--> Archiwum Forum
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Monopol na cierpienie
- 2 708 osob/miesiac 90 osob dziennie - Rzez Wolynska (1942-1944)
- 6 250 osob/miesiac ~208 osob dziennie - Eksterminacja Cyganow (1941-1945)
- 8 000 mezczyzn i chlopcow w 5 dni - Srebrenica (1995)
- 8 333 osob/miesiac ~278 osob dziennie Kuropaty (1937-1940)
- 15 930 osob/miesiac ~531 osob dziennie Katyn, Charkow, Kalinin, Kijow, Minsk (3 kwietnia-14 maja 1940)
- 33 334 osob/miesiac ~1111 osob dziennie Reżim Czerwonych Khmerow, Kambodza (1975-1979)
- 150 000 osob/miesiac ~5 000 osob dziennie Holocaust (1941-1945)
- 200 000 osob/miesiac ~6 667 osob dziennie Ruanda (1994)
- 224 358 osob/miesiac ~7 478 osob dziennie Gulagi (1930-1956)
- 295 000 osob/miesiac ~9 834 osoby dziennie Masakra w Bleiburgu (maj-czerwiec 1945 rok)
- 583 334 osob/miesiac ~19 444 osoby dziennie Wielki Głód na Ukrainie (1932-1933)
Wszystkie te ludobojstwa zdarzyly sie w XX wieku. Dlaczego wiec w swiadomosci mieszkancow Europy i Ameryki jest wiedza tylko o jednym z nich? Co sie stalo, ze zepchnieto na margines, ba wrecz zapomniano o reszcie? Zwlaszcza ze zdecydowana wiekszosc tych ludobojstw zdarzyla sie na terenie Europy, a nie w obcej nam kulturowo i cywilizacyjnie Afryce czy Azji. Dlaczego obozy zaglady sa bardziej zakorzenione w europejskiej i amerykanskiej swiadomosci, niz Gulagi?
Ten watek jest przedewszystkim po to, aby uswiadomic choc czesci, ze XX wiek nie byl okresem cierpienia jednego narodu, lecz calej ludzkosci. Dlatego monopolizowanie tego przez jedna grupe uwazam za obrzydliwe.
Wszystkie dane przeliczylem na miesiace i dni. W wypadku 'mniejszych' ludobojstw trzeba pamietac o tym, ze w duzej mierze jest to zasluga tylko tego, ze orpawcy nie mieli ich wiecej pod reka. W tych przypadkach przeliczenie ofiar na % ogolnej ludnosci bylo by bardziej miarodajne.
Podczas przeliczen zalozylem ze 1 miesiac = 30 dni. W wiekszosci przypadkow znany byl dokladny okres trwania ludobojstwa, w niektorych musialem zalozyc ogolnie roczna albo miesieczna statystyke. Dlatego tez w niektorych przypadkach, ofiar na miesiac bylo zapewne wiecej niz wyszlo z zalozen ( np ludobojstwa trwaly od lipca do lutego, a zrodla podaja ze trwaly od 1940 do 1941 - a wiec liczylem zamiast 8 miesiecy 12 miesiacy)
Korzystalem glownie z Wikipedii, wiec tu takze moze byc kilka przeklaman. W wypadku roznic w ocenie ilsoci ofiar zawsze wybieralem najwieksza wiarygodna.
Asmodeusz [ Senator ]
jak znajdziesz dorzuc jeszcze dane dotyczace osob umierajacych w wypadkach samochodowych, z powodu nowotworow itp
SanthiX [ Konsul ]
- 583 334 osob/miesiac ~19 444 osoby dziennie Wielki Głód na Ukrainie (1932-1933)
20 tysięcy osób dziennie przez rok??
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Wylicz jeszcze wydajność z hektara.
Deepdelver [ Legend ]
Dlaczego wiec w swiadomosci mieszkancow Europy i Ameryki jest wiedza tylko o jednym z nich?
Dlaczego przyjmujesz a priori, że tak jest? Z tego co się orientuję to moi znajomi wiedzą też co nieco o większości wymienionych mordów, jak i paru innych (np. rzeź Ormian), a tuzami wykształcenia historycznego nie są. Kto ma wiedzieć, ten wie.
Vader [ Legend ]
Masz rację. Ale skąd wziął się wyraz "monopolizowanie"? Rozumiem, że Twoim zdaniem, Żydzi przeczą wszystkim wymienionym przez Ciebie ludobójstwom, uznając jedynie holocaust. Zdobyli całkowity monopol, a wspominienie o innych ofiarach, kończy się sankcjami prawnymi. Tak?
Przecież nikt Ci nie zabrania o tym mówić, pisać. Problem w tym, że jakbyś napisał książkę o innych, to nie mógłbyś się powstrzymać przed krytyką nacji Żydowskiej i utrzymałbyś narracje w takim tonie, aby jednoznacznie dać do zrozumienia, że Twoją intencją miast informować - jest działać na przekór Żydom. Dlatego będziesz się spotykał z oskarżeniami o antysemityzm. Nawet Twój post zachował te specyficzną formę, być może nawet jest to niezamierzone.
Nie zrozum mnie źle, ja się zgadzam z tym co napisałeś.
Wiewiórk [ - Syska ! ]
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Deepdelver
Zagłada Żydów, Ruanda i Srebrenica tak bym typował najczęściej wymieniane.
Vader
Przede wszystkim "zapomniał" o podaniu globalnej liczby ofiar.
Deepdelver [ Legend ]
Przyjęta metoda klasyfikacji jest do niczego, bo równie dobrze można by podać zamach na WTC i 2700 ofiar w kilka godzin.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Deepdelver
Pisał o ludobójstwie więc zależy co do niego zalicza. Ja ze swojej strony zgłaszałbym Powstanie Warszawskie albo po prostu Rzeź Woli skoro wydajność jest najważniejsza.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
aborcja - 50 mln w ostatnich 30 latach w samych USA
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Zbite jajka - 10mld w ciągu roku.
Vader [ Legend ]
A wypadki samochodowe lub alkohol / papierosy, ma ktoś dane?
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Po prostu uznalem, ze bardziej do swiadomosci przemawia ilosc osob zabitych w ciagu jednego dnia, codziennie, na przestrzeni kilku miesiecy/lat niz jedna, olbrzymia liczba, ktora w swiadomosci zostaje tylko jako liczba wlasnie.
WTC bylo zamachem terrorystycznym na duza skale, a nie zbrojnym dzialaniem w celu wymordowania calej okreslonej grupy narodowosciowej/wyznaniowej. Zamach z WTC nie byl metodycznym, ciaglym dzialaniem, tylko jednym aktem. Wymienione ludobojstwa trwaly dniami, tygodniami, miesiacami, latami a nawet calymi dziesiecioleciami i byly zaplanowane w celu fizycznej eksterminacji, a nie zastarszenia czy uderzenia w czuly punkt. Z tego samego powodu odpada tez podanie danych dot. osob umeirajacych z powodu chorob czy wlasnej glupoty.
Zalozylem, moze faktycznie troche nieslusznie ze przecietny obywatel Europy i Ameryki wie o tym, czego nauczy sie w szkole albo z TV. W Europie zachodniej i ameryce pln. uczy sie glownie historii wlasnego kraju. W Tv takze specjalnie nie mowi sie o innych zbrodniach. Popatrzcie, jak komentowane w zachodnich stacjach sa rocznice zwiazane z Holocaustem, a jak z masakra w Ruandzie, czy zakonczenie dzialania Gulagow. A przepraszam, te ostatnie w ogole nie sa omawiane. O Wielkim Glodzie juz nie wspominajac.
Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze Polacy wiedza o tym troche wiecej. Pewnie troche z faktu, ze w dosc znaczacej czesci tych masakr zgineli tez Polacy. Nie bez znaczenia moze byc tez fakt, ze historia w polskich szkolach dosc mocno skupia sie tez na innych narodach.
Tytul watku specjalnie jest prowokacyjny, bo nei ukrywam, ze zalezalo mi na tym, aby jak najwiecej osob tu zajrzalo. Podejzewam ze tytul "W srodku jest statystyka z iloscia zaglodzonych na smierc Runadyjczykow" nie spotkalby sie z wielkim zainteresowaniem.
Niestety musze konczyc, wiec do reszty ustosunkuje sie pozniej ;f
Dycu [ zbanowany QQuel ]
alexej - Jakbyś czcił każdą tragedię na całym globie to smutne byś życie prowadził.
Tych ludzi zabiła historia, nie ma co teraz po nich płakać.
Kronk [ Konsul ]
Vader--> nie udawaj, że nie widzisz różnicy pomiędzy mordowaniem tysięcy ludzi z premedytacją, a zdarzeniami losowymi jakimi są wypadki samochodowe.
Gdyby ktoś nie wpadł na pomysł dokonania tych masakr, to ci ludzie mieliby życie przed sobą, a wypadku samochodowego (poza jakimiś wyjątkami) nikt nie planuje i nikt nie odbiera w nim życia z premedytacją.
Moim zdaniem dobry pomysł na wątek, jednakże obok tych wyliczeń powinno się jednak podać globalną ilość pomordowanych.
A jak czytam coś w stylu "Zbite jajka - 10mld w ciągu roku.", to mnie skręca, skąd się biorą tacy ludzie? Czy dziś już nikt dzieci nie wychowuje?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader, Deep
Zdobyli całkowity monopol, a wspominienie o innych ofiarach, kończy się sankcjami prawnymi. Tak?
A może chodzi o to, że większość z tych wydarzeń nie jest uznawana za ludobójstwo i NIE kończyło się sankcjami dla sprawców? Tyle, że wtedy nie można mówić o monopolu. Na pewno monopol albo quasimonopol istnieje w sferze kulturowej (filmy, książki, inne formy wyrazu artystycznego) i politycznej (marsze itp - jeżeli nawet się odbywają, to nie dopuszcza się raczej świadomości o tym, że dotyczyło tonie tylko Zydów. Gdybyś zapytał statystycznego Amerykanina, Niemca czy Francuza, to w większości przypadków ludobójstwo kojarzyłoby się im zapewne wyłącznie z holocaustem.
Inna sprawa, że Zydzi są spryciarzami nie z tej ziemi i do dzisiaj ciągną korzyści finansowe i polityczne z holocaustu. Inne nacje podchodzą do tych kwestii raczej z nabożnym milczeniem a nie użądzają na każdym kroku jarmark.
Dycu
myślę, że powinieneś zawrzeć pysk, jeżeli nie masz nic interesującego do powiedzenia. Dno. Za taką wypowiedź ban powinien być bezapelacyjny. Trzeba wiedzieć pajacu, co to sacrum.
Anoneem [ Generaďż˝ ]
ZSRR było dość odizolowane, wiadomości stamtąd szły w świat z opóźnieniem i rozchodziły się tylko w wąskich kręgach na zachodzie, choćby dlatego żeby nie stwarzać wrażenia że zachodni alianci spiknęli się podczas II WŚ z potworkiem wcale nie gorszym niż Trzecia Rzesza. Tego społeczeństwa zachodnie nie życzyłyby sobie usłyszeć. Zresztą tam chyba generalnie mało kto chce coś słyszeć. Niby czasy komunikacji globalnej itd. ale generalnie i tak - nobody gives a fuck about Cambodia.
Caine [ Książę Amberu ]
alexiej, wypadałoby by jednak podać całkowitą liczbę ofiar. chociażby aby pokazać wyższość sowieckich Gułagów nad obozami zagłady.
odpowiedź na twe pytanie brzmi:
ponieważ istnieje silne lobby upominające się o pamięć ofiar Holokaustu. Ponieważ Rosja nie przyznaje się do swych zbrodni. Ponieważ nie uda się osądzić komunistów tak jak faszystów.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Zwłaszcza, że rządzą w całej Europie.
joka1 [ Pretorianin ]
alexej -->nie rozumiem czemu ma służyć epatowanie tymi liczbami, zresztą czepiając się w niektórych przypadkach mocno zawyżonymi. A czepiając się jeszcze bardziej -napisałeś o " zbrojnym działaniu w celu wymordowania całej określonej grupy narodowościowej/wyznaniowej ", czy dotyczy to też Wielkiego Głodu na Ukrainie ? Nie jesteś rzetelny, a przez to mało wiarygodny. Taki tekst służy li tylko podważeniu tragedii holokaustu i podsycaniu nienawiści ,a nie zwróceniu uwagi na inne ludobójstwa . Rezultatem jak zwykle są " potyczki słowne" paru adwersarzy i spłycenie tematu do zwykłej pyskówki.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ja ten temat od początku do końca traktuję jako głos rozpaczy wobec masowego pomijania komunizmu jako zbrodniczego ustroju. Oczywiście, że Żydzi nie pozwalają nikomu zapomnieć o holocauście, ale nie traktowałbym tego jako coś złego. Lepsze to, niż jak w Polsce, zapraszać do rządzenia postkomunistów.
Vader [ Legend ]
Hajle --> Jak to "zapraszać postkomunistów do rządzenia", kto ich niby zaprosił? Przecież nie zrobiła tego "niewidzialna ręka diabla". Ludzie ich wybrali, więc rządzą. Vox populi, vox Dei :)
alexej --> Podobno zgubileś wątek, a on tu stale jest.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader--->
Mniej więcej o tym mówię. Czerwony motłoch (którego nie utożsamiam z całą lewicą, nie obrażaj się :D) i tradycyjny elektorat populistyczny głosuje na czerwonych pajaców, co uważam za porażkę demokracji.
Teraz na jakiekolwiek porządki jest już zdecydowanie za późno, pozostaje zaczekać, aż czerwona hołota zacznie wymierać.
zbm [ Atlantis Crusader ]
joka --> Wielki Głód i " zbrojnym działaniu w celu wymordowania całej określonej grupy narodowościowej/wyznaniowej"
Wojska rosyjskie/NKWD (czy jak się wtedy nazywały) dostały nakaz niewypuszczania nikogo ze wsi. oczywiście próby ucieczki czy zbiórki zboża/polowania itd były karane jedyną słuszną karą - śmierć. ludzie zjadali zwłoki. moim zdaniem była to bardzo straszna zbrodnia. nieważne czy nie dali dostępu do żywności czy strzał w tył głowy:/
już stalin sie upewnił, żeby za dużo kultury ukraińskiej nie ostało się na tych terenach.
bodajże Kapuściński o tym pisał (niestety głowa mnie zawodzi i nie pamiętam w tej chwili czy na pewno)
ronn [ moralizator ]
Czy dzialania Zydow na rzecz holocaustu, podparte sa demoniczna checia zysku? Moze po prostu, temat II wojny swiatowej dziala na wyobraznie calej cywylizacji zachodniej, a temat glodu na Ukrainie nie.
twostupiddogs [ Senator ]
ronn
Bardziej bym się skłaniał ku tezie, że statystycznego mieszkańca Europy Zachodniej mało obchodzi co się dzieje/działo u tych, u których niedźwiedzie chodzą po ulicach (patrz Polska), a co dopiero co się dzieje/działo na Ukrainie. Im odległość większa tym gorsza znajmość historii regionu, ale nie zapominajmy, że większość Polaków nie potrafi wymienić dat rozbiorów. Nie podniecajmy się zatem jak to my świetnie wyedukowani jesteśmy. Tak naprawdę tak samo nie znamy historii swoich sąsiadów jak oni naszej, a to, że wiemy może trochę więcej o zbrodniach na Ukrainie wynika jedynie z naszej wspólnej tragicznej historii.
joka1 [ Pretorianin ]
zbm--> Ja nie neguję żadnego z tych ludobójstw . Czytałam o Wielkim Głodzie--to było ludobójstwo.. Uważam po prostu, że temat został żle naświetlony, na zasadzie porównań, a to wzbudziło tylko złe emocje i forma zabiła treść. O tych zbrodniach należy mówić i pisać , ale obiektywnie ,dzieląc się wiedzą z tymi którzy jej nie posiadają, a nie porównując.