--> Archiwum Forum
Attyla [ Flagellum Dei ]
trybunał a lustracja
Temat niby bierząco pilityczny, ale w zasadzie chodzi mi o wasze zdanie na temat ewentualnej jego treści. Nie znam treści projektu ustawy, ale po ostatnich chockach - klockach z wyłączaniem sędziów mam nieodparte wrażenie, że bez względu na jakość ustawy (która raczej nie jest wyższa niż zwykle, co raczej stawia ją w równym rzędzie legislacyjnych gniotów - codzienności w demokracji egalitarnej) wyrok będzie jednoznacznie negatywny - tj. stwierdzający niezgodność ustawy z konstytucją naszej ludowej ojczyzny.
Dlaczego? Otuż dowiaduję się najpierw, że jest odrzucony wniosek o wyłączenie 4 sędziów, którzy uprzednio wypowiadali się w sprawie lustracji w ogóle i samej ustawy także. I gdyby wypowiedzi miały charakter prawny i zostały opublikowany w poważnym piśmie jako głos w dyskusji, to nie miałbym najmniejszych wątpliwości. Ale były to wypowiedzi co najmniej polityzujące, jeżeli w ogóle nie zaangażowane politycznie! I to jest postanowienie absolutnie skandaliczne. Teraz zaś dowiaduję się, że trybunał zastanawia się nad wyłączeniem 2 sędziów podejżanych w współpracę z UBecją... Ręce opadają... Co o tym sądzicie?
zapraszam go gorącej acz kulturalnej dyskusji:)
Lindil [ WCzK ]
Osobiście mam nadzieję, że Trybunał ustawę zakwestionuje w całości, a Prezydent [tudzież premier, nie pamiętam który z nich o tym wspominał] spełni swoją zapowiedź i przepchnie ustawę o całkowitym ujawnieniu wszystkich akt IPN'u. Będzie parę miesięcy szumu i skończy się zabawa w lustracje - tabuny dziennikarzy przekopią się przez te papiery tysiąc razy szybciej niż dowolny sąd.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
gdyby wzelo sie zrobilo porzadek po 89 odsunelo od wlady dawne UB SB OZI itp to teraz by nie trzeba bylo tego robic, a tak trzeba by moze wrescie BYLO NORMALNIE
gladius [ Subaru addict ]
Wart pac pałaca. Taka reakcja sędziów nie dziwi, biorąc pod uwagę np. wypowiedzi Zera. Uważam, że sędziowie powinni jednak zachować neutralność i sami się wyłączyć, bo takie ich zachowanie jak teraz to tylko młyn na wodę ;) dla pisiorstwa.
A co do samej lustracji - niech faktycznie otworzą te wszystkie archiwa. Owszem, awantura się zrobi, będzie burza, parę łbów poleci (z każdej opcji politycznej) i będzie spokój. Ale przecież wbrew temu, co mówi Mamrotek pisiorom na pewno nie jest na rękę otwarcie wszystkich teczek.
el f [ RONIN-SARMATA ]
zapraszam do gorącej acz kulturalnej dyskusji - a skąd u Ciebie taki niczym nie uzasadniony optymizm ? ;)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
no coz, podejrzewam ze sedziowie tak czy inaczej umoczą.
po 1. pare razy trybunal stawial sie kaczorom.
po 2. podejrzewam ze sedziowie maja swoje teczki (nie zeby mnie to obchodzilo), wiec sa miedzy mlotem a kowadlem - jak ustawa przejdzie, bo kaczor bedzie ich trzymal w szachu, jak nie przejdzie to kaczor odtajni ipn i tez bedzie dym.
to sa wszystko moje domysly.
a to, ze to skandal? ze kontrola trybunalu konstytucyjnego przez wladze to zamach na demokracje? pff, a to pierwszy raz robia ten zamach?
Deepdelver [ Legend ]
Attyla --> Ty świadomie wprowadzasz innych w błąd czy tylko czytasz nagłówki z RSSa?
W uzasadnieniu TK masz jak byk, że żaden z sędziów nie wypowiadał się w sprawie obecnej ustawy lustracyjnej. Co do współpracy - sędziowie ci zostali już dawno zlustrowani.
Więc o co Ci tak naprawdę chodzi - chciałeś się podzielić swoją teorią spiskową? Ma ona wiele racji i słuszny kierunek, ale niewłaściwy zwrot. Mamy oto do czynienia z szukaniem pseudo-kwitów przez urzędników państwowych w celu wywarcia presji na bezstronny sąd. Cała istota tych "kwitów" polega zresztą na prostej sztuczce - zmianie definicji współpracy, która to zmiana zresztą czyni współpracowników z co najmniej kilku członków samego rządu.
A może do założenia wątku skłoniły Cię wróżbiarskie wizje orzeczenia TK, które już masz przed oczami? Cóż, co Trybunał zrobi nie wiemy. Wiemy natomiast co zrobi premier w razie niekorzystnego orzeczenia - otworzy archiwa IPN. Bezprawnie. Jak zwykle.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
To dzieło zasługuje na wyrwanie z korzeniami chociażby przez generowane koszty dla budżetu ale skończy się pewnie na jakimś salomonowym wyroku TK, który wykastruje ustawę (poprawianą już zresztą dwukrotnie przez pisiarnię).
Co do wyłączeń z powodu wypowiedzi, mocno dyskusyjne by wyłączać sędziów na podstawie ich starych wypowiedzi z okresu kiedy nie byli jeszcze sędziami a kształt zarówno ustawy jak i Konstytucji nie był znany. Nie widać również zarzutu stronniczości dla sędziów TK, którzy mogliby się pozytywnie wypowiadać o lustracji czy też jako parlamentarzyści przegłosowali jej poprzednie wersje.
Co do zarzutów agenturalności interesuje mnie jedynie nadzwyczajny tryb w jakim znalazły się kwity na sędziów.
Attyla [ Flagellum Dei ]
el f - taki się urodzłem:D
BIGos
ze kontrola trybunalu konstytucyjnego przez wladze to zamach na demokracje? pff, a to pierwszy raz robia ten zamach?
Nie o taki skandal mi chodziło. Ten też tu występuje, ale jest to bezpośredni skutek sposobu, w jaki TK działa od zarania swego istnienia. I w to wpisuje się oecna sytuacja. Ta szustka sędziów winna się była sama wyłączyć z udziału w rozprawie, bo w tym przypadku występują ewidentne przesłanki do wyłączenia z urzędu. Tymczasem sędziowie nie wyłączyli się sami ani nie zostali wyłączeni z urzędu. Jeżeli do tego jeszcze nie wyłączy się tych 2 KO, to ja już mw ogóle dziękuję...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Deepdelver - wydaje mi się nieistotne to, że wypowiedź o lustracji jako ustawach norymberskich nie nawiązuje do obecnej ustawy. To jasno pokazuje emocjonalny stosunek sędziego do jakichkolwiek prób lustracji które mogą być podejmowane i równie jasno pokazuje, że ten sędzia obiektywny w orzekaniu nie będzie.
Deepdelver [ Legend ]
Misiaty --> czyli jeśli ktoś się wypowie źle o złodziejach, to nie może 15 lat później sądzić w sprawie o kradzież? Jakaś dziwna to logika. Z mojego punktu widzenia sprawa jest prosta - niech się wyłączają jak trzeba, ale niech nie odraczają orzekania. Bo cały ten cyrk to perfidna gra na zwłokę, mająca na celu tylko ugnojenie zawczasu jak największej liczby ludzi i utrącenie ich ze stanowisk.
kastore [ Troll Slayer ]
Czekam na wniosek posła Mularczyka o odroczenie rozprawy z powodu ciężkiej choroby przedstawiciela Sejmu, po czym przedstawi swoje zwolnienie lekarskie. Każdy wniosek formalny składany przez przedstawiciela Sejmu zaczyna się od prośby o odroczenie prowadzenia sprawy, co jasno dowodzi do czego dąży ekipa rządząca.
albz74 [ Legend ]
Sędziowie byli lustrowani, to chyba warunek konieczny sprawowania funkcji. Wypowiadali się czy nie - każdy ma prawo do swoich poglądów i skoro podejmuje w końcu jakieś decyzje to one mogą wynikać z wewnętrznego przekonania - co w tym złego ? Zwłaszcza że trudno będąc wybitnym (no powiedzmy, niektórzy z ostatniego 'nadania' wybitni nie są) prawnikiem, nie zabierać głosu na jeden z najdłużej wałkowanych tematów od upadku komuny.
Ja mam nadzieję że Kaczyński będzie miał okazję spełnić swoją groźbę i otworzy archiwa, gawiedź się nacieszy i za pół roku będzie spokój. Bo są w tym kraju ważniejsze problemy do rozwiązywania, choćby takie jak wypłynęły wczoraj- nie ma kasy na drogi a wnioski krążą po urzędach miesiącami ; żeby nie było wstydu jak w RPA.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Deepdelver - kulą w płot. Mogłeś wybrać mniej błędne przedstawienie sytuacji. A tak to nie mam nawet na co odpowiadać :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Zacznijmy od tego, że większość sędziów TK miała szanse oceniać Konstytucję RP podczas jej uchwalania czy też wykonywania działalnosci akademickiej.
Czy w związku z tym nie mają prawa badać zgodności ustaw z tym aktem?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deep
W uzasadnieniu TK masz jak byk, że żaden z sędziów nie wypowiadał się w sprawie obecnej ustawy lustracyjnej.
Przykro mi, ale sam pamiętam wypowiedzi, którym podobno nie było. Kto tu i kogo zatem wprowadza w błąd?
Co do współpracy - sędziowie ci zostali już dawno zlustrowani.
Jak widać - bardzo skutecznie.
Więc o co Ci tak naprawdę chodzi - chciałeś się podzielić swoją teorią spiskową?
Zgodnie z przepisami wyłączyć się powinni sędziowie, co do których bezsttronności mogą zachodzić chociażby najmniejsze wątpliwości. Tu wątpliwości zostały zgłoszone. Nie ma tu zatem żadnego spisku a zwyczajne lanie sobie z góry na zasady.
Cała istota tych "kwitów" polega zresztą na prostej sztuczce - zmianie definicji współpracy, która to zmiana zresztą czyni współpracowników z co najmniej kilku członków samego rządu.
Tu nie ma żadnej sztuczki. Współpraca - taka czy inna - z UBecją na pewno nie jest oznaką "nieskazitelnego charakteru" - to zaś automatycznie stawia takiego delikwenta poza nawias wszystkich innych - tj. tych, którzy się nie dali. To z kolei rodzi bardzo prawdopodobną więź między nim a całą resztą. Koniec, kropka. Dalsze uzasadnianie tego byłoby już obraźliwe dla ciebie i o ile znam cię z forum - nieprawdziwe, bo musiałoby bazować na założeniu o zupełnej tępocie umysłowej.
A może do założenia wątku skłoniły Cię wróżbiarskie wizje orzeczenia TK, które już masz przed oczami?
Mnie interesuje wyłącznie kwestia wyłączenia sędziów z rozprawy. Rozmawiałem z kilkoma znajomymi i wszyscy są podobnego co moje zdania - tj. ta szustka winna się była wyłączyć. Ot tak - dla porządku i "czystości" sytuacji. W tej chwili - choćby to wszystko okazało się bzdetami - skutek pozostanie niezmienny - orzeczenie TK będzie miało co najmniej wątpliwą wartość z punktu widzenia wymaganej bezstronności sędziów.
Cóż, co Trybunał zrobi nie wiemy. Wiemy natomiast co zrobi premier w razie niekorzystnego orzeczenia - otworzy archiwa IPN. Bezprawnie. Jak zwykle.
Powiem tak. Dokładnie to samo chcieli zrobić parę lat temu kolesie z rządu olszewskiego. Zamach stanu uniemożliwił im to. Co jakiś czas pojawia się kolejny pomysł i kolejne dążenia to załatwienia wreszcie tej sprawy. Michnikowszczyzna i cała reszta czerwonej chołoty skutecznie to blokowała. Jeżeli kaczki zrobią to teraz, to zrobią jedną jedyną dobrą rzecz w całej swojej kadencji. Kiedy doszli do władzy mówiłem (nawet tutaj) - to zwykłe zakochane w PRL komuchy ziejące nienawiścią do innych odmian swej infekcji umysłowej - ale jedną rzecz mogą nareszcie zrobić: dobrać się UBekom do d***. Nareszcie może się to ziścić. Kłopot w tym, że czerwoni tak kształotowali prawo, by blokowało ono mośliwość przeprowadzenia lustracji w ogóle. jej przeprowadzenie jest zatem możliwe chyba wyłącznie poprzez jego "obejście" - czyli wprowadzenie ustawy oczywiście sprzecznej z czerwonym prawem i wykonać ją ostatecznie i nieodwołalnie przez reakcją TK. Uwolnienie archiwów jest tu metodą. Wystarczy je zeskanować i wrztucić w całości do sieci. Wtedy cała ta czerwona chołota mogła by sobie wyć do księżycia do końca świata i jeden dzień dłużej.
albz74 [ Legend ]
Co do współpracy - sędziowie ci zostali już dawno zlustrowani.
Jak widać - bardzo skutecznie.
Kwestionujesz wyrok Sądu Lustracyjnego ?
Cała istota tych "kwitów" polega zresztą na prostej sztuczce - zmianie definicji współpracy, która to zmiana zresztą czyni współpracowników z co najmniej kilku członków samego rządu.
Tu nie ma żadnej sztuczki. Współpraca - taka czy inna - z UBecją na pewno nie jest oznaką "nieskazitelnego charakteru" - to zaś automatycznie stawia takiego delikwenta poza nawias wszystkich innych - tj. tych, którzy się nie dali.
Czy w tym kraju jest miejsce tylko dla tych którzy 'się nie dali' ??
A może do założenia wątku skłoniły Cię wróżbiarskie wizje orzeczenia TK, które już masz przed oczami?
Mnie interesuje wyłącznie kwestia wyłączenia sędziów z rozprawy. Rozmawiałem z kilkoma znajomymi i wszyscy są podobnego co moje zdania - tj. ta szustka winna się była wyłączyć. Ot tak - dla porządku i "czystości" sytuacji. W tej chwili - choćby to wszystko okazało się bzdetami - skutek pozostanie niezmienny - orzeczenie TK będzie miało co najmniej wątpliwą wartość z punktu widzenia wymaganej bezstronności sędziów.
Każdy ma inną definicję bezstronności jak widać. poza tym - ilu sędziów pozostałoby do orzekania sprawy gdyby ta szóstka się wyłączyła ? Czy wtedy orzeczenie nie miałoby wątpliwej wartości ?
Wtedy cała ta czerwona chołota mogła by sobie wyć do księżycia do końca świata i jeden dzień dłużej.
Ok i co dalej ? Co z tego wynika ?
Deepdelver [ Legend ]
Zgodnie z przepisami wyłączyć się powinni sędziowie, co do których bezsttronności mogą zachodzić chociażby najmniejsze wątpliwości. Tu wątpliwości zostały zgłoszone.
Uprawiasz zwykłą słowną szarlatanerię. Nie wystarczy zgłoszenie wątpliwości, one muszą być realne i uzasadnione. W przeciwnym razie nigdy nie odbyłaby się żadna rozprawa.
Współpraca - taka czy inna - z UBecją na pewno nie jest oznaką "nieskazitelnego charakteru" - to zaś automatycznie stawia takiego delikwenta poza nawias wszystkich innych - tj. tych, którzy się nie dali.
"Taka czy inna" to tutaj stwierdzenie kluczowe, bo oznacza "świadoma czy nieświadoma". W świetle nowej ustawy lustracyjnej KO byłaby na pewno Gilowska, a kontakty z esbecją mieli zapewne obaj bracia z racji funkcji pełnionych na Uniwersytecie.
Zamach stanu uniemożliwił im to.
Jeśli legalne przejęcie władzy nazywasz zamachem stanu to znaczy, że w swoim dryfie na prawo od logiki przebiłeś już ścianę i przemierzasz sejmowe korytarze.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Uważam, że powinno się ignorować wątki takie jak ten, których jedynym cekem jest upowszechnianie kłamstw i atak na nieliczne już pozostałości demokracji w naszym zyciu politycznym.
Rzucono podejrzenie nie poparte żadnymi dowodami, że 2 członków TK współpracowało z SB.
Żadanie wyłączenia ze składu osób wypowiadających się przeciw lustracji jest w istocie żadaniem aby o sprawie decydowali sędziowie którzy wypowiadali się za lustracją. Czy w sądach karnych należy zdymisjonować wszystkich sędziów którzy wypowiadali sie przeciw rozbojom, morderstwom i złodziejstwu bo będą stronniczy. Attyla doskonale zdaje sobie z tego sprawę, ale jest przykaz robienia wody z mózgu i wykonuje zadanie bojowe.
kiowas [ Legend ]
Osobiście urzekł mnie uzasadnienie wniosku o wyłączenie prof. Łętowskiej - 'w 1992r. podpisała list otwarty krytykujący zamysł lustracji".
Słodkie....:))
A propos najnowszego wniosku o wykluczenie sędziów z powodu podejrzenia współpracy z SB - może się mylę, ale czy nie podpisywali oni już odpowiedniego oświadczenia? Jeśli tak to tylko niezbite dowody mogłyby wpływać na taki wniosek. Ale rzecz jasna Mularczyk stwierdził, że "należy sprawdzić czy przypadkiem nie jest coś na rzeczy". Czyli facet rzuca oskarżenie nie mając nic na jego poparcie.
Słodkie po raz wtóry...
Deep ---> gdyby premier otworzył archiwa jednocześnie rezygnując ze składnia oświadczeń byłoby to co mnie osobiście satysfakcjonowałoby najbardziej - zamknięcie tego durnego tematu. Kto chce idzie sobie pooglądać archiwa, reszta zajmuje się sprawami ze świata zywych.
Attyla --->
<<Zgodnie z przepisami wyłączyć się powinni sędziowie, co do których bezsttronności mogą zachodzić chociażby najmniejsze wątpliwości. Tu wątpliwości zostały zgłoszone. Nie ma tu zatem żadnego spisku a zwyczajne lanie sobie z góry na zasady. >>
Znajdź mi proszę w Polsce takiego sędziego, którego opinia na temat lustracji nie będzie na tyle sprecyzowana żeby nie można go było na podstawie tego przepisu usnuąć. Good luck.
Tzymische [ Konsul ]
Attyla, tylko jedna uwaga. Jesli w roku 1989 miales wiecej niz 20 lat, prawdopodobienstwo, ze jestes KO* jest mniej wiecej rzedu 99%. Na liste KO byl wprowadzany praktycznie kazdy z kim ubek rozmawial(a to przy okazji wyjazdu za granice, a to przy okazji wydawania paszportu a to na uczelni...). Takie mieli procedury. A idac Twoim tokiem "rozumowania":
Skoro jestes na liscie KO, to znaczy ze wspolpracowales. a jesli wspolpracowales to jestes drogi Atyllo zwyklym gnojem smieciem i bydlakiem wiec sie nie wypowiadaj tutaj tylko palnij sobie w leb jak masz jakies resztki honoru...
* - KO oznacza Kontakt Operacyjny, czyli kazdego z kim ubek na drodze sluzbowej rozmawial.
Deepdelver [ Legend ]
kiowas --> mi otwarcie archiwów nie zaszkodzi, ba, sam z wielką przyjemnością obejrzę "sfałszowaną" teczkę Jarka. Zaszkodzi natomiast polskiemu porządkowi prawnemu, zradykalizuje i tak komiksową już scenę polityczną, ostatecznie podzieli społeczeństwo i skrzywdzi wielu ludzi, w tym także tych inwigilowanych.
kiowas [ Legend ]
Deep ---> nie sądzę, aby tak się stało. Jak myślisz, ilu tak naprawdę ludzi jest zainteresowanych co w tych teczkach siedzi? W innych krajach pootwierali archiwa i nie było tragedii.
A społęczeństwo bardziej juz chyba podzielone być nie może - więc nie widzę problemu.
Deepdelver [ Legend ]
kiowas --> tragedii nie byłoby gdyby je otworzyli 4 lata temu. Teraz zwolennicy PO vs PiS są na siebie zaszczuci, że by się do krwi gryźli.
kiowas [ Legend ]
Deep ---> i tak się gryzą, wiele się w tej materii nie zmieni. No chyba, że przemyśliwujesz jakiś rozejm - ale mnie się to nie widzi...
albz74 [ Legend ]
A niech otwierają. Tylko że bez konsekwencji prawnych (odebranie emerytur etc) nie byłoby vendetty a o to tak naprawdę chodzi a nie o ujawnienie kto był agentem a kto nie.
kastore [ Troll Slayer ]
Heheheh, Prezes wyłączył sędziów, ale nie odroczył, LOOOL. W uzasadnieniu powiedział, że robi to na podstawie tylko notatki posła. Czyli w praktyce nic to nie oznacza. Czyli jak Mularczyk napisał bzdury w notatce, to będzie bardzo dobrym kandydatem na kozła ofiarnego. A przy okazji wykorzystując ten mechanizm uzyskiwana informacji z archiwum IPN, Marszałek sejmu dał doskonały przykład złego działania tej nowej ustawy o której będzie orzekać TK. I sami się podłożyli imho.
kiowas [ Legend ]
No tego się szczerze mówiąc nie spodziewałem...
Czyżbyśmy mieli usłyszeć pierwsze w historii ciepłe słowa Jarka nt TK?
Mają czego chcieli, zobaczymy jak zabawa będzie dalej przebiegać.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ładny wybieg - Prezes TK zakłada, że Mularczyk napisał prawdę ale niczego nie przesądza :)
kiowas [ Legend ]
Wymiękam....
Ten megaloman uważa chyba, że jest jedynym czystym człowiekiem na naszym kraju (poza bratem i kotem zapewne).
Że też takie coś stoi na czele narodu.....
twostupiddogs [ Senator ]
Najlepsze jest na końcu. "Jesteś gównem, ścierwem, zaprzedałeś się zbrodniczemu systemowi. Oczywiście ja nikogo nie oskarżam - stwierdził Kaczyński."
kiowas [ Legend ]
Ten człowiek nie rozumie chyba języka w jakim się wypowiada - wypadaloby mu przedstawić definicję słowa 'oskarżenie'.
eros [ elektrybałt ]
Otwarliby te archiwa i takich jajow by nie bylo. GW nie musialaby "dzikiej lustracji" uprawiac, Michnik moglby isc w koncu na emeryture, media zyskalyby na kulturze wypowiedzi, sam miod...
Tzymische [ Konsul ]
a mnie sie bardzo podoba wypowiedz pana Premiera. Dokaldnie powiedzial i pokazal kim jest, byl i bedzie...
cytuje:
"To moje przekonanie czysto indywidualne, jako obywatela i prawnika - mówił Kaczyński."
A jak wiadomo studiowal prawo marksistowskie a doktoryzowal sie ze stalinowskiego prawa pracy. Przynajmniej nie owija w bawelne... - zgodnie z zasada batiuszki S. "dajcie mi czlowieka a znajdziemy paragraf".
Prosto, szybko i na temat.
twostupiddogs [ Senator ]
eros
Może nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale wciąż lepsze niż mierzenie, do każdego kto nie jest z PIS, z IPN-u po każdej wpadce rządzących.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Deepdelver --> Dlaczego Ty się tak tych PiSowców boisz, że aż taki jad się z Ciebie sączy ? Co Oni Ci zrobili, co mogą zrobić ? ... Opanuj się człowieku. Tą sprawę trzeba było załatwić już dawno, w taki lub inny sposób.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Mam nadzieję, że ustawa nie przejdzie i przepastne archiwa IPN staną przed nami otworem.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
A tak z ciekawości wywiad PRL=UB?
Ogólnie strasznie dziwnie to wygląda. Wczoraj zapytanie dziś już odpowiedź. Przekopali te akta strasznie szybko. Szcególnie, że wcześniej też je przekopali, a nic na sędziów nie znaleźli. Rozwiązania są dwa moim skromnym zdaniem:
1.Albo to tylko fałszywka/przeciek do mediów by opóźnić proces (nie wiem dlaczego PiS dziwi się pośpiechem TK, w końcu wkrótce mija termin składania oświadczeń, a ludzie wciąż nie wiedzą, czy mają je składać, czy też nie. )
2.Teczki są jak najprawdziwsze tylko leżały w szafie jakiegoś oficjela , czekając na czasy, gdy będzie można z nich skorzystać.
kastore [ Troll Slayer ]
kiowas --> miałem ci napisać później, że na pewno nie usłyszałby ciepłych słów, i się nie pomyliłem co do tego. Bo nie na to PiS liczył. Myśleli że uda im sie odroczyć rozprawę, natomiast wybrany na stanowisko prezesa TK przez PiS sędzia stwierdził że ma ich w nosie i poszedł trzecią drogą. Jednocześnie bardzo zręcznie unikając jednoznacznego opowiedzenia się czy któryś z wykluczanych sędziów rzeczywiście wspólpracował z SB. Na miejscu tych sędziów, cokolwiek by sie teraz nie stało, zlustrowałbym się i wytoczył Mularczykowi proces o zniesławienie.
A premier, cóż poszedł dalej, powiedział, że na każdego sędziego TK można znaleść papiery w IPN. Choćby to miały być świadectwa nie ukończenia kursu na kartę rowerową.
Flyby [ Outsider ]
..wszyscy inwigilowani przez SB ludzie, działacze opozycyjni i nie tylko - to byli K.O. ..Kontakty operacyjne ..To z nimi wiązało S.B. określone nadzieje - wsadzenie ich do więzienia lub zrobienia z nich współpracowników ..Jeżeli uzna się że bycie na "liście" K.O. jest dowodem współpracy z SB popełni się niesprawiedliwość wobec wielu ludzi, niejednokrotnie zasłużonych..
..Wiedzą o tym doskonale prowadzący tę "nagonkę" , tę "niby lustrację"..Zdają sobie z tego sprawę basujący im młodzi ludzie ..Dla tych pierwszych to możliwość rozliczenia się ze starymi przeciwnikami politycznymi i podporządkowania reszty ..Dla tych drugich to mozliwość zrobienia kariery, dopchania się do żłobu pod szczytnymi hasłami ..Im wiecej "tych starych" zostanie zmuszonych w ten czy inny sposób do "odejścia" i zwolnienia swojego miejsca, tym lepiej ..Nieważne jakim kosztem i pod jakimi pozorami ..potem dorobi się "legendę"..
..Poseł Mularczyk szczytnie uzasadnia zwiększoną represyjność ustawy i jej poszerzenie tym aby w życiu publicznym brali udział ludzie czyści, zasługujący na takie funkcje ..Zasługujący czyli jacy? ..Tacy jak on, czy jak Lepper i jego kompani skazywani wielokrotnie za łamanie prawa?
..Cynizm i absurd takich oświadczeń bije w oczy ..Zakłamanie i manipulacja polityczna usiłuje zniszczyć i przeinaczać na swoje kopyto wartości demokratyczne ..Ludzie którzy to robią atakują fundamenty państwa, Konstytucję i reprezentujące je urzędy..
Widzący [ Legend ]
Odnoszę wrażenie że istnieją dwa zbiory teczek, jedne w IPN i drugie w szafach Sami Wiecie Kogo. Jak istnieje potrzeba to materiały z szafy trafiają do teczki w IPN. To jest powód dla którego nie ma dążenia do otwarcia teczek dla wszystkich. Raz otwarte i zdefiniowane uczynią z akt w szafie Sami Wiecie Kogo bezwartościową makulaturę.
Wszelkie zaś obstrukcje w celu opóźnienia orzeczenia TK mają na celu zastosowanie polityki faktów dokonanych, będzie można pozbyć się wszystkich co oświadczeń nie złożyli albo też trzymać ich na łasce Sami Wiecie Kogo. Zresztą mając szafę zawsze można z nich zrobić kłamców lustracyjnych z takim samy efektem. Dlatego też nie wierzę w pełne otwarcie akt w IPN, nikt (a tym bardziej Sami Wiecie Kto) nie lubi pozbywać się grubej pały na niepokornych szczególnie że marchewk coraz mniej.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Widzący
Tak naprawdę PiS swoim działaniem właśnie skompromitował lustrację pokazując, że jest to tylko zwykłe szukanie haków.
Deepdelver [ Legend ]
deTorquemada --> z jednych sączy się jad, z innych złoty deszcz, którym raczy ich ukochana władza.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Ehhh...
Tzymische [ Konsul ]
Attyla ===> czy w swietle tego co wiadomo o sedzi TK, o tym ze odmowil wspolpracy z SB odszczekasz swoje oskarzenia wobec niego? Czy jestes po prostu takim samym niehonorowym skurwysynem jak kazdy bydlak i gnoj bedacy wspolpracownikiem UB??
kastore [ Troll Slayer ]
Lool, no nie moge, i wyszło szydło z worka :) poseł Mularczyk owszem złożył wniosek ale na podstawie niepełnych danych, resztę danych zataił i grał głupa przed TK... po prostu żenua
mos_def [ Generaďż˝ ]
Mularczyk przyznał, że znał datę zarejestrowania Grzybowskiego, nie wyjaśnił natomiast czemu tego nie ujawnił Trybunałowi.
- "Przecież to było po wyborach z czerwca 1989 r. Pan zataił to przed Trybunałem, ale nowa ustawa lustracyjna zadziałała i cała Polska się już o wszystkim dowiedziała. Sędziowie zostali wyłączeni - mówił Stępień. Czy wiedział Pan o tym, czy miał Pan świadomość, czy też pan po prostu skłamał zatajając te informacje?" - pytał sędzia.
Mularczyk w odpowiedzi stwierdził, że nie jest w stanie powiedzieć, czemu tak postąpił.
No bo co ma powidziec, pokazac usprawiedliwienie od mam.. tfu, od Jarka ?
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Deepdelver --> No offence ... ale ten złoty deszcz to mi się z dewiacją skojarzył ...
albz74 [ Legend ]
Tzymische - chcesz żeby Ci ostatnie konto zbanowali ? :D
Dzisiaj w Tok FM mówili (nie wiem na jakiej podstawie) że Mularczyk wprowadził TK w błąd, artykuły 212 i 231 KPK ten drugi ścigany z urzędu. To mówił Zoll ale nie wiem na jakiej podstawie twierdzili że poseł wprowadzał sędziów w błąd.
kiowas [ Legend ]
alb ---> jeśli to Zoll tak stwierdził, to pis ma to w dupie - wiadomo, że jego zdanie nic dla nich nie znaczy.
kastore [ Troll Slayer ]
albz74 --> wprowadził w błąd ponieważ w podstawie złożonego wniosku o odroczenie rozprawy były niepełne informacje o wyłączonych sędziach. To tak jakby cię aresztowali za morderstwo na wniosek prokuratury, po czym umorzył postępowanie, bo były zdjęcia z tego jak zabijasz.....komara który ci usiadł na ręce.
EDIT Ale to że byłeś aresztowany i siedziałeś w areszcie i byłeś notowany, to ciągnęłoby się za tobą przez całe życie.
Deepdelver [ Legend ]
deTorquemada --> dobrze Ci się skojarzyło :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Dla mnie równie ważne jak przestępstwo karne jest w tym względzie przewinienie dyscyplinarne posła Mularczyka, który jest jednocześnie adwokatem.
Tak więc niezależnie powinien się tym zająć samorząd zawodowy.
Tzymische [ Konsul ]
albz74 ===> w zasadzie to pierwsza a nie ostatnia. No i z drugiej strony ilosc wariacji slowa Tzymische + cos moge miec tyle ile dusza zapragnie. I co najwazniejsze. Zwisa mi i powiewa czy mnie zbanuja. Nie przywiazuje sie do durnego nicka na forum.
A swoja droga Attyla nadal nie odszczekal swoich slow. Dla mnie to jasne... sam jest umoczony, wiadome sily i uklad reprezentuje. ;)
noname4 [ Pretorianin ]
Tzymische
Czemu się dziwisz? W końcu Attyla to taki człowieczek silący się na obiektywizm. Jak jest naprawdę, każdy widzi.
albz74 [ Legend ]
:P
Poczekajmy - Attyla ma tak wyraziste poglądy na te sprawy że na pewno coś wysmaży.
Tzymische [ Konsul ]
albz74 ===> wiesz, przez wiele lat pobytu mojego na forum, cenilem Attyle za wiele rzeczy. Wlasnie za poglady ale tez za wiedze, ciekawe posty i umiejetnosc podzielenia sie (swoja wiedza) z innymi. Niestety, teraz okazuje sie, ze Attyla to zaden legendarny Wodz. To po prostu, maly ujadajacy gnojek. Wcale nie lepszy od ubekow.
Coz, smutne.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Deepdelver --> To ja już nic nie mówię :]
Tzymische [ Konsul ]
no ale teraz wiadomo czym sie Jaroslaw K. kieruje w swojej "pracy".
Bramkarz [ brak abonamentu ]
No popatrz a ja myślałem, że Lechujarek kieruje się raczej tymi zasadami:
Attyla [ Flagellum Dei ]
Widzę, że 99% biorących udział w dyskusji nie rozumie kwestii formalnej bezstronnoci organu orzekającego, jakim w tym przypadku jest TK (organy podatkowe z definicji bezstronne nie są, co widać ewidentnie w zapisach art. 130 Ordynacji podatkowej). Zatem mały wykład:)
Bezstronności faktyczniej uzyskać się nie da dopóty póki sędziami są ludzie. Każdy bowiem człowiek będący sędzią przystępuje do niej jako osobnik w pełni ukształtowany, posiadający określone upodobania, poglądy, doświadczenia itp itd, które mają bezpośredni wpływ na proces decyzyjny. Dla tego jedyną bezstronnością jaką można uzyskać jest bezstronność formalna a zatem brak możliwych do stwierzenia jakichkolwiek interesów sędziów lub ich rodzin związanych z przedmiotem orzekania, brak podległości wobec osób sądząnych, nie uczestniczenie w poprzednich etapach ustępowania, czy jakiekolwiek okoliczności, które mogą wpłynąć na ich proces decyzyjny. te jakiekolwiek okoliczności zawierają w sobie także naturalną każdemu człowiekowi chęć "wyjścia z twarzą" - co mieści w sobie także i obronę tez wygłoszonych uprzednio czy solidarność z osobami bądącymi adresatem osądzanego aktu prawa.
Jakiekolwiek - to znaczy niekoniecznie takie, których prawdziwość jest bezsporna, bo faktycznie stwierdzona. jakiekolwiek - znaczy też niekoniecznie takie, których fałszywość jest bezsrtonna, bo uprzednio została już zweryfikowana. Jakiekolwiek oznacza też zaangażowanie w polityczne rozgrywki, których przedmiotem jest przedmiot osądu.
Wobec czworga sędziów stwierdzono ich udzielanie się w politycznych dyskusjach na temat lustracji. Mimo to - mimo tego, że mogą obecnie chcieć "wyjść ze sprawy" "z twarzą" - tzn. przegłosować taki werdykt, który potwierdzi lub nie zaprzeczy ich wcześniejszym wypowiedziom. I jest to błąd wręcz skandaliczny dowodzący tylko tego, że TK jest instytucją na poły polityczną.
Jednak z drugiej strony mamy do czynienia z dwoma sędziami, wobec których postępiono odpowiednio, tj usuwając ich ze składu orzekającego na skutek tego, że istnieje możliwość, że jako oskarżeni o współpracę z bezpieką (obojętne czy zarzuty są prawdziwe czy nie) mogą albo chcieć, że żadnych związków nie było głosując za zgodnością aktu z konstytucją albo odwrotnie - mogą poczuć solidarność z innymi, jak to nazywa wybiórcza, "opresjonowanymi" i głosować za stwierdzeniem niezgodności ustawy z konstytucją. Za tą decyzję przewodniczącego składu orzejakącego należy pochwalić.
albz74
Kwestionujesz wyrok Sądu Lustracyjnego ?
Nie. Wyrok taki nie ma tu nic do rzeczy. Poczytaj "wstęp".
Czy w tym kraju jest miejsce tylko dla tych którzy 'się nie dali' ??
Co to znowu ma do rzeczy? Tu nie chodzi o to kto się dał a kto nie. Tu chodzi o to, że sędziom przysdługuje domniemanie brakupowiązań ze sprawą a stronom przysługuje prawo występowania o wyłączenie sędziów w każdych okolicznościach, które ich zdaniem mogą mieć wpływ na bezstronność składu orzekającego. jest to jedno z najistotniejszych uprawnień, które i ja dosyć często wykorzystywałem. teraz już żadziej, że obecne przypisy o wyłączaniu pracowników organów podatkowych z postępowania nie nakładają już na nich obowiązku braku jakichkolwiek okoliczności wpływających na bezstronność osądu (poczytaj sobie art. 130 ordynacji i przepisy o wyłączeniu sędziego w TK a być może dostrzeżesz różnicę).
Zatem podchodzisz do sprawy od dupy strony. Nie jest istotni by prewencyjnie sprawdzać wszystkich sędziów a to, że strona ma prawo żądać ich wyłączania. Sędzie nie jest i nie może być w ramach postępowania "nietykalny".
Każdy ma inną definicję bezstronności jak widać. poza tym - ilu sędziów pozostałoby do orzekania sprawy gdyby ta szóstka się wyłączyła ? Czy wtedy orzeczenie nie miałoby wątpliwej wartości ?
A jakie znaczenie ma ilość sędziów pozostałych po zlustrowaniu składu orzekającego przez stronę. Chcesz odebrać jej jedno z najistotniejszych (bo jedno z niewielu) uprawnień "dyskutowania" ze składem orzekającym? bezstronność jest wartością nadrzędną i takie "argumenty" jak ten twój są absurdalne i śmieszne.
Ok i co dalej ? Co z tego wynika ?
Nic. Koniec bojów michnikowszczyzny o publiczne ukochanie bezpieki i ich współpracowników.
Deep
Nie wystarczy zgłoszenie wątpliwości, one muszą być realne i uzasadnione. W przeciwnym razie nigdy nie odbyłaby się żadna rozprawa.
Poczytaj to co napisałem we "wstępniaku" i do albz
"Taka czy inna" to tutaj stwierdzenie kluczowe, bo oznacza "świadoma czy nieświadoma".
ani kluczowe ani nawet zauważalne. Współpraca nie musi nawet zaistnieć by powstało już poczucie solidarności z "opresjonowanymi". Istotne też jest to, że takie poczucie MOŻE ZAISTNIEĆ a nie ZAISTNIAŁO.
W świetle nowej ustawy lustracyjnej KO byłaby na pewno Gilowska, a kontakty z esbecją mieli zapewne obaj bracia z racji funkcji pełnionych na Uniwersytecie.
Czy oni są w składzie orzekającym TK a ty stroną? Jeżeli nie, to to nie jest żaden argument.
Jeśli legalne przejęcie władzy nazywasz zamachem stanu to znaczy, że w swoim dryfie na prawo od logiki przebiłeś już ścianę i przemierzasz sejmowe korytarze.
To tylko kwestia semantyki i definicji "zamachu stanu", której nie ma.
Mr. Kalgan
A może edukopwania takich ludzi jak ty, którzy nie mają pojęcia o wadze procedury w procesie?
Kiowas
Słodkie....:))
Poczytaj "wstępniak" tego psotu. Ona nie robiła analizy prawnej na łamach poważnego periodyku fachowego a ogłosiła swoje polityczne zaangażowanie w sprawę. Nemo iudex in causa sua.
Znajdź mi proszę w Polsce takiego sędziego, którego opinia na temat lustracji nie będzie na tyle sprecyzowana żeby nie można go było na podstawie tego przepisu usnuąć. Good luck.
Jeżeli zostanę przewodniczącym składu orzekającego TK a strona zacznie składać wnioski o wyłączenie, to czacznę szukać. Nie ma przymusu rozpatrzenia sprawy. Jest natomiast przymus zapewnienia orzeczenia formalnej bezstronności. I to jest fundament państwa prawnego a nie wspieranie michnikowszczyzny w walce z "jakiniową" "prawicą".
Tzymishe
Attyla, tylko jedna uwaga. Jesli w roku 1989 miales wiecej niz 20 lat, prawdopodobienstwo, ze jestes KO* jest mniej wiecej rzedu 99%.
Gdybym był w składzie orzekającym i ktoś postawiłby mi zarzut zarejestrowania mnie w KO, to bym się sam wyłączył.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
jakiekolwiek okoliczności, które mogą wpłynąć na ich proces decyzyjny. te jakiekolwiek okoliczności zawierają w sobie także naturalną każdemu człowiekowi chęć "wyjścia z twarzą" - co mieści w sobie także i obronę tez wygłoszonych uprzednio czy solidarność z osobami bądącymi adresatem osądzanego aktu prawa.
Ciekawe, nie wiedziałem, że nauczyciele akademiccy a w szczególności autorzy komentarzy do aktów prawnych powinni być wyłączeni.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
Poczytaj "wstępniak" tego psotu. Ona nie robiła analizy prawnej na łamach poważnego periodyku fachowego a ogłosiła swoje polityczne zaangażowanie w sprawę. Nemo iudex in causa sua.
Widzisz datę? To było 15 lat temu! Jakie jej ówczesne poglądy mają przełożenie na obecną sytuację polityczną? Przecież nawet nie wiadomo jak się zapatruje na lustrację w obecnym kształcie. N podstawie tak 'rzadkich' przesłanek nawet nie powinno się wnosic o wykluczenie - inaczej jak powiedział Jaro 'haki znajdą się na każdego'. O to ci właśnie chodzi?
Jeżeli zostanę przewodniczącym składu orzekającego TK a strona zacznie składać wnioski o wyłączenie, to czacznę szukać. Nie ma przymusu rozpatrzenia sprawy
Dlaczego niby ty miałbyś zacząć szukać? To strona oskarżająca powinna przedstawić dowody za swoimi twierdzeniami.
Jest natomiast przymus zapewnienia orzeczenia formalnej bezstronności
W świetle tego co się wyprawia naprawdę nie widzę mozliwości spełnienia tych przesłanek przez kogokolwiek...
I to jest fundament państwa prawnego a nie wspieranie michnikowszczyzny w walce z "jakiniową" "prawicą".
Dlaczego mam wrażenie, że co drugie twoje słowo ma powiązanie z tzw. michnikowszczyzną? Zaczyma podejrzewać cię o podobną paranoję na tym punkcie jak bliźniaków na punkcie 'Układu'.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ad post nr 53
Okręgowa Rada Adwokacka w Krakowie zbada postępowanie posła, adwokata Arkadiusza Mularczyka przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jeśli okaże się, że poseł, który jest również adwokatem złamał zasady zawodowe może go spotkać kara dyscyplinarna.
kastore [ Troll Slayer ]
Hehehehe, właśnie w sejmie Dorn ma konferencję. Lool, ale znaleźli wytłumaczenie. Prezes Stępień jest winien wyłączenia sędziów ze składu orzekającego, bo powinien odroczyć i zbadać sprawę, ale nie wyłączać ich ze składu. A dlatego, że nie było wniosku o wyłączenie, ani nie było powodów do wyłączenia zawartych w notatce Mularczyka.
A teraz wchodzi Mularczykowi do d.... bez wazeliny, oż w morde no po prostu zaraz dostanie medal za ofiarność i odwagę.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Stępień zrobił inny błąd.
Jak już wysłał Mularczyka by ten napisał notatkę to posłowi minął termin złożenia wniosku o wyłączenie sędziów.
bkorkon [ Junior ]
Alez oczywiscie, ze Stepien popelnil blad. Mularczyk wnosil o rozpatrzenie sprawy przez trybunel nie o wykluczenie. Prezez Stepien wykluczyl natomiast 2 sedziow TYLKO na podstawie notatki posla, ktora NIE byla sporzadzana jako dowod majacy byc przedstawiony przed trybunalem ale jako zwykla sciagawka dla posla. Rzeczywiscie nie zwrocilem na to uwagi sluchajac posiedzenia trybunalu wczoraj. Wiec pretensje do Mularczyka o wykluczenie tych sedziow sa smieszne. On NIE wnosil o ich usuniecie ale o ropatrzenie przez trybunal tej kwesti. Kolejna sprawa, widze, ze pare osob piszacych tutaj odmawia LEGALNEGO PRAWA strny jaka jest Mularczyk do wniesienia wniosku w zwiazku z podejrzeniem o brak bezstronnosci sedziow. Przeciez to jest PRAO stron ba jest to obowiazek sadu z urzedu jezeli taie podejrzenie zachodzi. A skoro Prezez Stepien zdecydowal sie na taki krok tylko na podstawie notatki posla to co musialo w tym byc. Kolena sprawa, rzeczywiscie po wniesieniu wniosku Stepnien nie zadal ANI JEDNEGO pytania na ten temat jedynie poprosil o notatke posla. Pytania padaly po usunieciu juz sedziow. Conajmniej dziwen. Oskarzanie teraz, lzenie posla Mularczyka przez wielu politykow i dziennikarzy jest smieszne i malo profesjonalen jesli chodzi o dziennikarzy. Jeszcze raz zaznacze, Mularczyk NIE wnosil o usuniecie ale o ROZPATRZENIE przez trybunal ewentualnej grozby braku bezstronnosci niektorych sedziow, co jest NORMALNYM, zwyczajnym prawem przyslugujacym OBU stronom.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Oczywiście, że nie wnosił - samo się wniosło :P
Art. 26
1. Sędzia Trybunału podlega wyłączeniu od udziału w rozstrzyganiu w sprawach, w których:
1) wydał lub uczestniczył w wydaniu zakwestionowanego aktu normatywnego, wyroku, decyzji administracyjnej albo innego rozstrzygnięcia,
2) był przedstawicielem, pełnomocnikiem, radcą prawnym lub doradcą jednego z uczestników postępowania,
3) zachodzą inne przyczyny uzasadniające wyłączenie sędziego, określone w art. 48 Kodeksu postępowania cywilnego.
2. Sędziego Trybunału wyłącza się od udziału w postępowaniu na jego żądanie lub na żądanie uczestnika postępowania albo z urzędu, jeżeli zostanie uprawdopodobnione istnienie okoliczności, nie wymienionych w ust. 1, mogących wywołać wątpliwość co do jego bezstronności.
3. O wyłączeniu sędziego z przyczyn wymienionych w ust. 1 postanawia prezes Trybunału, a z przyczyn wymienionych w ust. 2 - Trybunał.
4. Do czasu rozstrzygnięcia sprawy o wyłączenie sędzia Trybunału może wykonywać tylko czynności nie cierpiące zwłoki.
bkorkon [ Junior ]
A kto powiedzial, ze byl wniosek o usuniecie?? No oprocz dziennikarzy i opozycji oczywiscie. W tym wypadku mamy wniosek z urzedu. Skoro na podstawie tylko jednej notatki polsa, ktora to zrobil sobie a nie trybunalowi i podejrzewam, ze nie spodziewal sie w ogole, ze trybunal zarzada tejze notatki, znaczy ze prezes Stepien musial miec ku temu przeslanki. No chyba nikt na powaznie nie zasugeruje jakiegos przymusu posredniego czy tez bezposredniego w wykonaniu Mularczyka czy tez kogokolwiek innego przeciw prezesowi Stepniowi. A skoro ten na podstawie tak lichych dowodow nie zwracajac sie nawet do IPNu postapil jak postapil to obwinianie innych za swoje bledy jest zalosne jak na tak powazna osobe.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Oczywiście, że chodzi o tryb wyłączenia z urzędu po wprowadzeniu w błąd Prezesa TK przez Mularczyka.
bkorkon [ Junior ]
Ale w jaki sposob on wprowadzil w blad? Przedstawil to co przeczytal i nie zostalo mu zadane ZADNE pytanie w zwiazku z ta sprawa. On jedynie przedstawil fakt istnienia dokumentow w IPNie na temat tych 2 sedziow oraz swoja notatke, ktora ( jak juz mowilem ) nie byla sporzadzona w celach dowodowych ale jako sciagawka dla posla. Obowiazkiem prezesa bylo zweryfikowanie tych materialow, sprawdzenie czy sa prawdziwe i czy zachodzi zagrozenie braku bezstronnosci o co ubiegal sie Mularczyk. Jak mozna tu mowic o wporwadzeniu w blad?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Miał "uprawdopodobnić" i to zrobił. W tym właśnie celu proszono go o notatkę.
Prezes TK uwierzył w słowa posła RP bo i dlaczego miałby tego nie robić?
albz74 [ Legend ]
uuu, 'Junior'alert :D Ciekawe kto tym razem.
Mularczyk robił wszystko żeby opóżnić wydanie wyroku, ciekawe co będzie jak się TK wyrobi - ile dni będzie się wyrok ukazywać w MP - bo wtedy zacznie obowiązywać :D
kiowas [ Legend ]
Mularczyk: Zoll ignorantem
- Wypowiedzi prof. Zolla świadczą o jego ignorancji i nieznajomości sprawy - tak poseł Arkadiusz Mularczyk skomentował wypowiedź prof. Andrzeja Zolla sugerującą popełnienie przez niego przestępstwa. Mularczyk oświadczył, że notatkę z dokumentów IPN sporządził na własne potrzeby. Andrzej Zoll powiedział w radiu TOK FM, że swoim wnioskiem Mularczyk złamał kilka przepisów kodeksu karnego i może mu grozić kara trzech lat pozbawienia wolności.
Kolejny wybitny prawnik z PiSu wypowiedział się o 'koledze po fachu'. Jak dobrze, że mamy w Sejmie takie indywiodualności...
Bramkarz ---> podejrzewam, że gdyby prof. Stępień nie usunął ze składu sędziów poplecznicy PiSu mieliby pretensje, że nie uwzględnił wniosku Mularczyka. Paranoja...
bkorkon [ Junior ]
Niezbyt przekonywujacy argument. W takim wypadku kazde oswiadczenie posla RP mozna brac za prawdziwe bez weryfikacji i sprawdzania z racji tego, ze jest poslem RP i dlaczego mianomy jemu nie wierzyc. Obowiazkiem sadu nie jest kwestia wierzenia jednej czy drugiej stronie ale weryfikacja otrzymanych dowodów, danych. Inaczej po co rozpoczynac bylo ta sprawe? Poslowie pisu twierdza, ze jest zgodna z konstytucja wiec dlaczego prezes Trybunalu Konstytucyjnego mialby im nie wierzyc?
Co do kwesti wprowadzenia w blad. Mularczyk nie przedstawil zadnych informacji, ktore nie sa prawdziwe, odpada wiec argument oszustwa, wprowadzenia w blad, nie byl pytany o nic wiec nie mozna powiedzie, ze zatail jakis fakt przed Trybunalem. Jedynie jest kwestia ewentualnego przemilczenia. Choc tu polemizowalbym jako, ze ibntencja bylo przedstawienie problemu Trybunalowi aby ten rozpatrzyl to zagrozenie.
albz74-posiadanie statusu juniora na tym forum swiadczy o braku wiedzy, inteligencji czy czymkolwiek innym czy moze jedynie o liczbie postow napisanych przez autora?
albz74 [ Legend ]
bkorkon - albz74-posiadanie statusu juniora na tym forum swiadczy o braku wiedzy, inteligencji czy czymkolwiek innym czy moze jedynie o liczbie postow napisanych przez autora?
:) w wątkach politycznych w 9/10 przypadków świadczy o wskrzeszeniu zbanowanego wcześniej delikwenta :D Mamy na GOL paru takich 'ulubieńców', którym się bardzo nie POdoba jak ktoś nasmaruje coś na twórców IV RP
Napisz jeszcze parę postów, po interpunkcji szybko można dojść czy już tu byłeś, czy rzeczywiscie jesteś zupełnie nowy :D
kiowas - podejrzewam, że gdyby prof. Stępień nie usunął ze składu sędziów poplecznicy PiSu mieliby pretensje, że nie uwzględnił wniosku Mularczyka. Paranoja... - oczywiście że tak, bo tak jak wskazuje bkorkon - chodziło o odroczenie postępowania za wszelką cenę, a nie kontynuację.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
kiowas
Szkoda, że za jednym zamachem nie ocenił kwalifikacji prawniczych dziadka Zolla ;)))
kiowas [ Legend ]
bkorkon ---> czy ty myślisz, że w procesach sędziowie są wyłączani z udziału w postępowaniu dopiero po przeprowadzeniu postępowania dowodowego? Wystarczy, że zachodzi wiarygodna przesłanka możliwości wystapienia stronniczości z ich strony.
A wprowadzenie w błąd polegalo na tym, że Mularczyk dużo wcześniej dysponował tymi informacjami - których zatajenie jest przestępstwem. Wot i co.
albz ---> wypowiada się nieco inteligentniej niż róże odmniany jojo - osobiście mam na razie problemy z identyfikacją osobnika :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
kiowas
Jeśli dysponował wcześniej to wniosek był niedopuszczalny i tu jest IMO jedyny błąd Stępnia.
Powinien popruć Mularczyka by wykazać kiedy dotarła do niego ta wiadomość.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
bkorkon
Daruj sobie. Jasne, że Mularczyk chciał przedłużyć procedurę aby nie dopuścić do werdyktu przed 15 bm i w tym celu kłamał. Stępień postąpił jak postąpił aby nie dopuścić do sparaliżowania prac TK.
Swoją drogą wyrok być może za 3 godziny a ja bardzo ciekaw jestem sentencji, bo jakkolwiek ustawa jest typowo bolszewicka to nie wydaje się aby była sprzeczna z konstytucją. Mam jedynie nadzieję, że tak jest.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Mr.Kalgan
Tak jak napisałem wyżej - spodziewam się, że TK nie uwzględni wszystkich zarzutów ale wykastruje ustawę zostawiajac z niej jakiś mało znaczący kadłubek.
bkorkon [ Junior ]
Oczywiscie, ze jezeli zachodzi wymienona przez ciebie przeslanka. Ale ta przeslanke nalezy sprawdzic, zweryfikowac. Tego niestety pan Stepnien nie zrobil co bylo jego duzym bledem. Co do zatajania, alez Mularczyk niczego nie zatajal. Sad nie pytal go o nic w tej sprawie jedynie poprosil o jego notatke to wszystko. Czyli mozna przyjac, choc nie mam pewnosci, ze prezes Stepien podjal taka decyzje w oparciu jedynie o rzeczowa notatke ktora nie byla, albo nie miala byc dowodem a jedynie sciagawka dla posla. To jest powazny blad prezesa Trybunalu.
Mr.Kalgan-alez w czym Mularczy sklamal? Nie zostalu mu zadane zadne pytanie wiec nie mial nawet okazji sklamac
Moze trybunal zasadzic niezgodnosc mamy wtedy otwarcie wszystchi materialow i tak bedie chyba najlepiej. Choc podejrzewam ze wtedy to wyborcza bedzie cos sukac tylko na koalicje, dzienniki, gazety polskie tylko na lewice i dopiero bedzie smiesznie
albz74 [ Legend ]
No i zaczyna mi się krystalizować - brak polskich znaków, zainteresowanie przepisami :P
To jest powazny blad prezesa Trybunalu. - patrz post 68
Choc podejrzewam ze wtedy to wyborcza bedzie cos sukac tylko na koalicje, dzienniki, gazety polskie tylko na lewice
Wyborcza powiadasz :D
dopiero bedzie smiesznie
A niech sobie szukają, nie wyobrażam sobie żeby mogło być o wiele śmieszniej niż teraz.
kiowas [ Legend ]
bkorkon ---> TK nie musiał go o nic pytać, jeśli miał wcześniej te informacje był w obowiązku samoistnego zgłoszenia swej wiedzy odpowiedniemu organowi. Nie zrobił tego jednak. Dlaczego? Pierwsze co się nasuwa to chęć trzytmania asa w rękawie najdłużej jak się dało...
albz74 [ Legend ]
TK nie musiał go o nic pytać, jeśli miał wcześniej te informacje był w obowiązku samoistnego zgłoszenia swej wiedzy odpowiedniemu organowi. Nie zrobił tego jednak. Dlaczego? Pierwsze co się nasuwa to chęć trzytmania asa w rękawie najdłużej jak się dało...
Zagalopował się biedaczyna, zapomniał że to nie rozprawa o miedzę w Sądzie Rejonowym a on nie jest adwokatem.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
bkorkon = Attyla ?
W takim razie nasz czołowy barbarzyńca dokłada starań jak na dysortografa, pozostała by jedynie dyslexja
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Trybunał pogrzebał PiSowskiego bubla:
Niezgodne z Konstytucją okazały się m.in. wzory oświadczeń lustracyjnych, lustracja niektórych grup np. dziennikarzy, OZI z preambuły ustawy...
...a odczytywanie sentencji wyroku jeszcze trwa.
Deser [ neurodeser ]
Trybunał powinien orzec, że teraz jest wreszcie śmiesznie:)
eJay [ Gladiator ]
Boskie, co 3 zdanie "Niezgodne z konstytucją" :D Co za baran pisał tą ustawę?
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---> Przyganial kociol garnkowi.
HopkinZ [ Senator ]
Raczej co za baran ją sprawdził, doradził, że można ją przepychać i w końcu ostatecznie zatwierdził(li). Fajny jest ten nasz rząd, nie ma co.
gladius [ Subaru addict ]
eJay - może Edgar i zi0br0?
eJay [ Gladiator ]
gladius---->Edgar nie moglby napisac tak kiepskiej ustawy. Studiowal prawo ponad 10 lat... Nie moze sie mylic.
gladius [ Subaru addict ]
eJay - faktycznie. Wniosek taki, że ustawa byłą dobra, tylko zły UKŁAD jak zwykle szkodzi kaczkodanom.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ładne uzasadnienie się szykuje - ten wyrok kończy temat lustracji w Polsce.
gladius [ Subaru addict ]
Bramkarz - eee tam, Unterkatschor kwaknął, że nie.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ----> Chcialbys zeby tak bylo. Swoja droga Niemcy zrobili, Czesi zrobili, tylko u nas jest to kwestia nie do przekroczenia i zamach... nie wiadomo na co.
mos_def [ Generaďż˝ ]
To ujawnia te przepastnetajneskandaliczne archiwa, czy nie ?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Jak Niemcy to zrobili to polecam przeczytać wczorajszą Rzępę zamiast wierzyć w mity.
Podobają ci się byli śledczy STASI jako adwokaci? W Polsce też do zrobienia na wzór niemiecki:
A z lustracją jest koniec bo nie da się napisać ustawy zgodnej z wytycznymi TK - najwyżej można przywrócić poprzednią ustawę bo w tym kierunku poszedł Trybunał.
Ba - dał zarejestrowanym prawo do wnioskowania o usunięcie danych z archiwów :)
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ---> Po pierwsze czy ja sie myle, czy mozliwe jest jednak otwarcie archiwow w dalszej perspektywie? W koncu pare osob tutaj(lacznie ze mna) wyrazalo taka nadzieje.
Po drugie co wg Ciebie jest mitem? Lustracja w Niemczech? Czy z Czechami to tez tylko mit?
Po trzecie konstytucja tez nie jest wieczna i jej zapisy ulegaja zmianom (czy nie?). Podobnie jak sedziowie zasiadajacy w TK.
Sinic [ ]
Dlaczego ta ustawa byla tak zla.
Komu tak naprawde by lustracja mogla przeszkadzac?
Czy na pewno obecnej lewicy? Mam wrazenie, ze w duzej mierze tam sa nowi ludzie na ktorych by bylo ciezko cos znalezc w arichwach IPN.
Jakis czas temu PiS oskarzal Samoobrone o korzenie w SB.
Nie tajemnica poliszynela, lecz po prostu faktem powszechnie znanym, jest pochodzenie sporej czesci dzialaczy PiS na wysokich stanowiskach. To sa czystej wody dawni aparatczycy komunistyczni aktywnie walczacy w tamtych czasach przeciw wszelkiej opozycji. Jesli nawet sami nie byli jako agenci rejestrowani przez SB, a nie ma sensu rejestracja dzialacza komunistycznego i zlecanie mu zadania sledzenia opozycji bo to absurd, to zapewne mieli bardzo szerokie powiazania z oficerami SB i cala struktura tego aparatu. Powiazania kolezenskie. I z jakiej racji PiS by chcial teraz pozbawiac stanowisk swoich kumpli?
Oskarzaja teraz poprzednich prezydentow, ze przez nich nie odbyla sie wczesniej lustracja. Oskarzenia te bynajmniej nie sa dla mnie pozbawione sensu. Tylko wskazuja rowniez na problem obecnej wladzy. Nie bylo mozliwe by obecny prezydent mogl odrzucic ustawe lustracyjna. Poza powiazaniami ukladowymi po prostu tak jawne pogwalcenie gloszonych oficjalnie slow nawet do najbardziej tepych jego zwolennikow by dotarlo. A wiec jakie wyjscie aparatczykom z PiS pozostalo? Stworzyc tak zla ustawe by na pewno zostala oprotestowana i musiala zostac odrzucona przez TK.
Ja osobiscie bym chcial kiedys zobaczyc, ze dawni komunistyczni dzialacze sa pozbawiani przywilejow. Jednak po prostu jest to niemozliwe i tyle. Zbyt powiazane sa wszystkie ugrupowania polityczne. Kloca sie poslowie z SLD z tymi z PiS przed kamerami, a w hotelu opijaja glupote motlochu. Cala ta lustracja byla i jest zawsze wykorzystywana przez politykow do oddzialywania na motloch wyborczy. To tylko temat zastepczy dzielnie wykorzystywany przez kolejne rzady do zajmowania umyslow.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Prezes TK przedstawiając ustne motywy wyroku (zakładam, że podobne będzie brzmienie uzasadnienia) wskazał na art. 51 Konstytucji:
1. Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby.
2. Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym
państwie prawnym.
3. Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa.
4. Każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą.
5. Zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji określa ustawa.
Szczególnie przy tym zaznaczał charakter danych niepełnych i tych zebranych w sposób sprzeczny z prawem. Konstytucja jak widać daje prawo do żądania usunięcia takich danych...
Lustracja wg wytycznych TK może najwyżej być formie obowiązującej do wprowadzenia tej ustawy.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Trybunał ładnie się zachował :)
mos_def [ Generaďż˝ ]
Ta, ladnie z jego strony.
Kaczynski moglby ujawnic teraz te archiwa IPN.
Na dluzsza mete wyszloby to mu i nam na dobre, a po kilkunastu latach, jakie by te jego rzady nie byly, historia zapamietalaby go za ten czyn i to pewnie w miare pozytywnie.
twostupiddogs [ Senator ]
Bramkarz
Nie wiadomo czy się cieszyć czy nie. Teraz ten rząd może się zabrać za gospodarkę. A biorąc pod jakość produkowanego przez niego ustawodawstwa źle to wróży gospodarce.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros ---->>> A o co chodzi ?, sugerujesz, że pisuję na tym forum pod różnymi nickami ? Nie bawi mnie to, popełniam błędy, czasem się mylę, ale skrywanie swojej tożsamosci jest mi obce.
Sugerujesz dyslexję ? Możesz wskazać jakąś moją wypowiedż w której stroiłbym się w piórka znawcy i interpretatora prawa ?
Chodzi o dysortografię ? No, cóż nie jestem bez winy, ale staram się poprawiać błędy, bo to elementarny szacunek do rozmówców. Niemniej wyrażam skruchę.
Ale zapewne ujmujesz się za Attylą - może Tobie nie przeszkadza to rynsztokowe słownictwo które poprzedza każdorazowo grzeczną prośbę skierowaną do innych o kulturę wypowiedzi, masz prawo rozkoszować się litanią "suk" w odniesieniu do kobiety która po sprawiedliwość musiała udać się do międzynarodowego Trybunału, lub nagminne wyzywanie od komuchów każdego kto ma inne zdanie, nawet jeśli dotyczy ono istnienia życia na marsie.
A co do werdyktu, cieszę się, że zapadł w takiej postaci, bo chociaż pomimo ukończenia m.in, studiów z zakresu prawa i wieloletniej praktyki ławniczej nie byłem w stanie zmierzyć się z tym problemem, czemu w powyższych postach dałem wyraz, niemniej oczywiste dla mnie, jak zapewne dla wielu jest, że nie może być sprawiedliwym stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, pozbawiania członków społeczności prawa do obrony, czy przymuszanie do podpisywania lojalek. Ale rozumiem, że możesz być odmiennego zdania w tej mierze.
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ----> Attyli bronic nie musze, sam robi to wystarczajaco dobrze. Po prostu w zdaniu, w ktorym drwisz z czyichs bledow sam blad popelniles (i nie przy wyrazie "dysleksja").
A te lojalki, odpowiedzialnosc zbiorowa itp. to mozesz sobie darowac, powtarzanie tego w kolko w roznych mediach nie sprawi, ze bedzie to mialo cos wspolnego z rzeczywistoscia...
No i sprawa "suki". Dla Ciebie razaca rzecza jest, ze ktos kogos tak nazwal. Nie zaluj roz, gdy plona lasy...
Deepdelver [ Legend ]
eros --> oczywiście, da się napisać dużo lepszą konstytucję niż obecna. Ale po pierwsze: obecna ekipa nie jest do tego zdolna, bo nie potrafi sklecić najprostszej ustawy a poziom legislacji od kilku kadencji dramatycznie pikuje w dół, a po drugie: każda konstytucja wymaga kompromisu przeciwstawnych sił politycznych, bo tylko kompromis jest gwarantem jej trwałości, w tym parlamencie pola i klimatu do kompromisu nie ma, bo ze strona rządząca uznaje tylko opcje zero-jedynkowe a dyskurs parlamentarny jest czysto populistyczny.
A zatem nowa, dobra konstytucja to mrzonka. A jeśli nie może być dobra, to może być tylko szkodliwa.
Co do sędziów TK - jeśli ziści się sen rządzących i Trybunał zacznie orzekać po ich myśli a wbrew prawu, to będzie to koniec demokracji.
Belert [ Generaďż˝ ]
Swoja droga panteon klamcow i tych no "szczekaczy" powieksza sie w pisie .Troche mnie przeraza ich gotowosc na wszystko aby osiagnac cel .Mam pewne watpliwosci co bedzie jak przegraja za pare lat wybory ...ciekawe czy przeprowadza zamach stanu zeby ratowac polske przed komunizmem .Hmm.... wszystko dla kraju.Hehehe czego sie nie robi dla kasy .Imo robienie przez Mularczyka z siebie szuji to nawet zabawne jest but troche mnie ogrania obawa jak widze tę gotowosc zrobienia z siebie szmaty dla odrobinki kasy wiecej.Mozne kiedys nakreca o tym film.Jak sie skonczy ten koszmarek rzadow jedynej i slusznej partii.
Deepdelver [ Legend ]
Mnie rozwaliła informacja, że jeden z pomówionych przez Mularczyka sędziów to jego były profesor. Nie wiem który wariant jest gorszy - czy prywatnej vendetty "skrzywdzonego" miernego studenciaka czy też świadomego oszczerczego gnojenia donosem człowieka, którego się szanowało, tylko dla własnej kariery. Chciałoby się powiedzieć "prawie jak esbecki kapuś". A w zasadzie zupełnie jak esbecki kapuś.
Snoopikus [ Generaďż˝ ]
Osobiscie czekam na zapowiadane otwarcie archiwow IPN. Jedyny sposob na porzadek i czystosc zycia politycznego w Polsce chyba. Przynajmniej czystosc powierzchowna. Niemniej jestem pewien ze jak tylko wyznacza dzien otwarcia to zaraz tez pojawia sie kolejne ale, ale, ale i bzdurne tlumaczenia Sami Wiecie Kogo ze jednak nie otworza dla dobra nas wszystkich, albo ze chcieli otworzyc, ale Uklad robi wszystko by sabotowac otwarcie archiwum...
BTW ciekawe wyrazenie:
Czy ktos odnajduje je w slowach zlotoustego Lecha i Jaroslawa ;)
twostupiddogs [ Senator ]
Snoopikus
Nawet jak otworzą archiwa wtedy pojawią się agenci tak tajni, że nie byli rejestrowani. To przecież oczywiste.
maev [ immamentna smuga ]
A PiS nie jest czasem w stanie wpłynąć na zawartość archiwum IPN? Otworzyć owszem, ale wyeliminować tuż przed niekorzystne dla siebie informacje? Pytam bez ironii, z ciekawości, bo nie wiem czego oni się tak obawiają właściwie.
eJay [ Gladiator ]
maev--->Skoro tacy "towarzysze" jak Wassermann i Kryże stoją na wysokich stołkach i trzymają dupy wyżej niz głowę to wszystko możliwe. Pamietaj tez, ze jeden z Kaczynskich otworzyl swoja teczke i gdy sie okazalo, ze sa tam pewne niewygodne fakty, od razu przedtswil jakis swistek jako dowod fałszerstwa. Nie zdziwie sie jak PiS z tego procederu wyjdzie najlepiej...
maev [ immamentna smuga ]
Mnie dziwi jedna rzecz, że ktokolwiek ośmieli się na publiczną krytykę PiS jest automatycznie wrogiem, zomowcem, esbekiem i onanistą. To jest naprawdę zabawne i absolutnie ciekawe, dlaczego elektorat PiS tak bardzo wierzy w jedyne słuszne zdanie.
eJay [ Gladiator ]
dlaczego elektorat PiS tak bardzo wierzy w jedyne słuszne zdanie.
Czasem mam wrazenie, ze na złość wykształciuchom, łże-elitom i szarym strefom.
Gen4 [ Chor��y ]
Właśnie zakończyła się konferencja prasowa prof. Stępnia i jestem pod wrażeniem elokwencji, bystrości i poczucia humoru po 13h nieustannej pracy :) Bardzo przystępnie wyjaśniał jakie konsekwencje ma ich wyrok i jakie powinny być dalsze kroki ustawodawców. A konferencja zakończyła się zdaniem, że w cywilizowanym kraju (jakim jest Polska): "Przecież nie każdy musi wiedzieć o wszystkich wszystko" :)
Respect :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Deepdelver
Co do zmiany konstytucji, chyba nie muszę ci przypominać, że konstytucja to tak naprawdę praktyka i orzecznictwo.
Wolałbym żeby się to nie skończyło jak przy obecnej nowelizacji kodeksu karnego - zmiana dla zmiany.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Na mnie również wielkie wrażenie zrobił prof. Stępień - jego konferencji słuchałem naprawde z zaciekawieniem. Dlaczego sejm nie składa się z takich jak on?... wiem, utopia.
BTW uwaga dla tych wszystkich którze twierdzą, że teraz IPN otworzy podwoje dla wszystkich - TK i prof. Stępień wyraźnie dali znać (choć czasem między wierszami), że takie postępowanie również nie będzie zgodne z konstytucją. Więc jak PiS coś takiego wysmaży i sejm przyjmie, to TK znów ich udupi.
Tak jak napisał Gen4, a powiedział Stępień na zakończenie konferencji - "Przecież nie każdy musi wiedzieć o wszystkich wszystko"
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ja akurat o Stępniu nie miałem najlepszego zdania ale trzeba przyznać, że jak opanował początkową tremę to się rozkręcił.
Co do skutków orzeczenia - trzeba pamiętać, że TK doprecyzował definicję współpracy i zaznaczył, że IPN również jest związany domniemaniem niewinności.
PS. Ktoś wie jaka minę miał Mularczyk jak ogłaszano wyrok?
kastore [ Troll Slayer ]
Lool, teraz dopiero poczytałem wiadomości na temat ogłoszenia. No TK pojechał po całości, nie odrzucił utawy jako takiej, czym podłożył nogę prezydentowi i premierowi, którzy już straszyli dziką lustracją, jednocześnie uwalił ustawę LPR zanim została zgłoszona do sejmu, bo teraz bedzie musiała być co najwyżej poprawką , a nie ustawą autorstwa LPR. A przy okazji wszystkim przeciwnikom TK, którzy sympatyzują z PiSem przypominam że prezes TK został mianowany na to stanowisko przez obecnego prezydenta.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Hmm, to teraz może idąc śladem "honorowego Jurka", który odszedł z powodu nieprzegłosowania "jego" ustawy, nasi drodzy (p)osłowie z prawa i lewa podadzą się do gremialnej dymisji? Najlepiej wiecznej.
Dream a little dream...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Ciekawe, nie wiedziałem, że nauczyciele akademiccy a w szczególności autorzy komentarzy do aktów prawnych powinni być wyłączeni.
A kto tak twierdzi? Ja? Pisałem, że jeżeli by ogłosili analizę prawną - nie dotykającą ideologicznej strony problemu, to nie ma tu żadnego problemu.
A co do Mularczyka, to wcale mnie coś takiego nie zaskakuje. W końcu ktoś chce się im dobrać do dupy, więc możliwe, że zechcą się zrewanżować. Jeżeli nie mogą tknąć całego PiS, to dokopią Mularczykowi. Standard.
kiowas
Widzisz datę? To było 15 lat temu! Jakie jej ówczesne poglądy mają przełożenie na obecną sytuację polityczną?
A co tu ma piernik do wiatraka. Poglądy zmienić mogła ale nie musiała. Ergo: nadal są wątpliwości dotyczące jej postawy politycznej uzasadnione faktycznym zdarzeniem. No, chyba, że twierdzisz, że sędzia, który 15 lat temu bzykał twoją żonę może orzekać o twoim z nią rozwodzie. A jeżeli tak, to gratuluję.
Dlaczego niby ty miałbyś zacząć szukać? To strona oskarżająca powinna przedstawić dowody za swoimi twierdzeniami.
Dowody? Pokręciło cię? Strona winna przedstawić swoje wątpliwości co do bezstronności sędziego.
W świetle tego co się wyprawia naprawdę nie widzę mozliwości spełnienia tych przesłanek przez kogokolwiek...
I tak cię to boli? Czyli, że jesteś w stanie poświęcić najistotniejsze uprawnienie strony wobec sądu dla bieżących potrzeb politycznych? Mam to komentować?
Dlaczego mam wrażenie, że co drugie twoje słowo ma powiązanie z tzw. michnikowszczyzną? Zaczyma podejrzewać cię o podobną paranoję na tym punkcie jak bliźniaków na punkcie 'Układu'.
Nie wiem jak ty, ale ja pamiętam co Michnik i jego akolici wyprawiali w okresie sejmu kontraktowego i później. Czyżbyś sugerował, że stary pies nauczył się nowych sztuczek?
Merytorycznie wyrokowi nie mam wiele do zarzucenia, poza konsekwentnym realizowaniem swojej "wizji" lustracji. Ale ze względów formalnych jest to dno absolutne. Rów mariański przy głębi tego dna jest dnem akwarium wobec głębokości rowi mariańskiego.
kastore [ Troll Slayer ]
Attyla --> znasz się trochę lepiej na prawie niż ja, odpowiedz więc , po kiego grzyba prezes TK wdał się w sprawę wyłączenia sędziów, po rozpoczęciu zasadniczej części procesu. Owszem wniosek Mularczyka był o odroczenie, a nie o wyłączenie, ale przecież do ewentualnego wyłączenia nie doszłoby, właśnie ze względu na to że proces w tym składzie orzekającym się już rozpoczął.
I jeszcze jedno, właśnie widziałem wypowiedź Mularczyka w TV. Po części ma rację, że on nie prosił o wyłączenie i nie podał żadnej informacji szczegółowej prezesowi TK na temat tych sędziów. Ale zapytany o wiedzę na temat sędziów powiedział, że wiedział o tym, że obaj nie współpracowali, tak więc wiedział że nie zostaną wyłączeni. Jednakże z taką wiedzą postawił wniosek o odroczenie, wiedząc że jego podejrzenia są bezzasadne. Czyli jednak wprowadził TK w błąd , już nie mówiąc o nadszarpnięciu dobrego imienia sędziów.
Można tak sobie przed sądem składać wnioski o odroczenie na podstawie niepełnych danych?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kastore
Mularczykowi z jakiegoś powodu zależało na odroczeniu procesu. W takich przypadkach każdy prawnik, któremu zależy na zwycięstwie (a generalnie zależy każdemu) ucieka się do stosowania chwytów proceduralnych, które do sprawy nic nie wnoszą, a które dają szansę uzyskać założony skutek. Np. gdybyś miał pół roku do przedawnienia zobowiązania, składałbyś wiele wniosków dowodowych, zażalenia , cokolwiek, by uniemożliwić wydanie orzeczenia przed upływem terminu przedawnienia. Sam kilka razy robiłem takie numery. I nie tylko. Bardzo często przynosi to sukces i zwycięstwo w trudnej lub nawet beznadziejnej sprawie.
Czy można? Nie ma zakazu. Problem polega na tym, że pełnomocnik powołany jest po to by sprawę wygrać - czyli pomóc swemu klientowi - a nie po to by rozstrzygać ją w swym sumieniu i zastępować sąd w wymierzaniu sprawiedliwości. Rozprawa sądowa to gra, która ze względu na brak osobistego (emocjonalnego) zaangażowania staje dla prawnika się czymś w rodzaju rzeczywistości wirtualnej. Procedura zaś służy za rodzaj substytutu save and load:)
albz74 [ Legend ]
Rozprawa sądowa to gra, która ze względu na brak osobistego (emocjonalnego) zaangażowania staje dla prawnika się czymś w rodzaju rzeczywistości wirtualnej. Procedura zaś służy za rodzaj substytutu save and load:)
Jasne, a rozprawa w TK to ciut nie rozprawa o zaległe alimenty. Mularczyk jako przedstawiciel Sejmu nie był stroną w postępowaniu, zakonotuj to specjalisto od rozpraw sądowych.
kastore [ Troll Slayer ]
albz --> ?? to kim był ??
albz74 [ Legend ]
Przedstawicielem Sejmu
Attyla [ Flagellum Dei ]
albz
Jasne, a rozprawa w TK to ciut nie rozprawa o zaległe alimenty.
schowaj swoje niezdrowe emocje do kieszeni. Mnie to nie rusza. A różnica między rozprawą przed NSA, TK, SN czy czymkolwiek innym polega wyłącznie na poziomie mania grandiosa sędziów i poziomie dogmatyzmu w rozstrzyganiu sporów. (różnic proceduralnych nie uwzględniam)
Mularczyk jako przedstawiciel Sejmu nie był stroną w postępowaniu, zakonotuj to specjalisto od rozpraw sądowych.
To może wyjaśnisz mi geniuszu co to zmienia? Czy występowanie w sprawie nie jako strona a coś innego wpływa to na chęć wygrania sprawy? Albo inaczej - czy ja jako pełnomocnik wnioskodawcy przed SN nie traktuję tej rozprawy jako następnego etapu rozpatrywania sprawy? Czy tracę w związku z tym, że mój mocodawca nie nazywa się stroną chęć wygrania sprawy?
kastrore
czymś pomiędzy pełnomocnikiem strony a widzem:). Tzn. rozprawa nie dotyczy formalnie jego interesu prawnego a mimo to ma prawo głosu.
mos_def [ Generaďż˝ ]
Moze odstawmy na bok te proceduralne zawilosci, czy mial prawo czy nie mial prawa i zobaczmy jak to wszystko wyglada dla zwyklego Kowalskiego.
Na rozprawe przed Trybunalem Konstytucyjnym przychodzi przedstawiciel Sejmu ktory sklada w ten sposob oswiadczenie, ze dwaj sedziowie przedstawieni sa jako agenci SB. Nastepnie ci zostaja wykluczeni z rozprawy, a zaraz po tym okazuje sie ze owy przedstawiciel sejmu nie ujawnil do konca znanych mu faktow bo okazuje panowie nie byli zadnymi SBkami.
Ot taki szachrajski adwokacji trik zeby ugrac... no wlasnie, co ? co to mialo niby im dac ?
czy to bylo moze tylko ot tak, show must go on ?
ku.. parodia a nie odnowa moralna, niedlugo beda to grac w kabaretach
kastore [ Troll Slayer ]
mos_def --> co miało dać? proste, poprzez odrczenie rozprawy po 15 maja chcieli zczapić tych co nie złożyli do IPN oświadczeń lustracyjnych, nie ważne czy współpracowali z SB czy nie, jak nie złożyli to na pewno coś ukrywają. A wtedy hajda na wroga, znów byłyby hasła my to my a oni to ZOMO.
Parodia mówisz?? śmiałem się przez pół roku po wyborach, po mianowaniu Giertycha i Lepera ministrami zacząłem patrzyć na to z przerażeniem, a po tym jak dostaliśmy Euro 2012 zastanawiam się czy nie wiać do Anglii, bo teraz będą się musieli za gospodarkę brać.
Pierwszy porażający mnie przykład z brzegu. Ministerstwo budownictwa wysyła prośbę o kasę do Ministerstwa finansów, na budowę dróg w związku z euro, podobno Zyta obiecała niezłą kasę. Prośba musi być zaopiniowana przez Ministra rozwoju regionalnego, po jakiego grzyba nie wiadomo. Ministrowie wymieniają się pismami , kasy na budowy ja nie widać tak nie widać, a bezrobotni budowlańcy stadami za chlebem wieją za granicę , bo tam kasa na budowy płynie szeroką rzeką.
artiart [ Centurion ]
Moze odstawmy na bok te proceduralne zawilosci, czy mial prawo czy nie mial prawa i zobaczmy jak to wszystko wyglada dla zwyklego Kowalskiego.
Na rozprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym przychodzi przedstawiciel Sejmu który z własnej roboczej notatki którą sporządził w związku z odkryciem nowych faktów o dwóch sędziach TK. Informuje więc TK że dwóch sedziów jest notowanych w archiwach jako kontakty operacyjne (a nie agenci SB). Prosi prezesa TK o zbadanie tej sprawy, zapoznanie się z aktami i następnie zdecydowanie czy sędziowie ci mogą nadal uczestniczyć w rozprawie. Na to przewodniczący TK nie podejmując żadnej próby zapoznania się z tymi aktami i na tą chwilę bez żadnych podstaw wyklucza tych sedziów z rozprawy. W dalszej części zarzuca przedstawicielowi Sejmu że ten zataił istotne szczegóły o tych sędziach a właśnie po to został poinformowany aby to sprawdził i zdecydował o ich wykluczeniu bądź nie. Zachował się niekompetentnie a winę swojego zaniedbania zrzucił na przedstawiciela sejmu.
ku.. parodia a nie Trybunał Konstytucyjny, na 11 sędcziów 9 złożyło zdanie odrębne. Wynika na to że sami nie wiedzą co jest a co nie jest zgodne z konstytucją skoro nie są jednomyślni. W kabarecie powinni panowie sędziowie występować.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
artiart
Na tej drodze niczego nie wskurasz. Mularczyk WIEDZIAŁ, że nie ma żadnych faktów świadczących o wspólpracy 2 członków TK ze służbami. WIEDZIAŁ bo przeglądał akta osobowe, a mimo to wystąpił z oskarżeniem.
Attyla dokładnie to wyjaśnił, tak postępowanie Mularczyka było zgodne z adwokacka praktyką - zgodne z prawidłami sztuki. Tyle tylko, że nie jest prawdą, że adwokaci nie podlegają normom moralnym i każdy chwyt prawny jest dozwolony a klienta czy sprawy należy bronić ZA WSZELKĄ CENĘ. Tak postępując w istocie stają się współsprawcami zbrodni czy innego przestępstwa. Ale, daleka droga do takich przewartościowań. Niemniej postępowanie przed Izbą Adwokacką będzie interesujące. Moim zdaniem nic z tego nie wyjdzie, niemniej gdyby Izba uznała Mularczyka za winnego i nałożyła na niego sankcje, otworzona by została droga do wspomnianych wyżej przewartościowań.
kastore [ Troll Slayer ]
A teraz premier "nic" nie zrobi, aby orzeczeniu TK ukazało się w Dzienniku ustaw wcześniej lub później. :D
eJay [ Gladiator ]
Jarosław Kaczyński podkreślił, że nie podziela "dość dziwnego pośpiechu", którym kierował się prezes TK Jerzy Stępień i Trybunał.
Mnie nie dziwi "dość dziwne opóźnianie", którym kierował się arcymistrz Mularczyk:)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Tak postępując w istocie stają się współsprawcami zbrodni czy innego przestępstwa
Nie wierzę w to, że tak myślisz. Tym co różni nowoczesny proces od rozpraw np. w starożytności jest to, że każdy ma prawo do obrony swych praw w towarzystwie wsparcia prawnego i przez pełnomocnika. Jeżeli fundamentem państwa nowoczesnego jest podział władzy, to fundamentem państwa prawnego jest podział funkcji. Prawnik będący pełnomocnikiem strony ma bronić swego klienta, prokurator oskarżać a niezawisły sąd rozstrzygać o słuszności. TK już udowodnił, że bezstronny nie jest. A kiedy usłyszałem wypowiedź przewodniczącego pieprzącego jakieś głodne kawałki o państwie represyjnym (czy jakoś podobnie), to dowiedziałem się, że nie tylko nie jest bezstronny. TK jest stroną w sporach politycznych, skoro politycznego języka przy ogłaszaniu werdyktu używa. Tu nie Mularczyk jest tym złym. Tu złym nie jest nawet UBecja. Z samym wyrokiem być może i bym się zgodził. Być może nawet w dużej części. Jednak nie zmywa to hańby z tego organu, który podobno miał być fundamentem kontroli prawodawstwa. Na zmiany czas jest najwyższy. Być może jest to kwestia systemu wyboru - choć nie wierzę, by to cokolwiek zmieniło. Komunistyczny wirus usunął z konstrukcji psychicznej ludzi honor. Stał się nie tylko staromodnym "przeżytkiem" ale wręcz przywarą. A skutki widać po formie wyroku TK.
Gdyby byli tam ludzie honoru, to wyłączyli by się ze składu orzekającego. Być może w ogóle zabrakłoby w końcu zapasów z "ławki rezerwowych" sądu. Sprawa pozostałaby bez rozpatrzenia. Jak myślisz - kto w takiej sytuacji by był zwycięzcą całego tego zamieszania? Politycy są świniami i samym tym, że przystępują do polityki i uprawiają ją w taki sposób wystawiają się poza nawias ludzi honoru (może poza Rokitą i Jurkiem - którzy - o ile się nie mylę - zdają się być ludźmi ulepionymi z innej gliny niż cała reszta tej hołoty. Dlatego przy tak obniżonych standardach jak obecnie zachowanie pisiorów ujdzie. Ale nie ujdzie to ludziom, którzy z definicji powinni być ponad to bagno. Gdyby spełnił się scenariusz, który opisałem, być może ustawa nie zostałaby zablokowana, ale też TK zyskałby uznanie i zaufanie moje i zapewne paru jeszcze ludzi w tym kraju. Choć zapewne Fakt i Superexpres by im nie przyklasnęły.
Ale, daleka droga do takich przewartościowań. Niemniej postępowanie przed Izbą Adwokacką będzie interesujące.
Masz rację. Różnice między realizacją prawa do obrony a współsprawstwem może umykać. Ale nie można do oceny jakiegokolwiek systemu podchodzić emocjonalnie. Orzekanie jest funkcją sądu. Prawnik ma psi obowiązek bronić interesów swojego klienta. Od tego jest i na tym bazuje zaufanie do niego. Jak to zaufanie będzie wyglądało, jeżeli paru kretynów wpadnie na pomysł, że adwokat ma stanowić instancję swtępną przed rozprawą sądową? Ze nie tylko nie ma prawa ale wręcz nie może bronić sprawy swego klienta, jeżeli sam w nią nie wierzy albo nie wierzą w nią inni? jak będzie wyglądała kwestia zaufania do niego, jeżeli o ile się podejmie prowadzenia jakiejś sprawy i będzie to robił w najlepszy znany sobie sposób, będzie mógł się spodziewać sankcji ze strony kolegów po fachu?
Jedyny problem jaki istnieje w tym prehistorycznym kraju polega na tym, że prawo do stawania przed sądami jest jakimś dziwacznym przywilejem, dostępu do którego kasta namaszczonych broni jak niepodległości. Mularczyk jest przedstawicielem siły politycznej, której celem było (i modlę się by nadal było) likwidacja tego nienormalnego stanu rzeczy. Co to? Teraz czas na rewanż?
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"A kiedy usłyszałem wypowiedź przewodniczącego pieprzącego jakieś głodne kawałki o państwie represyjnym (czy jakoś podobnie), to dowiedziałem się, że nie tylko nie jest bezstronny."
To dlaczego np. z ujawnieniem teczek nie można poczekać do czasu, kiedy nikogo nie będzie można nimi szantażować? Co za problem?
Deepdelver [ Legend ]
Attyla --> po raz kolejny udowadniasz, że albo nie rozumiesz podstawowych konstrukcji prawnych albo świadomie wprowadzasz forumowiczów w błąd. Sejm, Dorn ani Mularczyk nie są stroną w sprawie, nie toczy się nad nimi sąd (sąd toczy się nad ustawą) i nie mają interesu prawnego w takim czy innym rozstrzygnięciu. Ich działania w postępowaniu mają prowadzić do ujawnienia całokształtu okoliczności sprawy, a nie do pożądanego przez nich orzeczenia. Dlatego nie można mówić o dopuszczalności jakichkolwiek sztuczek i wybiegów prawniczych, tak samo jak nie może z nich korzystać np. prokurator w sprawie karnej. W obu przypadkach mają obowiązek dochodzić prawdy, a nie określonego wyniku.
Zresztą nawet w przypadku samego oskarżonego, który ma przecież pozostawione najszersze pole do mówienia nieprawdy, granicą tego prawa jest kłamstwo wymierzone w inną osobę - takie postępowanie rodzi już dla niego przykre konsekwencje prawne, bo stanowi nadużycie prawa do obrony. Mularczyk działał w złej woli, wiedząc doskonale (co zresztą sam oficjalnie przyznał), że podnoszone przez niego wątpliwości są całkowicie nieuzasadnione, a zmierzają tylko i wyłącznie do naruszenia normalnego toku postępowania organu państwowego. Wszędzie na zachód od Uralu takie postępowanie prawnika skutkowałoby surową odpowiedzialnością, w najlepszym przypadku dyscyplinarną.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastash
szantażować będzie się nimi do momentu, kiedy się ich nie ujawni albo do momentu, w którym wymrą zdrajcy i kolaboranci sowieccy. O ile mogę się starać zrozumieć nie ujawnianie dokumentów dotyczących śmierci gen. Sikorskiego, o tyle nie widzę najmniejszego powodu, by nie ujawnić materiałów dotyczących tych gnid, które się sprzedały sowietom lub tych tchórzy, którzy dali się zastraszyć. Zapewne jest jeszcze parę klas tych ludzi, ale to już nieistotna kwestia. W końcu nie widzę powodu, by w tym kraju jakiś zdrajca nie mógł napisać książki pt. np. "kapowałem przyjaciół" - zwłaszcza, że znalazł by liczne grono wspierających go w "bólu". Wybiórcza na pewno by to wydrukowała a kapuś zarobił.
Deep
Czytaj post 129
mos_def [ Generaďż˝ ]
Attyla mow wprost ze chcialbys zeby usunieto Trybunal Konstytucyjny.
Przeciez to taka zhanbiona i osmieszona insytucja.
Zostanie wtedy sam Sejm przepelniony licznymi wybitnymi poslami i rownie wybitnymi pomyslami na ustawy, ktore wreszcie bedzie mogl bez przeszkod przetestowac na spoleczenstwie.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"szantażować będzie się nimi do momentu, kiedy się ich nie ujawni"
Ale właśnie na tym to polega. Dopóki nie mam na kogoś haków w postaci teczki, to nie bardzo mogę go szantażować.
"albo do momentu, w którym wymrą zdrajcy i kolaboranci sowieccy."
Chyba 3mis napisał wcześniej, że w świetle ustawy mógł by Cię ktoś uznać za kontakt operacyjny, bo stałeś kiedyś w kolejce do sklepu, rozmawiałeś z sąsiadem, a człowiek, który stał za plecami wszystko notował. Co byś z takim fantem zrobił?
"o tyle nie widzę najmniejszego powodu, by nie ujawnić materiałów dotyczących tych gnid, które się sprzedały sowietom lub tych tchórzy, którzy dali się zastraszyć."
Pytanie, jaka była cena odwagi wtedy, a jaka dzisiaj. Kto bronił np. Gwieździe czy Walentynowicz skakać przez płot? Kto Tobie bronił? Teraz każdy jest agentem, tylko nie Ci, których wskaże premier czy prezydent, tak? W Trybunale też mają zasiadać ludzie "zlustrowani", tak? Tacy np. jak Skrzypek w Banku Centralnym?
Attyla [ Flagellum Dei ]
mos
mow wprost ze chcialbys zeby usunieto Trybunal Konstytucyjny.
Ach jakie to proste, żeby nie użyć słowa prostackie. To czego ja bym chciał, nie mieści się w egalitarnych, ciasnych i ograniczonych umysłach. Sąd powinien być zakończeniem kariery prawnika procesowego a sędzia TK powinien być wybierany z grona tychże sędziów przez nich samych. Jednocześnie powinien istnieć zakaz mieszania się sędziów w jakiekolwiek przejawy działalności politycznej pod groźbą utraty statusu sędziego a sędzią nie powinien zostać jakikolwiek prawnik utrzymujący jakiekolwiek kontakty z partiami politycznymi.
Nie zapewni to bezstronności faktycznej, bo to, jak pisałem, nie jest możliwe, ale bezstronność formalna nie powinna być problemem.
Przeciez to taka zhanbiona i osmieszona insytucja.
Oni tacy byli w zasadzie zawsze. Teraz tylko udowodnili zerowy pułap swych lotów w światłach rampy.
Zostanie wtedy sam Sejm przepelniony licznymi wybitnymi poslami i rownie wybitnymi pomyslami na ustawy, ktore wreszcie bedzie mogl bez przeszkod przetestowac na spoleczenstwie.
Przecież teraz tak właśnie jest. Ci "sędziowie" są z politycznego wyboru. Wybierani są - oczywiście - nie ci "najlepsi" ale ci najodpowiedniejsi, co w zasadzie powoduje wyłącznie jeden skutek: TK jest zapełniony ludźmi zasłużonymi wobec poszczególnych koalicji rządzących.
Mastash
Ale właśnie na tym to polega. Dopóki nie mam na kogoś haków w postaci teczki, to nie bardzo mogę go szantażować.
Dla tego zawsze byłem za bezwarunkowym ujawnieniem całości istniejących jeszcze materiałów.
że w świetle ustawy mógł by Cię ktoś uznać za kontakt operacyjny, bo stałeś kiedyś w kolejce do sklepu, rozmawiałeś z sąsiadem, a człowiek, który stał za plecami wszystko notował. Co byś z takim fantem zrobił?
olał
Kto bronił np. Gwieździe czy Walentynowicz skakać przez płot?
Nikt im nie bronił. Oni tego robić nie musieli. Siedzieli w tym od zawsze. Z tym, że nikt nie dawał im przy bierzmowaniu Bolek.
Kto Tobie bronił?
Mama. Miałem wtedy 13 lat i mieszkałem na "kresach" wschodnich a nie w Gdańsku.
Teraz każdy jest agentem, tylko nie Ci, których wskaże premier czy prezydent, tak?
Nie rozumiem
W Trybunale też mają zasiadać ludzie "zlustrowani", tak?
tak
Tacy np. jak Skrzypek w Banku Centralnym?
co z nim?
albz74 [ Legend ]
To jak to było, napisać ludziom z HIV na czole 'Uwaga nosiciel' ? A może ich od razu zabić ?
twostupiddogs [ Senator ]
Kastore
Ciekawe, że jak zmieniali ustawę o KRRiT słowo "niezwłocznie" miało całkowicie inne znaczenie.
Sinic [ ]
Attyla -->
Teraz każdy jest agentem, tylko nie Ci, których wskaże premier czy prezydent, tak?
Nie rozumiem
Czego nie rozumiesz? Teczka jednej z Kaczek jest w IPN, oczywiscie sfalszowana. Spora czesc dzialaczy prawych i sprawiedliwych to komunistyczne gnidy, zeby zastosowac twoja retoryke.
W Trybunale też mają zasiadać ludzie "zlustrowani", tak?
tak
teraz ja czegos nie rozumiem. W TK zasiadaja ludzie zlustrowani. I to lustrowani wczesniej gdy skladali swoje oswiadczenia lustracyjne. To tylko Kaczka kwaka ze powinni oni byc lustrowani teraz. Proba przeprowadzona przez Mularczyka, i reszte jego pomagierow i szefow, wykazala, przy wszystkich jego staraniach, ze wlasnie sedziowie obecnie zasiadajacy w TK sa absolutnie czysci w IPN. Znalazl co znalazl na nich i sie sam osmeiszyl, oglednie mowiac.
Kto bronił np. Gwieździe czy Walentynowicz skakać przez płot?
Nikt im nie bronił. Oni tego robić nie musieli. Siedzieli w tym od zawsze. Z tym, że nikt nie dawał im przy bierzmowaniu Bolek.
No obecna swieta ekipa rzadzaca wciaz walczy by udowodnic jak to oni walczyli za wolnosc nasza i wasza. Lacznie z obecnymi wsrod nich czerwonymi kacykami, ktorzy pewnie byli agentami demokracji wsrod komunistow. Tego ostatniego co prawda z ust kaczek jeszcze nie slyszalem, ale kto wie co przyszlosc IV RP jeszcze przyniesie?
że w świetle ustawy mógł by Cię ktoś uznać za kontakt operacyjny, bo stałeś kiedyś w kolejce do sklepu, rozmawiałeś z sąsiadem, a człowiek, który stał za plecami wszystko notował. Co byś z takim fantem zrobił?
olał
Znow ja czewgos nie rozumiem. Wykrzykujesz tu swoje oszczerstwa wobec wszystkich ktorzy sie znalezli w jakikolwiek sposob w aktach IPN. A ktorzy w wiekszosci, jak tych dwoch sedziow TK, sa osobami o nieposzlakowanej uczciwosci. I pewno o moralnosci o wiele wyzszej niz obecni krzykacze ktorzy tylko wydzieraja sie o swoich zasadach moralnych, a oni wtedy musieli to udowadniac majac przeciw sobie oficerow SB. Wiec w koncu olewasz czy nie? Nic z tego co piszesz nie wskazuje na "olewanie". A jak ktos kiedys juz ci pisal, w innym podobnym watku, w takiej sytuacji zgodnie ze swoimi pogladami powinienes sobei stzrelic w leb a nie olewac.
Ale właśnie na tym to polega. Dopóki nie mam na kogoś haków w postaci teczki, to nie bardzo mogę go szantażować.
Dla tego zawsze byłem za bezwarunkowym ujawnieniem całości istniejących jeszcze materiałów.
No wlasnie typowy przyklad kompletnie zaslepionego i nie potrafiacego myslec zacietrzewionego antyczerwonego radykala. Przyjmijmy ze 20 lat temu jakas osoba walczaca przeciw komunie zrobila "skok w bok". Teraz majac te 60-70 lat juz o tym nie pamieta i dozywa swoich dni w otoczeniu rodziny. Wobec upadku komuny SB juz tego przeciw niemu nie wykorzystalo. Ale oto przychodzi Attyla se swoim zacietrzewieniem i chetnie temu czlowiekowi zniszczy zycie. Bo Atylla ma idealy.
Czy tez akcja Mularczyka. Jest w IPN to jest agentem. A to ze nim nie jest juz niewazne. Takich prawych i sprawiedliwych, nie tylko w szeregach PiS zreszta oczywiscie, jest wielu.
Zostanie wtedy sam Sejm przepelniony licznymi wybitnymi poslami i rownie wybitnymi pomyslami na ustawy, ktore wreszcie bedzie mogl bez przeszkod przetestowac na spoleczenstwie.
Przecież teraz tak właśnie jest. Ci "sędziowie" są z politycznego wyboru. Wybierani są - oczywiście - nie ci "najlepsi" ale ci najodpowiedniejsi, co w zasadzie powoduje wyłącznie jeden skutek: TK jest zapełniony ludźmi zasłużonymi wobec poszczególnych koalicji rządzących.
Przyklady wielu sedziow w TK ukazuja, ze potrafia sie oni zdobyc na samodzielnosc. Nawet ci z nadania PiS jak obecny prezes sedzia Stepien...
Przeciez to taka zhanbiona i osmieszona insytucja.
Oni tacy byli w zasadzie zawsze. Teraz tylko udowodnili zerowy pułap swych lotów w światłach rampy.
Z tego co sie orientuje to wszystkie autorytety w tym kraju nie zwiazane z PiS, nie pisze przeciwne PiS, widzialy w tej ustawie mnostwo mankamentow oglednei to okreslajac. Wlawsciwie nikt sie nie spodziewal, ze ona sie w jakimkolwiek stopniu utrzyma. Logiczna konsekwencja bylo jej zaskarzenie do TK. I teraz co TK ma zrobic? Jak postapi wbrew prawu obowiazujacemu w tym kraju i zgodnie z wola PiS to sie okaze jak wysoko fruwa? A wszystko co nie po mysli PiS w orzeczeniu TK to pokazanie jak polityczny i sokumpowany jest TK, w tym sedziowie z "nadania" PiS?
Czy jest jakas granica absurdu w oskarzeniach rzucanych w kierunku TK?
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Dla tego zawsze byłem za bezwarunkowym ujawnieniem całości istniejących jeszcze materiałów."
Dopóki sprawa nie dotyczy Ciebie, ani Twojej rodziny.
"Nikt im nie bronił. Oni tego robić nie musieli."
I dlatego teraz muszą walczyć o swoje pięć minut, razem z braćmi. Borusewiczem też SB sterowała. W zasadzie to wszystkimi, tylko nie nimi, no...
"Mama. Miałem wtedy 13 lat i mieszkałem na "kresach" wschodnich a nie w Gdańsku."
Trzeba było mamę wysłać do Gdańska.
"Nie rozumiem"
Jarek się sam zlustrował. Co mu się nie podobało, było sfałszowane, więc w zasadzie można by było lustrować całą resztę po ujawnieniu teczek wg tego samego klucza.
"co z nim?"
Ma niedowład kompetencji. Ale jest zlustrowany!
Deepdelver [ Legend ]
Attyla -->
Czytaj post 129
A coś z niego wynika poza refleksjami natury psychologicznej? Bo prawo i doktryna bardzo wyraźnie obie sytuacje rozgraniczają, w odmienny sposób regulując zakres procesowych obowiązków i uprawnień takich podmiotów. Wyobrażasz sobie żeby prokurator zalecał świadkom taką a nie inną linię zeznań albo sugerował nie odbieranie wezwań do sądu żeby przeciągnąć sprawę?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Przed sądami realizuje się interes społeczny. W interesie społeczeństwa jest zapobieganie przestępstwom. Sprawiedliwa kara jest narzędziem do tego celu podobnie jak proces sądowy.
W interesie społecznym leży także zapewnienie godziwej obrony oskarżonym. Adwokat reprezentujący INTERES oskarżonego obowiązany jest do dochowania tajemnicy, jak najlepszego chronienia praw klienta w ramach prawa, ale już nie do zacierania śladów, zastraszania świadków czy korumpowania sędziów.
Rozprawa przed TK jest innego typu, także i tu są strony, nie reprezentują jednak one przeciwstawnych interesów. Rolą TK jest rozsądzenie która ze stron ma rację w sensie zgodności wykładni danej ustawy z konstytucją. Obu stronom chodzi o to samo, o Interes Społeczny zawarty w konstytucji. Ponieważ interes stron jest wspólny, sędziowie z definicji nie mogą być stronniczy, mogą co najwyżej okazać się niekompetentnymi.
To co nastąpiło w ostatnich dniach a zwłaszcza casus Mularczyka ujawnił jednak coś innego, że rząd i partia rządząca ma właśnie swój INTERES, interes który przekłada nad interes społeczny zawarty w Konstytucji, aby nie dopuścić do rozsądzenia sporu w sposób którego nie znali, lecz najwyraźniej się obawiali, podjęli próbę zablokowania prac TK w celu realizacji swojego INTERESU zawartego w niekonstytucyjnej ustawie.
Dlatego ATTYLO, kiedy z jednej strony ZGADZASZ się z orzeczeniem TK a z drugiej zarzucasz sędziom stronniczość dowodzisz jedynie temu, co wszyscy wiemy, że przepojony jesteś chorobliwymi fobiami, że zżera cię nienawiść, że dokonałeś przedustawnego złego rozpoznania sytuacji, mało tego stajesz w szeregu tych którzy w imię chodowanej w sobie nienawiści gotowi są posunąć się do łamania wszelkich norm moralnych i społecznych.
Rozumiem, gdybyś zarzucił sędziom TK niekompetencję, błąd w orzeczeniu. Ale STRONNICZOŚĆ w połączeniu ze stwierdzeniem że jesteś w stanie zgodzić się z orzeczeniem.
Gdyby byli tam ludzie honoru, to wyłączyli by się ze składu orzekającego. Być może w ogóle zabrakłoby w końcu zapasów z "ławki rezerwowych" sądu. Sprawa pozostałaby bez rozpatrzenia. Jak myślisz - kto w takiej sytuacji by był zwycięzcą całego tego zamieszania?
Źle stawiasz sprawę, nie o polityków i sędziów tu chodzi, ale o nas wszystkich. Obowiązywałaby ustawa sprzeczna z Konstytucją, przegrałaby Polska.
Sinic [ ]
Problem z tym, ze zacietrzewienie kaczek siega dalej. I juz nie da sie tego wytlumaczyc niczym innym jak prywatnymi interesami rzadzacych nami elit. On nie przyspieszy ani nie opozni... Ale na pewno opublikowane zostanie po 15 maja... A to oznacza tylko tyle, ze ogromne koszty poniesiemy jak zwykle my wszyscy jako narod. Bo na sile beda probowali egzekwowac sprzeczna z konstytucja ustawe celem wyeliminowania swoich politycznych przeciwnikow.
I teraz przykladowo taki Kryze sklada oswiadczenie lustracyjne. Z racji tego iz wszystko to jest niewazne nikt go nie bedzie sprawdzal. Jak wieszczy PiS obecnie lustracja zostala zablokowana przez TK i oni biedacy nic nie moga zrobic. I zapewne nie podejma proby by poprawic ta zla ustawe jak dla mnie celowo tak zle przygotowana. W koncu nie jestem w stanie uwierzyc by, mimo calego pokazu niekompetencji rzadzacych, nie bylo dzialania celowego w przygotowaniu az tak spartaczonego dokumentu.
I czy teraz osoby ktore do tej pory nie zlozyly tych nowego wzoru oswiadczen maja to zrobic? Czy maja zaprzeczyc swoim zasadom moralnym i pojsc wzorem czerwonych kacykow z PiS skladajac nie majace zadnych skutkow prawnych oswiadczenia lustracyjne? Naprawde nie wiem jak powinien taki czlowiek postapic. "Podlozyc" sie pisuarowi i dopomoc im przy zamieszaniu ktore nastapi po 15 maja czy tez jednak zlozyc to oswiadczenie dla "swietego spokoju". To drugie wyjscie dla calosci sytuacji by bylo lepsze w sumie. Byc moze moralnie godne pisuaru, i tylko to jest problemem.
Tak widzac teorie spisku i uklad to mianowany przez PiS Stepien dzialal zgodnie z zamowieniem spioch mocodawcow. W koncu komuchom z PiS nie zalezalo na przyjeciu tej ustawy, wiec Stepien zrobil to co nalezalo. Jednoczesnie bylo wazne by wyrok w TK zapadl przed 15 maja czyniac zlozone przez czerwonych kacykow z PiS oswiadczenia de facto niewaznymi i jednoczesnie stawiajac ich poza podejrzeniami, bo oni zlozyli. A nagonka moze byc spokojnie prowadzona dalej poniewaz ogloszony wyrok bedzie po 15 maja, czyniac winnymi tych ktorzy oswiadczen nie zlozyli w terminie.
Tak idac sladami tej zwariowanej polityki w naszym kraju moze sam zaczynam wariowac. Obecnosc czystej krwi komunistow w szeregach PiS wszystkie te teorie az zbyt dobrze uprawdopadabnia te wszystkie teorie. Z drugiej stronie czy az tak zaklamane sa kaczki, "bohaterowie" opozycji z dawnych lat? Na wiare trudno tu cokolwiek przyjmowac.
Byc moze to tylko moj podejrzliwy umysl widzi to wszystko spaczony przez ostatnie kilkanascie lat "polityki" w Polsce.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Będziemy świadkami istotnie ciekawej sytuacji, poprzez niedopełnienie obowiązku niezwłoczności w opublikowaniu wyroku zostanie wymuszone obowiazywanie niekonstytucyjnego prawa.
Racje dotyczące publikacji przed 15 czy po 15 maja nie mają nic wspólnego z biurokratycznym przeciąganiem liny, nawet gdyby w biurokratycznym zwyczaju niezwłoczność oznaczała kilkuletnią zwłokę, to w przypadku zagrożenia łamania konstytucji należy przyjąć nadzwyczajne rozwiązania niedopuszczające do haosu prawnego.
Pytanie które należy sobie zasdć brzmi, czy rząd który posiada własny sprzeczny z konstytucją interes i przedkłada go ponad porządek prawny nie traci legitymizacji władzy? Czy dzień 15 maja 2007 będzie pierwszym dniem niedemokratycznej władzy?
Attyla [ Flagellum Dei ]
albz
To jak to było, napisać ludziom z HIV na czole 'Uwaga nosiciel' ? A może ich od razu zabić ?
jeśli tak tego pragniesz... Licz się tylko z tym, że zabijesz hivowca o będziesz odpowiadał jak za człowieka:D
Ty nie widzisz chyba różnicy pomiędzy ujawnieniem materiałów o ludzkich mętach od ich fizycznej eksterminacji. Lecz się.
Sinic
Czego nie rozumiesz? Teczka jednej z Kaczek jest w IPN, oczywiscie sfalszowana. Spora czesc dzialaczy prawych i sprawiedliwych to komunistyczne gnidy, zeby zastosowac twoja retoryke.
Nadal nie rozumiem. Co z tego? Chyba, że i ty nie widzisz różnicy pomiędzy ujawnieniem materiałów o ludzkich mętach od ich fizycznej eksterminacji. Też powinieneś leczyć się.
A te komuchy i męty z PiS, które są przy żłobie powinny być w trybie ekspresowym od żłoba odsunięte, bo to źle wpływa na i tak fatalną wiarygodność obecnych rządów. Zresztą nic dziwnego. Towarzysze bardzo szybko tracą wiarygodność, bo są pod presją realizacji nierealizowalnych obiecanek przedwyborczych.
Znalazl co znalazl na nich i sie sam osmeiszyl, oglednie mowiac.
Będę polemizował. O Mularczyku można powiedzieć wszystko poza tym, że się ośmieszył. W końcu był skuteczny w działaniach.
Lacznie z obecnymi wsrod nich czerwonymi kacykami, ktorzy pewnie byli agentami demokracji wsrod komunistow.
A kto był tym czerwonym kacykiem: Gwiazda czy Walentynowicz?
Znow ja czewgos nie rozumiem. Wykrzykujesz tu swoje oszczerstwa
Chłopczyku - zajżyj do słownika, zanim zaczniesz się do mnie odzywać. Sprawdź znaczenie słowa "oszczerstwo" a następnie wskaż mi wobec kogo konkretnie je zastosowałem. W przeciwnym razie zamknij jadaczkę, bo w tej chwili to ty stosujesz oszczerstwo wobec mnie a nie ja wobec twoich protegowanych. Zresztą onie nie potrzebują twojej protekcji. Sami świetnie sobie radzą. Potrzebują, com prawda takich jak ty "porzytecznych idiotów" ale tych mają na pędzki z "elity" michnikowszczyzny.
Wiec w koncu olewasz czy nie? Nic z tego co piszesz nie wskazuje na "olewanie".
Olałbym a nie olewam. I nie zarzuty wobec innych ale zarzuty wobec mnie. Ja olewam, bo nie mam się czego obawiać. A gdyby nawet chcieli mnie wrobić, to rzucanie nie dałoby nic poza dalszym pogrążaniem.
Przyjmijmy ze 20 lat temu jakas osoba walczaca przeciw komunie zrobila "skok w bok". Teraz majac te 60-70 lat juz o tym nie pamieta i dozywa swoich dni w otoczeniu rodziny.
Nie, no oczywiście masz rację. Jakieś 40-50 lat (nie chce mi się liczyć ile) temu Ruski wymordowali jeńców poslkich. teraz już tego nie pamiętają i dożywają swoich dni w otoczeniu rodziny i przy butelczynie. Ja zaś i jeszcze pare innych zacietrzewionych bałwanów chce by o tym mówiono, piętnowano - a jeśli to możliwe to i sadzano za kratki. Z drugiej strony tacy "tolerancyjni" i "światli" "ludzie przyszłości" jak ty starają się to nam uświadomić. My zaś dowodzimy tylko swego "zaślepienia" nie chcąc słuchań takiego ględzenia. W końcu powinniśby być im wdzięczni, skoro komuchy usunęły tą zgniłą sanacyjną kastę i dali szansę uciskanej klasie robotniczej i chłopstwu. Niech żyje Hitler i Stalin za to, że uwolnili nas od balastu zacofanych, reakcyjnych elit przedwojennej Polski!!! Kak zdrastwujet mir i drużba polskowo i russkowo naroda!!! kak zdrastwujet polskije patrioty z UB!!!
Przyklady wielu sedziow w TK ukazuja, ze potrafia sie oni zdobyc na samodzielnosc.
Przy podejmowaniu decyzji czy należy zmienić papier w toalecie na pewno.
Z tego co sie orientuje to wszystkie autorytety w tym kraju nie zwiazane z PiS, nie pisze przeciwne PiS, widzialy w tej ustawie mnostwo mankamentow oglednei to okreslajac
Z tego co wiem (a wiem bo sam założyłem ten wątek) tematem nie jest lustracja a procedowanie przed TK.
Czy jest jakas granica absurdu w oskarzeniach rzucanych w kierunku TK?
Dziecko - ja zawsze rzuicałem "oszczerstwa" wobec TK. I bardzo żadko w sprawach politycznych. Zwykle były to oszczerstwa o dogmatyzm w pojmowaniu obowiązków obywatela wobec państwa. Zawsze w tym kraju obowiązawyła zasada:
1. Skarb państwa ma zawsze rację;
2. w razie wątpliwości czytaj punkt 1
i TK świetnie te zasady ugruntowywał.
mastash
Dopóki sprawa nie dotyczy Ciebie, ani Twojej rodziny.
Nie dotyczy, bo nie kapowałem. A gdybym kapował, to sam bym był sobie winien i słusznie stawiano by mnie pod pręgierz.
Trzeba było mamę wysłać do Gdańska.
Widzę, że wspinasz się na wyżyny. :D
Jarek się sam zlustrował. Co mu się nie podobało, było sfałszowane, więc w zasadzie można by było lustrować całą resztę po ujawnieniu teczek wg tego samego klucza.
Czyżbyś sugerował, że jestem stronnikiem tego rządu? Zdziwisz się.
Ma niedowład kompetencji. Ale jest zlustrowany!
W PiS niedowład kompetencyjny to podstawowy problem od samego początku. Zresztą nie wiem jak można się wykazać kompetencjami realizując socjalistyczny program tego rządu. Sami skazali się w tym względzie na klęske. Dziwne. W tym kraju wygrać wybory mogą tylko niekompetentni, co natychmiast ujawnia się po objęciu władzy a kompetentni nigdy do władzy się nie dorwą. Dziwne? Chyba jednak nie.
Deep
A coś z niego wynika poza refleksjami natury psychologicznej? Bo prawo i doktryna bardzo wyraźnie obie sytuacje rozgraniczają, w odmienny sposób regulując zakres procesowych obowiązków i uprawnień takich podmiotów.
Chyba praktycznej. To, że zmianie ulega przedmiot orzekania, nie oznacza, że kończy się interes tej niby strony. A skoro nadam ma ona interes w załatwieniu sprawy w ten czy inny sposób, top ma prawo stosować wszelkie dopuszczalne prawem środki procesowe. M wykorzystał takie śroki w sposób skuteczny. A jakiekolwiek dywagacje o tym, że powinno się go ukarać za to są bezpośrednim zamachem na instytucje uprawnień procesowych uczestnika postępowania.
Wyobrażasz sobie żeby prokurator zalecał świadkom taką a nie inną linię zeznań albo sugerował nie odbieranie wezwań do sądu żeby przeciągnąć sprawę?
Jeżeli mieściło by się to w jego interesie jako przedstawiciela interesu publicznego? Tak.
Kalgan
ale już nie do zacierania śladów, zastraszania świadków czy korumpowania sędziów.
To już są przestępstwa, o czym doskonale wiesz. Możliwe i uzasadnione może być zastosowanie WSZELKICH środków W GRANICACH PRAWA. M granic tych nie przekroczył.
nie reprezentują jednak one przeciwstawnych interesów.
formalnie nie. Faktycznie tak. Dokładnie tak jak w procedowaniu przed SN. Jeżeli są dwa różne zdania, to istnieje konflikt. Skoro istnieje konflikt, to sąd ma go rozstrzygać unikając angarzowania się w którąkolwiek ze stron. I ta zasada została złamana w "sprawie czretech".
Obu stronom chodzi o to samo, o Interes Społeczny zawarty w konstytucji. Ponieważ interes stron jest wspólny, sędziowie z definicji nie mogą być stronniczy, mogą co najwyżej okazać się niekompetentnymi.
Co ty? Nowy Kapitał zaczynasz tworzyć??? Nie mam nawet siły zaprzeczać aż takim bzdurom.
I daru sobie te próby analizy moich postaw, bo są płytkie i niekompetentne. Zresztą gdyby takich chciał, to wybrałbym się do jakiegoś specjalisty a nie do ciebie.
Rozumiem, gdybyś zarzucił sędziom TK niekompetencję, błąd w orzeczeniu. Ale STRONNICZOŚĆ w połączeniu ze stwierdzeniem że jesteś w stanie zgodzić się z orzeczeniem.
Nie zdażało ci się ci się odwoływać od decyzji nie ze względu na petitum a uzasadnienie? Mi niejednokrotnie. Bo uzasadnienie też ma swoją wagę. Tak jak w tej sprawie ewidentna dyspozycyjność polityczna TK.
Źle stawiasz sprawę, nie o polityków i sędziów tu chodzi, ale o nas wszystkich. Obowiązywałaby ustawa sprzeczna z Konstytucją, przegrałaby Polska.
Naprawdę? Omal się nie zsikałem z radości, kiedy poczułem ten patos. Tu nie Polska by straciła a UBeki i ich chłopcy na posyłki. A jeżeli mam stawiać na szali interesa UBeków i prestiż TK, to wynik jest dla mnie ewidentny i nie wymagający zastanowienia.
albz74 [ Legend ]
jeśli tak tego pragniesz... Licz się tylko z tym, że zabijesz hivowca o będziesz odpowiadał jak za człowieka:D
Ty nie widzisz chyba różnicy pomiędzy ujawnieniem materiałów o ludzkich mętach od ich fizycznej eksterminacji. Lecz się.
Ja mam się leczyć ? To tobie jest potrzebny lekarz, najlepiej psychiatra.
Idąc twoim tokiem rozumowania - może TW powinni nosić naszywki na ubraniach i wytatuowane numerki na przedramionach ?
Chłopczyku - zajżyj do słownika, zanim zaczniesz się do mnie odzywać
Nie mogę :D Co prawda robienie byków ortograficznych na poziomie 5 klasy podstawówki nie dyskwalifikuje wypowiedzi ale nie jest ci wstyd że w kilkuzdaniowej wypowiedzi robisz tyle błędów że matury byś nie zdał ? Podobno jesteś prawnikiem, kto ci pisze pisma procesowe, sekretarka ?
Attyla [ Flagellum Dei ]
albz
dąc twoim tokiem rozumowania - może TW powinni nosić naszywki na ubraniach i wytatuowane numerki na przedramionach ?
A sugerowałem coś takiego? naprawdę nie potrafisz porzestać na tym co mówię i nie snuć jakichś fantasmagorii?
Deepdelver [ Legend ]
Attyla -->
Chyba praktycznej.
Nie przykładaj cwaniactwa procesowego prowincjonalnych prawniczych dyletantów do prac Trybunału Konstytucyjnego. To, że młody sędzia z rejonówki nie potrafi czasem takiego partacza przywołać do pionu nie znaczy wcale, że przykład ma iść z dołu. To patologia, a nie norma.
Abstrahując od naruszenia prawa, to przypominam, że istnieje coś takiego jak etyka zawodowa. Niby to elementarne ale jak się okazuje umyka wielu jurystom, którzy na Trybunał lubią patrzeć z góry. Tu mały wycinek ze Zbioru zasad etyki adwokackiej i godności zawodu adwokata, nie chciało mi się więcej kopać:
§ 11
Adwokatowi nie wolno świadomie podawać sądowi nieprawdziwych informacji.
§ 13
Przy wykonywaniu czynności zawodowych adwokata obowiązuje zachowanie zasad rzeczowości.
§ 15
Adwokat nie ponosi odpowiedzialności za zgodność z prawdą faktów podanych mu przez klienta, powinien jednak zachować umiar w formułowaniu okoliczności drastycznych lub mało prawdopodobnych.
Oczywiście "nowa prawnicza fala" w osobach takich tuzów jak Mularczyk, Ziobro czy Gosiewski takich przesądów nie ma, wszak posiadają skórzane teczki i wizytówki, a czasem nawet togę. To TKA, ORA, Zoll i reszta jurysprudencji tkwi w błędzie.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Nie dotyczy, bo nie kapowałem. A gdybym kapował, to sam bym był sobie winien i słusznie stawiano by mnie pod pręgierz."
Nie trzeba było kapować, żeby mieć teczkę w IPNie, a więc sprawa może dotyczyć i Ciebie. W obecnej formie lustracja polega właśnie na szukaniu na ludzi haków, aby móc mieć nad nimi kontrolę (sprzeciwiałeś się zbydlęceniu).
"Widzę, że wspinasz się na wyżyny. :D"
Po prostu nie rozumiem do czego Ci te teczki mają służyć poza babraniem się w błocie i obrzucaniem nim społeczeństwa. Pytałem kim byli Gwiazda i Walentynowicz wtedy, że teraz mają prawo do publicznego ogłaszania ludzi ze swojego środowiska agentami? Kim był chociażby Ziemkiewicz, na którego literaturę się tak często powołujesz ostatnimi czasy, że w dobie wolnego rynku zwyczajnie się na niego zrzucasz tylko za to, że dumnie stwierdził, że wszystkiemu winien jest Michnik i na tym koniec? Nie bardzo rozumiem Twojej interpretacji "dobrania się UBekom do dupy", celu takowego działania oraz jego konsekwencji i dlatego "wspinam się na wyżyny".
"W PiS niedowład kompetencyjny to podstawowy problem od samego początku. Zresztą nie wiem jak można się wykazać kompetencjami realizując socjalistyczny program tego rządu. Sami skazali się w tym względzie na klęske. Dziwne. W tym kraju wygrać wybory mogą tylko niekompetentni, co natychmiast ujawnia się po objęciu władzy a kompetentni nigdy do władzy się nie dorwą. Dziwne? Chyba jednak nie."
Może dlatego, że kompetentni w świetle lustracji są "czerwonymi kacykami"? Popatrz na argumenty ludzi przeciwko Balcerowiczowi (był w PZPR i wykładał ekonomię marksistowską), a koniec końców został on przecież wynaleziony przez "michnikowszczyznę".
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
No cóż niektórzy kiedy słyszą o DOBRU PAŃSTWA sikają z radości czując ten patos. Dlatego niechętnie prowadzę z nimi polemiki. Dość więc na tym.
A tak z ciekawości zadałem sobie trud znalezienia opublikowania wyroku TK w sprawie - w skrócie mówiąc - Gronkiewiczowej. Otóż do chwili obecnej nie opublikowano wyroku.
No cóż niezwłocznie to niezwłocznie.
albz74 [ Legend ]
A sugerowałem coś takiego? naprawdę nie potrafisz porzestać na tym co mówię i nie snuć jakichś fantasmagorii?
Przypomnij sobie raz jeszcze wątek o HIV i znakowaniu zakażonych. Od tamtej pory w głębokiej pogardzie mam twoje poglądy na każdą w zasadzie sprawę a ortografia na poziomie podstawówki to już tylko taki malutki dodatek - jeszcze bardziej mnie rozwesela.
Sinic [ ]
Attyla -->
Z poczatku chcialem tu napisac, ze nie chce mi sie grzebac i wyciagaqc z postow miejsca gdzie minales sie z prawda odpowiadajac na inne pytania niz zadane lub zmieniajac kontekst wypowiedzi. No ale w sumie mam chwile to sie pobawie.
Wiec jednak poszperam i wkleje w calosci to ci pominales by soibie dopasowac
Teraz każdy jest agentem, tylko nie Ci, których wskaże premier czy prezydent, tak?
Nie rozumiem
Czego nie rozumiesz? Teczka jednej z Kaczek jest w IPN, oczywiscie sfalszowana. Spora czesc dzialaczy prawych i sprawiedliwych to komunistyczne gnidy, zeby zastosowac twoja retoryke.
W odpowidzi na to piszesz, ze czerwone mety z PiS powinny byc pozbawione wladzy. Czesci twojego postu w ogole nie rozumiem tutaj i nie wiem do kogo i gdzie mial byc skierowany.
Natomiast w zaden sposob sie nie odnosisz do podstawowej sprawy. W jaki sposob przeprowadzajace lustracje czerwone mety z PiS maja sie same odsunac majac wsparcie w dwoch braciach wspanialych?
W Trybunale też mają zasiadać ludzie "zlustrowani", tak?
tak
Znalazl co znalazl na nich i sie sam osmeiszyl, oglednie mowiac.
W jakim stopniu, nawet nie odnoszac do tego powyzej, niby Mularczyk byl skuteczny? W tym jak "jakal" sie w momencie gdy sie okazalo iz "zapomnial" powiedziec wszystko co wiedzial?
A moja wypowiedz tutaj, poza zakonczeniem, odnosila sie ogolnie do sytuacji w TK. Do tego sie nie odniosles w zaden sposob. Bo sedziowie w TK sa zlustrowani i proba Mularczyka ich zdyskredytowania przez szukanie akt w IPN skonczyla sie kompletna kleska dajac juz TK pelna wiarygodnosc i czyniac ich w pelni "czystymi". I w tym kontekscie kwakanie o tym iz teraz sedziowie TK winni byc lustrowani najpierw zakrawa na kpine tylko. Dlaczego sie do calosci nie odnosisz?
Kto bronił np. Gwieździe czy Walentynowicz skakać przez płot?
Nikt im nie bronił. Oni tego robić nie musieli. Siedzieli w tym od zawsze. Z tym, że nikt nie dawał im przy bierzmowaniu Bolek.
No obecna swieta ekipa rzadzaca wciaz walczy by udowodnic jak to oni walczyli za wolnosc nasza i wasza. Lacznie z obecnymi wsrod nich czerwonymi kacykami, ktorzy pewnie byli agentami demokracji wsrod komunistow.
No tak, najpierw potrafisz wpisac Bolek. Gdy ktos inny nawiaze do czerwonej choloty w PiS to juz tego nie zauwazasz i zadajesz pytanie o Gwiazde i Walentynowicz usilujac w ten sposob zdyskredytowac rozmowce.
Zaiste piekna retoryka. Jako paranoik musialbym stwierdzic ze Pole czy inna lola kupil ten nick. Sposob prowadzenia dyskusji ich pokroju. Ale zapewne chodzi tylko o to, ze osoby majace jakies fobie nie potrafia inaczej dyskusji prowadzic niz dopasowujac wszystko do swoich wyobrazen i pragnien.
że w świetle ustawy mógł by Cię ktoś uznać za kontakt operacyjny, bo stałeś kiedyś w kolejce do sklepu, rozmawiałeś z sąsiadem, a człowiek, który stał za plecami wszystko notował. Co byś z takim fantem zrobił?
olał
Olałbym a nie olewam. I nie zarzuty wobec innych ale zarzuty wobec mnie. Ja olewam, bo nie mam się czego obawiać. A gdyby nawet chcieli mnie wrobić, to rzucanie nie dałoby nic poza dalszym pogrążaniem.
Ktos cie stawia w zupelnie teoretycznej sytuacji. Pytania sa wciaz w tej sytuacji teoretycznej i nawiazuja do twoich zasad moralnych. Sam sobie zaprzeczasz wciaz nawet abstrahujac od tych przykladow. Z jednej strony wykrzykujac wciaz o moralnosci i swojej pogradzie dla wszystkich ktorzy maja teczki w IPN. Z drugiej na zadane tu pytanie piszesz "olal". To juz jest spzrecznosc. Gdy ktos probuje wyjasnic ta rozbieznosc to uciekasz w opowiesci o swojej czystosci w IPN, czego nikt nie podwaza i co nikogo w tej dyskusji nie obchodzi, omijajac pytania. W kazdej swojej wypowiedzi wchodzisz w glebokie rozwazania nic nie wnoszace i pisane dla samego pisania. Tu sie okazuje iz tego typu rozwazania siegajace poza rzeczywiste sytuacje sa dla ciebie zbyt trudne. Nie potrafisz sie znalezc w tej sytuacji poniewaz zapewne musialbys sie postawic w sytuacji osoby rozwiazujacej dylematy moralne. A dla ciebie wszystko jest biale i czarne (przeporaszam, czerwone) i nic poza tymi dwoma kolorami nie potrafisz zobaczyc.
Ale właśnie na tym to polega. Dopóki nie mam na kogoś haków w postaci teczki, to nie bardzo mogę go szantażować.
Dla tego zawsze byłem za bezwarunkowym ujawnieniem całości istniejących jeszcze materiałów.
O czym ty w ogole piszesz? Ja podalem bardzo konkretne przyklady odnoszace sie do rzeczywistych problemow z lustracja. Przyklady nie teoretyczne ale praktyczne ktore sa obecne w aktach IPN i wszyscy o tym bardzo dobzre wiedza.
Z tego co napisales w odpowiedzi wynika, ze masz rzeczywiscie pewne problemy z psychika i ten czerwony kolor w jakis spposob na ciebie oddzialywuje pozbawiajac mozliwosci rozsadnego rozumowania. Wszyscy chca by takie osoby ktore wymieniales poniosly kare. Co do tego nie ma watpliwosci. Moze jedynie watpliwosci budzic postawa Kryze w tej sytuacji gdyby musial skazywac swojego ojca za czyny ktore wlasnie w swoim zacietrzewieniu wymieniles. Bo wlasnie w PiS najwiecej osob jest ktore by chcialy nie dopuscic do "dobrej" lustracji. Takiej ktora nie postawi nas pod nawalem akt o zdradach i osobach odmawiajacych wspolpracy i pozwoli sie zajac aparatczykami majacymi krew na rekach. Do ciebie jednak nic nie potrafi dotrzec.
Zostanie wtedy sam Sejm przepelniony licznymi wybitnymi poslami i rownie wybitnymi pomyslami na ustawy, ktore wreszcie bedzie mogl bez przeszkod przetestowac na spoleczenstwie.
Przecież teraz tak właśnie jest. Ci "sędziowie" są z politycznego wyboru. Wybierani są - oczywiście - nie ci "najlepsi" ale ci najodpowiedniejsi, co w zasadzie powoduje wyłącznie jeden skutek: TK jest zapełniony ludźmi zasłużonymi wobec poszczególnych koalicji rządzących.
Przyklady wielu sedziow w TK ukazuja, ze potrafia sie oni zdobyc na samodzielnosc. Nawet ci z nadania PiS jak obecny prezes sedzia Stepien...
Wiec, ze znow sie bede niestety powtarzal, gdyby sedziowie uznali ta ustawe to by sie okazalo iz sa dobrzy i potrafia podjac dobra decyzje? Mimo oczywistych dla wlasciwie wszystkich bledow, delikatnie to formulujac, zawartych w tej ustawie? Znow gdzie jest granica absurdu? Wszelkie decyzje zgodne z oczekiwaniami rzadu dowodza samodzielnosci TK. Wszelkie decyzje odrzucajace spzreczne z konstytucja ustawy "wyprodukowane" przez ten rzad pokazuja ze sedziowie nie sa samodzielni. Czy ktos tu juz zwariowal? Ja w tej sytuacji chyba tak. Jesli w tym kraju normalnoscia jest cos takiego to z duma sie nazwe wariatem.
Z tego co sie orientuje to wszystkie autorytety w tym kraju nie zwiazane z PiS, nie pisze przeciwne PiS, widzialy w tej ustawie mnostwo mankamentow oglednei to okreslajac
Z tego co wiem (a wiem bo sam założyłem ten wątek) tematem nie jest lustracja a procedowanie przed TK.
Jesli potrafisz rozdzielic te 2 tematy to winszuje. Wszystkie twoje posty w tym watku wskazuja na to, ze jednak nei potafisz, wiec nei bede winszowal moze jednak.
Ten zacytowany przez ciebie fragment odnosil sie wlasnei do twojego postu przeciez. Postu poddajacego w watpliwosc bezstronnosc sedziow poniewaz nie podjeli decyzji zgodnej z oczekiwaniami czyimis tam. Wiec wola wiekszosci plus opinie znawcow tematu sie nie loicza w ocenie bezstronnosci TK. Tylko jednak opcja ma prawo do oceniania tego co dobre a co zle. Wunszuje pragnienia powrotu do wspanialych czasow dyktatury w naszym kraju. Wobec tego iz PiS w obecnym sejmie jest najbardziej komunistyczna partia, jesli chodzi o swoich czlonkow, yo bedzie to znow duktatura komunistow. Z tym ze tym razem beda brac pelnymi garsciami z nazizmu w kwestii gospodarki. Chyba idealne polaczenie. Prawicowi komunisci. Gospodarki nie bede kolektywizowac, ale za to polacza doswiadczenie komuny i nazizmu w kwestii kontroli spoleczenstwa. Czeka nas zaiste swietlana przyszlosc.
że w świetle ustawy mógł by Cię ktoś uznać za kontakt operacyjny, bo stałeś kiedyś w kolejce do sklepu, rozmawiałeś z sąsiadem, a człowiek, który stał za plecami wszystko notował. Co byś z takim fantem zrobił?
olał
Znow ja czewgos nie rozumiem. Wykrzykujesz tu swoje oszczerstwa
Swietna manupulacja majaca zdyskredytowac rozmowce. Ale w koncu znalazlem meijsce skad to wyciales. 2 razy sie odnosisz do tej czesci mojego postu, za kazdym razem piszac o czym innym i probujac uderzyc w inny sposob.
A odnoszac sie do powyzszych cytatow juz. Rzucaaz oczywiste oszczerstwa w kierunku wszystkich osob ktore znalazly sie w aktach IPN. Nie patrzysz w zaden sposob na powod dla ktorego sie tam znalazly. Wszystko to zreszta znalazlo sie wyzej gdy sie juz odnosilem do tego twojego "olewania". Nie chce mi sie powtarzac juz. Ale tym sposobem argumentacji pozbawiasz sie jakichkolwiek zasad moralnych. Widze ze bardzo zawziecie studiujesz metody komunizmu i byc moze nazizmu. W koncu wrogow trzeba poznac. Szkoda tylko ze sam stosujesz ich metody w rozmowie.
Czy jest jakas granica absurdu w oskarzeniach rzucanych w kierunku TK?
Dziecko - ja zawsze rzuicałem "oszczerstwa" wobec TK.
Wydaje mi sie, ze jestem starszy od ciebie. Wycieczki osobiste do ktorych sie posuwasz przez caly czas sa raczej nie na miejscu jesli jestes osoba o zasadach moralnych ktore glosisz. Ale jak juz sie przekonalem to co glosic probujesz nijak sie ma do faktow. Inna sprawa ze piewcy moralnosci w tym kraju wlasnei w swoich czynach na ogol sie okazuja zwyklymi gnidami, stosujac znow twoja i ich retoryke, pozbawionymi jakiejkolwiek moralnosci, patrzac na naszych politykow kochanej IV Rp. Wiec przyklad idzie z gory.
Kharman [ ]
Attyla --> czy ja dobrze czytam, odmawiasz sędziom posiadania poglądów? To w takim razie zamiast TK o zgodności z konstytucją powinna decydować jakaś wyrocznia mająca kontakt z siłami wyższymi. Ooooo... mam dobry pomysł, bierzemy świętą krowę i jej pod zad wsadzamy kontrowersyjną ustawę, jak na nią nasra to znaczy że niezgodna, jak gówno spadnie obok znaczy do poprawek i ponownego rozpatrzenia, jeżeli krowa powstrzyma sie od defekacji ustawa przechodzi, pasuje? Nie powiesz mi że krowa ma prywatne poglądy na lustracje.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Da_Mastah -> Nawiązując do Twojej wypowiedzi. Wiesz co jest najśmieszniejsze, najżałośniejsze w tej całej lustracji. To że uderza ona przede wszystkim w tzw. środowiska solidarnościowe i Bogu ducha winnych zastraszonych zwyczajnych ludzi - artystów, naukowców. Socjaliści, komuniści, czerwoni (czy jak ich tam zwał) śmieją się im teraz w twarz. Oni i tak nie mają nic do stracenia, wszyscy wiedzą kto był przez 45 lat u władzy więc nikogo nie zdziwi jak się okaże że (tutaj wstawmy dowolną osobę z PZPR) był w SB, OZI itp. Dla mnie ta cała pożal się Boże pis-prawica to banda sfrustrowanych zirytowanych krzykaczy mających pretensje do całego świata o to że nie mogli się dorwać do żłobu i porządnie nachapać, a jest takie chińskie przysłowie "jeśli nie możesz pokonać wroga, przystań do niego". Ciekaw jestem jakie by były portrety psychologiczne czołowych aktywistów pisu. ;)
Pozdro
mos_def [ Generaďż˝ ]
Attyla nie jestes sam ;)
Nie widzę innego wyjścia: musimy upublicznić teczki, żeby nie żyć we władzy teczek, którymi się gra, których zawartości "wyciekają", których ostentacyjnie używa się w grze politycznej - pisze w "Gazecie Wyborczej" jej redaktor naczelny Adam Michnik
Bramkarz [ brak abonamentu ]
To chyba pora Attylę zaliczyć do "michnikowszczyzny"?
twostupiddogs [ Senator ]
A jednak się już zaczyna. Zaczynają się pojawać agenci tak tajni, że nigdzie nie zarejestrowani :)
Dobre przygotowanie na wypadek otwarcia archiwów, gdy trzeba będzie znowu kogoś pomówić.
"Nie odpowiadam za konfabulacje Kaczyńskiego"
Były minister spraw wewnętrznych Krzysztof Kozłowski powiedział, że nigdy nie widział listy stu niezarejestrowanych agentów, którą miał sporządzić i przekazać mu, jako swemu następcy - gen. Czesław Kiszczak.
W wywiadzie dla tygodnika "Wprost" Jarosław Kaczyński powiedział, że miał taką informację. Mówił, że latem 1990 r., podczas kampanii prezydenckiej Lecha Wałęsy, generał Kiszczak chciał przekazać mu spis stu najważniejszych współpracowników służb PRL, którzy nigdy nie byli zarejestrowani. W zamian żądał gwarancji bezpieczeństwa - powiedział Kaczyński. Dodał, że ofertę odrzucił. Według premiera, gen. Kiszczak zapewniał, że "całą listę zostawił na biurku swemu następcy Krzysztofowi Kozłowskiemu".
Kaczyński powiedział, że Kozłowski zapewniał go, iż żadnej listy nie dostał. Jednak - mówił premier "Wprost" - b. minister spraw wewnętrznych poinformował go, że "znalazł na swoimi biurku dziwne materiały o niewiadomym pochodzeniu", które mogły zaszkodzić Wałęsie.
REKLAMA Czytaj dalej
Kozłowski zaznaczył, że nigdy nie widział listy, o której mówił premier.
- Wydaje mi się absurdem, że jeżeli gen. Kiszczak przy pomocy rzekomej listy chciał wytargować coś od Jarosława Kaczyńskiego, to dlaczego miał zostawiać ją na moim biurku. Gdzie tu jest logika, gdzie jest sens. Ja nie biorę odpowiedzialności za konfabulacje pana Kaczyńskiego, który wyraźnie opowiada w tym przypadku rzeczy niestworzone, a jeżeli "Wprost" i pan premier są innego zdania, to proszę cień dowodu - powiedział b. szef MSW.
Podkreślił również, że materiały o których mówił Kaczyńskiemu, dotyczyły tzw. teczki Bolka i zostały mu przekazane podczas kampanii prezydenckiej w 1990 r.
- Tylko dziwi mnie, że pan Kaczyński nie pamięta o co chodziło. Materiały wpłynęły z zewnątrz spoza resortu, były to kserokopie dokumentów - przesłuchania z komisariatu milicji w Trójmieście z początku lat 70. Były to rzeczy dziesięciorzędne, niemające znaczenia. Ponieważ uważano mnie za człowieka Mazowieckiego, nadesłano mi to, że to może mnie zainteresuje, bo to są papiery na Wałęsę - powiedział Kozłowski.
Dodał również, że tę sytuacje opisał już kilkakrotnie i nigdy nie krył treści materiałów.
- Wówczas nie tylko powiedziałem o tym braciom Kaczyńskim, ale przede wszystkim poprosiłem do ministerstwa szefa kampanii wyborczej Lecha Wałęsy, którym był Jacek Merkel i mu to wręczyłem, pokazałem czym może być szantażowany Wałęsa w czasie kampanii wyborczej - zaznaczył b. minister spraw wewnętrznych.
B. szef MSW gen. Czesław Kiszczak zaprzeczył, że oferował jakąkolwiek listę agentów.
Kharman [ ]
Najwyraźniej Kaczki wykryły układ w układzie, dotychczasowy to były jedynie marionetki w rękach animatorów z prawdziwego układu którego korzeni każdy rozsądny patriota może łatwo się domyślić.
Caine [ Książę Amberu ]
echhh.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Kolejna sierota, która nie wie o czym orzeka Trybunał Konstytucyjny.
edit
chociaż pogrążonego w żałobie Wildsteina z dzisiejszej "Rzepy" nie pobije.
Caine [ Książę Amberu ]
Przebije. Relacja w "Polityce" tydzień po akcesji do UE. Ta o przygotowanej "żałobnej" wersji okładki.
twostupiddogs [ Senator ]
Caine
Widzę, że już się zaczynają przygotowania do wzdychań o wspaniałym rządzie Jarka (Patrz rząd Oleszewskiego). Wielka romantyczna przygoda, wspaniałe perspektywy i nagle układ strącił go w przepaść).
Rozumiem, że to jakaś forma przetrwalnikowa na kolejne 10 lat.
Caine [ Książę Amberu ]
pieskimałedwa: możliwe, lecz: Rząd Olszewskiego zdziałał, co tu kryć - niewiele. Tymczasem ilość komuchów za kratkami wzrosła niepomiernie za Kaczorów. Stare autorytety nieco się starły, młodzieżowi kontestatorzy kontestują zagryzając Whiskas pod Londynem. Nie będzie wegetacji, będzie silna opozycja.
Zresztą, jako wyborcy PO, powinno mi być wszystko jedno.
twostupiddogs [ Senator ]
Caine
Waćpan żartuje chyba, czy o drogę pyta. Silna opozycja. Zobaczymy jak w roku wyborczym ze smyczy zerwie się Andrzej z koniem, bo to ich jedyna szansa.
buhaaaaa, już to widzę.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Caine
A właściwie to kogo masz na myśli pisząc:
Tymczasem ilość komuchów za kratkami wzrosła niepomiernie za Kaczorów.
Ja mam nieodparte wrażenie, ze zdecydowanie zmalała. No chyba, ze doktor G to także komuch.
A ponadto interesujace kryterium...
Patrol_wcg [ Referent ]
Ja nie mogę ... to już jest szczyt wszystkiego ....
Premier Jarosław Kaczyński chce zmienić konstytucję, aby umożliwić szybkie wprowadzenie przepisów lustracyjnych. Premier powiedział w Sygnałach Dnia w Programie Pierwszym Polskiego Radia, że uchwalenie ustawy dotychczasową ścieżką legislacyjną spowodowałoby jej zakwestionowanie przez Trybunał Konstytucyjny.
No i co wy na to panowie. Jak nie jedną strona to co ? To zmienimy konstytucje i będzie ok ! ...
eJay [ Gladiator ]
Jemu ta lustracja chyba zupełnie na łeb padła. To juz jest fanatyzm.
kiowas [ Legend ]
Jarek najchętniej zrobiłby zwrot w stronę Białorusi i zlikwidował Trybunał.
W końcu nie tego spodziewał się po nieco zmienionym składzie nieprawdaż? Miały być marionetki, a tu proszę...
W zawłaszczaniu wszystkich stanowisk państwowych chyba nikt już obecnego rządu nie przebije.
albz74 [ Legend ]
My tu gadu-gadu o tematach zastępczych a tymczasem...
kiowas [ Legend ]
albz ---> niedobrze, zakładam, że większość to raczej przeciwnicy pisu, poparcie będzie im rosło :)
Żadnych sensacyjnych newsów na dziś - aż miło odetchnąć....;P
Deepdelver [ Legend ]
Niezły tekst dzisiaj na bashu:
<Alex> Rzeczpospolita Polska jest jak Heroes of Might & Magic
<Alex> Po 3 trzeciej części seria zaczęła podupadać
Patrol_wcg [ Referent ]
kiowas --> Nie chwal dnia przed zachodem słońca .... :)
albz74 --> Co miało wyjechać, już wyjechało. Jakoś nie przemawia do mnie to że 3.2 mln "obywateli" wyjedzie do WB, Ir, itd.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Rzeczpospolita Polska skonczyła sie po Kill 'em All - data wydania 1939r.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deep
Nie przykładaj cwaniactwa procesowego prowincjonalnych prawniczych dyletantów do prac Trybunału Konstytucyjnego. To, że młody sędzia z rejonówki nie potrafi czasem takiego partacza przywołać do pionu nie znaczy wcale, że przykład ma iść z dołu. To patologia, a nie norma.
Przed rejonówkami nie staję.
Abstrahując od naruszenia prawa, to przypominam, że istnieje coś takiego jak etyka zawodowa.
Obaj wiemy, że to pic na wodę, fotomontarz. Są tam pewne zasady ostre, których stosowanie lub nie jest mocno pilnowane (jak chociażby zakaz reklamy), ale cała reszta to zbiór zasad, które można zastosować do niemal każdego zachowania przed sądem, w związku cz czym stosowane są w przypadkach skrajnych. Jeżeli zachowanie M chcesz tak określić, to gratuluję.
A tak wogóle to nie wiedziałem, że Zioberek, Gosiewski czy M są "nową prawniczą falą". Zawsze kojażyłem ich raczej jako polityków z prawniczym wykształtowaceniem. Zresztą M wogóle nie kojażyłem:D
Mastah
Nie trzeba było kapować, żeby mieć teczkę w IPNie, a więc sprawa może dotyczyć i Ciebie.
I właśnie na to odpowiedziałem "olał". W każdym razie, jeżeli będę do czegoś kandydował, to sprawdzę najpierw teczki a w razie czego na wszelki wypadek napiszę w oświadczeniu, że nie kapowałem, ale teczka jest:)
Po prostu nie rozumiem do czego Ci te teczki mają służyć poza babraniem się w błocie i obrzucaniem nim społeczeństwa.
Np. do roboty naukowej. A poza tym do niczego szczególnego. Ot - czasami warto dowiedzieć się ile warte jest nasze do kogoś zaufanie. To zaś byłby już element publicznego potępienia, co jest konieczne, jeżeli chcemy wreszcie przestać relatywizować przy stwierdzeniu czy ktoś jest czy nie patriotą i bohaterem. Dla internacjonalisty to nie ma znaczenia, ale ja, Bogu dziękować, internacjonalistą nie jestem i nigdy nie byłem.
Może dlatego, że kompetentni w świetle lustracji są "czerwonymi kacykami"? Popatrz na argumenty ludzi przeciwko Balcerowiczowi (był w PZPR i wykładał ekonomię marksistowską), a koniec końców został on przecież wynaleziony przez "michnikowszczyznę".
Są to argumenty dezawułujące tą postać, która przez michnikowszczyznę postawiona na piedestale. Trudno zaś dyskutować z pomnikiem. Chyba, że z pozycji gołębia, a to nie jest pozycja równa:D.
Stąd cały prublem. mało kto twierdzi, że to co zrobił było niedobre czy niepotrzebne. Ale też coraz mniej jest bezkrytycznych jego apologetów. jako jedyny człowiek miał szansę wprowadzić reformy, których nie wprowadził, w związku z czym telepiemy się z tym garbem od blisko 20 lat. Michnikowszczyzna uczyniła swymi hagiografiami z Balcerka świętego demokracji. przeciwnicy dodają "socjalistycznej" i zaczyna się bójka:).
No cóż niektórzy kiedy słyszą o DOBRU PAŃSTWA sikają z radości czując ten patos. Dlatego niechętnie prowadzę z nimi polemiki.
każdy z nas kieruje się dobrem państwa. Ale niektórzy kierują się jeszcze dobrem obywatela w tym państwie. Są jeszcze tacy, dla których określenie "obywatel" wobec kapusia czy innego sowieckiego sługusa to zwyczajny eufemizm mający wpisać w nas przekonanie, że "UBek też człowiek".
A tak z ciekawości zadałem sobie trud znalezienia opublikowania wyroku TK w sprawie - w skrócie mówiąc - Gronkiewiczowej.
To rzeczywiście skandal.
albz
moja ortografia jest wyłącznie moją prywatną sprawą. Twój stosunek do mnie - twoją. Wyznanie go jest impertynencją prowadzącą do bójki. Bójki, do której nie dam się sprowokować.
Sinik
Skoro zarzucasz mi kłamstwa, to spójżmy:
kłamstwo to twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, mające wprowadzić kogoś w błąd.
Natomiast w zaden sposob sie nie odnosisz do podstawowej sprawy. W jaki sposob przeprowadzajace lustracje czerwone mety z PiS maja sie same odsunac majac wsparcie w dwoch braciach wspanialych?
jakoś nie zauważam w tym ani jednego stwierdzenia niezgodnego z prawdą. Pomijam nieistotny szczegół odnoszący się do poszczególnych przypadków lustracji a nie do lustracji w ogóle.
W jakim stopniu, nawet nie odnoszac do tego powyzej, niby Mularczyk byl skuteczny?
A choćby w tym, że 2 sędziów wyłączono. Nadal nie widzę w tym nieprawdy. Może być pomyłka ale nie kłamstwo.
A moja wypowiedz tutaj, poza zakonczeniem, odnosila sie ogolnie do sytuacji w TK. Do tego sie nie odniosles w zaden sposob. Bo sedziowie w TK sa zlustrowani i proba Mularczyka ich zdyskredytowania przez szukanie akt w IPN skonczyla sie kompletna kleska dajac juz TK pelna wiarygodnosc i czyniac ich w pelni "czystymi". I w tym kontekscie kwakanie o tym iz teraz sedziowie TK winni byc lustrowani najpierw zakrawa na kpine tylko. Dlaczego sie do calosci nie odnosisz?
1. bo każdy post miast 2000 musiał by liczyć 200 000 znaków
2. bo to do czego się nie odniosłem uznałem za nieistotne.
3. bo nie mam siły ani ochoty wykazywać oczywistegop błędu logicznego w "argumencie" o tym, że ktoś został a ktoś inny nie został zlustrowany. Bo lustracja sprowadza się do aktu formalnego, którego treść może ale nie musi mieścić się w papierach, których Minister Spraw wew. Kiszczak nie zdążył zabunkrować, zniszczyć itp. w czym michnik z drużyną nie mieli najmniejszej ochoty mu przeszkadzać. A neiktórzy twierdzą nawet, że im w tym pomagał a nawet sprzątał to czego nie usunęli tamci.
No tak, najpierw potrafisz wpisac Bolek. Gdy ktos inny nawiaze do czerwonej choloty w PiS to juz tego nie zauwazasz i zadajesz pytanie o Gwiazde i Walentynowicz usilujac w ten sposob zdyskredytowac rozmowce.
W twoim poścue pojawiły się nazwiska Walentynowicz i Gwiazdy, do czego się odniosłem. A z tym, że kaczki są czerwonymi polemizować nie mam ochoty ani zamiaru.
Mała uwaga. Nie każdy kapuś jest czerwony i nie każdy czerowny jest kapusiem. Inaczej rzymskie ustawy przeciw donosicielstwu nie miałyby sensu.
Gdzie tu nieprawda?
Ktos cie stawia w zupelnie teoretycznej sytuacji.
A ja odpowiadam. Nadal zgodnie z prawdą. Olałbym i tyle. Nie każdy człowiek reaguje na te same bodźce w ten sam sposób. Powinieneś o tym wiedzieć.
O czym ty w ogole piszesz? Ja podalem bardzo konkretne przyklady odnoszace sie do rzeczywistych problemow z lustracja.
Piszę o moich prywatnych przekonaniach co do lustracji. I mam świadomość, że z lustracją zawsze będą problemy. Z wielu powodów. Ale też sam fakt koneczności rozliczenia z przeszłością jest znacznie bardziej istotny niż przypadki, w których zasada nei działa lub działa nie do końca sprawnie. Zresztą nie znam prawa, którtemu można by nadać atut 100% skuteczności i brak problemów interpretacyjnych.
Nadal nie widzę kłamstwa.
Wiec, ze znow sie bede niestety powtarzal, gdyby sedziowie uznali ta ustawe to by sie okazalo iz sa dobrzy i potrafia podjac dobra decyzje?
Jeszcze raz: zerknij do posta inicjującego wątek. Wyrok nie ejst tematem. tematem jest skandaliczne zachowanie sądu w kwestii wyłączania sędziów pozbawionych atutu bezstronności lub, których bezstronność jesz co najmniej wątpliwa. Skandaliczna jest metoda doprowadzenia do wyroku a nie wyrok, co do którego nie wypowiadałem się merytorycznie, jako, że nie znam ustawy.
Gdzie tu kłamstwo?
Jesli potrafisz rozdzielic te 2 tematy to winszuje. Wszystkie twoje posty w tym watku wskazuja na to, ze jednak nei potafisz, wiec nei bede winszowal moze jednak.
A gdzie to wypowiadałem się merytorycznie do wyroku??? Mogłem napisać tylko, że skandaliczne procedowanie kompromituje TK a zatem i iego dzieła. Ale na pewno nie wypowiadałem się na temat samego wyroku.
Nadal nie widzę kłamstwa.
Rzucaaz oczywiste oszczerstwa w kierunku wszystkich osob ktore znalazly sie w aktach IPN. Nie patrzysz w zaden sposob na powod dla ktorego sie tam znalazly.
Coś ci logika szwankuje. Nie da się rzucać jednego oszczerstwa na wszystkich. Po pierwsze dla tego, że nie da się zdefiniować wszystkich". Po drugie dla tego, że oszczerstwo opiera się na określonym stanie faktycznym mającym zastosowanie sią żeczy do jednej tylko osoby. W odniesieniu do inny stan ten może być podobny ale nigdy tożsamy. Po trzecie, skoro nie definiuję dla celów wypowiedzi tych "wszystkich" ale definiuję pewien ramowy stan faktyczny, to logicznym jest stwierdzenie, że "wszyscy" to ci, do których odnieść można stan faktyczny.
Czasami warto pomyśleć. To nie boli.
Nadal nie ma tu kłamstwa.
Wydaje mi sie, ze jestem starszy od ciebie.
Wiek oceniam po poziomie wypowiedzi. Jeżeli pomyliłem się to przepraszam.
Wycieczki osobiste do ktorych sie posuwasz przez caly czas
Ja??? Przejżyj no z łaski swojej ten post, do którego piszę odpowiedź i porównaj z moimi.
Kharman
czy ja dobrze czytam, odmawiasz sędziom posiadania poglądów?
Jeżeli dodasz, że sędziom TK i "politycznycznych w zakresie przedmiotu orzekania", to tak. Odmawiam.
To w takim razie zamiast TK o zgodności z konstytucją powinna decydować jakaś wyrocznia mająca kontakt z siłami wyższymi.
Wystarczy ktoś, kto nie podpisuje jakichś idiotycznych listów i nie wygłasza poilitycznych komentarzy na bierzące tematy. Jednym z podstawowych chwytów michnikowszczyzny jest głoszenie propagandy za pomocą "autorytetów". Jeżeli te "autorytety" ochoczo się na to godzą to pozbawiają się waloru bezstronności.
mos_def
wierz mi, że jestem... Michnik zawsze był "za" lustracją i zawsze za inną od tej, którą się akurat dyskutowało.
Kharman [ ]
Attyla --> ach prawda zapomniałem że ty lubisz żyć w świecie złudzeń, teraz weź się zastanów czy to że sędziowie by nie podpisali listów czy nie udzielili publicznych wypowiedzi w sprawie dało by ci jakąkolwiek gwarancję ich bezstronności? Jak ktoś żyjący w danym kraju może być pozbawiony poglądów w temacie dotyczącym niemal całego społeczeństwa?
Poza tym o ile się nie mylę to Trybunał nie może stwierdzić że ustawa jest niezgodna bo komuś sie tak chce, chyba po to piszą uzasadnienia żeby wykazać w którym miejscu ustawa jest sprzeczna z konkretnymi zapisami konstytucji, nieprawdaż?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
1. We wstępniaku nalisałem, że osiągnięcie bezstronności faktycznej nie jest możliwe. Pozostaje tylko bezstronność formalna. To co proponuję daje tylko jasne reguły weryfikowania bezstronności formalnej.
2. Jestem zawodowym prawnikiem i wiem, że wiele (o ile nie wszystko) da się uzasadnić. Taki zawód.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Właśnie przeczytałem sentencję wyroku. ŻENADA. Stwierdzono naruszenie art. 2 Konstytucji, tj. najbardziej bełkotliwy i wewnętrznie przepis jaki świat widział. Przepis ten stwierdza, że RP jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
Na temat spawiedliwości społecznej wyłano oceany atramentu - i w co najmniej połowie jest to atrament zmarnorawiony, bo uzasadniający stosowanie tej zasady. Zasada ta zaś w największym skrócie suży temu by uzasadnić dokładnie wszystko, co tylko ślina na język przyniesie, w tym - przede wszystkim dla uzasadnienia stworzenia pozorów legalności i słuszności dla zorganizowanego rabunku obywateli. Najistotniejsze jednak jest to, że RP ma być demokratycznym państwem prawnym. Tu przeczność polega na tym, że za cholerę nie wiadomo co jest źródłem czego - czy wola większości ma kształtować prawo czy prawo wolę większości. I tu leży pies pochowany...
Jeżeli przyjmiemy, że RP jest przede wszystkim państwem demokratycznym, to natychmiast musimy wziąć pod uwagę to, że większość zawsze będzie miała wagę większą niż słuszna zasada. jeżeli uznamy, że RP jest przede wszytskiem państwem prawa, to powstaje dylemat, kto jest suwerenem - tj. kto i na plaztformie jakiej legitymacji ustala jaka zasada jest słuszna a jaka nie? Co ma być źródłem rormatywnym takiego rozstrzygnięcia? Teoretycznie ta sama konstytucja jako suwerena wskazule "naród" - czyli bliżej nieokreśloną masę. Tak czy owak suwerenem kształtującym źródła normatywne określania słusznych zasad, których nie wolno naruszać za legitymacją większości jest "naród". Innymi słowy naród ma bronić prawa przed narodem samym. Sprzeczne wewnętrznie. Dla tego rolę źródła normatywnego przejmuje ten, kto akurat siedzi w TK.
Wyrok stwierdzający zatem niezgodność woli większości zwerbalizowanej w formie ustawy orzeka TK na podstawie źródeł normatywnych tworzonych ad hoc przez siebie samego. jest to eufemizm okreżlający orzekanie na zasadzie "A jest be, bo ja tak mówię".
Cholera mogliby się trochę postarać i uzasadnić orzeczenie np. art. 14 albo jakimkolwiek innym.
albz74 [ Legend ]
Attyla - jesteś 'specem', zakręć się koło PiS, niedługo kończą się kadencje niektórym sędziom. Może się załapiesz :D
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Cokolwiek by nie mówić, należy odnotować, że rząd Jarosława Kaczyńskiego nie uchybił prawu, Właśnie opublikowano wyrok. Żyjemy nadal w państwie demokracji i prawa. Niepotrzebna była tylko ta atmosfera ze słów premiera, rodząca niepotrzebne emocjonalne reakcje.
Ja w poście 150 byłem niewiernym Tomaszem a zatem odszczekuję obawy.
Może to trochę dziwne, ale DZIĘKUJE PANIE PREMIERZE.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Powiem tak, życzę ci żeby językiem z twojego ostatniego posta uzasadniano negatywne dla ciebie decyzje i orzeczenia :>
mos_def [ Generaďż˝ ]
Mr. Kalgan >> dziekujesz premierowi ze spelnil swoj urzedowy obowiazek ?
za tu mu placimy.. do cholery rzad to banda urzednikow wynajetych do rzadzenia i sowicie za to oplacanych a nie jascys boscy pomazancy.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
No wiesz, napada cię drab w zaułku, grozi rabunkiem i obiciem ale koniec końców, puszcza bez krzywdy i nawet po portfel nie sięga.
Niby wszystko jak należy i nawet można mieć mu za złe, że groził, ale jak się człowiek strachu najadł to i podziekować nie wadzi.
Attyla [ Flagellum Dei ]
albz, Bramkarz
niczego prócz pustej kpiny wydobyć z siebie nie umiecie? Ta konstytucja to relikwia komunizmu. Wszystko co zostało z tego syfu wrzucone zostało w treść tego czegoś, co stanowi podstawę ustroju III RP. A może usłyszę teraz, żem podły, bo krytykuję taką świętość?
Kalgan
to co przestaniesz już podnosić kwestię "bezzwołocznie"? Dla twojej i innych informacji: zgodnie z wyrokiem SN "bezzwłocznie" znaczy bez zbędnej zwłoki, czyli co do zasady w ciągu 14 dni.
Żyjemy nadal w państwie demokracji i prawa.
A co? Gdyby poczekano nawet te 14 dni - to nie byłby to już kraj "demokracji" i "prawa"(cokolwiek miałoby to oznaczać)? Dziwne jest to, że żaden z was tak się nie burzył na gadki - szmatki MF w sprawie akcyzy a tu nagle to "prawo" a w zasadzie lewo znalazło tylu wiernych obrońców!
A może chodzi o to, że to akcyza od samochodów, czyli dobra "luksusowego, na które prawdziwego proletariusza nie powinno być stać?
albz74 [ Legend ]
Attyla - niczego prócz pustej kpiny wydobyć z siebie nie umiecie? Ta konstytucja to relikwia komunizmu. Wszystko co zostało z tego syfu wrzucone zostało w treść tego czegoś, co stanowi podstawę ustroju III RP. A może usłyszę teraz, żem podły, bo krytykuję taką świętość?
Zasadniczo mi to zwisa ale jak czytam teksty o michnikowszczyźnie (jedna z najlepszych pozycji z gatunku SF w ostatnich latach) i manifestacje małomiasteczkowego światopoglądu to odzywa się we mnie wesołek.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Jak się dyskutuje z kimś wymachującym siekierą pokazano w filmie "Siekierezada". Na razie staramy podrzucać ci krzesła.
Ciężko dyskutować a nawet "dyskutować" jeśli ktoś stosuje taki bełkot terminologiczny, żeby tylko popatrzeć na ostatnie dwa posty. Pierwszy metodą świadków Jehowy próbuje zasiać wątpliwość sugerując, że Konstytucja jest wewnętrznie sprzeczna (na takiej zasadzie z definicji jest wewnętrznie sprzeczna), drugi odwołuje się do terminu "bezzwłocznie", który nie ma znaczenia dla terminu ogłoszenia wyroku TK (por. art 190 ust. 2 Konstytucji:)
PS. Oczywiście nie można zapomnieć o wyjątkowej alergii na przepisy podatkowe.
kiowas [ Legend ]
Nie powiem, po tym wątku jestem w stanie przyznać Attyli miano 'pierwszej szabli IV RP'.
Myślę, że powinieneś podrzucić Jarkowi parę chwytnych sloganów dotyczących naszej 'czerwonej konstytycji' i 'czerwonego państwa pseudoprawnego' - z pewnością mógłby to z pożytkiem wykorzystać.
Aż dziw bierze, że jesteś w stanie wytrzymac w tym zewsząd komunistycznym państwie otoczony motłochem nic nie rozumiejącej gawiedzi.
Chyba nie pozostaje nic innego niż mianować cię Naczelnym Prawnikiem Narodu.
Viva!!
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
bełkot terminologiczny? Zawsze spotykałem się z takim zarzutem, kiedy ktoś zwyczajnie nie rozumiał tego co mówiłem/pisałem.
I nie próbuję zasiewać wątpliwości. Fanatycy tacy jak ty ich nie mają i mieć nie będą. Nadal będziesz się modlił do marxa, Lenina i Stalina czytając obszerne ustępy z kapitału. W tej kostytucji nie zauważyłbyś jakiejkolwiek sprzeczności nawet gdyby ugryzła cię w tyłek. Ja widzę w niej same sprzeczności. A jest ona pełna sprzeności, bo próbuje ożenić ogień z wodą: najczystszy socjalizm stara się przedstawić jako nie-socjalizm. Tak naprawdę pod tym względem obecna konstytucja różni się od tej z PRLu tylko tym, że brak tu odwołania do Ludowej Ojczyzny i wiecznego sojuszu z bratnim związkiem radzieckim. Dziwię się tylko, że nie protestujesz przeciw temu.
albz
małomiasteczkowego światopoglądu powiadasz? No cóż. jeżeli to, że nie jestem internacjonalistą a patriotą, nie komuchem a konserwatywnym liberałem i nie podchodzę na kolanach do pomników michnikowszczyzny są elementami małomiasteczkowego światopoglądu, to mam taki i jestem z tego dumny. Nie modlę się do Marxa a do Boga i nie używam do tego celu Kapitału a Biblii. I to zapewne jest podstawowa różnica między nami.
Tak jak i różnicę widać na pierszy rzut oka pomiędzy michnikowszczyzną i jej guru a całą resztą. Ot ostatni przykład. Jej ikonka - prof Osiatyński po odrzuceniu wniosku o wyłączeniu 4 sędziąw z procesu mówił o wzorcowym pojedynku sądowym, którego nie powstydziłby suię SN USA a już następnego dnia, po wyłączeniu 2 innych sędziów zawołał, że to "nikczemność". To standard. Nikczemnością nie jest oddalenie wniosku o wykluczenie ze składu orzekającego 4 politycznie zaangarzowanych sędziów, jeżeli są oni czerwoni i bronią UBecji przez lustracją. Ale gdyby TK wypowiadał się w sprawie pedalstwa i - nie daj Boże - któryś z sędziów kiedykolwiek wypowiadał się o tym jako o zboczeniu, to "nikczemnością" byłoby ich nie wyłączenie. Na tym to właśnie polega. Michnik stworzył pewien standard dyskursu publicznego - standard, w którym na porządku dziennym jest przeskakiwanie od patosu do karczemnych wyzwisk a podobne zachowania przeciwników określa się mianem "antydemokratycznych i faszystowskich". Z jednej strny Michnik twierdzi, że wolność głoszenia opinii jest fundamentem wolności słowa a osoby publiczne muszą się godzić na ograniczenie ich prawa do obrony dobrego imienia a zaraz potem pozywa do sądu Ziemkiewicza, Krassowskiego i Zybertowicza za opiniowanie jego własnej - pomnikowej we własnym mniemaniu - osoby. W końcu Michnik nie bez kozery na drugie ma Kali:)
kiowas
no proszę, jaki błyskotliwy i cięty dowcip. Nie sądziłem żeś do tego zdolny. Powinienej publikować w Szpilkach - a kto wie? - może nawet w Karuzeli. Choć sądzę, że niedługo ognistym rydwanem zabiorą cię żywcem do GW
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
I nie próbuję zasiewać wątpliwości. Fanatycy tacy jak ty ich nie mają i mieć nie będą. Nadal będziesz się modlił do marxa, Lenina i Stalina czytając obszerne ustępy z kapitału. W tej kostytucji nie zauważyłbyś jakiejkolwiek sprzeczności nawet gdyby ugryzła cię w tyłek. Ja widzę w niej same sprzeczności. A jest ona pełna sprzeności, bo próbuje ożenić ogień z wodą: najczystszy socjalizm stara się przedstawić jako nie-socjalizm. Tak naprawdę pod tym względem obecna konstytucja różni się od tej z PRLu tylko tym, że brak tu odwołania do Ludowej Ojczyzny i wiecznego sojuszu z bratnim związkiem radzieckim. Dziwię się tylko, że nie protestujesz przeciw temu.
Tak z ciekawości pytam - badał kiedyś jakis lekarz u ciebie nasycenie kolorów w świetle widzianym przez twoją gałkę oczną? Bo cos mi się zdaje, że poza czerwonym niewiele innych rozróżnia.
Swoją drogą urodziłeś sie troche za późno i w nieodpowiednim kraju - w bojówkach carterowskich zrobiłbys prawdziwą karierę.
jeżeli to, że nie jestem internacjonalistą a patriotą, nie komuchem a konserwatywnym liberałem i nie podchodzę na kolanach do pomników michnikowszczyzny są elementami małomiasteczkowego światopoglądu, to mam taki i jestem z tego dumny. Nie modlę się do Marxa a do Boga i nie używam do tego celu Kapitału a Biblii
Oczywiście każdy ma prawo mienić sie kim chce, ale z poglądów bliżej ci do radykalnego nacjonalisty niz konserwatywnego liberała. O honorze i patriotyzmie juz dyskutowaliśmy i ustaliliśmy, że sprowadza się to u ciebie do własnego M, czyli taki patriotyzmik raczej w miniaturce.
A co do wiary w Boga - czyżbyś się w końcu nawrócił? Nie raz i nie dwa słyszałem o twoim ateizmie. Zmiany, zmiany, zmiany...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
konserwatywny-liberał
Tylko takie pojęcie może połączyć tak ciekawe poglądy jak obrona życia od poczęcia, ale bycie zwolennikiem kary śmierci, znakowania hivowców a w przeszłości eksterminacji dzieci ułomnych i (może źle pamiętam) także kalek.
Wierny obtońca Koscioła twierdzący, że nauka JP II to tylko wskazówka (zresztą papież też był skażony komunizmem). Za swoje posłannictwo uważa w tej materii zdjęcie odjum odpowiedzialności za inkwizycyjne stosy i krucjaty krzyżowe z Kościelnych instytucji i samego papiestwa. Oddany lekturze Biblii a nie Marksa, ale w nieoficjalnym przekładzie Świderkowej.
Jednym słowem prawnik, historyk i wierny katolik.
Molzey [ Pretorianin ]
Post [193]......OMG.
Ucieeeeekaj Attyla!!!! Run, run. Czerwone za tobą! I przed tobą! A w lodówce Michnik....
Kharman [ ]
Attyla --> nie przyszło ci do głowy że termin "nikczemność" w ustach prof Osiatyńskiego odnosi sie do kłamstwa jakim posłużył sie poseł Mularczyk?
Ach i jeszcze We wstępniaku nalisałem, że osiągnięcie bezstronności faktycznej nie jest możliwe. Pozostaje tylko bezstronność formalna. To co proponuję daje tylko jasne reguły weryfikowania bezstronności formalnej.
Formalnej czyli żadnej, tak ja wiem ty lubisz jak z wierzchu jest pachnąca trawka, jakie gówno pływa pod spodem już cię nie interesuje.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Do wycieczek osobistych - od których - oczywiście - się zaroiło nie będę się odnosił. Mogę tylko powiedzieć, że papcio Michnik pewnie jest z was dumny.
Kharman
nie przyszło ci do głowy że termin "nikczemność" w ustach prof Osiatyńskiego odnosi sie do kłamstwa jakim posłużył sie poseł Mularczyk?
kłamstwa? Słyszałem jego wypowiedź (tok fm dało transmisję z rozprawy) i słyszałem, że według jego wiadomości tych dwóch to KO, co należałoby sprawdzić, w związku z czym prosi o odroszenie. Choćby nie wiem co - trudno to nazwać kłamstwem. Chyba, że termin "kłamstwo" jest dla ciebie tak samo pojemny jak dla Sinika, który kłamstwa zarzucał mi.
Formalnej czyli żadnej, tak ja wiem ty lubisz jak z wierzchu jest pachnąca trawka, jakie gówno pływa pod spodem już cię nie interesuje.
Tacy, którzy interesują się tym gównem tworzą potem socjalizmy, komunizmy i inne faszyzmy. tworzą, bo wydaje im się, że da się ocean przelać naparstkiem do dołka wykopanego na plaży. Przelewaj sobie - jeżeli lubisz - to twój problem. Mi wystarczy stwierdzenie, że jest to niemożliwe.
Zresztą to nie jest kwestia trawki i g****. Póty póki sędziami będą ludzie, bezstronność faktyczna będzie taką samą utopią jak socjalizm i w możliwość ich osiągnięcia będą wierzyli tylko idioci. Dla tego jeżeli nie można zapewnić bezstronności, to trzeba zapewnić przynajmniej jej pozory. Cała procedura - zwłaszcza administracyjna - jest w zasadzie zbiorem rytuałów mających zapewnić stronom pozory praworządności. masz do wyboru przyjąć ją - mimo jej oczywistych ułomności albo odrzucić w całości i wrócić do czasów sprzed Świętej Inkwizycji.
Deepdelver [ Legend ]
Mr.Kalgan --> konserwatywny liberał to jak mądra modelka. W przyrodzie nie występuje, ale nie wypada głośno o tym mówić. Szczególnie przy modelkach.
Kharman [ ]
Attyla -->
Gdy IPN udostępnił akta sędziów dziennikarzom, okazało się, że na temat Grzybowskiego zachował się tylko zapis ze zdumiewającą datą rejestracji 19 czerwca 1989 r. - po wyborach przegranych przez komunistów. A z teczki Jamroza wynika, że odmawiał współpracy, a po roku prób nawiązania z nim kontaktów SB uznała go za nieprzydatnego. O tym wszystkim Mularczyk - mimo że czytał akta - nie poinformował Trybunału. Wzburzony Stępień w trakcie czwartkowej rozprawy zarzucił posłowi, że zataił te informacje i wprowadził Trybunał w błąd.
Tak wiem, za Michnikowską gadzinówką. Pan Mularczyk powiedział pół prawdy, a pół prawdy to całe kłamstwo.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
M nie użył tu żadnego bezwarunkowego sformułowania. Stwierdził, że dotarły do niego takie informacje, i że prosi o odroczenie w celu ich sprawdzenia. Sędziowie widać spieszyli się do kina albo gdzie indziej, bo woleli wyłączyć bez sprawdzania. Sądzę, że aby M przestał się czepiać poświącili tych 2 sędziów jako kozłów ofiarnych.
Deepdelver [ Legend ]
Attyla --> wszystko by się zgadzało, tylko że Mularczykowi nie starczyło inteligencji albo bezczelności by zaprzeczyć swojej wiedzy o okolicznościach, które czyniły te podejrzenia całkowicie bezzasadnymi. A zatem potwierdził pośrednio, że działał w złej woli i celowo torpedował prawidłowy przebieg postępowania. To nie tylko niemoralne ale i nieetyczne oraz bezprawne.
Lepper też nie używał bezwarunkowych sformułowań, a tylko "pytał".
Attyla [ Flagellum Dei ]
Zaprzeczyć swojej wiedzy? O co ci chodzi? Miał wyspowiadać się ze wszystkiego co wiedział bez względu na to czy tej wiedzy ufał czy nie? Przecie nie wnosił o wyłączenie tych dwóch a o odroczenie do czasu sprawdzenia posiadanych informacji. Sąd wolał poświęcić tych 2 zamiast odroczyć i stąd cały problem. zważywszy na okoliczności wyrok był niemal na 100% pewny. Nie dla tego, że ustawa rzeczywiście coś naruszała, ale z powodów opisanych w poście 183. Sędziowie przyszli na rozprawę z gotowym wyrokiem. A jako uzasadnienie podali własne widzimisię (powołanie na art. 2 jest z tym równoznaczne). Z jednej strony mamy zatem przedstawiciela sejmu zdecydowanego bronić ustawę a z drugiej sędziów zdecydowanych ją obalić. On robił wszystko, by formalnie orzeczenie zablokować a oni wręcz przeciwnie. Chcesz się licytować kto tu był większym kanciarzem?
Pomijając wszystko inne - oni powinni być bezstronni - tj. na pewno nie ignorować i zbywać zarzutów a rzetelnie je rozpatrywać. Taka rola sądu. To co uchodzi stronie nie uchodzi sądowi. Nawet jakiemuś powiatowemu w pipidówie górnej, nie wspominając już o TK.
O ile PiS na codzień to zwykła partia leninowska, która zasługuje na niebyt (jak 100% istniejących partii), o tyle w tym konkretnym przypadku rację mieli oni. Ze ścianą nie da się rozmawiać. Można najwyżej wykuć w niej otwór na drzwi. M próbował to uczynić.
Podał informacje, co do których prawdziwości nie miał pewności i zarządał odroczenia terminu rozprawy. TK wątpliwych sędziów wydalił i orzekł. M zachowywał się zgodnie z zasadami sztuki. Nie miał obowiązku grać w otwarte karty. Nie podawał informacji nieprawdziwych. W zasadzie nawet sąd zanadto nie interesował się uzasadnieniem. Przypiliło ich, żeby orzec, więc orzekli. Zgodnie z własnym widzimisię.
Kłamstwo to twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, mające wprowadzić kogoś w błąd. W tym przypadku M nie miał nawet szans skłamać, nawet jeżeli przyjąć twoją rozszeżającą interpretację tego terminu, bo TK nie zainteresował się prawdą. Gdyby ich to choć odrobinę obchodziło, to by odroczyli termin rozprawy. M wtedy powiedziałby, że wszystko jest OK i ci 2 nie są "be" i było po sprawie. Ale nie! One musieli wydać wyrok, więc go wydali!
To nie tylko niemoralne ale i nieetyczne oraz bezprawne.
Co do 2 pierszy zgodzę się. Tk działał niemoralnie i nieetycznie. Ale zgodnie z prawem. M nie miał zaś nawet szans by postąpić nieetycznie i niemoralnie (cokolwiek w odniesieniu do przedstawiciela procesowego miałoby to oznaczać) ale z całą pewnością nie działał przeciw prawu. W najmniejszym nawet stopniu - o ile jestem to w stanie stwierdzić na podstawie posiadanych informacji.
Lepper też nie używał bezwarunkowych sformułowań, a tylko "pytał".
Pasuje jak wół do karety. M Nie przedstawiał nikogo w niewłaściwym świetle a musiał jakoś uzasadnić wniosek o odroczenie. Tymczasem Lepper "pytał" tylko retorycznie. Różnica jest ogromna.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Możesz wkleić treść notatki Mularczyka skoro jesteś taki pewien, że nie podał nieprawdziwych danych?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Tak jak pisałem - słyszałem to tylko przez radio. Żadnych materiałów nie mam. Ale tego co słyszałem jestem pewien. Zresztą odpowiada to potrzebie procesowej. W końcu M nie chciał ich wyłączyć a odroczyć rozprawę. W teakiej sytuacji stwierdzenia bezwarunkowe nie tylko nie miałyby sensu ale wręcz uzasadniały odrzucenie wniosku.
Kharman [ ]
Zabawna rzecz ze materialy znalazly sie tuz przed pietnastym, to zdaje sie jakas istotna data w tej sprawie, jak to jest ze tyle czasu zajelo orlom na kaczych lapach dotarcie do nich, nieudolnosc czy celowe dzialanie zmierzajace do przeciagniecia procesu?
Kharman [ ]
Attyla --> co on miał badać skoro wiedział że to pic na wodę, posiedziałby kilka dni w gabinecie a później odkrywczo stwierdził fakty znane mu od początku? To jest według ciebie co? Subtelne zagranie procesowe? Bo jak dla mnie to zwykłe cwaniactwo.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
"Sąd wolał poświęcić tych 2 zamiast odroczyć i stąd cały problem. zważywszy na okoliczności wyrok był niemal na 100% pewny."
Bzdura. Krytyczną datą był 15 maj czyli ostateczny termin składania zeznań. Logiczne jest więc że należało sprawę rozpatrzyć w terminie który w przypadku stwierdzenia niezgodności ustawy z konstytucją pozwoliłby uchylić ją na tyle wcześnie aby nie narazić obywateli na konsekwencje prawne.
Znane są przypadki kiedy sędziowie biorą się wyjątkowo pilnie do roboty nad jakimiś sprawami gdy zbliża się termin przedawnienia - chyba nie powiesz że jest to dowód na brak bezstronności?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
Zabawna rzecz ze materialy znalazly sie tuz przed pietnastym, to zdaje sie jakas istotna data w tej sprawie, jak to jest ze tyle czasu zajelo orlom na kaczych lapach dotarcie do nich, nieudolnosc czy celowe dzialanie zmierzajace do przeciagniecia procesu?
Zawsze zastanawiałem się nad tym jakich to lotów człowieczyna "argument" ten wymyślił. Zapewne nie dowiem się, bo zarył dziobem w najbliższą grządkę marchewki...
Jest on tak absurdalny, że aż śmieszny. W sam raz dla Latającego Cyrku, gdyby jeszcze funkcjonował...
To jest według ciebie co? Subtelne zagranie procesowe? Bo jak dla mnie to zwykłe cwaniactwo.
Jakbyś tego nie nazwał, to było zgodne z prawem i odpowiada standardom wykonywania zawodu. Zresztą w obliczu takiego sądu jak TK nie jest to nawet cwaniactwo a zwykła, smutna konieczność.
EMP
Bzdura. Krytyczną datą był 15 maj czyli ostateczny termin składania zeznań.
Krytyczną? O ile wiem, to 15 maja nie upływał termin przedawnienia do rozpatrzenia tej sprawy. Sprawa nie utraciłaby wówczas ani na aktualności ani na wagi "problemu".
Logiczne jest więc że należało sprawę rozpatrzyć w terminie który w przypadku stwierdzenia niezgodności ustawy z konstytucją pozwoliłby uchylić ją na tyle wcześnie aby nie narazić obywateli na konsekwencje prawne.
Jakie konsekwencje? Kpisz czy o drogę pytasz? A może wybiórczej się naczytałeś i zatrułeś szare komórki? Wraz z ogłoszeniem niekonstytucyjności powstaje możliwość wzruszenia każedego działania lub zaniechania będącego następstwem obowiązywania niekonstytucyjnej ustawy.
Znane są przypadki kiedy sędziowie biorą się wyjątkowo pilnie do roboty nad jakimiś sprawami gdy zbliża się termin przedawnienia - chyba nie powiesz że jest to dowód na brak bezstronności?
Tak jak pisałem. 15 maja nie upływał żaden termin istotny z punktu widzenia procedowania w zakresie konstytucyjności ustawy lustracyjnej.
Kharman [ ]
Attyla -->
Zawsze zastanawiałem się nad tym jakich to lotów człowieczyna "argument" ten wymyślił. Zapewne nie dowiem się, bo zarył dziobem w najbliższą grządkę marchewki...
Jest on tak absurdalny, że aż śmieszny. W sam raz dla Latającego Cyrku, gdyby jeszcze funkcjonował...
Masz dziwne poczucie humoru.
Jakbyś tego nie nazwał, to było zgodne z prawem i odpowiada standardom wykonywania zawodu. Zresztą w obliczu takiego sądu jak TK nie jest to nawet cwaniactwo a zwykła, smutna konieczność.
I niskie standardy zawodowe.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attylla
"Wraz z ogłoszeniem niekonstytucyjności powstaje możliwość wzruszenia każedego działania lub zaniechania będącego następstwem obowiązywania niekonstytucyjnej ustawy. "
Doucz się. Orzeczenia TK nie mają mocy wstecznej. Do momentu ogłoszenia wyroku w DU wszyscy podlegają rygorom ustawy a więc osoby zobowiązane do złożenia oświadczenia a które nie złożyły go w terminie 30 dni od powiadomienia.
eros [ elektrybałt ]
Mala rzecz, a cieszy:
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
Masz dziwne poczucie humoru.
Ja??? Ja nie wymyśliłem tego żartu. Nawet go nie powtarzam.
I niskie standardy zawodowe.
Zerknij no jeszcze do linki podanej przez Erosa. Z kim się przestaje, takim się staje... A skoro sędziowie TK pozwalali sobie na takie szpasy... Choćbyś nie wiem co wymyślił, to tym, kto skompromitował się ostatecznie był nie M (bo po nim nikt niczego "lepszego" się nie spodziewał - zwłaszcza, że definicja tego "lepszego" nie istnieje) a TK. I to wcale nie uchybieniami formalnymi przy procedurze wyłączania sędziów ze składu orzekającego ale utrzymaniem w składzie orzekającym 4 sędziów ewidentnie w rozstrzygnięciu zainteresowanych.
EMP
Zapewne nigdy nie słyszałeś o środkach wzruszenia orzeczeń ostatecznych (tj. takich, od których nie przyslugują "normalne" środki zaskarżenia), więc ci wybaczam. Dla twojej wiadomości: takie środki istnieją.
Deepdelver [ Legend ]
eros --> mnie to akurat nie cieszy a smuci, bo upowszechnia się "zollowski" zwyczaj komentowania poczynań Trybunału przez jego byłych członków. To chyba jakiś syndrom opuszczenia. Pomijam poziom wypowiedzi strawny u polityków, ale nie u prawników i wykładowców ("totalna głupota"?).
A już merytorycznie:
a) naruszenie zasady jawności życia publicznego - zarzut bezpodstawny, bo odnośnie zwykłych obywateli prymat ma zasada poszanowania sfery życia prywatnego, która została ustawą naruszona,
b) naruszenie zasady równości - zarzut IMO bezpodstawny, bo wykładowcy na uczelniach prywatnych i publicznych to de facto dwie kategorie a nie jedna, zatem zasada równości musi być stosowana w obrębie każdej z nich z osobna. Przecież pracownik sekretariatu prywatnej firmy ma zupełnie inną sytuację prawną niż np. pracownik sekretariatu sądu,
c) szopki z wyłączeniem sędziego - zarzut uzasadniony,
d) upolitycznione uzasadnienie wyroku - zarzut IMO bezpodstawny.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attylla
"Zapewne nigdy nie słyszałeś o środkach wzruszenia orzeczeń ostatecznych (tj. takich, od których nie przyslugują "normalne" środki zaskarżenia), więc ci wybaczam. Dla twojej wiadomości: takie środki istnieją."
Wniesienie skargi o wznowienie nie tamuje wykonania zaskarżonego wyroku. Zrozumiał?
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP2
Wniesienie skargi o wznowienie nie tamuje wykonania zaskarżonego wyroku. Zrozumiał?
może wybierz się ponownie do podstawówki. Przyda ci się.
1. efekty ustawy nie są co do zasady wprowadzane w drodze wyroku;
2. w razie zaskarżenia np. wypowiedzenia umowy o pracę osoba jej pozbawiona w normalnym trybie może zażądać wypłaty odszkodowania lub przywrócenia do pracy;
3. Po wyroku TK, jaki by on nie był, mało prawdopodobne by pracodawca nie spełnił żądań pracownika. Jeżeli nawet tego nie zrobi, to zaskarżenie określonego stanu faktycznego jako niezgodnego z prawem jest prawem pracownika a nie obowiązkiem pracodawcy. W związku z tym, dla ochrony rzeczywistości formalno-prawnej, której przysługuje domniemanie prawidłowości, funkcjonuje "stary" stan faktyczny. Tak jest, niedouczony naturszczyku, ze wszystkim. Po 15 latach praktyki zawodowej nie muszę tego rozumieć, bo mam to we krwi. Tyle, że w tym kraju każdy jest lekarzem i prawnikiem. We własnym mniemaniu.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attylla
"Po wyroku TK, jaki by on nie był, mało prawdopodobne by pracodawca nie spełnił żądań pracownika."
Tak jasne, tylko pomyśl po co ta ustawa została wprowadzona ?
"Jeżeli nawet tego nie zrobi, to zaskarżenie określonego stanu faktycznego jako niezgodnego z prawem jest prawem pracownika a nie obowiązkiem pracodawcy."
Odkrywasz Amerykę?
"W związku z tym, dla ochrony rzeczywistości formalno-prawnej, której przysługuje domniemanie prawidłowości, funkcjonuje "stary" stan faktyczny."
Stary czyli taki że jeśli cię zwolnią z pracy z powodu niezłożenia oświadczenia to tej pracy nie masz. Ale to się nawet dobrze składa bo masz dużo czasu na bieganie po sądach.
"Po 15 latach praktyki zawodowej nie muszę tego rozumieć,"
Fakt nie rozumiesz. A tak poza tym mam wrażenie że ten czas praktyki zawodowej coraz szybciej ci się wydłuża.
"Tyle, że w tym kraju każdy jest lekarzem i prawnikiem. We własnym mniemaniu."
I sędzią Trybunału (post 183) i socjologiem ("naród nie istnieje bla bla bla...") che, che.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Deepdelver
Pkt a) możesz spokojnie pominąć bo pan Johann zapomniał chyba o czym orzeka Trybunał Konstytucyjny. A orzeka o zgodności ustaw ze wzorcem konstytucyjnym.
Stąd wszelkie zarzuty odnoszące się do tego, że TK powinien jeszcze dodatkowo oceniać skutki swojego orzeczenia są idiotyczne. Wtedy dopiero byłyby zarzuty o politycznych motywacjach.
Attyla
Masz ciekawy pogląd na skutki ustawy. Może lepiej jakiś przykład z podatków?
Do 15 maja wszyscy podatnicy muszą wpłacić 100 tys zł ale nie ma problemu potem sobie odzyskają :)
Kharman [ ]
Attyla --> odczuwam pewien dysonans pomiędzy twoimi deklaracjami w temacie (baczność!) Wartości (spocznij) a stosunkiem do moralnie wątpliwych działań będących jak to ująłeś w zakresie standardów zawodowych. Relatywista.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Emp
Tak jasne, tylko pomyśl po co ta ustawa została wprowadzona ?
Objaśnij mnie. Do tej pory myślałem, że po to by wreszcie przeciąć ten wrzód. Ale oczywiście się mylę.
Odkrywasz Amerykę?
Nie. Niosę kaganek oświaty w miejsce, gdzie najwyraźniej nie dociera zbawcze jego światło.
Stary czyli taki że jeśli cię zwolnią z pracy z powodu niezłożenia oświadczenia to tej pracy nie masz. Ale to się nawet dobrze składa bo masz dużo czasu na bieganie po sądach.
Pracodawca ma prawo mnie zwolnić a ja mam prawo jego decyzję zaskarżyć. Na tym, chłopcze, polega prawo.
Fakt nie rozumiesz.
No, teraz to mnie rozbawiłeś do łez:D
I sędzią Trybunału (post 183) i socjologiem ("naród nie istnieje bla bla bla...")
Widzę, pe nie będzie mi dane wyjść z roli belfra. Oczywiście tego nie zrozumiesz, ale co mi tam... nic mnie to nie kosztuje.
Jest pewna różnica pomiędzy wykazywaniem ewidentnych braków w wykształceniu a kwestionowaniem pewnych tyleż popularnych co opartych na niczym, dogmatycznych i najzupełniej bzdurnych poglądów. Innymi słowy nie muszę być filologiem by dyskutować nad przesłaniem, dajmy na to, Mistrza i Małgorzaty. Co więcej, należy to do kanonu zachowań przyjętych i wymaganych u ludzi wykształconych.
A co do sądu, to panowie sędziowie utracili zdolność oddzielenia polityki od prawa i stąd całe zamieszanie. Wnioski o wyłączenie potraktowali (nie tylko zresztą oni, bo michnikowszczyzna ich w tym poparła) jako osobistą napaść a nie stosowanie środków procesowych przysługujących M. Bez zastanowienia i sensownego uzasadnienia odrzucili wniosek, nad którym powinni przynajmniej się zastanowić. Powinni, bo tworzy to niebezpieczny precedens wymuszania przez TK wprowadzania do prawa ideologicznych dyrektyw tyleż obcych co całkowicie odrzucanych przez znakomitą większość ludzi w tym kraju. Innymi słowy sami kreują się na trzecią izbę parlamentu.
Bramkarz
Do 15 maja wszyscy podatnicy muszą wpłacić 100 tys zł ale nie ma problemu potem sobie odzyskają :)
Ci co nie zapłacą i tak na tym nie stracą, bo z chwilą opublikowania orzeczenia przestaje istnieć zobowiązanie. Nikt też od nich nie zażąda odsetek. Ci zaś, co zapłacą złożą wniosek o stwierdzenie nadpłaty i dostaną kasę z odsetkami.
Kharman
odczuwam pewien dysonans pomiędzy twoimi deklaracjami w temacie (baczność!) Wartości (spocznij) a stosunkiem do moralnie wątpliwych działań będących jak to ująłeś w zakresie standardów zawodowych. Relatywista.
To objaśnij mnie łaskawie, które to z moich ideałów gwałcę broniąc prawnika stosującego powszechne i zgodne z prawem środki procesowe nie tylko nie łamiąc prawa ale wręcz wobec trybunału, którego praworządność i bezstronność delikatnie mówiąc jest mocno wątpliwa. Kiedy człowiek walczy z arogancją władzy chwata się wszelkich dozwolonych środków. Dzięki temu od 1989 r. urzędy zmieniły się nie do poznania. Wymusiliśmy na skarbowych biurwach podniesienie swoich kwalifikacji na tyle, że teraz nie jest powszechne np. zupełne ignorowanie wymogów procedury. Władza demoralizuje. Wielka władza demoralizuje wielce. Tacy jak ja sprowadzają ją na ziemię i pokazują miejsce w szeregu.
Kharman [ ]
Attyla --> cóż jak dla mnie kłamstwo stoi w pewnej sprzeczności z pojęciem (baczność!) Honoru (spocznij), ale ja sie nie znam, bo ponoć honoru nie mam. Poza tym o ile sie nie mylę to (baczność!) Wartości (spocznij) stoją o wiele wyżej niż jakieś tam zasady przez ludków ustalone.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
To objaśnij mnie łaskawie, które to z moich ideałów gwałcę broniąc prawnika stosującego powszechne i zgodne z prawem środki procesowe nie tylko nie łamiąc prawa ale wręcz wobec trybunału, którego praworządność i bezstronność delikatnie mówiąc jest mocno wątpliwa.
Twoje pojęcie "zgodnych z prawem środków procesowych" jest chyba nieco odmienne od przyjętego w prawodawstwie :P
Wyobrażasz sobie żeby prokurator zalecał świadkom taką a nie inną linię zeznań albo sugerował nie odbieranie wezwań do sądu żeby przeciągnąć sprawę?
Jeżeli mieściło by się to w jego interesie jako przedstawiciela interesu publicznego? Tak.
cytat z postu nr 151
Co do istotności terminu to twoje rozumowanie sprawdza się jedynie w sytuacji negatywnego dla ustawy wyroku TK. A tego nikt nie mógł być pewny.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
To już trzeci raz w tym wątku, ale co mi tam. Oto definicja kłamstwa:
twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, mające wprowadzić kogoś w błąd
W jakim zakresie M wprowadził kogokolwiek w błąd głosząc niezgodne z rzeczywistością twierdzenia? Wedle mojej wiedzy stwierdził tylko, że wie o tym, że 2 sędziów było KO, w związku z czym prosi o czas na zweryfikowanie tych wiadomości. tego żadną miarą nie można nazwać kłamstwem.
bo ponoć honoru nie mam.
Nie honoru a zdolności honorowej. To ogromna różnica. To czy masz honor czy nie zależy wyłącznie od ciebie i od tego jak żyjesz i jak postępujesz.
Bramkarz
Twoje pojęcie "zgodnych z prawem środków procesowych" jest chyba nieco odmienne od przyjętego w prawodawstwie :P
Konkretnie proszę.
cytat z postu nr 151
Konkretnie proszę. Który przepis i w jakim zakresie to narusza? Poza tym istnieje wiele odcieni zalecania takiej a nie innej linii zeznawania czy sugerowanie nie odbierania wezwań. Dla przykładu prokurator może zalecić świadkom by odpowiadali tylko rzeczowo na rzeczowe pytania i wyłącznie na te, na które znają pewną odpowiedź. Ja takie zalecenia przekazuję wszystkim świadkom przed rozpoczęciem jakiegokolwiek przesłuchania. Jednocześnie mówię im, że będę im towarzyszył w trakcie tych traumatycznych zdażeń i skoryguję ich wątpliwe odpowiedzi właściwymi pytaniami. Wynika to prtzede wszystkim, że mało kto posiada zdolność jasnego formułowania myśli w sposób nie rodzący dodatkowych wątpliwości. A co do odnieranie wezwań to nie ma to żadengo znaczenia. Po powtórnym awizo pismo leży na poczcie 7 dni, po upływie którego terminu pismo uważa się za doręczone. Nie wpływa to zatem na sprawę.
Co do istotności terminu to twoje rozumowanie sprawdza się jedynie w sytuacji negatywnego dla ustawy wyroku TK.
W razie pozytywnego wyroku nie ma na to rady. Można zapłacić albo nie godząc się na skutki takiego wyboru. Nie było więc sensu o tym wspominać, bo to oczywiste.
A tego nikt nie mógł być pewny.
Nie bądź śmieszny. Akurat tego wyroku można było być pewnym na 100%. Nawet gdyby bukmacherzy przyjmowali zakłady, to i tak nikt by nie wygrał (znaczy wygrał ale grosze), bo tyle by było trafień.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
"Objaśnij mnie. Do tej pory myślałem, że po to by wreszcie przeciąć ten wrzód. Ale oczywiście się mylę. "
Żeby pozbawiać z pracy osób nieprzychylnych PiS + wymiana kadr + szkalowanie.
"Nie. Niosę kaganek oświaty w miejsce, gdzie najwyraźniej nie dociera zbawcze jego światło. "
Raczej niesiesz kaganek tam gdzie światła jest pełno czyli jak to mówią odkrywasz amerykę.
"Pracodawca ma prawo mnie zwolnić a ja mam prawo jego decyzję zaskarżyć. Na tym, chłopcze, polega prawo. "
Tak baranku ale jak wspomniałem - w trakcie procesu wiele się w twojej pracy może zmienić. Twoje kompetencje na przykład. Możesz stać się biedny w końcu nie będziesz zarabiał. Więc prawo prawem a życie życiem.
"Widzę, pe nie będzie mi dane wyjść z roli belfra. "
Nie ta wiedza, nie ta kultura. Na belfra się nie nadajesz.
"Jest pewna różnica pomiędzy wykazywaniem ewidentnych braków w wykształceniu a kwestionowaniem pewnych tyleż popularnych co opartych na niczym, dogmatycznych i najzupełniej bzdurnych poglądów. "
Masz problem - mylisz swoje poglądy z faktami naukowymi. Powielasz w ten sposób schemat Polaka co zna się na wszystkim. Śmieszne jest to że chyba tylko ty tego nie widzisz.
Co do reszty wypowiedzi - są to twoje poglądy na tą sprawę więc słowo większość nie powinno się pojawić w ich kontekście.
Deepdelver [ Legend ]
Attyla --> on nie potrzebował czasu na zweryfikowanie informacji, bo jak sam przyznał posiadał je w chwili składania wniosku. Jeśli zacznie ktoś wywrzaskiwać, że byłeś agentem, a zatai istotną informację, że byłeś agentem ale ubezpieczeniowym, to jest to świadome i oszczercze wprowadzenie w błąd. Przeraża mnie morale ludzi w tym zawodzie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP
Myślę, że zakończę tą naszą "rozmowę", skoro do niczego nie prowadzi.
Deep
Słyszałem jego wypowiedź, że znał informacje dotyczące zawartości tych teczek (tego trudno nie znać, skoro się na to powołuje). Tyle, że dodał, że warto by było je zweryfikować (tzn. czy zawierają prawdę czy to ściema jakać) przed złożeniem formalnego wniosku, bo po schodach w "sprawie czterech" zakładał, że wniosek musi być bardzo mocny, żeby znowu go nie uwalili. Musiał mieć mocne dowody, bo ten skład wątpliwości nie honoruje. tyle słyszałem. Być może ty słyszałeś coś innego albo to samo ale inaczej zrozumiałeś:)
Jeśli zacznie ktoś wywrzaskiwać, że byłeś agentem, a zatai istotną informację, że byłeś agentem ale ubezpieczeniowym, to jest to świadome i oszczercze wprowadzenie w błąd
To zależy od kontekstu. Podczas zjazdu agentów ubezpieczeniowych nikt by raczej nie dopatrywał się w tym niczego złego. Ci sędziowie nie byli agentami ubezpieczeniowymi. Do tego M nie spominał o agentach a o KO. Chyba, że KO znaczy zwycięstwo przez nokaut a sędziowie byli bokserami?:D
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Tam była jeszcze i taka ciekawostka ujawniona ostatnio. M wiedział, że w IPN są zapisy o TRZECH członkach TK (sędzia LISZCZ), ale sądowi ujawnił tylko dwa nazwiska.
Bronienie tej ewidentnej manipulacji ośmiesza poniektórych, ale, ich sprawa.
Kharman [ ]
Attyla --> A później okazało sie że doskonale wiedział że nie ma czego sprawdzać już w momencie składania wniosku, więc posłużył sie kłamstwem twierdząc że potrzebuje czasu na weryfikację.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
O niczym takim nie wiem. Zresztą nawet gdyby, to też raczej trudno to nazwać kłamstwem. O tym, czy M potrzebuje na coś czasu czy nie dycyduje on sam.
Kalgan
Cóż to zmienia? 2 czy 3 - żadna różnica. Zresztą być może uznał, że sprawdzać trzeba tylko tych 2 a trzeciego sobie odpuścił. jakoś chętnie zapominasz o tym, że stroną aktywną w tym zakresie był M a nie TK. Jeżeli zaś to po jego stronie leżała incjatywa, to on decydował, o jej zakresie. Mi a tym bardziej tobie czy komukolwiek poza tym nic do tego.
W każdym razie cała sprawa jest wręcz rażącym przykładem sposobu działania michnikowszczyzny, której jesteście nieodrodnymi akolitami. TK wykazał się rażącą stronniczością i arogancją w rozpatrywaniu wniosków M, że nie wspomnę o samej sprawie a wy naskakujecie na M, choć to TK powinno uginać się pod ciężarem waszych zarzutów. Bo to sędziowie (zwłaszcza sędziowie TK) powinni wykazywać się szczególną prawością nie nieskazitelnością w postępowaniu a nie pełnomocnicy stron czy uszestników procesów. Powinni, bo w ostatecznym rozrachunku od nich wszystko zależy.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Attyla
Przecież TK zachował się najlepiej jak mógł. Wyłączył tych dwóch sędziów. Chyba o to chodziło M. gdy przedstawiał swój wniosek? Chyba, że chodziło mu tylko i wyłącznie o przełożenie rozprawy w czasie (co jest oczywiste). Co z wyrokiem nie powinno mieć żadnego łącznika.
albz74
Attyla już jest znany z tego, że dzieli świat na dwie części. On i reszta, cała czerwona...
albz74 [ Legend ]
W każdym razie cała sprawa jest wręcz rażącym przykładem sposobu działania michnikowszczyzny, której jesteście nieodrodnymi akolitami
WOW , ktoś Ci konto shackował ? Mniej Ziemkiewicza człowieku :D 3/4 twoich interlokutorów GW nie bierze do ręki :D
Kharman [ ]
Attyla --> o ile dobrze pamiętam to dziennikarzom zbyt wiele czasu nie zajęło dojście do informacji że jeden z sędziów był zarejestrowany w 89 a drugiego skreślono jako niewartościowego, a mieli te same materiały co pan M, więc rodzi sie pytanie czy pan M ma problemy z analizą tekstu czy tez było to celowe działanie mające na celu opóźnienia rozprawy.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Kharman
Przecież to oczywiste. Attyla od wielu postów już to pisze. To było celowe dziłanie mające na celu opóźnienie rozprawy, mieszczące się w standardach pracy adwokatów. Przynajmniej wg niego.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Cainoor
Przecież TK zachował się najlepiej jak mógł
Będę polemizował:). Zresztą napisałem o tym we wstępniaku, że pretensji nie mam o tych 2 (choć i tu sąd postąpił wbrew wnioskowi) a o tych 4.
Co z wyrokiem nie powinno mieć żadnego łącznika.
Toteż wątek nie dotyczył wyroku a procedowania, choć i na temat wyroku też się wypowiedziałem. I na prawdę za skandal uważam oparcie orzeczenia na art. 2 konstytucji.
Przynajmniej wg niego.
I nie tylko wg. mnie. Tak się składa, że te chwyty to podstawowy arsenał sprawnego proceduralisty. Oczywiście w pewnych granicach. A te - jak mi się zdaje - i po uwzględnieniu rzeczywistości procesowej (a zwłaszcza ewidentnego zaangażowania ideologicznego TK) były tu raczej koniecznością. Zresztą "dobry" pełnomocnik strony przeciwnej powradzi sobie i z takimi chwytami. W tym przypadku nie musiał, bo za niego działał TK. Dzięki temu mieliśmy do czynienia nie pojedynkiem między sowietami pzprowskimi i antypzprowskimi a z pojedynkiem między bezstronnym TK a M. bezstronnym - bo tak sobie skład orzekający założył na wstępnie i konsekwentnie to założenie wprowadzał w życie.
albz
WOW , ktoś Ci konto shackował ? Mniej Ziemkiewicza człowieku :D 3/4 twoich interlokutorów GW nie bierze do ręki :D
1. z Ziemkiewicza wziąłem tylko termin (bardzo zresztą trafny)
2. Sposób działania michnikowszczyzna znam i bez pośrednictwa Z. W końcu mieszkam w tym kraju bez przerw prawie od 40 lat - w tym cały okres "transformacji".
3. żeby należeć do michnikowszczyzny nie trzeba czytać GW. mały przykład: Ostatnio moją klientką stała się pewna starsza pani. Bardzo kulturalna artystka o bardzo szerokich znajomościach. Należy do nich i Michnik, do którego nie pała zresztą namiętnością ze względu na jakieś zadawnione między nimi animozje. Podobno "tego szmatławca" ani innych publikacji M nie wzięła nigdy do ręki. Nie przeszkadza jej to jednak posługiwać się czystą kalką michnikowskich konstruktów ideologicznych. Nawet w sprawach bierzących. Dla przykładu na kaczki reaguje nie przymierzając jak Gladius (alergicznie w stopniu przypominającym wstrząs anafilaktyczny:D) - i tak jak i on nie potrafi tego wyjaśnić:D.
Kharman
więc rodzi sie pytanie czy pan M ma problemy z analizą tekstu czy tez było to celowe działanie mające na celu opóźnienia rozprawy.
Albo też miał mało czasu. Mówił przecie, że o sprawie dowiedział się tuż przed rozprawą.
EMP2 [ Pretorianin ]
"Myślę, że zakończę tą naszą "rozmowę", skoro do niczego nie prowadzi. "
Jasne jasne, pozbieraj grabki łopatkę i wiaderko i idź sobie i nie gadaj ze mną.
"I na prawdę za skandal uważam oparcie orzeczenia na art. 2 konstytucji. "
No no! Właśnie! Skandal! Wyślij z list połajankami do wszystkich sędziów TK i Michnika. W końcu 15 lat wypełniania pitów czyni cię ekspertem, o przepraszam Ekspertem we wszystkim a zwłaszcza w prawie konstytucyjnym.
EMP2 [ Pretorianin ]
A tu jest przykład jak to działa:
Attyla [ Flagellum Dei ]
tow. Dorn nie ma szans tej sprawy wygrać.
EMP2 [ Pretorianin ]
No i wreszcie się zgadzamy. Ale tu masz przykład że jest duży rozdźwięk między tym jak powinno być a tym jak jest.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Ale tu masz przykład że jest duży rozdźwięk między tym jak powinno być a tym jak jest.
Dlatego nigdy rzeczywistość nie odpowiada idei a socjalizm miast usuwać, tworzy same problemy.
Kharman [ ]
Attyla -->
Albo też miał mało czasu. Mówił przecie, że o sprawie dowiedział się tuż przed rozprawą.
Tak to sobie można gdybać gdyby nigdy nie wyszło że wiedzę posiadał, więc nie dość że kłamał przed trybunałem to później mijał sie z prawdą twierdząc że nie miał czasu sie zapoznać a się zapoznał.