem, tak naprawdę nie wiemy co się dzieje w gabinetach rządów państw UE, więc byłbym ostrożny w takich ocenach. Równie dobrze może się okazać w długim okresie, że to nam bokiem wyjdzie, bo po np. Niemcy stwierdzą, że oni więcej projektów będą realizować na poziomie państwa niemieckiego, a tam możemy im kuku, ale to gdybanie, takie samo jak poniżej.
"Tak zrobiłaby cała polska scena polityczna na lewo od PO, wiele polskich mediów i całkiem sporo forumowiczów. "
To jest gdybanie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
2sd---->
Równie dobrze może się okazać w długim okresie, że to nam bokiem wyjdzie, bo po np. Niemcy stwierdzą, że oni więcej projektów będą realizować na poziomie państwa niemieckiego, a tam możemy im kuku, ale to gdybanie, takie samo jak poniżej.
Równie dobrze może się okazać, że projekty Gosiewskiego przyciągną do Włoszczowy inwestorów i wybudowany tam zostanie Disneyland. Jasne, że można osłabiać wymowę wszystkiego, ale trochę to niepoważne. Merkel z grubsza wiedziała co będzie musiała oddać Blairowi, wiedziała, że z konstytucji wiele nie zostanie, a mimo to nie trzasnęła drzwiami.
To jest gdybanie.
W przeciwieństwie do Twoich teorii, to nie jest gdybanie. Co mógł wywalczyć na szczycie Kwaśniewski, który wprost przyznał, że śmieszy go pierwiastek? Zjadłby kilka obfitych posiłków, pozował do wspólnych zdjęć, a na koniec uznałby, że pozycja Polski w Europie jest silna jak nigdy dotąd.
twostupiddogs [ Senator ]
HS
Gdyby Kaczyński był w miejscu Kwaśniewskiego gadałby to samo, albo i jeszcze gorzej, bo w destrukcji jest lepszy. Dokładnie takie samo gdybanie.
Cieszmy się jak jest i, że jest NORMALNIE, ale nie mówmy też o wielkim, gigantycznym, świetnym sukcecie, bo to śmieszne. Wszystko jest względne. Jak ktoś jest świetny i był taki przez 10 lat i nagle coś lekko zchrzani to jest wielkie halo, jak ktoś chrzani coś przez 10 lat i nagle zrobi coś poprawnie to jest wielkie alo.
"Merkel z grubsza wiedziała, co będzie musiała oddać Blairowi, wiedziała, że z konstytucji wiele nie zostanie, a mimo to nie trzasnęła drzwiami."
Jasne, że nie trzasneła skoro dawała to samo co proponowała przed szczytem. Natomiast nie wyklucza to tego, że Niemcy przyjeli w strategii negocjacyjnej, że jest to plan minimum, a co najwyżej będą się posiłkować opisanym przeze mnie mechanizmem, ale jak powtórzę to gdybanie.
Poczekaj, za chwilę wpadnie jakiś moher i powie, że sprzedaliśmy suwerenność :) - Nie, nie wpadnie, bo LPR jest w rządzie, ale jakby nie było wizyta murowana :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Ja, Ja !!, Ja już dostałem instrukcje z centrali, Ja!! Ja!!
Ale jaja
Ocenianie tego co się stało jako sukces Kaczyńskich to jakaś paranoja.
Stanie się to co miało się stać czyli będzie przyjęty system podwójnej większości, prawdopodobnnie od 2012 roku (te kolejne 2-3 lata to jakieś mydlenie oczu).
Do tego czasu system nicejski, czyli to co mamy dziś.
Jeżeli mieliśmy umierać za pierwiastek, to po prostu odroczyliśmy sobie termin zbiorowego samobójstwa o 4,5 roku.
Jest taki fajny dowcip o ciasnym mieszkaniu i kozie. Wydaje się, że właśnie Kaczki pozbyły się kozy. Istotnie, jest LEPIEJ.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
2sd--->
Kaczyński na pewno nie propagowałby chowania uszu po sobie, na tyle go chyba znasz.
Nikt nie mówi o gigantycznym sukcesie, ale sukces jest, choć jak widać nie dla wszystkich. I właśnie ze względu na malkontentów zamierzam powtarzać głośno i wyraźnie: sukces, sukces, sukces.
Nie wiem o jakich 10 latach chrzanienia mówisz, czyżbyś źle oceniał korporację Geremka? :D
Mr.Kalgan---->
Stanie się to co miało się stać
Stać do się miała Nicea od 2009. Co Belka spieprzył, Kaczyńscy ograniczyli na ile się da.
te kolejne 2-3 lata to jakieś mydlenie oczu
A to niby dlaczego?
twostupiddogs [ Senator ]
HS
"Nie wiem o jakich 10 latach chrzanienia mówisz, czyżbyś źle oceniał korporację Geremka"
Opisuję mechanizm.
Byłbyś ciekawym przypadkiem dla psychologów, do badania poziomu satysfakcji. Jak widać ludzi można do wszystkiego przekonać, że normalność to sukces, że gówna można jeść i są smaczne :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Po takiej uwadze zrobiłoby mi się głupio, ale jako że jestem w zacnym towarzystwie profesora Geremka nie mam powodów do wstydu.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
HS
No, z Twoją ostatnią diagnozą można się zgodzić. Ale nie o to przecież chodziło - przynajmniej nie prawicowym dyskutantom w tym wątku, no i nie Tobie. Może Kaczyńskim.......
Popełniłem błąd - nie na 2-3 lata, lecz na PIĘĆ (2012 - 2017) !
Niemniej, przyjęcie sformułowania, że w tym okresie obowiązywać bedzie ALBO system nicejski ALBO "niemiecki" w tym kontekście ja odbieram jako uspokojenie nastrojów w Polsce a nie rzeczywiste intencje.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Mr.Kalagan---->
System mieszany ma być w latach 2014-2017 przecież.
I jasne, że stworzono go, żeby uspokoić Polaków, ale ważne jest samo rozwiązanie systemowe, które możemy użyć w przeciągu tych lat choćby raz czy dwa, ale w sytuacji naprawdę istotnej.
Możemy też sobie na nim używać do woli, ale nie wiemy przecież co będzie za 7 lat.
A co do ostatniej diagnozy, chyba się pomyliłem, bo papcio Geremek znowu się rozpędza:
Były minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek w opublikowanym dzisiaj wywiadzie dla włoskiej gazety "La Republika" stwierdził, że próba izolacji Polski przez Niemcy w czasie właśnie zakończonego szczytu była dla polskiego rządu "dobrą nauczką".
Poza tym mówi:
* że w przeciwieństwie do obecnego rządu Polacy są zwolennikami Unii
* z uznaniem o talencie negocjacyjnym, uporze i cierpliwości Angeli Merkel
* uważa, że wykonała ona dobrą robotę, bo porozumienie z rządem na który "składają się wszelkiego rodzaju populistyczne tendencje" jest trudne
* "Przeciwko populizmowi trzeba zmobilizować narody. W ten sposób obecny polski problem zniknąłby" - dodał Geremek.
Obrzydliwe.
griz636 [ Jimmi ]
""Przeciwko populizmowi trzeba zmobilizować narody. W ten sposób obecny polski problem zniknąłby" - dodał Geremek. "
Zwłaszcza Niemiecki naród by zrobili "die Endlösung der Polenfrage."
Kharman [ ]
Mam z powodu pracy kilkunastogodzinny lag w całej sprawie, właśnie sobie poczytałem o sile argumentów jakich użyły kaczki, zastanawiam sie dlaczego nie sięgnęli po ofiary z pierwszej wojny. Albo z okresu zaborów, też trochę patriotów Niemcy utłukli, w zasadzie jakby przewertować historie polsko-niemiecką to niemiaszki wiszą nam co najmniej potrójną przewagę w sile głosu.
Aristos [ między słowami ]
- profesor W. Słomczyński 'pozamiatał'. Szacunek panie profesorze.
Kompromis Jagielloński (opracowanie)
Trochę późno odkopałem wątek, ale dopiero teraz chwilę na 'pierwiastek' znalazłem. Trochę dziwię się, że ktoś po zrozumieniu problemu, może pierwiastka NIE popierać. Prawdopodobne, że 'tylko' skutek niedoinformowania lub(i) automatycznej negacji każdej propozycji naszych aktualnych władz.