GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Forum CM: Polscy czołgiści we Wrześniu

07.08.2002
00:52
smile
[1]

Holmes [ Chorąży ]

Forum CM: Polscy czołgiści we Wrześniu

Jeżeli ktoś ma jakieś ciekawe informacje, zdjęcia, linki itd. dokumentujące działania naszych skromnych sił pancernych w kampanii wrześniowej, to proszę o publikację/przesłanie. Z góry dziękuję.

07.08.2002
01:10
[2]

Luremaster [ Siewca Zagłady ]

Niestety nie posiadam zadnych zdjec, linkow ani zadnych dokladniejszych informacji ale wiem ze Polacy posiadali chyba jeden oddzial jakis francuskich srednich czolgow, oraz pewna liczbe tankanetek ( takiei czolg-gowienko ;), rozlokowanych po oddzialach piechoty i kawalerii. Natomiast jezeli chodzi wogole o obrone przeciwpancerna, piechota jak rowniez kawaleria wyposazona byla w bardzo skuteczne dzialka 35 mm(nie pamietam dokladnie) ktore sialy zament w zagonach pancernych wroga oraz (w juz miejszych ilosciach) dziala o wiekszym kalibrze. Nie pamietam dokladnie miejsca bitwy, ale wiem ze pewna bateria kilku dzial 105 mm przez caly dzien chyba zatrzymywala oddzial pancerny niemcow, niszczac przy tym ponad 20 czolgow.. Ponadto nalezy tez wspomniec o bardzo pomyslowym karabinku polskiej produkcji ktory potrafil przebic pancerz 15 cm z duzej odleglosci(nie pamietam jakiej). Niestety tej broni (i nie tylko niestety...) w polskiej armii bylo w tamtym momencie za malo... ps. pewnie sie myle w paru miejscach

07.08.2002
01:14
[3]

Luremaster [ Siewca Zagłady ]

wracajac do tankanetek :) to takie malutkie jednoosobowe czolgi (o ile mozna je tak nazwac) o cieniutkim pancerzyku i karabinie stanowiacym uzbrojenie (chyba byly montowane tez-w malych ilosciach- takze male dzialka pancerne)...Niestety, o ile w starciach z piechota tankanetki mialy jakies szanse to w starciu z nawet najlzejszym niemieckim czolgiem mialy 0 szans...

07.08.2002
02:44
[4]

Holmes [ Chorąży ]

Największym problemem TKS'ów (tankietki) była ich niezwykle krótka żywotność techniczna. Po prostu psuły się na potęgę. Ale jako wozy rozpoznania sprawdziły się nieźle.

07.08.2002
08:07
[5]

smuggler [ Patrycjusz ]

Luremaster Zapomniales chyba o 7TP (tak bodaj brzmi oznaczenie) - calkiem niezlym lekkim czolgu, ktory mial lepsze parametry od Pz I i II. Gdzies tam wyczytalem, ze po jakiejs bitwie, w ktorej Niemcy zdobyli kilka naszycgh czolgow, ich czolgisci bardzo chetnie przesiadali sie na polskie maszyny. Poza tym ten wspomniany karabin(ek?) to byla rusznica p/panc o kodowej nazwie "Urugwaj" (nazywalo sie toto chyba KbUr... costam) i przebijalo pancerz 15 mm nie 15 cm - subtelna roznica :)

07.08.2002
08:17
[6]

thanatos [ ]

Luremaster-->mylisz się w wielu miejscach. 1.Polska posiadała dużą jednostkę pancerną była to 1Brygada Motorowa gen.Maczka.(jedyna jednostka której Niemcom nie udało się rozbić) 2.Czołgi były tylko w jednostkach kawalerii (i tylko starsze modele) 3.Wspominany francuski czołg to Renault ,jednak były to czołgi już zastępowane przez 7TP. 4.Ta bitwa o której piszesz to raczej robota Maczka (bitwa pod Mokrem),niż robota artylerii.

07.08.2002
08:28
[7]

Attyla [ Legend ]

Luremaster - po pierwsze nie tankenetki tylko tankietki, po wtore nie jednoosobowe (zalogi dokladnie nie pamietam ale bylo to 2-3 osoby, po trzecie byl to tani lekki czolg wsparcia piechoty. przy ich projektowaniu nie brano pod uwage walki z czolgami przeciwnika, bo teoria uzycia wojsk pancernych byly wtedy w powijakach. Co do uzbrojenia, to czesc polskich TK-3 byla wyposarzona w 20 mm dzialka ppanc. Poza tym nieprawda, jest, ze tankietki nie mialy szans w walce z niemieckimi czolgami. Podstawe niemieckich dywizji panc i zmot. we wrzesniu stanowily Pzkpfw I i II. Pierwszy wyposarzony byl w dwa km 7,62 mm, a drugi w dzialko 20 mm i km 7,62. I tankietki wiec i te czolgi nie mogly sobie wiele zaszkodzic. Tak naprawde przerznelismy, bo oni uzywali tych pojazdow w masach zgrupowanych na glownych kierunkach uderzen a my tych naszych 600 wozow rozparcerowalismy miedzy dywizje piechoty a nawet brygady kawalerii. Jedna jedyna jednostka zmotoryzowana (bragada warszawska) nie osiagnela we wrzesniu jeszcze gotowosci bojowej a poza tym i tak nie bylo koncepcji ani checi jej wykorzystania. Mimo to Maczek pare razy dal szwabom popalic. smuggler - tak - 7TP. Sek w tym, ze wogole tych wozow bylo bardzo niewiele (bodaj ponizej 100) a i to wiekszosc z nich to wersje dwwierzowe wyposarzone w 2 km 7,62 mm. Jezeli jeszcze ta ilosc podzielisz na kilkanascie oddzialow po kilka sztuk to sie dowiesz, ze nie odegraly i nie mozly odegrac w wojnie zadnej roli.

07.08.2002
08:32
[8]

Attyla [ Legend ]

Thanatos: 1. jak juz pisalem brygada Maczka nie osiagnela we wrzesniu jeszcze gotowosci bojowej 2. z tego co pamietam wozy przydzielane byly tez do dyw. piechoty. Dotyczylo to zwlaszcza starych francuskich Renault 17FT 3. Wspomnianym Renaultem byl jeszcze Renault (choroba - wylecialo ze lba - przychodzi mi do glowy tylko H35 ale to oznaczenie Hotskinsa, ktorego dostalismy dopiero we Francji)

07.08.2002
08:34
[9]

Pejotl [ Senator ]

thanatos -> AFAIR jednym z wazniejszych epizodow bitwy pod Mokra byl pojedynej naszej baterii artylerii ciezkiej z nadciagajacymi jednostkami rozpoznawczymi i pancernymi Niemcow. Baterii udalo sie w koncu wycofac ze strata jednego rozjechanego dziala (albo wkm-u plot). Niemcy zostali opoznieni chyba przez pol dnia. Luremaster -> tankietki byly dwuosobowe, w TKS bylo zamontowane dzialko 20mm (wedlug owczesnej nomenklatury wkm 20mm) tak ze w pojedynku "z najlzejszym niemieckim czolgiem" TKS powinien wyjsc zwyciesko (20mm przeciw 7,62mm :))

07.08.2002
08:41
[10]

lizard [ Generał ]

...

07.08.2002
08:42
[11]

Siegfried [ Generał ]

thanatos---> bitwa nad Mokrą, to nie Maczek a Wołyńska Brygada Kawalerii, powstrzymująca z działek ppanc wz.37 napór niemieckich pancerniaków, dokładnych strat nie pamiętam ale w piwerwszym okresie walk kampani wrześniowej 1-3.09 to zdaje się jedyna tak skuteczna obrona. Attyla---> a gdzież to Maczek dał popalić? wycofywał się z brygadą w kierunku rumuńskim bo taki mial rozkazy, a w końcówce cały sprzęt "ostał" się Rumunom, na południu była jednostka, któa dała łupnia Niemcom (rozbicie SS Germania) 11 Dywizja Piechoty

07.08.2002
09:02
[12]

thanatos [ ]

Błędy ,same błędy wstyd thanatos:( Attyla-->mi się tłucze po głowie R-35 ,ale to chyba też nie on. Siegfried-->że SS to już halo? We wrześniu SS to był pikuś.Germania była pułkiem lub brygadą piechoty(wtedy jeszcze nie było jednostek pancernych Weffen SS).

07.08.2002
09:04
smile
[13]

Siegfried [ Generał ]

z uzyciem tylko działek wz.37 w bitwie pod Mokrą oczywiście przesadziłem....ale to brzmi tak...fajowo:)

07.08.2002
09:14
[14]

Attyla [ Legend ]

Siegfried - pod drodze do Rumunii mial da lub trzy starcia z Niemcami. doszlo nawet do walki z czolgami niemieckimi. Gdzie i kiedy to sie dzialo nie pamietam, bo polska bronia panc nigdy specjalnie sie nie interesowalem a ostatnio (tj. od jakichs 10 lat:-)))) bardziej zajmuje mnie Rzym i wczesne sredniowiecze niz dzieje najnowsze. Thanatos - o wlasnie! To byl R-35! A Germania byla wtedy jeszcze pulkiem

07.08.2002
09:14
[15]

Kłosiu [ Senator ]

Siegfried --> Oczuwiscie ze 10 Brygada Kawalerii Maczka dala Niemcom popalic we wrzesniu. Wiadomo ze nie mogla stac w miejscu, gdy caly front sie cofal, ale wycofywala sie w porzadku, broniac kolejnych rubiezy i zadajac Niemcom powazne straty (kilkadziesiat czolgow) i kontratakujac. 10 BK walczyla na szlaku Rabka -Lwow przeciwko 3 dywizjom niemieckim, w tym jednej pancernej.

07.08.2002
09:19
[16]

Attyla [ Legend ]

Klosiu - z tymi kilkudziesiecioma to moooooooocno przesadziles... Z tego co pamietam bylo tego kilka sztuk ale nie az tyle.

07.08.2002
09:23
[17]

thanatos [ ]

Attyla-->Kłosiu chyba jednak nie przesadził.Może tylko pomieszały mu się czołgi z pojazdami.Czytałem kiedyś książkę Maczka "Od podwody do czołga".Opisał on w niej dosyć dokładnie swój szlak bojowy.

07.08.2002
09:26
smile
[18]

Attyla [ Legend ]

Z tymi pojazdami mozna by sie zgodzic, jesli sie wezmie pod uwage ciezarowki, furmanki i rowery:-))))

07.08.2002
09:27
[19]

Kłosiu [ Senator ]

Attyla --> Mylisz sie. Juz podczas obrony linii Rabka - Jordanow Niemcy stracili kilkanascie czolgow przez pierwsze 2 dni. Wez pod uwage, ze wiekszosc czolgow niemieckiej 2 dpanc to PzI i PzII - dzialka ppanc 37mm, w ktore byla wyposazona 10 BK byly mordercze dla tak lekkich czolgow.

07.08.2002
09:28
smile
[20]

Kłosiu [ Senator ]

Polacy nie niszczyli raczej niemieckich pojazdow transportowych w duzych ilosciach. To przywilej armii atakujacej ;-)

07.08.2002
09:34
[21]

Kłosiu [ Senator ]

Jako ciekawostka - Ordre de Bataille i pare slow o 10BK

07.08.2002
09:54
smile
[22]

Siegfried [ Generał ]

Kłosiu---->wszystko się zgadza, acz przyznasz że były to jedynie potyczki bo bitwami bym ich nie nazwał, w których 10BK wykazała się in plus, nie będąc ani razu na osi ataku głównych sił niemieckich...jej zadaniem było utworznie wraqz z pozostałymi ocalalymi jednostkami obrony - z grubsza- na lini Lwów -Wilno, co po 17 września było niewykonalne..a w finale smutny koniec 19 września........ a taki Rydz-Smigły miał czelność wrócić do Warszawy nie strzelając sobie w łeb thanatos---> ja nie twierdzę że pułk SS Germania to było coś szczególnego, po prostu wymieniłem jednostkę rozprzoszoną (ok. 200 zabitych Niemców) w nocnym ataku przez "dywizję-jeż" Prugara-Ketlinga....acz należy pamiętać że przez ten fakt, iż z rozkazu Hitlera nigdy juz nie została utworzona jednostka o tej nazwie....

07.08.2002
10:04
[23]

Kłosiu [ Senator ]

Siegfried --> powiedzmy ze to byly potyczki... Ale jezeli 10 BK nie opoznialaby przez 10 dni XXII korpusu w Beskidach, to juz 2-3 wrzesnia mielibysmy 2 dpanc na tylach, co mogloby byc zupelna katastrofa dla walacego sie frontu polskiego .

07.08.2002
10:26
[24]

Szymon [ Konsul ]

10 Brygada Kawalerii Zmotoryzowanej płk. Maczka (jeszcze nie był generałem) to nie była jednostka pancerna a tylko zmotoryzowana. Miała 121 kompanię czołgów lekkich (Vickers) i przydzielone czołgi 7TP które nie dotarły do jednostki. No i oczywiście tankietki. Polski regulamin użycia broni pancernej przewidywał przydzielanie plutonów lub kompanii czołgów do jednostek piechoty i tak właśnie one walczyły. A tu znajdziecie informacje o tankietkach: https://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/strona7.htm i o karabinie UR (bardzo ciekawe, polecam): https://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/karabiny/ur.htm

07.08.2002
10:32
[25]

Siegfried [ Generał ]

Kłosiu----opóznianie czy wycofywanie.... biorąc pod uwagę równolegle postępujący XVIII Korpus

07.08.2002
10:46
smile
[26]

ssjNaza [ Pretorianin ]

"Na zachodzie Europy 1 DP generała Maczka przyczyniła się do zniszczenia kilku dywizji Waffen SS. Polscy czołgiści walczyli z dywizjami pancernymi: 1 LSSAH, 9 Hohenstaufen, 10 Frundsberg i 12 Hitlerjugend. 8 sierpnia 1944 roku pod miejscowością Cintehaux we Francji zginął najsławniejszy pancerniak Waffen SS Obersturmbannführer Michael Wittman, dowódca 101 Batalionu Pancernego SS. Jego Tygrys został zniszczony przez żołnierzy polskiego 2 Pułku Pancernego. Wittman w ostatniej walce zniszczył pięć polskich Shermanów (łącznie miał na koncie 138 czołgów alianckich)." Tekst pochodzi z tej strony:

07.08.2002
10:47
[27]

Attyla [ Legend ]

ssjNaza - chyba troche nie ma temat co?

07.08.2002
10:58
[28]

thanatos [ ]

ssjNaza-->ktoś tu bardzo gloryfikuje Polaków.Przez przypadek wiem że 1LSSAH nigdy nie została zniszczona,rozbijano ją parę razy ,ale nigdy nie została zniszczona.Ostatni jej pobyt przed kapitulacją to chyba Austria. ps.swoją drogą ciekawa stronka.

07.08.2002
11:02
[29]

Yoghurt [ Senator ]

Jako ciekawostkę dam, ze 7TP był pudowany na podwoziu Renaulta. Poza tym wystepowała wersja dwuwieżowa 7TP i był to jedyny czołg z dwoma wieżami w IIWŚ, który wszedł do użytku. Pierwsza wieżyczka wyposażona była bodajże w 20mm działko p.panc a druga w cięzki karabin maszynowy. Obie wieżyczki miały zakres ruchu 180 stopni (nie 360, gdyż były umieszczone obok siebie).

07.08.2002
11:11
[30]

thanatos [ ]

Yoghurt-->błąd. 7TP występował w dwóch wersjach.Wersja dwuwieżowa miała 2 km.Jednowieżowa działko 37mm(tych było dużo mniej) Nie było wersji kombinowanych. A co do czołgów wielowieżowych to zapominasz o Rosjanach ,francuskich CHAR-ach,i niemieckich Rhainmetallach.

07.08.2002
11:21
[31]

Attyla [ Legend ]

No i jeszcze jedno - 7TP to byl zmodyfikowany Vickers E a nie Renault.

07.08.2002
12:07
smile
[32]

Pejotl [ Senator ]

thanatos -> Char B mial drugie dzialo w kadlubie a wieze tylko jedna (moze byla wczesniejsza wersja dwuwiezowa ale chyba nie uzyta bojowo?), a rosyjski T-28 byl czolgiem trzywiezowym :) wiec Yoghurt moglby miec prawie racje :) ale pewnie jeszcze jakis dwuwiezowy sie gdzies zawieruszyl :)

07.08.2002
12:12
[33]

Pejotl [ Senator ]

dla ozywienia watku ->

07.08.2002
12:38
[34]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Yoghurt, z czołgów dwuwieżowych używano Vickersów E. Ta bardzo popularna brytyjska konstrukcja była wzorem dla 7TP (też budowano dwuwieżowe) i sowieckiego T26. Rosjanie wprowadzili do użytku trzywieżowe T28 i T35 (eksperymentalne dwuwieżowe T100 i SMK), Niemcy kilka Neubaufaghrzeugów (trzywieżowe), Francuzi FCM 2C (też dwuwieżowe). Był jeszcze amerykański projekt Independence, były niemieckie utopijne 1000 tonowe (tysiąctonowe!) wielowieżowce. W `39 mieliśmy doskonałe działka 37 mm, groźne, jak sie okazało nad Bzurą, także dla Pzkfw IV. 7TP górował nad "trójką" uzbrojeniem, gorszy miał chyba pancerz. W walkach udało się naszym wozom spalić kilka "czwórek". Tankietki (dwuosobowe) w większości miały tylko karabiny, TKS z 20 milimetrowym działkiem (czy wkm) było niewiele. Były projekty zbudowania na podwoziu tanketki działa samobieżnego, pewnie 37 lub polowego 75 mm. Kb. Ur. na testach z około 100 metrów przebijał nawet do 20 mm pancerza. Nawet, jeśli po penetracji energia pocisku była za mała wbity korek ciut większej niż kaliber broni średnicy działał jak pocisk wtórny. Obok R35 i H35 mieliśmy nawet sędziwe FT17. Przydawały się jako element barykad :)

07.08.2002
13:23
[35]

Szymon [ Konsul ]

Siegfried => 10 Brygada + przydzielone do niej pododdziały KOP powstrzymywały XVII korpus od 3 do 6 września w rejonie Myślenice - Pcim

07.08.2002
14:22
smile
[36]

[email protected] [ Valaraukar ]

Pod poniższym adresem jest troch informacji o temacie rozmowy: https://republika.pl/pibwl/index.htm

07.08.2002
14:59
smile
[37]

Luremaster [ Siewca Zagłady ]

Ojeju Ponizej swojej wypowiedzi napisalem ze "Pewnie sie myle", widze ze mialem racje jezeli chodzi o pare kwestii. Jdnak nie zgodze sie z Atylla ze Tankanetki to jakies tam niby tanketki-tak sie sklada ze ogladalem kiedys program w ktorym pan Woloszanski, te malutkie czolgi nazywal Tankanetkami!. A on chyba zna sie na rzeczy Pozatym w bitwie o ktorej mowilem glownym bohaterami byly dziala 105 mm a nie 37 mm ani tym bardziej czolgi gen Maczka. Wyglada wiec na to ze mowimy o 2 roznych starciach

07.08.2002
15:09
[38]

thanatos [ ]

Pejotl-->ja napisałem wielowieżowe ,a nie dwu.Prawdę mówiąc żaden z wymienionych przez mnie czołgów nie powojował za wiele.Z tego co wiem to Char-y zostały zbombardowane w czasie transportu na front,niemieckie Rhainmetale odbyły małą wycieczkę do Oslo w celu postraszenia miejscowych.Najwięcej nawojowały się czołgi rosyjskie.Brały udział w wojnie fińskiej i początkach wojny z Niemcami.

07.08.2002
15:15
[39]

Attyla [ Legend ]

Luremaster - nie wiem jak teraz, ale za moich czasow pamietam jeden z pierszych programow, w ktorym podal dwie informacje: staruja amerykanskie Widlcaty do walki z japonskim nalotem - przy czym pokazali swietne ujecie startujacych Hellcatow (zreszta taka pomylka zdazala mu sie nagminnie) i druga, ze Hellcat byl wzorowany na A6M. Od tego czasu do programow tego pana podchodze z duuuuuuza powsciagliwoscia. byc moze przez tych pare lat wyrobil sie troche ale nie robilbym sobie wielkich nadziei:-)))) Poza tym nie tanketki tylko tankietki - polskie zdrobnienie od angielskiego tank - jako, ze tankietka miala byc malym czolgiem do zadan rozpoznawczych, majaca zastapis konne oddzialy rozpoznawcze, ktore zatracily swoja uzytecznosc wraz z rozwojem broni maszynowej i wzrostem sily ognia jednostek piechoty.

07.08.2002
15:28
smile
[40]

Luremaster [ Siewca Zagłady ]

Niech beda tankietki wiec. Przeciez nie bedziemy sie klucic o szczegoly. Swoja droga: dajcie link do strony ze zdjeciami polskich czolgow

07.08.2002
15:33
[41]

Holmes [ Chorąży ]

7tp z dwoma wieżami ---> dołączam wizję (nie wiem czy faktycznie na ulicach Warszawy walczył taki 7 tp), którą zeskanowałem z obrazka wiszącego u mnie na ścianie. Cały wątek ---> nie sądziłem, że rozpętam aż taką dyskusję :)

07.08.2002
15:43
[42]

[email protected] [ Valaraukar ]

Kilka całkiem ciekawych zdjęć znaleźć można tutaj:

07.08.2002
15:54
[43]

[email protected] [ Valaraukar ]

A tak w ogóle to czy ktoś wie, czy gdzieś poza byłą Jugosławią jest gdzieś jeszcze jakiś egzemplarz 7TP?

07.08.2002
15:57
[44]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Attylo "Luremaster - po pierwsze nie tankenetki tylko tankietki, po wtore nie jednoosobowe (zalogi dokladnie nie pamietam ale bylo to 2-3 osoby, po trzecie byl to tani lekki czolg wsparcia piechoty. przy ich projektowaniu nie brano pod uwage walki z czolgami przeciwnika, bo teoria uzycia wojsk pancernych byly wtedy w powijakach. Co do uzbrojenia, to czesc polskich TK-3 byla wyposarzona w 20 mm dzialka ppanc. " czy "Poza tym nie tanketki tylko tankietki - polskie zdrobnienie od angielskiego tank - jako, ze tankietka miala byc malym czolgiem do zadan rozpoznawczych, majaca zastapis konne oddzialy rozpoznawcze, ktore zatracily swoja uzytecznosc wraz z rozwojem broni maszynowej i wzrostem sily ognia jednostek piechoty"? Jak na mój gust to raczej rozpoznanie. Nad Bzurą oddział tankietem zmasakrował niemiecką kolumnę artylerii, więc działania typowe dla kawalerii, rekonesans, zagony, osłona.

07.08.2002
16:17
smile
[45]

thanatos [ ]

Przezdzieblo-->cholera, czepiasz się:) A tak na serio to były 2 szkoły używania czołgów.Wg.pierwszej czołg miał być środkiem do wspierana piechoty(takie ruchome bunkry),szkole tej hołdowa większa część weteranów 1 WŚ.Dla nich właśnie konstruowano czołgi typu Matildy czy Pzkfw 4. Druga uważała czołg za następcę kawalerii,Ci chcieli czołgu szybkiego ,o dużej sile ognia.Większość sprzętu z 2 WŚ odpowiada tym wymaganiom. A tankietki miały rzeczywiście pełnić rolę rozpoznawczą,do wsparcia piechoty były Renaulty i 7TP.

07.08.2002
16:45
[46]

Luremaster [ Siewca Zagłady ]

przejechalbym sie taka tankietka do szkoly ;)

07.08.2002
16:57
smile
[47]

Trael [ Konsul ]

Widziałem dwa zdjęcia 10 Brygady Kawalerii Zmotoryzowanej. Co najbardziej mnie źdźiwyło to to że co żołnierze nosili niemieckie hełmy. Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego ?

07.08.2002
17:20
[48]

[email protected] [ Valaraukar ]

Nie mam 100 % pewności bo moje "źródła" są w domu, ale o ile mnie pamięć nie myli to chodzi o hełm wz. niemiecki lub 34 (??) - głowy za to nie dam bo po prostu w tej chwili nie pamiętam.

07.08.2002
17:29
[49]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Trael, niemieckie z I Wojny Światowej. Takie mieliśmy na składzie :)

07.08.2002
17:31
[50]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Uzupełnienie, to hełm wz. 16, charakterystyczny bo w użyciu wyłącznie w 10 BZ.

07.08.2002
18:37
[51]

oskarm [ Future Combat System ]

thanatos---> Francja maiła 314 czołgów Char B1, B1 Bis. Jakoś nie weżę aby wszystkie zostały zbombadowane ;-). Między innymi od niszczenia właśnie tych czołgów zaczęła się na szeroką skalę kariera 88 jako działa ppanc.

07.08.2002
18:53
[52]

Przezdzieblo [ Konsul ]

oskarm, idzie tu o Char FCM 2C (prawda thanatosie?), niewielka ilość tych trzywieżowych maszyn padła w całości łupem Stukasów. Zniszczone lub uszkodzone maszyny przejęli Niemcy.

07.08.2002
20:30
[53]

PiotrMx [ Generał ]

Luremaster-co do p.Wołoszanskiego to chyba ma on wyrobiona opinie :-) Dla tych ktorzy nie maja czasu przedzierac sie przez podany link pare szczegolow. 1.09.39 mielismy zmobilizowane: baon czolgow lekkich Renault-45czolgow, calkiem niezlych, problem w tym ze nie wzieły udziału w walce tylko zwiały do Rumunii 3 kompanie F-17-51 czolgow z tego 27 z dzialkiem 37mm reszta miala km 7,92mm.To te czolgi ktore widac czesto na kronikach z 1 wojny swiatowej. Braly tez udzial w wojnie z sowietami. We wrzesniu swietnie sprawdzily sie jako element barykad podczas obrony twierdzy w Brzesciu. 2 kompanie czolgow lekkich Vickers po jednej w kazdej BPanc-Mot. Kazda miala 17 czolgow z tego 10-11 jednowiezowych z dzialkiem 47mm oraz 6 dwuwiezowych z 2xkm 7,92mm. Był to niezły czolg w swojej klasie. 2 bataliony czolgow lekkich TP-7.Mialy 33 i 48 TP-7. TP był rozwinieciem Vickersa. Dlatego z około 130-160 TP-7 24 było dwuwiezowe. Uzbrojony byl w dzialko 37mm. Dowodztwo Obrony Warszawy zmobilizowało tez juz w czasie wojny 2 kompanie tych czolgow.Podobnie jak Vicker był to niezły czolg w swojej klasie. Poza czolgami lekkimi dysp[onowalismy TANKIETKAMI TK/TKS. Czesc z nich była uzbrojona w dzialko 20mm-prawdopodobnie 4 z 13 w kompanii. Reszta miala km 7,92mm. Z tego co wiem było 11 kompanii w dywizjonach pancernych wchodzacych w sklad brygad kawalerii,15 samodzielnych kompanii rozpoznawczych przydzielonych do poszczegolnych armii i niektorych DP. Poza tym4 kompanie znajdowaly sie w obu BPanc-MOt Mielismy tez 10 pociagow pancernych kazdy nominalnie z 2 F-17 i 5 TK przerobionych aby mogly jezdzic po szynach. Dane liczbowe liczbowe roznia sie zaleznie od zrodla dlatego nie wyklocam sie o kilka czolgow w jedna czy druga strone.

07.08.2002
20:47
[54]

PiotrMx [ Generał ]

A tak przewozono FT-17 w pociagach pancernych

07.08.2002
21:46
smile
[55]

Luremaster [ Siewca Zagłady ]

Czy to prawda ze jakis niemiecki general powiedzial ze gdyby Polacy posiadali czeski sprzet, kampanie Wrzesniowa smietowaliby w Berlinie???

07.08.2002
21:55
[56]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Trudno powiedzieć, możliwe, że któryś tak powiedział. Pasowałoby to do Guderiana, pełnego uznania dla czeskich czołgów. Ale trzeba poszukać w opracowaniach.

08.08.2002
02:07
[57]

ureus [ Legionista ]

Nie wiem,czy wiecie ale najwieksza bitwa pancerna we wrzesniu 39 miała miejsce pod Piotrkowem Trybunalskim Po rozbiciu Armii Prusy 8 września polski batalion czołgów 7TP(było ich chyba ze 40)natknął się na niemiecki pułk pancerny.Nasi bronili sie przez 2 godziny,rozbijając kilka niemieckich czołgów.Były to PzKw II uzbrojone w km.Potem Niemcy podciągnęli artylerię,wezwali lotnictwo.Po stracie połowy maszyn zaczęli wycofywać się na Modlin.Nie dojechali.10 września podpalili ostanie ocałe czołgi.

08.08.2002
05:51
[58]

oskarm [ Future Combat System ]

W II WŚ nie tylko sprzęt decydował o zwycięstwie. Więc bez przesady.

08.08.2002
08:35
[59]

Pejotl [ Senator ]

thanatos -> ale Yoghurt, ktoremu odpowiadales napisal o dwuwiezowych, wiec szedlem tym tropem :)

08.08.2002
08:54
[60]

Attyla [ Legend ]

Luremaster - jesli nawet byl taki general - te jakis kretyn. Przerznelibysmy to bez wzgledu na ilosc czolgow (oczywiscie w granicach rozsadku). nasi byli poprostu skamieniali w rozumieniu walorow bojowych czolgu jako broni przelamania mozliwej do wykorzystania w wojnie manewrowej. U nas, jak we wszystkich poza Niemcami, krajach rzadzily doswiadczenia I WS i uwielbienie linii obronnych. Co ciekawe wojne 20 roku wygralismy dzieki manewrowi wlasnie, ale jakos nikt tego nie zauwazyl. W rezultacie czolgi nie byly podstawowa bronia ofensywna ale mialy zadania wsparcia piechoty i rozpoznania - czyli pomocnicze w stosunku do piechoty i artylerii. Zreszta ta sama sprawa byla z lotnictwem. Co prawda od rozdzielenia uchroniono czesc posiadanego sprzetu (Brygada Poscigowa - smiech na sali i Brygada Bombowa), ale nikt jakos nie kwapil sie z uzyciem ich zgodnie z przeznaczeniem. Przecie samoloty BB staly na lotniskach do 3 wrzesnia bez jednego lotu bojowego! A od 3 wrzesnia prowadzono wylacznie kosztowne i nieskuteczne dzialania nekajaco opozniajace. przegralibysmy, bo bysmy zmarnowali caly posiadany sprzet. Poza tym nie dzialal u nas jeden niezbedny element, ktory dal armii niemieckiej na jakis czas niezwyciezonosc - doskonale wspoldzialanie broni pancernej, lotnictwa i artylerii.

08.08.2002
10:40
[61]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Powiem tak. W poruwnaiu do kampani francuskiej niemamy sie czego wstydzic. Przy koszmarnym stosunku sil dla nas, braku mobilizacji zadalismy niemcom wieksze straty niz francuzi. (oczywiscie poruwnujac zadane straty do proporcji sil). Poz RM

08.08.2002
13:08
smile
[62]

dw4rf [ Generał ]

Attyla -> Niemcy do końca wojny nie opracowali koncepcji przełamywania frontu (!). Mieli opanowaną tylko koncepcję głębokiej operacji (już po przełamaniu frontu). Tak naprawdę to nauczyli się jej do towarzyszy z ZSRR (np. Guderian). Na całym Świecie (w 1941) TYLKO w ZSRR opracowano koncepcję PRZEŁAMANIA frontu i (podobnie jak w Niemczech) koncepcję głębokiej operacji. Do tego celu zaprojektowano i wyprodukowano ogromne ilości uzbrojenia: Przykłady - Haubice 122mm, KV-2 A także odpowiednio zmieniono strukturę wojska: np. Dywizja piechoty miała 3 pułki piechoty i 2 (!) pułki artylerii, nie licząc artylerii w pułkach piechoty. Tworzono także specjalne dywizje OSNAZ (NKWD) w celu niszczenia punktów oporu pozostawionych na tyłach przez nacierające wojska, a uzbrojonych w broń ciężką (np. właśnie Haubice). Jeżeli chcesz więcej info, poszukam w źródłach dokładniejszych danych. Pozdrawiam Dw4rf

08.08.2002
13:30
[63]

[email protected] [ Valaraukar ]

Wbre pozorom Sowieci dysponowali świetnym uzbrojeniem - przed atakiem Hitlera mieli dostęp do wszystkich, nawet prototypowych konstrukcji.Ich armia przegrała, ponieważ nie nauczono ich jak się bronić - w większości wspomnień sowieckich wojskowych wszyscy wiedzieli że jadą na wojnę, tyle że to oni mieli "wyzwalać" Europę -atak Hitlera był de facto atakiem prewencyjnym - sowiecki dzień "D" planowano na ok. 2 tygodnie później.

08.08.2002
14:00
[64]

dw4rf [ Generał ]

Sowiecki dzień "D" nazywał się Dniem M (Mobilizacja). Tak naprawdę chodziło o JAWNĄ mobilizację (wg. hasła Mobilizacja to Wojna). Tajna mobilizacja rozpoczęła się 19.08.1939 r. Polecam znakomite książki Wiktora Suworowa: Lodołamacz Dzień M Ostatnia Republika Oczyszczenie Samobójstwo Żukow - cień zwycięstwa

08.08.2002
14:06
[65]

[email protected] [ Valaraukar ]

--> dw4rf dorzuciłbym jeszcze (co prawda poza tematem) Żołnierzy wolności i Akwarium

08.08.2002
14:12
[66]

dw4rf [ Generał ]

[email protected] --> no i oczywiście "Kontrola" i "Wybór" - 2 części powieści oparte na tamtejszych realiach - super (lepsze od wołoszańskiego ;) Właśnie kończę Żukow'a - Suworow ciągle mnie zaskakuje :))

08.08.2002
14:15
[67]

Yoghurt [ Senator ]

Sory, źle sformuowałem- 7TP był pierwszym dwuwieżowcem wykorzystanym na większa skalę i tylo ruscy wykorzystali więcej wielowieżowych czołgów od nas w warunkach bojowych. I fakt, walnąłem się- oczywiście, ze podwozie było Vickersowskie :) Acha- we wrześniu poszło nam o wiele lepiej w stosunku do francuzów- straty zadane Niemcom były naprawdę spore i germańcy musieli lizać rany, zanim przyatakowali Francję- dowódcy niemieccy sami byli pełni podziwu dla naszej obrony. Z francją poszło im o wiele łatwiej...

08.08.2002
14:16
[68]

[email protected] [ Valaraukar ]

dw4rf--> ja właśnie skończyłem SPECNAZ i na dniach wezmę się za KGB

08.08.2002
14:17
smile
[69]

dw4rf [ Generał ]

Hm.. masz może Specnaz w twardej oprawie? Brakuje mi do kolekcji :(

08.08.2002
14:27
[70]

[email protected] [ Valaraukar ]

dw4rf-->kole mojej roboty był do zanabycia za kole 35 zeta

08.08.2002
14:36
[71]

Kroitzman [ Konsul ]

Dw4rf-->(kampania wrześniowa)polecam ksiązke Mieczysława Borchulskiego " Z saperami Gen. Maczka" Ten porucznik przeszedł cały szlak bojowy z Maczkiem od Krakowa do Falais. W kampani wrześniowej brał udział w rajdzie jednego!!! Vickersa na stanowiska Niemieckie by odpalić ładunki na moście!! Pod Falais wspomina o epizodzie dogadywania sie polskich radiotelegraistow z niemieckimi co do kolejnosci korzystania z fal ktore sie nakładały!!! Też jestem fanem Suworowa i jego koncepcji. Aktualnie czytam takie perełki jak: Jeszcze raz o sztabie generalnym w latach wojny' Sztemienki oraz Pancernym szlakiem gen Leluszenki!!!

08.08.2002
14:49
[72]

[email protected] [ Valaraukar ]

A wracając do sprawy uzbrojenia to jeden z oryginalniejszych pomysłów na modyfikacje tankietki.

08.08.2002
15:15
smile
[73]

Attyla [ Legend ]

[email protected] - to nie modyfikacja tankietki tylko laweta transportowa!:-)))))

08.08.2002
15:29
smile
[74]

[email protected] [ Valaraukar ]

Attyla --> Nie będę się z tobą kłócił - i tak masz rację :) A na zdjęciu obok prototyp czołgu 10Tp, który (o ile mnie pamięć nie myli) po zdjęciu gąsienic miał jeździc na kołach

08.08.2002
15:44
[75]

[email protected] [ Valaraukar ]

No, w końcu znalazłem-zdjęcia ww czołgu bez gąsienic.

08.08.2002
15:44
[76]

[email protected] [ Valaraukar ]

No, w końcu znalazłem-zdjęcia ww czołgu bez gąsienic.

08.08.2002
16:33
[77]

thanatos [ ]

Panowie fani Suworowa!! Mieszacie dwie rzeczy- rzetelność informacji ,i tanią sensację. Czytałem te wszystkie wspaniałe wypociny pana uciekiniera ,i wiem tylko jedno,żaden inny poważny historyk nie potwierdza głupot wypisywanych przez tego autora. Nawet ostatnio odtajniane dokumenty rosjan tego nie potwierdzają.Oczywiście można powiedzieć że nie wszystko zostało ujawnione i wietrzyć wszędzie spisek.Nijak jednak ma się to do prawdy i historii. oskarm-->chodziło mi właśnie o Char-a 2C,cholera nawet nie wiedziałem że francuzi mieli czołgi wymienione przez Ciebie. Wrzuć jakieś foto tego Char 1.

08.08.2002
16:59
[78]

[email protected] [ Valaraukar ]

Bez przesady - historia to nauka, której naginanie stało się specjalnością tzw poważnych historyków , w większości lewackiego (żebym nie napisał komunistycznego lub socjalistycznego) chowu. We wspomnieniach radzieckich wojskowych - publikowanych w ZSRR po wojnie roi się po prostu od stwierdzeń,które obojętnie jak by nie patrzył nie pasują do ogólnej historii (o czym Suworow też z resztą pisał)

08.08.2002
17:16
[79]

thanatos [ ]

[email protected]>jeżeli mówisz o tzw. socjalistycznych historykach - zgoda,ale nawet historycy zachodni wszelkiej maści lewicowi i prawicowi nie potwierdzają jego słów. Co do wspomnień wojskowych ,w ZSRR panowała taka mania szpiegostwa i konspiracji,że nikt prawie nie wiedział czemu służy to co robi i w jakim celu.Ze szczątkowych informacji równie dobrze można wysnuć prawidłowe wnioski jak i całkowicie fałszywe.Najlepszym tego przykładem jest Pentagon i jego cała armia analityków.Jeden z nich kiedyś powiedział żę wszyscy się zgadzają tylko w jednym-żę się nigdy nie zgadzają. Suworow przyjął sobie pewną hipotezę i do niej dopasowuje różne wspomienia i fakty,jeżeli wspomnienia nie pasują to je nagina.

08.08.2002
17:23
smile
[80]

[email protected] [ Valaraukar ]

mam nadzieję że to o ten sprzęt Ci chodziło

08.08.2002
17:27
[81]

[email protected] [ Valaraukar ]

No cóż, Ty nie przekonasz mnie, a ja nie przekonam Ciebie :) tak więc dysputa na ten temat jest jałowa.

08.08.2002
17:28
[82]

Przezdzieblo [ Konsul ]

[email protected], zapewniam, nie tylko "lewackiego" chowu :) Naginaniem faktów można nazwać wszelkie działania historuków, i tych "poważnych" i tych "mniej poważnych", o ile rzecz jasna nie wierzymy w bajki o obiektywności przekazu i bezstronnej interpretacji (sine ira et studio, ech, stupiditas). Pragnę przypomnieć także, że i tytani naszej historiografii, nie wliczając oczywista najwyżej pośredno dotkniętych poprzednio jedynie słusznym sposobem pojmowania historii młodzików, są "lewackiego" chowu, no chyba, iż studiowali za granicą. Dlatego proponuję albo nie sarkać na naukowców ze wschodu przyjmując, że i w naszym ogródku podobne rzeczy rosły, albo przyjąć tezę o punkcie widzenia zależnym od miejsca, na którym posadziliśmy zadek :)

08.08.2002
17:29
smile
[83]

thanatos [ ]

[email protected]>a skąd ja mam wiedzieć czy o niego mi chodziło jeżeli nie widziałem tej paskudy nigdy wcześniej ?:))) Sądząc z opisu Pejotla to chyba to bydlę.

08.08.2002
17:34
smile
[84]

thanatos [ ]

Przezdzieblo-->my jesteśmy rodzina czy co ?Prawie zawsze muszę się z Tobą zgadzać.:) [email protected]>szkoda.:( A miałem nadzieję na małą kłótnię :)) aha, jeszcze jeden strzał zza węgła.Zauważ że jego książki w większości księgarń i bibliotek są w działach z beletrystyką.To też o czymś świadczy.

08.08.2002
17:42
[85]

[email protected] [ Valaraukar ]

Cóż, jak już wpomniałem naginanie historii stało się czymś normalnym - jak nawet stwierdził "autorytet moralny" tow. (były politruk w Instytucie Historycznym) tow. Geremek opublikowane kłamstwo to tzw. "fakt prasowy". thanatos--> na francuskich tankach to ja się niestety nie wyznaję, mam jeszcze coś, co opisane jest jako SOMUA (znana mi ze słyszenia konstrukcja) ale w niemieckich barwach.

08.08.2002
17:49
smile
[86]

thanatos [ ]

[email protected]>no ,tego znam .To Souma S-35.Najlepszy czołg francuzki tamtych czasów.Niemcy bardzo dużo ich używali ,nawet nie wprowadzając modyfikacji.(poza wieżyczką dowódcy,ale ten ma chyba orginalną.)

08.08.2002
17:51
[87]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos--> o niskim poziomie wśród polskich xięgarzy? :) Przezdzieblo--. obiektywizm?! GDZIE?! IMHO coś takiego nie istnieje (nawet z obiektywnego punktu widzenia:) )

08.08.2002
20:50
[88]

Kroitzman [ Konsul ]

Thantos --> tak sie składa że jestem fanem Suworowa ale tez jestem historykiem. Powoli docieram do źródeł potwierdzających wersje Suworowa. Są to monografie zachodnie(Ernst Topitsh , Wojna Stalina)jak i wspomnienia rosyjskich generałów. Nie wmówisz mi że korpusy zmechanizowane i 20.000 rosyjskich czołgów miało na celu tylko "obrone" Republiki Rad

08.08.2002
22:08
[89]

Przezdzieblo [ Konsul ]

[email protected], a o czym ja piszę? Niedoczytałeś? Jeżeli masz to samo zdanie odnośnie tzw. obiektywizmu to po co bajki o naginaniu faktów? Kroitzmanie, Kolego po fachu (in spe, narazie), przypominam, że monografia źródłem nie jest :P Znajdziesz relację, może jakiś dokument ją potwierdzający i sto negujących. I lipa. Historia najnowsza jest pełna niedomówień, kłamstw w na piśmie, top secretów i spalonych archiwów. A najlepszą obroną bywa atak i da się to bez trudności wmówić :) thanatosie, nie przypominam sobie :) Ale myślmy już mieli sprzeczkę, nadal wierzę, że do momentu pojawienia się nowej generacji transporterów opancerzonych, może nowych osłon pancernych, słowem jakiejś prawdziwej rewolucji, pojazdy Achzarit i tymże podobne mają rację bytu :)

08.08.2002
22:15
[90]

PAK [ Pretorianin ]

Faktycznie, oficjalni historycy generalnie "plują" na Suworowa. Moim zdaniem w tym co on pisał ("Lodołamacz", "Godzina M") jest sporo prawdy. Stalin na 100% przygotowywał się do wojny do uderzenia zaczepnego na III Rzeszę. Inna sprawa, że Suworow chyba ten potencjalny atak nieco przyśpieszył w czasie. Nie ma szans, Armia Czerwona była kompletnie rozbita czystkami, nowa kadra dowódcza wciąż nie miała bladego pojęcia o dowodzeniu. W Finlandii były straszne warunki terenowe i pogodowe, ale w końcu armia fińska była miniaturowa. A Rosjanie co pokazali? Dokładnie nic. I ta armia, z fatalnym morale, z fatalną kadrą dowódczą, będącą i tak pod butem politruków, miała skutecznie uderzyć na Wehrmacht, który był w czerwcu 1941 roku najlepszą armią na świecie. Niemożliwe. W takiej sytuacji nawet Żukow nic by nie poradził (wyszła nowa książka Suworowa, właśnie o Żukowie, "mocno odbrązawiająca" marszałka). ZSRR zaatakował by dopiero w 1942. Do tego czasu kadry dowódcze postawione by zostały "do pionu", poza tym wprowadzono by do służby dużo większą liczbę nowych czołgów i samolotów. Stalin po prostu się przeliczył, czystka w wojsku miała zbyt duży zasięg. Tak jak pisze Suworow, rozwalenie weteranów wojny domowej w ostatecznym rachunku było własciwe. Wielu z nich nie miało pojęcia o nowoczesnej wojnie. Ale likwidacja tylu dowódców szczebla dywizji, brygady, pułku to już była katastrofa. No ale Stalin to było skrzyżowanie Hammurabiego i Czyngis-Hana we współczesnym wydaniu, nie uznawał pół-środków. Czystka miała charakter globalny i w rezultacie Armii Czerwonej urwano łeb. A Hilter, wbrew oczekiwaniom Stalina, nie uwikłał się w wojnę pozycyjną na zachodzie. I był gotów do walki na długo, zanim Armii Czerwonej odrósł łeb ;))

08.08.2002
22:42
[91]

Przezdzieblo [ Konsul ]

PAK, oj, Hammurabiego to bym bronił, na swoje czasy wyjątkowo postępowy człowiek :) A obrona reorganizacji armii metodą czystki dokonywanej bardzo przecież głęboko (dowódcy pułków! co oni mieli wspólnego z woją domową?) to chyba dość trudne i karkołomne zadanie. Jasne, łatwo powiedzieć, że sie nieudało, okres błędów i wypaczeń, rozpędzili się chłopcy itd. Ale już sama idea w XX wieku jest ciut przestarzała, nie bierze się pod uwagę morale, czasu wykształcania nowych elit dowódczych itd. , chyba zatem był to raczej efekt rojeń Stalina niż rzeczywista polityka reorganizacyjna.

08.08.2002
23:28
[92]

PAK [ Pretorianin ]

Ja nie bronie tego co robil Stalin. Przecież napisałem, że to mialo sens tylko w przypadku idiotów i bandziorów (albo jedno i drugie) z czasów wojny domowej, a jaki kraj i jego przywodca takie metody. Nawiasem mówiac cholera wie jakimi przesłankami kierował się Stalin, imho to byl psychopata gorszy od Hitlera. Dlatego wytlukl cala kadre zamiast kontrolowac czystke. A czystka bardzo szybko wymknela sie spod kontroli. To co Suworow wypisuje o wszechwladzy Stalina to bzdura. To szlachtowanie ludzi działało jak perpetuum mobile, jak już się zaczęło to potem napędzało się samo. Jedynym efektem był totalny terror, który dał rezultaty w czasie wojny. Mimo klęsk, mimo upiornej sytuacji społeczeństwo nie zbuntowało się przeciwko Stalinowi. Pisząc o kontrolowanej czystce, można przywołać przykład "Nocy długich noży". Masakra, ale jaka racjonalna. Rozwalono dokładnie tych, których należało rozwalić, a III Rzesza nic nie straciła. A nawet zyskała. Skończyły się konflikty między Reichswehrą a Hitlerem, ukręcono łeb radykalnym pomysłom Rehma i innych. A potem jeszcze tylko szybciutko pozbyto się cześci generalicji. I Hitler mógł robić to co chciał. A jeszcze na końcu, żeby mnie nikt nie uznał za jakiegoś neonazistę. To co napisałem to po prostu fakty, imho ;))

09.08.2002
08:21
[93]

Pejotl [ Senator ]

PAK -> nie przeginasz z tymi czystkami??? To chwytliwy temat propagandowy, majacy usprawiedliwic mizerne osiagniecia Armii Czerwonej. Nie pamietam juz gdzie czytalem zdroworozsadkowa ocene tzw. czystek, rozstrzelan bylo moze 10% reszta to obozy albo dymisje. Po rozpoczeciu wojny ci oficerowie wrocili spowrotem do jednostek. co do Suworowa -> jesli nawet nie przekonuje on ze Stalin rzeczywiscie mial zamiar uderzyc w lipcu 1941 to przynajmniej przekonuje mnie ze atak Niemiec na ZSRR to nie bylo szalenstwo powstale w zidiocialym mozgu Hitlera. ZSRR trzymalo Niemcy za gardlo - moglo w kazdej chwili (po zagarnieciu czesci terytorium Finlandii, Moldawii, czesci Polski i krajow nadbaltyckich) odciac Niemcy od surowcow strategicznych: ropy, niklu, zelaza, drewna, co do ktorych dla Niemiec nie bylo alternatywnych zrodel dostaw. Zalamuje mnie natomiast co innego - wchodze na amerykanskie grupy o historii i ... dowiaduje sie ze ZSRR byl panstwem nastawionym tylko na obrone i zaden atak nawet by pacyfiscie Stalinowi do glowy nie przyszedl. A wspomnienie Suworowa powoduje wysmianie dyskutanta.

09.08.2002
08:22
[94]

thanatos [ ]

Przezdzieblo-->do podwożenia ludzi na pole bitwy równie dobre są ciężarówki,a nie kosztują tyle co ten jeżdżący bunkier.:) PAK-->"Nawiasem mówiac cholera wie jakimi przesłankami kierował się Stalin, imho to byl psychopata gorszy od Hitlera" No ,kolego tutaj trochę przesadziłeś.Stalin zajmował się wyżynaniem swoich,malarz zrobił do z całą europą.Prawie mu się nawet eksterminować żydów. Oczywiście można tu znowu gdybać ,ale jak na razie "numero uno" jest pan Adolf. ps.imho Stalin zasługuje tylko na trzecie miejsce,lepszy był Pol Pot(ten to dopiero miał rozmach)

09.08.2002
09:32
[95]

PiotrMx [ Generał ]

thanatos napisał-->"Stalin zajmował się wyżynaniem swoich,malarz zrobił do z całą europą.Prawie mu się nawet eksterminować żydów." Po pierwsze Stalin wyzynał nie tylko swoich. Z tego co wiem pribałtyka była wczesniej niepodległa. A co robili jego siepacze w krajach opanowanych przez Armie Czerwona chyba wiesz.I to nie tylko na terenach byłych sojusznikow Niemiec. A ilu jencow z Blekitnej dywizji albo z Armii Włoskiej pod Stalingradem wrociło do domu? O ludach kaukazu nie wspomne bo kto by sie przejmował takimi dzikusami. Przy nim niedoszly malarz byl amatorem. Oceniamy go przez pryzmat propagandy semickiej i Holocaustu. Faktem jest, ze wymordował kilka milionow Zydów, ale poza tym nie prowadził eksterminacji na taka skale jak Soso. Ale jak wiadomo zwyciezców sie nie sadzi.

09.08.2002
09:43
[96]

PiotrMx [ Generał ]

Mozna nie być fanem Suworowa, ale trzeba sobie zadac pytanie co do jasnej cholery robiło te 150 dywizji sowieckich 1. rzutu nad zachodnia granicą.Jeżeli nie miały atakować to po co pchały sie w wybrzuszenia lwowskie i białostockie? Co prawda na to pytanie znalazlem odpowiedz w "Blitzkriegu nad Niemnem" B.Fugate i L.Dworieckiego ale wydaje mi sie ona absurdalna. Autorzy twierdza ze Stalin poswiecił 600000 ludzi wokol Bialegostoku i Minska tylko po to aby zmylic Hitlera ktoremu mialo sie wydawac , ze rozbił juz cala Armie Czerwona. Korzystajac z tej zmylki dzielni czerwonoarmisci z dywizji 2. rzutu kontratakowali z zaskoczenia nad Dnieprem i pod Jelnia czym oslabili wojska niemieckie. W efekcie nie zdobyly one Moskwy ktora miala byc glownym celem tej wojny. Zdaje sie, że wygladalo to troche inaczej. Czytajac takie wytlumaczenie rozlokowania sowieckich dywizji 22.06.41 wole juz wierzyc Suworowowi.

09.08.2002
09:58
smile
[97]

thanatos [ ]

Cholera,czymś mi tu zalatuje ,jeszcze nie wiem czym ,ale pewnie niedługo się dowiem. Dobra,na razie zajmijmy się ludobójstwem.Patrząc na dokonania obu panów w liczbach na pewno Dżugaszwili jest lepszy(miał czas i dużo więcej ludzi do przerobu),jednak Adolfowi w trakcie bardzo krótkiego (dużo krótszego niż miał Stalin)udało się dużo więcej .Trzeba też pomiętać że nie mógł przeznaczyć tylu ludzi ilu byłby chciał do "oczyszczania przestrzeni życiowej". Polecam poczytać trochę opracowań dotyczących przeznaczenia zdobytych ziem na wschodzie.W szczególności sposobu rozwiązania kwestii "autochtonów" na tych terenach.

09.08.2002
10:15
smile
[98]

Pejotl [ Senator ]

thanatos -> "Cholera,czymś mi tu zalatuje ,jeszcze nie wiem czym ,ale pewnie niedługo się dowiem." No tak wszyscy tu jestesmy faszystami, no dalej nie krepuj sie, ulzyj sobie.

09.08.2002
10:17
[99]

Pejotl [ Senator ]

Piotrmx -> ja przeczytalem te teze chyba na tylnej okladce ksiazki i dalem sobie spokoj. Bzdura wprost piramidalna. NIKT tak nie szafuje silami, nawet Rosja.

09.08.2002
10:24
[100]

smuggler [ Patrycjusz ]

PiotrMX Otoz to :). Traktuje ksiazki Suworowa jako HIPOTEZE - ale hipoteze, ktora IMO w ogolnych zarysach jett prawdopodobna i bardzo ladnie wyjasnia te fakty, ktore zawsze mnie dziwily [masa lekkich czolgow, korpusy spadochroniarzy, spektakualrna kleska na poczatku] i ktorych oficjalna interpretacja mnie jakos nie zadawala. Ktos tu powiedzial, ze w 1941 Armia Czerowna nie bylaby w stanie pokonac Niemcow itd. No ja przepraszam - a jednak to zrobila - i to zaatakowana, zmiazdzona, zepchneita do glebokiej defensywy, utraciwszy mase zapasow i zakladow zbrojeniowych itd. Tyle ze zajelo jej to 4 lata. Zatem - tak na rozum laika - jakby to ona zaatakowala, wykorzystujac element zaskoczenia etc. to poszloby jej latwiej. Nie twierdze, ze to blitzkrieg - ale wojna skonczylaby sie szybciej niz w 45.

09.08.2002
10:34
smile
[101]

thanatos [ ]

Pejotl-->czy ja powiedziałem że jesteś faszystą ?Lub ktokolwiek inny ? -->"Oceniamy go przez pryzmat propagandy semickiej" Co to jest według Ciebie ? Dla mnie oznaczo to tylko ,że PiotrMx ma poglądy prawicowe.Od prawicy do faszyzmu droga daleka. Lewicowcowi jakim ja jestem ,zaczyna zalatywać.Tyle. Mam przeprosić ?? PRZEPRASZAM!!!

09.08.2002
10:37
[102]

Attyla [ Legend ]

Thanatos - dajesz sie zwiesc liczbami. Tak naprawde roznica pomiedzy tow. Stalinem i Adolfem polega na tym, ze jeden zabijal "przy okazji" realizacji celow politycznych a dla drugiego mordowanie bylo celem politycznym. Stad roznica w "wydajnosci".

09.08.2002
10:51
[103]

Pejotl [ Senator ]

thanatos -> Zeby tak wywiezc od przymiotnika "semicki" czyjas prawicowosc, ciekawe. Attyla -> ale ludzie lewicy zawsze latwiej wybacza zbrodnie Leninowi i Stalinowi bo oni budowali calkowicie nowy ustroj powszechnego szczescia, a wiadomo ze przy tym ofiary musza byc no nie? Socjalista Hitler jest dla nich natomiast obmierzlym "prawicowcem".

09.08.2002
10:52
[104]

PiotrMx [ Generał ]

smuggler--> Nie zgodze sie, ze Stalin wygralby wojne z Niemcami ktora by zaczał w 41 albo 42. Zakładam , że: -zaatakowałby Niemcow jednak przygotowanych do obrony a nie rozstawionych jak 22.6.41. -Niemcy operowali na froncie wschodnim max 150 dywizjami-tyle bylo w 41 , potem moze wiecej ale niepelnowartosciowych. Mozna doliczyc sojusznikow ktorych wartosc pewnie by odpowiadala ok 30 dyw niemieckim. w razie zagrozenia rzeszy mogliby rzucic sily z Europy zachodniej. A w 1944 niemcy mieli lacznie ok 300 dywizji- no moze niepelnowartosciowych. tak wiec Niemcy przegrali wojne ze stalinem bo uzywali tylko polowy sil. reszta czasami bez sensu stala na zachodzie, polnocy i poludniu. -Wg mnie Churchill moze poczatkowo szczesliwy z ataku Rosjan szybko przejrzalby na oczy. to byl szczery antykomunista i chyba wolalby Niemcow niz Ruskich nad Kanalem La Manche. Gdyby Niemcy przegrywali mogloby dojsc do porozumienia aliancko-niemieckiego kosztem wycofania Niemcow z zajetych ziem. Poza tym to tylko gdybanie. A moze te slynne korpusy desantowe zaraz po wyladowaniu gdzies w srodkowych niemczech prosilyby o azyl :-)

09.08.2002
10:54
[105]

Attyla [ Legend ]

Pejotl - Hitler jest prawicowcem? O! To cos nowego! Czy aby nie wpadles w pulapke komunistycznej propagandy szezacej mit, ze cale zlo XX wieku pochodzilo wprost od reakcyjnej prawicy?

09.08.2002
11:07
[106]

Attyla [ Legend ]

Pejotl - haszysci byli prawicowcami? Ciekawa teza? Czy aby nie wpadles w pulapke komunistycznej propagandy, wedle ktorej cale zlo XX wieku pochodzilo od niemieckiego prawicowego reakcjonizmu?

09.08.2002
11:12
[107]

PiotrMx [ Generał ]

thanatos--> nie musisz przepraszac, ja sie swoich pogladow nie wstydze. a poprawnosc polityczna mam w d... "),jednak Adolfowi w trakcie bardzo krótkiego (dużo krótszego niż miał Stalin)udało się dużo więcej" -ciekawe jak to liczyles. jezeli nawet Hitler zamordował 5milionow zydow w latach 1941-44, co wcale nie jest liczba pewna, to Soso zaglodzil swiadomie-czyli zamordowal 10mln ukraincow w ciagu dwoch lat. czyli 2:1 w tym meczu. Jezeli chcesz liczyc pozostala ludnosc cywilna tej zamordowanej przez Niemcow nie bylo tak duzo. Wlasciwie tylko w Polsce i Jugoslawi w zwiazku z walkami partyzanckimi dochodzilo do masowych mordow. Ale ile zginelo nikt nie wie. Szczegolnie w Polsce. liczby 6-7,5mln polskich obywateli sa szacunkowe i zawieraja rowniez Zydow. A takze wymordowanych na wschodzie. Natomiast zabitych cywili nie mozna po obu stronach nie mozna skladac na karb swiadomej eksterminacji. Zreszta 200000 cywili w warszawie obciaza takze sumienie dowodcow powstania. podobnie setki tysiecy mieszkancow leningradu zmarlych z powodu glodu i zimna obciaza po czesci sumienie (jezeli mial) Stalina. Nie zgodzil sie on na ewakuacje miasta.

09.08.2002
11:18
[108]

PiotrMx [ Generał ]

thanatos-->"Polecam poczytać trochę opracowań dotyczących przeznaczenia zdobytych ziem na wschodzie.W szczególności sposobu rozwiązania kwestii "autochtonów" na tych terenach." To były takie same plany jak te Lenina i Trockiego dotyczace rozpalenia plomienia rewolucji na wszystkich kontynentach. Na szczescie ani hitlerowskie ani komunistyczne plany nie zostaly zrealizowane.

09.08.2002
11:20
[109]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos-->Stalin "wyczyścił" kadrę oficerską i armię z ludzi, którym najlepiej wychodziło pacyfikowanie wsi i generalnie strzelanie do bezbronnych ludzi. Pejotl-->wystarczy się dokładniej przyjrzeć, aby dostrzec jak podobne (wbrew pozorom) były do siebie i nazizm (faszyzm występował we Włoczech) i komunizm,socjalizm - to w sumie jeden pies (przepraszam za tą małą zniewagę wszystkie psy, których uczucia mogłem urazić :) )

09.08.2002
11:21
smile
[110]

Pejotl [ Senator ]

Attyla -> zaloz okulary do czytania. Gdybys ich nie zdjal napewno zauwazylbys cudzyslow :) A co do komunistow, to ja ich rozumiem. Socjalizm jest "na prawo" od komunizmu wiec socjalista Hitler jest dla komunistow "prawicowcem". QED. CBDO. Cdnn. Etc. :)

09.08.2002
11:25
[111]

Pejotl [ Senator ]

Lawyer -> wreszcie ktos rozroznil nazizm od faszyzmu. Ja pisze faszyzm bo wiekszosc i tak tego nie odroznia i latwiej dyskutowac. Co do reszty to Lawyer i Attyla - ja to napisalem w sposob ironiczny. A wy od razu na mnie :)

09.08.2002
11:34
[112]

thanatos [ ]

Pejotl--->raczej z "propagandy semickiej".I chyba trafiłem.Jeżeli jednak mam się wdawać w pyskówki kto jest faszystą a kto komunistą,to wolę wogóle się nie odzywać. Na koniec jedna uwaga.Znasz przysłowie "uderz w stół..."? Chyba trochę zbyt paranoicznie zareagowałeś. PiotrMx-->jest różnica między całkowitym zlikwidowaniem ludności na danym teranie(eleminacja,przesiedlenie-tak zakładały plany hitlerowców),a eliminacją "elementów szkodliwych" które były w planach rewolucji światowej.

09.08.2002
11:39
[113]

[email protected] [ Valaraukar ]

Pejotl-->różnice między nimi zawsze warto podkreślać - choćbyś miał przez to podkreślać jedynie własną wiedzę :)))))) A jeśli chodzi o komunizm i socjalizm, jest to wielkie .....rewstwo historii, ponieważ Adolf nie sięga nawet do pięt Stalinowi i innym "ojcom narodu" i "zbawicielom ludzkości" spod znaków sierpa i młota oraz innych czeronych flag zwłaszcza jeli chodzi o liczbę swoich ofiar. Nazwanie kogoś faszystą to obraza ale za komunistę to nikt się specjalnie nie obruszy.

09.08.2002
11:41
[114]

thanatos [ ]

PiotrMx-->sorry że nie w jednym poscie. -->"jezeli nawet Hitler zamordował 5milionow zydow w latach 1941-44, co wcale nie jest liczba pewna, to Soso zaglodzil swiadomie-czyli zamordowal 10mln ukraincow w ciagu dwoch lat. czyli 2:1 w tym meczu." Bardzo prosto.Napisałem że w liczbach bezwzględnych Stalin jest lepszy,ale wyprowadź sobie proporcje.Ilu było żydów ,a ilu ukrainców? Jeżeli naród straci 20% obywateli jest to strata dotkliwa lecz uleczalna.Gdy się traci 60% populacji jest to tragedia.

09.08.2002
11:49
[115]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos--> zgadzam się z Tobą w pełni - Adolf Hitler to (jak głosi stara anegdota) "drobny rzezimieszek za czasów Józefa Stalina.

09.08.2002
11:54
smile
[116]

dw4rf [ Generał ]

PAK --> PRZECZYTAJ NAJPIERW SUWOROWA (wszytko) A POTEM KOMENTUJ!!!!

09.08.2002
11:55
[117]

thanatos [ ]

[email protected]>ironia?:)) Może i rzeźimieszek ,ale taki któremu nie pozwolono rozwinąć skrzydeł.Gdyby wojna potoczyła się inaczej to kto wie o kim by mówiono jako o rzeźimieszku. No ale to tylko gdybanie.

09.08.2002
12:00
[118]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos-->Pozwolił mu te skrzydła rozwinąć uncle Joe zgadzając się na projektowanie, montowanie i resztę procesów związaną z budową armii niemieckiej.dobrze wiedział co robi. Ironia?? Wg jednej z niedawno przeczytanych xiążek ironia jest to owoc podobny do aronii ;)))))).

09.08.2002
12:05
[119]

PiotrMx [ Generał ]

thanatos-->"jest różnica między całkowitym zlikwidowaniem ludności na danym teranie(eleminacja,przesiedlenie-tak zakładały plany hitlerowców),a eliminacją "elementów szkodliwych" które były w planach rewolucji światowej." Po czesci sie zgadzam. U Niemcow byly to plany. Ale poza Zydami były to tylko niezrealizowane plany. U Soso wiekszosc zostala zrealizowana. Cale narody: Niemcy Nadwołzanscy, Tatarzy Krymscy czy Czeczenii pojechali ogladac biale niedzwiedzie i wielblady. Czerwoni nazywali to "eliminacja" dla normalnego czlowieka to po prostu mordowanie "Napisałem że w liczbach bezwzględnych Stalin jest lepszy,ale wyprowadź sobie proporcje.Ilu było żydów ,a ilu ukrainców? Jeżeli naród straci 20% obywateli jest to strata dotkliwa lecz uleczalna.Gdy się traci 60% populacji jest to tragedia" Kolego relatywizujesz. Czy na tobie te miliony ktore poszly do piachu lub sniegu nie robia wrazenia.To nie sa procenty ale zywi ludzie. I w ich mordowaniu naprawde komunisci byli mistrzami swiata. poza tym nie mogli przeciez wymordowac wszystkich. Ktos musial ta komune budowac. wystarczy wyciac 205, cala elite i tych sredniakow a reszta lba juz nie podniesie. A teraz ja troche porelatywizuje. lepiej wybic 60% populacji. Bo te geny ktore zostana beda sie mogly szybciej rozmnozyc. A przeciez wiadomo, ze uratowali sie ci ktorzy zwiali za ocean albo do Palestyny a nie szli na rzez do gett.

09.08.2002
12:10
smile
[120]

dw4rf [ Generał ]

PAK --> książki Suworowa i tematy, które w nich podejmuje: Książki HISTORYCZNE 1. Lodołamacz - Kto tak naprawdę wywołał IIWŚ i dlaczego. Kim był Hitler. 2. Dzień M - przygotowanie ZSRR do II WŚ. 3. Ostatnia republika - Po co im (ZSRR) była potrzebna II WŚ i kto ją tak naprawdę przegrał. 4. Oczyszczenie - cała prawda o Wielkiej Czystce. 5. Samobójstwo - dlaczego Niemcy zaatakowali ZSRR 6. Żukow - cała prawda o Żukowie Suworow stwierdza mi. to, że sam padł ofiarą komunistycznej propagandy i przeprasza za to co napisał w porzednich książkach o Żukowie ;) BELETRYSTYKA 1. Kontrola 2. Wybór AUTOBIOGRAFIA 1. Żołnierze Wolności - dlaczego trafił do armii i jak ona naprawdę wyglądała. 2. Akwarium - jak trafił do GRU i jak z niego wybył. INNE: 1. GRU - charakterystyka radzieckiego wywiadu wojskowego 2. Specnaz - charakterystyka radzieckich sił specjalnych (ściśle powiązanych z wywiadem) Suworow zmusza do myślenia. Pozdrawiam Dw4rf

09.08.2002
12:11
[121]

[email protected] [ Valaraukar ]

PiotrMx-->trudno zaprzeczyc że demokratyczną większość w każdym społeczeństwie stanowią chwilami kliniczne wręcz przypadki debilizmu i głupoty.Dlatego właśnie demokracja jest wyśnionym wręcz ustrojem dla wszelkiej maści kombinatorów i oszustów (nie będę podawał przykładów, wystarczy sobie obejrzeć jakieś wiadomości) - ludzie rzadko głosują na tego kto mówi mądrzejsze rzeczy (czasem ciężko jest większości go zrozumieć), a głosują na tego kto ładniej wygląda bądź ma fajniejszą żonkę - fakt że jezt zerem nikogo specjalnie nie obchodzi.

09.08.2002
12:12
[122]

dw4rf [ Generał ]

PiotrMx --> Śmierć człowieka to tragedia. Śmierć milionów to statystyka.

09.08.2002
12:12
[123]

PAK [ Pretorianin ]

Napisałem, że Hitler przeprowadził czystki w sposób kontrolowany a Stalin nie, i, że Stalin to większy psychopata od Hitlera, a wy od razu się bierzecie za porównywanie "który jest gorszy" czy "który zabił więcej". Obaj byli wyjątkowymi zbrodniarzami i już. Hitler doprowadził do likwidacji niemal całej populacji żydowskiej w Europie, przymierzając się potem do podobnej likwidacji Słowian, Stalin masakrował własny naród i te nacje, które miały nieszczęscie dostać się pod jego władze. I po co tu cokolwiek porównywać i udawadniać? Nie ma różnicy czy ktoś wymordował 5 milionów czy 50. To już są niewyobrażalne liczby, oznaczające niewyobrażalną zbrodnie. Część lewicy europejskiej faktycznie przez wiele lat traktowała Stalina w rękawiczkach. Ale to już się dawno skończyło. Dzisiaj nikt myślący nie będzie wynosił Stalina na piedestały, czy chociażby bronił jego postępowania. Z drugiej strony, wielu historyków o rodowodzie prawicowym wciąż udowadnia, o ileż większym zbrodniarzem od Hitlera był Stalin. A to prowadzi tylko do jednego skutku : do pomniejszania i odsuwania w cień zbrodni nazizmu. Stalin i Hitler byli warci siebie nawzajem. Dlatego Bullock napisał ich biografię równolegle, w jednej książce ("Hitler i Stalin"). I jeszcze na koniec można dodać za Suworowem, że Stalin nie był komunistom. Ja osobiście uznaję go za azjatyckiego despotę o takiejże mentalności. Tego co wprowadził Stalin nie ma ani u Marksa, ani u Engelsa ani u Lenina. Stalin stworzył system przykrojony do jego chorej osobowości.

09.08.2002
12:15
[124]

dw4rf [ Generał ]

[email protected] --> najlepszym systemem IMO jest "Technokracja" (chyba taka nazwa). Rządzą ludzie, którzy posiadają mądrość (decydują w dziedzinach, w których są "mądrzy" - mają widzę i doświadczenia). Nad wszystkimi ludzmi czuwa system komputerowy, ktory określa, czy dany człowiek jest mądry, czy nie :P

09.08.2002
12:21
[125]

dw4rf [ Generał ]

PAK --> Stalin prowadził czystkę w sposób ściśle kontrolowany!!!! --> patrz "Oczyszczenie" Ja będę wynosił Stalina na piedestały, bo uważam go za Geniusza (dosłownie "zajebiście to wszystko wykombinował"). Komunista to albo: 1. Głupiec - wierzy w ideały komunizmu (utopia), czyli jest głupi. albo 2. Bandyta - nie wierzy w żadne ideały, a tylko we własną korzyść. Innych komunistów nie ma! Pozdrawiam Dw4rf

09.08.2002
12:22
[126]

smuggler [ Patrycjusz ]

otrMx [Centurion] smuggler--> Nie zgodze sie, ze Stalin wygralby wojne z Niemcami ktora by zaczał w 41 albo 42. Zakładam , że: -zaatakowałby Niemcow jednak przygotowanych do obrony a nie rozstawionych jak 22.6.41. >>>Zakladajac, ze staloby sie jak mowil Suworow - czyli atak w 2 tyg. po Barbarossie? (zakladajac oczywiscie, ze Hitler przesunal ja po raz kolejny). Ergo - Niemcy byliby jednak na pozycjach ofensywnych -Niemcy operowali na froncie wschodnim max 150 dywizjami-tyle bylo w 41 , potem moze wiecej ale niepelnowartosciowych. Mozna doliczyc sojusznikow ktorych wartosc pewnie by odpowiadala ok 30 dyw niemieckim. w razie zagrozenia rzeszy mogliby rzucic sily z Europy zachodniej. >>>A mieli tam... no ile? A w 1944 niemcy mieli lacznie ok 300 dywizji- no moze niepelnowartosciowych. tak wiec Niemcy przegrali wojne ze stalinem bo uzywali tylko polowy sil. reszta czasami bez sensu stala na zachodzie, polnocy i poludniu. >>>to jest gdybologia. -Wg mnie Churchill moze poczatkowo szczesliwy z ataku Rosjan szybko przejrzalby na oczy. to byl szczery antykomunista i chyba wolalby Niemcow niz Ruskich nad Kanalem La Manche. >>>I co zrobilby? Poslalby te swoje pareset Spitfireow i Fairey Battle do bombardowan strategicznych zakladow za Uralem? :). Albo moze wyslalby Home Guard na front wschodni? W 1941 Churchill mogl sie glownie modlic o zwyciestwo tych, ktorzy mu bardziej pasuja. Gdyby Niemcy przegrywali mogloby dojsc do porozumienia aliancko-niemieckiego kosztem wycofania Niemcow z zajetych ziem. >>>Tak czy inaczej oznaczaloby to porazke Niemiec, ktore musialby sie sprzymierzyc z Anglia, z ktora byli wczesniej w stanie wojny. Czy Armia Czerwona doszlaby do kanalu La Manche to juz inna sprawa (choc w projektach mieli juz czolg plywajacy przeznaczony do jego forsowania). Ale ze Niecy by wzieli w dupe to dla mnie oczywistosc. Poza tym to tylko gdybanie. >>>No wlasnie :) A moze te slynne korpusy desantowe zaraz po wyladowaniu gdzies w srodkowych niemczech prosilyby o azyl :-) >>>To juz nawet nie gdybanie, z calym szacunkiem... :)

09.08.2002
12:23
[127]

dw4rf [ Generał ]

Aha... Hitler też był komunistą (właściwie: socjalistą), też występował pod czerwonym sztandarem. Dlatego nie ma różnicy, kto popełnił większe zbrodnie. Obaj (Hitler i Stalin) występowali podkrwawymi sztandarami. I obu należy tak samo traktować (łącznie z Mao i Pol Potem i wszystkimi innymi CZERWONYMI).

09.08.2002
12:26
[128]

[email protected] [ Valaraukar ]

PAK --> nie zgodzę się co do czystek - te stalinowskie były chwilami wręcz "wzorowe" , poza tym Hitler upierał sie przy swoim dowództwie nie słuchając lepszych w temacie strategii.Stalin miał dowódców, którzy znali się na rzeczy. dw4rf--> ja uważam że trafiają się czasem nadludzie - są oni lepsi pod wieloma względami od szarych ludków intelektualnie i fizycznie, którzy nadają się do rządzenia.A najsympatyczniejszą metodą rządów było "jeden człowiek-jeden głos" stosowana w Ankh-Morpork - na czele miasta stał Patryjusz - człowiek, który ten Głos miał :)

09.08.2002
12:31
[129]

dw4rf [ Generał ]

[email protected] --> wracamy do despotyzmu :) IMO to najlepszy ustrój dla ludzi (punkt widzenia tego, co tą władzę ma ;) BTW każdy ustrój dąży do despotyzmu.

09.08.2002
12:34
[130]

[email protected] [ Valaraukar ]

dw4rf--> z czerwonymi skutkuje jedynie metoda "na Pinocheta" albo ich własna - ręce związać ztyłu drutem kolczastym, wywieźć do lasu i tam zawlec do wykopanego przez już zastrzelonych dołu i strzelic wtył głowy. Jak mówią ogień zwalczaj ogniem.

09.08.2002
12:42
[131]

PiotrMx [ Generał ]

PAK-->"Tego co wprowadził Stalin nie ma ani u Marksa, ani u Engelsa ani u Lenina. Stalin stworzył system przykrojony do jego chorej osobowości." Co do Marx&Engels CO. nie wypowiadam sie bo nie wiem dokladnie co oni sobie roili. Co do lenina to sie nie zgodze. Masowe mordy, obozy pracy a wlasciwie koncentracyjne to juz pomysl Lenin&Trocki&Dzierzynski CO. Marzyciel Trocki juz wtedy planowal rozpalic stos rewolucji na calym swiecie. Tylko realista Lenin musial go hamowac.

09.08.2002
12:47
[132]

[email protected] [ Valaraukar ]

PiotrMx--> Trocki był kekko mówiąc trzepnięty - roiło mu sie o stworzeniu tzw. armii pracy, gdzie każdy będzie zasuwał w jakimś zakładzi niepewny tego, czy jutro nie wyślą go na drugi koniec świata do innej harówy. Nie odpowiedział tylko na pytanie "kto ma ta armią pracy dowodzić?" - może roił sobie że to on będzie generalissimusem tej armii.Gdyby wygrał konflikt ze Stalinem mogłoby ( kolejne gdybanie :) ) byc jeszcze gorzej.

09.08.2002
13:03
[133]

thanatos [ ]

PiotrMx-->Ja widzę ogrom zbrodni.To raczej Ty nie zauważasz różnic. -->"A teraz ja troche porelatywizuje. lepiej wybic 60% populacji. Bo te geny ktore zostana beda sie mogly szybciej rozmnozyc." To co napisałeś można odnieść do 20% ,ale nie do 60.W takim przypadku ginie zbyt wiele linii genetycznych. dw4rf& [email protected]> Komunista to albo: 1. Głupiec - wierzy w ideały komunizmu (utopia), czyli jest głupi. albo 2. Bandyta - nie wierzy w żadne ideały, a tylko we własną korzyść. "z czerwonymi skutkuje jedynie metoda "na Pinocheta" albo ich własna - ręce związać ztyłu drutem kolczastym, wywieźć do lasu i tam zawlec do wykopanego przez już zastrzelonych dołu i strzelic wtył głowy." Wy naprawdę tak uważacie????

09.08.2002
13:03
smile
[134]

Pejotl [ Senator ]

thanatos -> zareagowalem stosownie do tego co o dalszym ciagu dyskusji po takim zdaniu jakiego uzyles (o tym ze "cos" smierdzi) nauczylo mnie doswiadczenie. Ale niech bedzie remis, pax, zawieszenie broni, pokoj. Make love not war itp. i

09.08.2002
13:05
[135]

PiotrMx [ Generał ]

smuggler [Patrycjusz]--> przeciez napisalem ze to gdybanie. Co wojsk Osi to niemcy mieli na froncie wschodnim 21.06.42 141-145 dywizji. Finowie 17, Rumuni 10, Wlosi 3, wegrzy 1 1/2 (Wł. Anders "Kleska Hitlera w Rosji 1941-1945). Z tego co pamietam w tym czasie bylo ok 220-240 dywizji niemieckich. Rosjanie rzucili w 1941 ponad 300 dywizji ale ich wartosc bojowa byla o wiele mniejsza. Co najmniej o 50%. W 1944 gdy wysilek wojenny Niemiec mieli ok 300 dywizji. Ok 150 na wschodzie, ponad 50 we Francji czekalo na Aliantow, 20-25 we Wloszech, prawdopodobnie podobna ilosc na Balkanach, do 10 w Norwegii. Reszta w rezerwie lub lizala rany. tak wiec Stalinowi tak latwo nie udaloby sie podbic Europy. W atak 2 tygodnie po 22.06 nie za bardzo wierze. za wczesnie. Poza tym Ruskim zima nie przeszkadzala w atakowaniu. Co do tego azylu to przeciez jest ":-)'. zreszta kto to wie. W 1941 poddawali sie calymi dywizjami.

09.08.2002
13:11
[136]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Albo sie wątek robi off-topic albo mnie się tylko zdaje. Z czołgistów zeszliśmy na politykę (bo dyskusje o historii najnowszej zawsze do tego prowadzą). Proponuję albo część II, albo nowy wątek. No, chyba, że tu o takich rzeczach rozmawiać nie wolno. dw4rf, Twoja lub przez Ciebie znalaziona definicja komunisty jest błyskotliwa i zabawna, ale bzdurna. Każdego bowiem człowieka, w cokolwiek wierzącego, można uważać za głupca, takiego zaś, któremu nie w głowie utopie, nietrudno nieokreślić prędzej czy później bandytą. Brzydko, ale per analogiam- czy Jesus był głupcem czy bandytą? Wierzył przecież w utopię, wzajemną miłość ludzi, życie w cnocie itd. Czy się może mylę? Co do Suworowa to jest na długiej liście moich przyszłych lektur. Ale potraktuję książki tego autora tak jak publikacje Amberu, jego rewelacje jak "odkrycia" Gardnera czy Baigenta. Kiedy Eco pisze coś o historii ma świadomość, że tworzy literaturę piękną, czy Suworow też zdaje sobie z tego sprawę? Czy może traktowac go jak historyka? [email protected], znakomita metoda. Poleć naszym strażakom. Znakomita. Zaiste, wiele dają lektury w rodzaju Pratchetta...to poszanowanie ludzkiego życia i w ogóle... Ktos już tu ciskał cytatami ze "Skrzydlatych słow", brakuje tylko wypowiedzi przypisywanej Stalinowi o jednostce i zerze i już świetnie, można się policytować kto kogo więcej zabił, kto skuteczniejszy itp. Ale mówiąc o "czystkach" wplątaliście do tego terror stalinowski i modry na cywilach. A tu o oficerach, choć off-topic, mowa była...

09.08.2002
13:13
[137]

PiotrMx [ Generał ]

thanatos [Centurion Wy naprawdę tak uważacie???? A jak myslisz. Co najmniej do 1989 nie było na nich lepszej metody. No moze jeszcze postraszyc atomowka. Poniewaz przegrali nie sa groźni. Teraz wystarczy zamknac w zoo. Miejmy nadzieje ze juz nigdy nie podniosa lba.

09.08.2002
13:18
[138]

Przezdzieblo [ Konsul ]

PiotrMx, nie było lepszej? A jaka to metoda doprowadziła do upadku Blok Wschodni? Strzelania w tył głowy? No chyba nie bardzo. Przegrani są cholernie groźni. Bo wygrani są zadufani, stają się mniej ostrożni, dochodzi do zwyrodnienia w ich strukturach, ogólnej degrengolady. Naprawdę bez ZSRR, Iraku czy obecnie terrorystycznej międzynarodówki Świat Zachodni nie miałby najlepiej. A nadzieja wiadomo kim bywa...

09.08.2002
13:23
smile
[139]

thanatos [ ]

PiotrMx-->powiedz jeszcze że Papa Doc ,Pinochet i jeszcze paru dyktatorów było cool ,to będę wiedział wszystko. "Miejmy nadzieje ze juz nigdy nie podniosa lba." A ja mam nadzieję że jednak podniosą i wtedy pourywają Wam łby. Pejotl-->znowu się obrazisz. Potrafię dyskutować z ludźmi ,lecz nie z takimi którzy chcą mi: "ręce związać ztyłu drutem kolczastym, wywieźć do lasu i tam zawlec do wykopanego przez już zastrzelonych dołu i strzelic wtył głowy."

09.08.2002
13:32
[140]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos--> komunista to człowiek, który przeczyta wszystkie "dzieła" Marksa, Engelsa i Lenina i w to wszystko uwierzy. Antykomunista to ten kto to całe badziewie przeczyta i zrozumie.A ja, znając wystarczająco dobrze historię wierzę w bolesną (niestety)skuteczność mojej metody Przezdzieblo--> poszanowanie życia należy się tym, któży życie (zwłaszcza jednostek) szanują , czerwoni jakoś tej troski nie wykazywali. PiotrMx--> przegrali też dzięki wyścigowi zbrojeń, ponieważ dobiło to ich finansowo.Inna sprawa to założenie, że albo socjalizm opanuje świat, albo padnie - jak było, dobrze wiemy.

09.08.2002
13:36
[141]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos--> zaprzeczysz, że przez blisko 70 lat tą właśnie (skuteczną jak diabli) metodą towarzysze spod czerwonej gwiazdy traktowali takich "nieprawomyślnych" jak ja? Toż to zwykła logika Kalego - Jak NAM ukraść krowy to być źle, ale jak MY ukraść krowy to dorze mnustwo bardzo!!!

09.08.2002
13:42
[142]

thanatos [ ]

[email protected]>że się tak spytam ,od kiedy to liczysz. Takie rzeczy stosowano do lat 50.Puźniej w naszym bloku się ucywilizowaliśmy.Lepsze metody dawały "psychuszki"i "eksport"tych ludzi z kraju. Wasi idole w stylu Pinoczeta jeszcze niedawno stosowali te metody.

09.08.2002
13:48
[143]

Przezdzieblo [ Konsul ]

[email protected], skuteczna jest. Zresztą w tępieniu ludzi w ogóle. Jeżeli chciałbyś wytępić na przykład populacje zielonookich rudych panien, mających poniżej metra sześćdziesięciu dwóch wzrostu lub piwnookich ciemnych blondynów noszących okulary i mających inne niż Ty poglądy, to na pewno strzałem w tył głowy by się Tobie to udało. Takie trafienie niezmiernie rzadko daje rykoszety, kość jest cienka, śmierć szybka. Ale pozostaje otwartym pytanie, czym różnie się morderca-komunista od mordercy-antykomunisty oprócz jednego przedrostka. I czy obaj nie są siebie w pewnej chwili warci. Ty sam ufając w potrzebę stosowania takiej metody nie przejawiasz szczególnego sentymentu dla życia ludzkiego, daleko również nie wychodząc poza prostotę logiki Kalego.

09.08.2002
13:52
[144]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos-->Cóż, ciężko mibędzie zaprzeczyć i powiedzieć że reżim Pinocheta był biały jak lelija, ale to towarzysze byli specami od "błędów i wypaczeń".Fakt Pinochet stosował na czerwonych metody sprawdzone od wielu lat przez czerwonych. Jedynym wypaczeniem historii (jak już wspomniałem) że faszyzmy i nazizmy są prawnie zakazane a kryptokomunistów (czyt. socjaldemokratów) mamy u władzy choćby i u nas.

09.08.2002
13:53
[145]

Pejotl [ Senator ]

Przezdzieblo -> z Suworowa historyk kiepski, za to wywiadowca swietny (jak dla mnie). O wiele bardziej od szerokich opisow wydarzen u Suworowa cenne sa: 1) pytania jakie zadaje, 2) drobne luki, niescislosci i przeklamania jakie wskazuje w dokumentach i wspomnieniach. Dla mnie szczytem komizmu byly cytaty z encyklopedii II ws: jakas tam dywizja do marca 1942 dowodzil gen X a od grudnia 1942 general Y - w tym miejscu Suworow przeskakuje do podrecznika taktyki w ktorym opisuje sie ze to wlasnie w maju 1942 ta wlasnie dywizja po raz pierwszy zastosowala rozne taktyczne nowinki. Suworow dziwi sie - przeciez w tym okresie dywizja nikt nie dowodzil :) i znajduje odpowiedz - dowodca byl gen. Wlasow (tak, TEN Wlasow). Inny przyklad - slynne "czerwone koperty" ktore ponoc zawieraly plan _obrony_ ZSRR przed atakiem. Rozkazano je zniszczyc gdyz... z powodu ataku przeciwnika planow nie mozna bylo zrealizowac. Ubaw po pachy! Co do oceny Suworowa na Zachodzie - mysle ze historycy zachodni nie sa i nigdy nie beda w stanie zrozumiec totalnej propagandy istniejacej takze w dokumentach oficjalnych panstw komunistycznych. Owego typowego stanu "dwojmyslenia" kiedy czytasz jedno, rozumiesz drugie :) Pamietajmy ze sam Lenin napisal "prawda i klamstwo sa pojeciami pustymi w propagandowej walce ludu pracujacego z burzuazja" (cytat z pamieci). thanatos -> ja sie nie obrazam, mnie tylko wscieka dorabianie ludziom "geby".

09.08.2002
13:58
[146]

[email protected] [ Valaraukar ]

Przezdzieblo--> Lubię zielonookie rude poniżej 1,6m , może dlatego że sam Herkulesem nie jestem :) Nie uważam, że każdego z innymi niż moje poglądy nalezy wywieźć do lasu itd. ale moim zdaniem niedocenianie komunizmu (i każdego innego totalitaryzmu) jako zagrożenia dla wolności głoszenia mdzy innymi moich poglądów jest błędem.Zasada "żyj i daj żyć innym" komunistów nie obchodziła wcale, więc czemu, pytam mam ją stosować do komunistów?

09.08.2002
14:03
[147]

thanatos [ ]

[email protected]>Za Twoim przeproszeniem ,ale teraz gadasz od rzeczy.Dwa przykłady.Francja i trochę wcześniej Austria.Kto w nich rządzi?.Oczywiście powiesz że narodowcy.Tylko że Hitler też był przedstawicielem takich narodowców.Zmiana nazwy i jest cacy. Jeszcze raz się spytam.Kiedy to ostatnio komuniści zabili w Polsce przeciwnika politycznego strzałem w tył głowy?

09.08.2002
14:05
[148]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos--> może nikoniecznie strzałem w tył głowy ale kto zakatował ks. Popiełuszkę czy Staszka Pyjasa?

09.08.2002
14:07
[149]

Przezdzieblo [ Konsul ]

[email protected], czemu? Bo albo uznajemy, że MY jesteśmy DOBRZY, ONI są ŹLI, MY nie zachowujemy się jak ONI, albo przyznajemy otwarcie, że wszystko jest względne i na ICH miejscu MY postępowalibyśmy tak samo. To tzw. uczciwość, nie bajki o żelaznym wilku jacy komuniści byli okrutni i jak my byśmy ich wspaniałomyślnie rozstrzelali (w potylicę), bo oni źli, my dobrzy, dobro musi zwyciężyć, w imię zasad, honoru, tratatata... Pejotl, a co sądzisz o "naszym" Suworowie z "Rewizji nadzwyczajnej"? Też sensacyjne, też często celne, też niedoceniane przez większość historyków, też chyba słusznie...

09.08.2002
14:08
[150]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos--> Hitler preferował NARODOWY SOCJALIZM, który bliski był socjalizmowi/komunizmowi

09.08.2002
14:12
[151]

thanatos [ ]

Pejotl-->"Rozkazano je zniszczyc gdyz... z powodu ataku przeciwnika planow nie mozna bylo zrealizowac. Ubaw po pachy!" A dlaczego ubaw.W pierwszych dniach agresji niemcy posuwali się z taką prędkością,że wszystkie plany można było o kant d** potłuc.Przepuśćmy że dywizja X dostała rozkaz (w czerwonej kopercie) wejścia na rubież obronną A.Przecież ta rubież była już zajęta przez niemców,więc po kiego komu te plany.

09.08.2002
14:13
[152]

[email protected] [ Valaraukar ]

Przezdzieblo-->uznaję pewien pułap wolności jednostki, więc jeśli waki komunista zabrania mi pod groźbą śmierci z rąk katów UB/MO/ZOMO głoszenia moich(i nie tylko moich) poglądów prawemgrupy niezadowolonych z takiego stanu rzeczy jest walczyć o normalność - sposoby tej walki mogą być PRAWIE dowolne. Chodzi o to żebym jako " biały"mógł głosić co mi sie podoba, ale i o to żeby jakikolwiek czerwony mógł mówić co mu sie podoba. I tyle

09.08.2002
14:27
[153]

PiotrMx [ Generał ]

thanatos-->"powiedz jeszcze że Papa Doc ,Pinochet i jeszcze paru dyktatorów było cool ,to będę wiedział wszystko. "Miejmy nadzieje ze juz nigdy nie podniosa lba." A ja mam nadzieję że jednak podniosą i wtedy pourywają Wam łby" No i prosze, spod białych rekawiczek wyciekla krew. Thanatos moze nie miesci to sie Ci w głowie ale ludzie nie dziela sie na komunistow i faszystow. Wiekszosc to po prostu zwykli zjadacze chleba, ktorzy chca miec dzieci, cos do zjedzenia, przeleciec jakas panienke no i ew zagrac w CM. A jak ktos chce mi to odebrac i jeszcze mowi zei pokaze jak zyc i w co wierzyc, a jak nie bede go sluchal to wysle na biale niedzwiedzie, to nie widze lepszej metody niz rozwalic skurwysynowi leb. Nie twoierdze ze Pinochet czy nawet Reagan maja czyste rece. Ale oni bronili wartosci ktore sa podstawa naszej cywilizacji. To była wojna i nie bylo litosci. A co proponowali Lenin, Trocki, Mao, Fidel, Ho-Shi Min itp. Obozy pracy i raj ktory wybudujemy na kosciach pomordowanych. mam nadzieje ze jestes na tyle mlody aby nie pamietac czasow przed 89 bo inaczej nie wiem jak Cie wytlumaczyc. Moze pojedz do korei Pn na wycieczke. Chociaz tacy lewicowcy jak Ty tez jezdzili do Sowietow i widzieli tylko szczesliwych obywateli kopiacych z piesnia na ustach Biełamor Kanal. "że się tak spytam ,od kiedy to liczysz. Takie rzeczy stosowano do lat 50.Puźniej w naszym bloku się ucywilizowaliśmy.Lepsze metody dawały "psychuszki"i "eksport"tych ludzi z kraju. Wasi idole w stylu Pinoczeta jeszcze niedawno stosowali te metody." Czysbys do naszego bloku nie zaliczał Kuby, Angoli, Kambodzy, Vietnamu, Korei, Albanii, Chin. Bo mi sie wydaje ze to jeden diabel. Poza tym jak wymieraja ideowi mordercy rewolucja traci pazury i kly. Ot taka prawidlowosc. po prostu ludzie w swojej masie sa normalni. Moj idol :-)))) Pinochet nie stosował takich metod jak: -zbiorowa odpowiedzialnosc calych rodzin -nie tworzyl obozow prac-nie niszczyl calych klas spolecznych -nie niszczyl calych narodow -nie probowal wprowadzac chorego ladu gospodarczego itd. A tortury i mordowanie przeciwnikow zaliczaja sie niestety do kanonu naszej cywilizacji szczegolnoie w okresie wojny. Jaki był tytuł tego watku? :-)

09.08.2002
14:34
[154]

thanatos [ ]

[email protected]>jeżeli powiem że za tymi czynami stali pojedyńczy ludzie na pewno się roześmiejesz,ale taka jest prawda ,nikt z KC tego nie zlecił.Przynajmniej nie wskazują na to żadne dokumenty,ani światkowie.Nad czym oczywiście bardzo ubolewa prawica ,chętnie widząca na ławie oskarżonych Jaruzelskiego. No tak Hitlerowi było bardzo blisko do komunistów (ideologicznie),oprócz małego ,drobnego szczególiku którego nie zauważasz.Norodowy socjalizm głosił wyższość rasową niemców,a takie hasła co chwilę słyszę od pewnych ludzi. "Polska dla Polaków"-mówi ci to coś?

09.08.2002
14:40
[155]

[email protected] [ Valaraukar ]

PiotrMx--> kurrrrrrcze tyle nas łączy, ale najgorzej to jak sie ktoś do ciebie przyczepi, dajesz mu do zrozumienia i nic.I zapada wtedy taka niezęczna cisza :). Trudo się z Tobą niezgodzić. thanatos-->mało się nie udławiłem ze śmiechu.Człowieku ile Ty masz lat, żeby wierzyć w takie bzdury, że zrobili to pracownicy Ub na własną rękę.A Jaruzela to powinni co najmniej zamknąć za skamlenie u Sowietów o interwencję u nas przy okazji stwnu wojennego. W razie gdybys nie wiedział to dokumenty potwierdzające jego skowyty opublikowali Rosjanie, ale u nas postarano się o wyciszenie tego faktu.

09.08.2002
14:54
[156]

thanatos [ ]

PiotrMx--> -->No i prosze, spod białych rekawiczek wyciekla krew. ej ,moment a kto mnie chciał wcześniej zakopać w lesie ? -->Ale oni bronili wartosci ktore sa podstawa naszej cywilizacji. To była wojna i nie bylo litosci. i to jest jedyne wytłumaczenie Was- dobrych?Wojna? Dlaczego więc odbierasz nam prawo do tego tłumaczenia .Ja też mogę napisać że to była wojna w imię lepszego jutra. -->Czysbys do naszego bloku nie zaliczał Kuby, Angoli, Kambodzy, Vietnamu, Korei, Albanii, Chin. Bo mi sie wydaje ze to jeden diabel. ależ oczywiście że tak,tylko że ja uznaję Pol Pota ,Stalina i Hitlera za zbrodniarzy.Wam z wielką trudnością przechodzi przez gardło stwierdzenie że cała ta Wasza prawicowa ferajna ma też niezłe osiągnięcia w tym względzie. -->Pinochet nie stosował takich metod jak: -zbiorowa odpowiedzialnosc calych rodzin -nie tworzyl obozow prac-nie niszczyl calych klas spolecznych -nie niszczyl calych narodow -nie probowal wprowadzac chorego ladu gospodarczego ad.1 Stosował ,stosował zwłaszcza w stosunku działaczy komunistycznych.Więcej "czarne szwadrony"mordowały całe wioski jeżeli tylko padło podejrzenie że mogą tam panować sympatie prokomunistyczne. ad 2.jeśli nie uznasz masowej ucieczki inteligencji z kraju za niszczenie to nie niszczył. ad.3 A kogo on miał niszczyć ,niszczył swój naród (to chyba wystarczy) ad4.ale chore rozwiązania gospodarcze -tak Coś słabo znasz swojego idola. W tytule było coś o czołgach :)

09.08.2002
14:59
[157]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos--> moge wtrącić? Żeczywiście, nasz "ferajna" ma pewne osiągnięcia "W tym względzie" ale muszę zauważyć (chyba nie zaprzeczysz), że wasza lewicowa banda zbirów te osiągnięcia bije na głowę w każdy możliwy sposób- obojętnie czy chodzi o liczbę ofiar, czy o liczbę sposobów, czy o liczbę zatrudnionych katów, czy o liczbę katowanych narodów. chodziło o czołgi polskie :)

09.08.2002
15:03
[158]

thanatos [ ]

[email protected]>jasne ,Jaruzelski kazał zabić Popiełuszkę Piotrowskiemu i sam opracował plan.Miał także bezpośredni nadzór nad wszystkim.Kazał strzelać do papieża,a ostatnio jest winny dwóm powodziom i klęsce urodzaju. Te papierki przywiózł pan Wałęsa z Moskwy tak ? I nie wykorzystał ich ? Nawet taki orzeł jak on musiał zauważyć podpuchę.

09.08.2002
15:03
smile
[159]

Pejotl [ Senator ]

thanatos -> plany obronne sa po to zeby bronic sie przed naglym i niespodziewanym atakiem. Kto wyznacza rubiez obronna pod sama granica? Myslisz ze niemcy lecieli na odrzutowcach? Oni musieli przejsc kawal drogi zanim doszli do starej granicy ZSRR na ktorej byly rozbudowane umocnienia. Jaka to miala byc obrona, ktora lekcewazy wlasne umocnienia?

09.08.2002
15:06
[160]

thanatos [ ]

[email protected]>superzbira Hitlera dalej zaliczasz do mojej zgrai bandytów.Jeżeli nie, to osiągnięcia mamy prawie podobne.

09.08.2002
15:07
[161]

Pejotl [ Senator ]

Przezdzieblo -> nie czytalem/widzialem to nie mam zdania :)

09.08.2002
15:08
[162]

dw4rf [ Generał ]

thanatos -> jezus był głupcem, ponieważ jego idea to utopia

09.08.2002
15:10
smile
[163]

Pejotl [ Senator ]

***** U W A G A !!! *********** zanim zaczniemy sie do reszty brac za lby uprzejmie prosze o niewychodzenie w temacie dyskusji poza czas/problematyke II wojny swiatowej i okolic. Co do reszty dyskusji uprzejmie prosze Szanownych Dyskutantów o przeniesienie jej na priv. Sam nie jestem bez winy, ale pora na opamietanie sie!

09.08.2002
15:13
[164]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos-->Niedługo jeszcze stwierdzisz że powinno mu sie pomnik wystawić.Przejrzyj na oczy- dokumenty ujawnili Rosjanie a Wałęsie do ręki żadnych tajnych papierów bym nie dał - jeszcze mogłyby mu sie do rąk na dłużej przylepic. A że od wielu lat w TVP rządzi "jedyna słuszna opcja" to wiadomości niewygodne dla prominentów po prostu się przemilcza.I tyle. Pejotl-->Umocnienia linii Stalina zostały przez Sowietów wyburzone, mosty rozminowano, zasypano doły przeciwczołgowe, zlikwidowano pola minowe-to samo robili Niemcy ze swoją infrastrukturą obronną, kiedy szykowali sie do ataku-ten odcinek granicy ZSRR-Rzesza musiałdla fachowców wyglądać przezabawnie bo po obu stronach szykowano się do ataku.

09.08.2002
15:14
smile
[165]

dw4rf [ Generał ]

Ja się opamiętałem :P

09.08.2002
15:15
[166]

thanatos [ ]

Pejotl-->generał -politruk na przykład.:) I musisz pamiętać o jeszcze jednym.Armia Czerwona była wtedy sparaliżowana strachem,nikt nie wykonał niczego bez rozkazu.Po zniszczeniu łączności niemcy mieli czas na dojście(Cerwone koperty miały być otwierane na rozkaz ,tak?) i zajęcie takiego terenu ,że wszystkie plany obrony były nieprzydatne. Linie obronne były na starej granicy ,ale może rozkazy dotyczyły sytuacji już po wejściu na linię Bugu.

09.08.2002
15:16
smile
[167]

dw4rf [ Generał ]

btw.. każdy idealista to głupiec, a jeżeli jest idealistą hipokrytą to już bandyta :P

09.08.2002
15:16
[168]

[email protected] [ Valaraukar ]

Pejotl-->Zgadzam się z przedmówcą, przejdźmy od słów do czynów. Czy ktoś wie coś bliższego na temat tzw Superczołgu skonstruowanego przezF. Porshe'a?

09.08.2002
15:18
smile
[169]

thanatos [ ]

cholera ,cholera jeszcze raz cholera.Znowu oni mieli ostatnie słowo.:( Pejotl-->zastosuję się.:))

09.08.2002
15:22
[170]

dw4rf [ Generał ]

thantos --> jeżeli ZSRR byl krajem miłującym pokój, to co w takim razie zaszło po 17.09.1939 i trwało (z małą przerwą) do 1989 r? BTW. Czy są znane przypadki walk polskich czołgów z wyzwolicielem radzieckim?

09.08.2002
15:24
[171]

[email protected] [ Valaraukar ]

Pytam o to, ponieważ pozakilkoma zdjęciami i dosł. garścią danych wiem niewiele.

09.08.2002
15:25
[172]

PiotrMx [ Generał ]

Chyba starczy. A wracajac do 2 WW. P.Carrel w "Operacja "Barbarossa"" wspomina cos o walkach na linii Stalina w Pasie działania Grupy Armii Polnoc. Chyba kolo Pskowa. Ale Niemcy przeszli ja bez problemu i to 1. rzutem czyli jednostkami pancernymi. Nie pamietam czy Manstein cos o tym wspominal a przeciez dowodził w tych okolicach.

09.08.2002
15:26
smile
[173]

thanatos [ ]

dw4rf-->o co Ci chodzi ? Obiecałem Pejotlowi że się nie odezwę na temat polityki ,i to zrobię.Szukasz zaczepki ,trochę puźno.

09.08.2002
15:28
[174]

dw4rf [ Generał ]

PiotrMX --> przeszli ją bez problemu, bo linia Stalina już nie istaniała!! Schrony zostały wyburzone, zasypane ziemią, bazy partyzantów zlikwidowane.. praktycznie nic z niej nie pozostało, więc żadnego problemu z nią nie mogli mieć.

09.08.2002
15:30
[175]

dw4rf [ Generał ]

Zapraszam do wątku:

09.08.2002
16:10
[176]

[email protected] [ Valaraukar ]

Wracając do tematu czołgów wielowieżowych to wynalazłem jeszcze takie pikne cudko T-35

09.08.2002
16:33
smile
[177]

Attyla [ Legend ]

To jednak wygladalo strasznie:-))))) Takie badziewie na kolkach:-))))

09.08.2002
16:35
[178]

[email protected] [ Valaraukar ]

To pomysł radziecki - oni o estetyce wizualnej czołgu dużo nie wiedzieli :))))

09.08.2002
16:52
[179]

thanatos [ ]

[email protected]>przepraszam że zadam głupie pytanie.Broń ma być ładna czy skuteczna ? Ostatnią rzeczą o którą się martwią konstruktorzy jest chyba wygląd danego sprzętu.Faktem jest że T-35 ani nie był ładny ani skuteczny,ale jestem ciekawy czy chciałbyś siedzieć w Pzfw-III(który był ładny) w czasie spotkania z KW 1(ten też był brzydki jak cholera). ps.Shermany też do najpękniejszych nie należały.

09.08.2002
17:07
[180]

[email protected] [ Valaraukar ]

thanatos--> przeczytaj posta Attyli.Gdybym myślał o pieknie moim dreamcar-em nie byłby HUMMER. Fakt Sherman nie był piękny ale był np. łatwopalny - sowieci woleli (nibezpodstawnie) swoje T34.

09.08.2002
17:59
[181]

Kroitzman [ Konsul ]

[email protected]> skąd wiesz że Sowieci woleli T34 Poczytaj wywiad z płk Dymitrijem Lozą d-cą batalionu czołgów M4 sherman. Jakoś nie chciał sie potem przesiąść na T34. Dlaczego?? masz link https://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1.html niebezpodstawnie??--> przeczytaj ocene czołgów T34 przez armie USA na Stronie CM/teksty/

09.08.2002
18:06
[182]

RMATYSIAK [ Konsul ]

A tak wogule w sprawi czolgow to nie zapominajmy ze poza uzbrojeniem i pancerzem licza sie takie zeczy jak niezawodnosci cena i warunki pracy czlowieka. co z tego ze jagtiger mial najlepszy pancerz najmocniejsza armate skoro bylo go bardzo malo do tego sie psul i nie bylo jak przekraczac nim rzek ? Pzo RM

09.08.2002
18:17
[183]

[email protected] [ Valaraukar ]

Nie uważam Shermana za lepszy od T34 - o ile mnie (zaznaczam)pamięć nie myli nizszy od Shermana, z szerszymi gąsienicami i lepszym silnikiem,stanowił realne zagrożenie dla Tygrysa - opinie żołnierzy polskich używających shermanów nie są zbyt dobre

09.08.2002
18:30
[184]

[email protected] [ Valaraukar ]

T34 załoga: 4 kaliber działa: 76,2 mm masa całkowita: 28 500 kG długość: 6,40 m szerokość: 2,74 m wysokość: 2,43 m karabin maszynowy: 2 x 7,62 mm pancerz: 20 - 52 mm prędkość: szosa 50 km/h, teren 40 km/h silnik: V2 Diesel / 12-cylindrów / 500 KM zasięg: 400/450 km Sherman armata 75 mm załoga: 5 pancerz: 85 mm prędkość max: 39 km/h długość: 6,16m szerokość: 2,67m wysokość: 2,79 m masa bojowa: 30,7 ton

09.08.2002
18:32
[185]

Kroitzman [ Konsul ]

T 34 wadliwy i słaby układ jezdny i transmisji,mała predkość,ciasna wieża,kadłub z dziurami, i porażająco słabe wykonanie. Jak zadasz sobie trud przeczytania danych które Ci podałem to bedziesz miał na pewno wiecej informacji Czy wolisz może zostać przy stereotypach?? p.s Też lubie Czterech Pancernych i Psa

09.08.2002
18:41
[186]

[email protected] [ Valaraukar ]

Nie cierpie 4pazernych i psa ze względu na zawartość ideologiczną (wspaniała Armia Czerwona wyzwolicielka biednejPolski - nikt nie mówił że ich przejście było gorsze od nalotu szarańczy) i mankamenty merytoryczne (upiłuj kawałek armaty piłą i miłego strzelania).Poza tym jeździli sobie właściwie jak chcieli-gdyby na wojnie można tak było to byłaby lepsza od turystyki. A w kwestii Sherman vs T34: Shermana pancerniacy nazywali "ZAPALNICZKA"- palił się jak wszyscy diabli.

09.08.2002
18:43
[187]

oskarm [ Future Combat System ]

[email protected] ---> Wydawnictwo militaria wydało monografię tego monstrum w 96. Poszukaj może jeszcze gdzieś znajdziesz.

09.08.2002
18:46
[188]

[email protected] [ Valaraukar ]

Mały texcika a propos sporu :)

09.08.2002
18:48
smile
[189]

[email protected] [ Valaraukar ]

oskarm--> dzięki

09.08.2002
18:59
[190]

Przezdzieblo [ Konsul ]

[email protected], ja polecam "Nową technikę wojskową". Nie tak dawno były artykuły o T34 i Tygrysie Królewskim, teksty mające właśnie na celu obalenie pewnych mitów związanych z dwiema maszynami. Również Sherman był wspomniany. Maszyna ta mimo swoich niedostatków okazała się chyba lepsza, bezpieczniejsza i bardziej rozwojowa (Ishermany, Super Shermany). Widzę, że przestaliśmy już dyskutować o polskich czołgistach we Wrześni :) (nie wiem co robili w tym słynnym miasteczku). [email protected], co o Mausie Porche`go chcesz wiedzieć?

09.08.2002
19:04
[191]

[email protected] [ Valaraukar ]

Przezdzieblo-->Dzięki za dobrą radę, nie omieszkam skorzystać. Jak najwięcej.Czy ostał się jakiś gdzieś? Słyszałem że w jakimś ruskim muzeum (w którym mają nawet 7TP) jest jeden ( o ile mi wiadomo były 2 egz.). Ile w tym prawdy to nie wiem.

09.08.2002
19:29
[192]

Przezdzieblo [ Konsul ]

[email protected], najkrócej, projekt superczołgu Maus rozpoczęto w 1942 roku. Gigantomania Hitlera miała tu wyraźny wpływ.Pierwszy prototyp powstał już rok później w zakładach Porche, próby poligonowe przechodził z makieta wieży. Potem zamontowano wieżę, której pozbawiony z kolei był drugi prototyp (jeździł z obciążeniem 50 ton na kadłubie). Oba pojazdy zdobyte przez Rosjan w Kunersdorfie, z wieży I i kadłuba II (kadłub I uległ zniszczeniu przy ewakuacji bazy i wysadzaniu sprzętu) prototypu zmontowano egzemplarz pokazywany w Kubince. załoga: 5 (2 ładowniczych, celowniczy, dowódca, kierowca) masa bojowa: około 180 ton wymiary: dł. całk. 10090 mm, szer. 3670 mm, wys. 3666 mm uzbrojenie: 12,8 mm KwK 44 L/55, 7,5 mm KwK 44 L/36, MG34 opancerzenie: od 40 do 240 mm zasieg 186 km źródło informacji: Janusz Ledwoch, "Czołgi niemieckie 1933-1945", Warszawa 1994. Ponadto były artykuły w "NTW", monografia Waldemara Trojca (seria Militaria, to samo wydawnictwo, co wydało Ledwocha, natomiast książki "Niemiecka broń pancerna" Lampart nie polecam).

09.08.2002
19:40
[193]

oskarm [ Future Combat System ]

[email protected] ---> Wydawnictwo militaria wydało monografię tego monstrum w 96. Poszukaj może jeszcze gdzieś znajdziesz.

09.08.2002
19:55
[194]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Panowie sukcesem T-34 bylo to ze byl wykonany w 50000 egzemplarzy i dlatego wygral. A co do jego jakosci. To faktycznei na poczatku mial bardzo slabe wykonanie. ALe w miare uplywu czasu to sie poprawialo jak i naprawioano wszytkie wady wieku dzieciecego tak ze stal sie w miare niezawodny. Uzbrojony w 85 mugl smialo stawic czolo panterze na dystansach ponizej 800 metrow. Poz RM

09.08.2002
20:06
[195]

oskarm [ Future Combat System ]

Coś chyba forum szwankuje. 2 razy ten sam post i w takim odstępie czasowym?

09.08.2002
21:25
[196]

Łosiu [ Prefekt ]

Załóżcie nowy wątek - ten jest już full, dlatego są problemy z wydajnością

09.08.2002
21:39
[197]

[email protected] [ Valaraukar ]

Przezdzieblo, oskarm-->Dzieki za informacje.

10.08.2002
00:53
[198]

Kłosiu [ Senator ]

Pozwolilem sobie zalozyc nowa odslone tego ciekawego watku, modratorow prosze o dodanie w tytule przypisku "cz II" bo jak zwykle to spieprzylem :-)

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.