--> Archiwum Forum
HAL9000 [ Konsul ]
Diablo 2 kontra seria BG - smieszne porownanie
Chcialem poruszyc temat uznania Diablo najlepszym RPG roku 2000 przez magazyn "CHIP" a konkretnie przez jego czytelnikow. Przeciez to potwarz! Nawet Icewind Dale, ktore uwarzam za duzo gorsze od serii BG i TORMENTA, uwarzam za duzo lepsze RPG niz Diablo. Nie czarujmy sie - w Diablo fajnie pograc i milo od czasu do czasu, ale jest to zrecznosciowka z niklymi elementami RPG!!!!!! I jesli ktos mi powie ze jest lepszym RPG od wyzej wymienionych tytulow oznacza, ze jest zupelnym ignorantem w sprawie gier.
Szaman [ Legend ]
Wiesz, ja wychodze z zalozenia, ze nie ma gier obiektywnie i absolutnie "lepszych" i "gorszych". Sa takie, ktore ludziom sie bardziej podobaja. lub mniej... Fakt, ze niektore "produkcje" chyba tylko ich towrcom moga sie podobac, ale to zupelnie inny temat... ;) Poza tym NAWET serie BG nie maja wiele wspolnego z papierowymi RPG (brak komponentow materialnych czarow, oslabianie wiekszosci potworow, calkowite "utopienie" sprawy charakteru postaci, itd, itp...). A ze ludzie tak wybrali? A dlaczego mam sie denerwowac wyborem innych??? Ja wiem, co MI sie podoba i to mi wystarczy...
Moby [ Pretorianin ]
Dobrze powiedziane Szamanie... a do HALa mam pytanie czy próbował grać w D2 na BN... Przecież w ten sposób gra zyskuje nowy wymiar i staje się RPG znacznie lepszym niż BG będzie kiedykolwiek... Nieskończona wręcz liczba questów (przecież to gracze zlecają sobie nawzajem odnalezienie jakiegoś przedmiotu)... Interakcja z napotkanymi na znacznie wyższym poziomie niż to jest możliwe w singlu... Rozwinięte szczegóły charakteru postaci (trudno żeby gracz podczas rozmowy "nie zaświecił" charakterkiem)... To wszystko też coś znaczy! Dodatkowo wiele osób nie lubi (lub wręcz nie nawidzi) Baldursów choćby za to, że jest to produkt komercyjny... Chodzi mi o to, że twórcy przenoszą system AD&D (stworzony do gry w realu i jako taki z mechaniką uproszczoną na maxa) na komputer zamiast stworzyć własną mechanikę (jak np. Fallout gdzie komputer liczy znacznie więcej ale i zabawa jest dzięki temu realniejsza...). Nie zmienia to jednak faktu, że wolę Baldursy od Diabełka... Chciałem ci tylko pokazać, że jednak są powody dla których można uznać D2 za lepszy program niż jakikolwiek Baldurs, Torment czy inny Icewind...
Szaman [ Legend ]
Moby, nie moge sie zgodzic z tym, ze mechanika AD&D jest "uproszczona na maxa", czy tym, ze BG to "komercja"... wybacz stary, ale jezeli nie sprobowales papierowej wersji i przeczytales podrecznika, to nie powinienes wydawac wyroku na ten temat... Mechanika WYSTARCZAJACO oddaje reali walki, interakcji pomiedzy graczami a NPC i podobne. Poza tym, to jest tylko PROPOZYCJA. Nikt nie zmusi MG do slepego stosowania sie do tych zasad i jezeli ten stwierdzi, ze nie bedzie tego, czy tego bral pod uwage, to tego nie zrobi. I koniec. A w grze komputerowej? Nie masz czlowieku wyjscia. Grasz tak, jak programisci (i tworcy) chcieli. I prosze, nie porownujmy roznych systemow... Fallout to jedno, AD&D to drugie, Warhammer to trzecie i tak by mozna dlugo. A teraz do "komercji". Prosze, wytlumacz, co przez to rozumiesz? Bo jezeli to, ze wydawca chce zarobic na produkcie, to ja tu czegos nie rozumiem... bo z tego co wiem, to Diablo nie byl rozdawany za darmo, a moze sie myle? To ze wyszly dwie czesci i tylez dodatkow??? A Diablo nadal pozostaje w tylko jednej wersji moze? Przepraszam, ale kompletnie nie trafiles...
szpaq [ Konsul ]
szczerze mowiac ja bardziej bawie sie przy diablo 2 niz przy bg2. dlatego ze uwazam ze zadne cRpg nie dorowna Rpg wiec po co sobie zaprzatac glowe nudna wg mnie historyjka o dzieciach baala jak mozna sobie z przyjaciolmi zabijac baala do woli choc jak bym mial wybierac najlepsza gre roku w dziedzinie cRpg to nawet bym nie pomyslal o diablo bo to zrecznosciowka pozdrawiam
Szaman [ Legend ]
Poprawka: W Diablo jest Baal, a w BG jest Bhaal. To dwa zupelnie rozne "stworzonka"...
Moby [ Pretorianin ]
Szaman: AD&D to system, którego pierwsza wersja została stworzona w latach siedemdziesiątych... druga wersja (tj. AD&D) została stworzona w latach 80-tych (chyba)... Minęło więc prawie 20 lat. Dodatkowo nie zrozumiałeś o co mi chodziło... AD&D to świetny system! Ale pomyślany do gry w real!!! Jako taki musiał mieć stosunkowo proste zasady (mało obliczeń) bo mało, który człowiek czerpie przyjemność z wykonywania setek skomplikowanych obliczeń (które w wykonaniu szarego zjadacza chleba trwają naprawdę baaardzo długo). Dlatego też jest to najpopularniejszy system na świecie. Jednak przenoszenie tego na komputer to już czysta komercha! Szara skrzynka jest w stanie w ułamku sekundy wyliczyć to, co człowiekowi zajmie kilka godzin! A skoro w cRPG grafa nie jest najważniejsza to po co pochłaniać moc procesora na ten właśnie aspekt gry? Komputer jest po to, żeby liczyć więc niech liczy! Ale nie tylko grafikę!!! Na kompie AD&D wypada więc raczej słabo... Brak możliwości rozwijania cech... zerowy wpływ na rozwój bohatera... idiotyczny wręcz system magii (jak na kompa gdzie jak sam powiedziałeś nie uwzględniono materialnych komponentów czarów) i wiele innych mankamentów obniżających realizm zabawy... Pod względem lepsza jest już mechanika Diabełka... Komputer ma LICZYĆ, więc programiści powinni byli się zająć stworzeniem realniejszego, dokładniejszego systemu... nie ważne, że będzie przy tym tysiące wyliczeń... Przenoszenie więc systemu papierowego na komputer jest więc pójściem na łatwiznę i takie podejście uważam za komercję. Rozumiem przekładanie krain z Podziemi i Smoków na komputer - wiele osób nie ma dostępu do odpowiednich podręczników więc to jest dobre! Nie oznacza to jednak że na komputer należy przekładać ograniczone papierowe systemy (które ja oczywiście lubię)!!! Próbowałeś zagrać w Fallouta za pomocą kostek jak w standardowy system? Wiedziałbyś jaka jest różnica... A zarabianie na produkcie? To bardzo dobra rzecz...
Szaman [ Legend ]
Moby: Prosty czy nie, zawsze najpierw trzeba sie zastanowic, co sie chce osiagnac. Czy robimy symulator walki mieczem dlugim, czy tworzymy system "do zabawy"... A ze komputer moze liczyc duzo i szybko? Super, tylko ze my juz przyjelismy ograniczenia systemu i nie mozna ich zmieniac wedle wlasnego "widzimisie". Jakos nie przeszkadzalo to (te ograniczenia systemu znaczy) starym cRPG na licencji. Nie bede ich wymienial, bo trochu tego bylo... niedawno posciagalem sobie wszystkie te starocie i zamierzam sie pobawic... Porownanie RPG - cRPG NIGDY nie bedzie mialo sensu, poniewaz zaden projektant, scenarzysta i inny, nie bedzie dosc elastyczny i pomyslowy, zeby przewidziec reakcje i pomyslowosc graczy. I developerzy zdaja sobie z tego sprawe, tworzac gry ograniczone, liniowe nawet, bo stworzenie otwartego scenariusa jest niemal niemozliwe... A w papierowego Fallouta nie gralem. Nie trawie tego systemu (sorry, ale dwaj stojacy na przeciw siebie z giwerami faceci walcacy jeden w drugiego przez pol godziny to nie dla mnie... ;)
HAL9000 [ Konsul ]
Moby, dlaczego twierdzisz, ze w komputerowym AD&D nie mozn arozwijac cech? Przeciez to podstawowe zadanie w TORMENCIE.
Szaman [ Legend ]
Poniewaz tworcy gry odstapili nieco od zasad papierowej wersji (gdzie nie ma mozliwosci zmiany - trwalej zmiany - wartosci cech; o ile mnie nie pamiec nie myli). W koncu chodzilo o to, zeby Bezimienny byl pod koniec gry niemal rowny Mocom...
Moby [ Pretorianin ]
Szaman: Owszem... nie ma co porównywać RPG i cRPG! Ale jeśli tak jest to po cholerę na siłę robić z RPG (AD&D) cRPG (Baldursy)? A poza tym ja nie mówię, że mi się baldursy nie podobają... wręcz przeciwnie! Ale swoje wady mają i trzeba je mimo wszystko widzieć...
Szaman [ Legend ]
Dlaczego? Bo jak sam zauwazyles, nie kazdy ma mozliwosc zagrac na zywo... Taki przyklad wlasnie pisae te slowa... Dopiero dzieki BG zetknalem sie z AD&D i w koncu zaczalem grac na zywo.
Moby [ Pretorianin ]
Przeniesienie świat rozumiem! Ale nie rozumiem przenoszenia zasad! Jak sam powiedziałeś: cRPG a RPG to różnica... i nie możesz zapominać, że różnią się zasadami i stopniem skomplikowania...
HAL9000 [ Konsul ]
Tak jak Szaman, nigdybym nie zainteresowal sie RPG, gdyby nie Baldur. Przed zagraniem w Baldura gralem raz w Warhamera na zywo i choc mnie zainteresowal, to nigdy nie mialem z kim pograc (jak wiadomo trzeba miec bardzo dobrego mistrza gry), a Baldur dopiero pozwolil mi bardziej zainteresowac sie RPG, i zmienil mi poglad na gry cRPG, zreszta tak samo jak teraz Max Payne zmienil moj poglad na TPP. A TORMENT mial tak wspaniala fabule i mozna go bylo ukonczyc na tyle roznych sposobow, ze prawie zapominalo sie o tym ze to maszyna. Inną interesujaca odmiana jest cRPG z widokiem FPP. Wedlog mnie Deus EX byl najlepszym tworem tej mieszanki gatunkow. Jego fabula takze byla swietna, i choc zawila, byla troche liniowa i ciekawi mnie kiedy tworcy tego gatunku zaczna wprowadzac wiacej mozliwosci.
Szaman [ Legend ]
Moby: Ale stanowia jakis KONTAKT, a wlasciwie mozliwosc kontaktu... a to przeciez chodzi, zeby czlowiek sie zainteresowal i zaczal sie w prawdziwe RPG bawic. A do tego celu BG jest doskonaly... duzo walki, kolorowy swiat, super fabula, itd. Jako GRA, jest bardzo dobry, jako RPG zas... poprawny, powedzmy.
Beka [ Chor��y ]
Diablo 2 jest cool i tyle . Jest lepsze od BG2 . Taka jest moja opinia.
Szaman [ Legend ]
Beka: I zdrowo, ale czy grales chociaz w BG? :)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
A przypomnijcie sobie, jak taka dyskusja skończyła się na Tajfunie.
Szaman [ Legend ]
Tak Admirale, ale wtedy wpadla tam banda debili na poziomie koczkodanow (obrazam teraz te biedne malpy...) i zaczeli robic syf... Od siebie dodam, ze jedyna czescia Diablo w jaka gralem dluuuuugo byla 1 (do dzisiaj gdzies mam), która za RPG tak czy siak nie uwazalem. A my tutaj nie dyskutujemy "O wyzszosci sw. Bozego Narodzenia nad sw. Wielkanocnymi" tak w ogole... Tu raczej chodzi bardziej o to, czy mozna mowic o cRPG, jako o pelnoprawnym RPG i jaka jest rola komputerowych wydan (dla mnie jasna: pozwolic graczowi zetknac sie z systemem i swiatem, a jezeli juz go zna, to troche sie rozerwac - w koncu najczesciej jest tam wiele rozwalki a mniej glowkowania i zastapic, czasem niedostepna z roznych wzgledow, zywa sesje.)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Lubię i BG i Diablo, choć zdecydowanie bardziej Baldurks. Diablo jest dla mnie po prostu, hmmm. "Za mało urozmaicone". Nie ma żadnych inteligentnych zagadek. Co prawda trzeba przyznać, że niektóre krajobrazy są bardzo fajne, no i ta mnogość potworów. Z drugiej strony, większość wrogów jest bardzo podobna do siebie, tyle że mają inne skiny. Może czegoś nie dostrzegam, ale zdecydowanie mniej od Baldursa bawi mnie nawalanie we wszystko co się rusza. Ale jeszcze raz podkreślam, że w Diablo też lubię zagrać.
Szaman [ Legend ]
Admirale, Tys nie wojskowym! Tys dyplomata!!! Zaglaskales wlasnie i jedna i druga strone! <tu seria zielonych Tajfuowych mord> ; PPPPPP
HAL9000 [ Konsul ]
Admiral ma racje, zreszta ja tez tak uwazam. Beka: Czy ty czytasz tematy. Ja tu nie poruszam kwestii czy Diablo jest lepsze od Baldura, lecz czy mozna Diablo uznac za RPG (wg mnie nie mozna - jest to tylko zracznosciowka z elementami RPG, w ktora fajnie czasami pograc). A teraz dyskusja jest tak jak powiedzial Szaman - mowimy o tym czy cRPG mozna uznac za RPG. Mam nadzeje ze dodatkowym atutem cRPG stanie sie Neverwinter Nights.
Yazoo [ Pretorianin ]
Ja nie będę wnikał, która gra jest lepsza - to przecież sprawa gustu i nie da się tego obiektywnie stwierdzić. Sądzę jednak, że nonsensem jest porównywać gry, które nie należą do tego samego gatunku! Przecież Diablo 2 to hack&slash, czyli zręcznościowa łupanina z elementami RPG takimi jak doświadczenia, a BG to rasowy cRPG - różnicy chyba nie trzeba tłumaczyć.
Lobo_17 [ Pretorianin ]
Ludzie po co te klutnie. Ja uwazam serie Diablo za tak samo dobra jak seria Baldur's z ta roznica, ze Diablo zaliczam do zrecznosciowek z elementami RPG, a Baldur's za cRPG. Lubie pograc w Baldur'sa dla fabuly a w Diablo dla rozrywki. Nie mozna porownywac tych gier gdyz to dwa odmienne rodzaje gier, porownywac je to jak porownac Quake z Tetrisem. Jezeli ktos uwaza inaczej to jego sprawa ja nie bede go pouczac, takie jest moje zdanie i nic go nie zmieni. Poza tym cRPG to jedyne wyjscie dla takich jak ja. Chetnie bym zagral w RPG w realu ale nie mam z kim, wszyscy kumple ktorych znam co tez sie interesuja RPG to mieszkaja ode mnie 60 km a spotykam ich tylko w szkole wiec nie zarzucajcie cRPG, ze sa do dupy i wogole. POZDROWIENIA DLA WSZYSTKICH
Majin [ Generaďż˝ ]
Lobo_17 --> A kto tu sie kloci? Moim zdaniem sprawa przedstawia sie tak. BG jest gra bardzo dobra, wrecz swietna, mozna by rzec. Wciagająca fabula, masa questow i rozne smaczki, w postaci romasow chociazby, sprawiaja, ze BG jest swietna gra w trybie single player, ktora dostarcza mnostwo godzin cudownej zabawy (qrcze, powinienem chyba reklamy gier pisac :)) Jesli zas o Diablo chodzi, to musze powiedziec, ze jest on rownie wspaniala gra, ale... do gry z kumplami (i kumpelami rzecz jasna :)) po sieci. Nie ma to jak radosc wspolnego siekania potforkow po ich szatanskich lbach :) Nie oznacza to, ze BG jest kiepska w multi (choc najelpsza w moim odczuciu tez raczej nie jest), a Diablo w singlu (to samo, co przy BG). Reasumujac. BG do singla, Diablo do multi. Amen. Pozdro Majin
HAL9000 [ Konsul ]
Znowu nie zostaje mi nic innego jak zgodzic sie, tym razem z Majin. Chociaz prymat w Multi Diablo moze przegrac z Neverwinter Nights (na co szczerze licze - byleby tylko nie mialo zbyt duzych wymagan)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Że się tak wtrącę bezczelnie - a system czarów w BG nikogo nie drażni? Mniej więcej dlatego seria BG jest dla mnie "furiogenna" :-))) Granie wojownikiem , czy innym tałatajstwem posługującym się bronią "bezpośredniego rażenia" jest OK, ale czary? Przeniesione żywcem ze świata FR nie są odpowiednie do gry komputerowej...
HAL9000 [ Konsul ]
Masz racje, ale chodzi o to aby w gre takze dobrze sie gralo osobom, tore pierwszy raz stykaja sie z RPG.
Szaman [ Legend ]
A ja sie tu z kolegami nie zgodze: A kto powiedzial, ze mag musi byc na poczatku latwy i prosty w prowadzeniu? W BG1 jest mordega grc mala druzyna i glownym bohaterem - magiem. Ale im dalej w las, tym wieksze polanki i tym lepsze czary... No a zarzut, ze czary sa zywcem przeniesione jest zupelnie nietrafiony. Tak sie sklada, ze wielka czesc czarow w serii BG wcale nie wystepuje w papierowym AD&D i zostala stworzona tylko i wylacznie na potrzeby gry (wlasnie po to, zeby ludziom ulatwic i uprzyjemnic gre magiem), poza tym czary, ktore wzieto z oryginalu, zostaly albo wzmocnione, albo oslabione. I niezabardzo rozumiem, co masz na mysli (Hellmaker) mowiac "Przeniesione żywcem ze świata FR nie są odpowiednie do gry komputerowej..."???
Moby [ Pretorianin ]
A ja Wam powiem tak: Baldur's Gate (podobnie jak wszystkie dotychczasowe cRPG) jest świetna do gry single. Jednak obecnie do prawdziwego RPG najmniej brakuje właśnie grom hack & slash... pod warunkiem, że gra się w multi. Daje to wtedy nieskończone możliwości prowadzenia rozmów czy tysiące questów (zlecanych przez innych graczy) to tylko niektóre z cech, które przeważają na korzyść hack & slash. Dlatego sądzę, że w single playerze nie możliwe jest stworzenie RPG z prawdziwego zdarzenia. Mimo to przyjemnie zastępuje się to przez cRPG (jak Baldursy które moim zdaniem są świetne). Jednak w multi to inna historia i zręcznościówka typu właśnie Diablo ma najbliżej do prawdziwego RPG. Wyjątkiem jest oczywiście zapowiadany Neverwinter, który ma łączyć rozbudowany multi i single...
HAL9000 [ Konsul ]
Niezle, Moby, ale RPG to nie tylko questy... Dlatego mozna mowic o przyjemniejszej grze na MP w Diablo, ale nie to ze jest lepszym RPG. pozdrawiam HAL9000
n0grav [ Konsul ]
tak sie zastanawialem, czy napisac, czy nie, ale widze, ze dyskusja od pierwszego postu stracila stycznosc z tematem, skoro tu tak wszyscy zachwalaja bg, to ja dodam swoje pare groszy od razu napisze, ze moje spostrzezenia sa z BG1, dodatku, fragmentu ID oraz samego poczatku BG2 tak, zaraz mi ktos napisze, ze powinienem zagrac dalej i wiecej zeby sie wypowiadac, ale ja nie mam zamiaru, bo te gry mnie odrazaja i nie mam zamiaru w nie grac (wyjatkiem byl tornment, ktorego tu celowo nie wmienilem) no dobrze, to ja powiem tak, single player BG jest dretwy, brakuje w nim losowosci, sama mozliwosc wyburu kilku opcji to za malo, przynajmniej dla mnie, na uznanie tego produktu jako dobre crpg, rozumiem, ze pewne elementy w grze sa zawsze colowo umieszczane i niezmienne, ale zeby wszystkie ?, tutaj wlasnie tak bardzo cenie/cenilem sobie losowosc nazwijmy to lochow w diablo oraz pewna losowosc w generowaniu potworow oraz tzw loot, czyli dobr, pozostawianych przez zabitych przeciwnikow multiplayer w bg odziwo mi sie podobal, ale to bylo pod warunkiem, ze byly minimum 4 osoby na stalym laczu, nic nikomu sie nie wieszalo, nikogo nie dropowalo, i wszyscy sie godzili na przewodnictwo jednej osoby, jest to nieco inne podejscie od popularnego diablowego, gdzie kazdy moze chodzic gdzie chce, jak chce i kiedy chce, obydwa rozwiazania maja swoje plusy, niestety, w bg brakowalo mozliwosci rozbicia sie na dwie druzyny, gdzie jedna pojdzie zalatwiac 1 czesc questu, a druga - druga czesc. Byc moze teraz w nowszysch wersjach takie rzeczy juz uwzgledniono, nie wiem, i nie zamierzam sie przekonywac. w bg byly jednak ejszcze dwie rzeczy (poza liniowoscia i niedopracowanieM), ktore mnie denerwowaly strasznie, level cap oraz brak zroznicowania trudnosci w zaleznosci od poziomu postaci, to pierwsza mnie denerwowala w bg1, a gdy zauwazylem ta druga w bg2 definitywnie odlozylem serie bg po przyzwyczajeniu sie juz do XP cap w BG1, stowrzylem sobie nowa postac, ktora chcialem miec best-of-the-best jak to zwykle jest na sieci :) i zaczalem roziwjac dual-class'a, zerszta nei wazne, wiekszosc z was na pewno pamieta ksiazki podnoszace na stale cechy postaci, przy wielogodiznnych grach multiplayer zdobycie tych ksiazek to byla blahostka, zwlaszcza, gdy sie juz mialo dobry sprzet, (tez idiotyzm, ze mozna bylo kilka razy podnosic sobie statystyki tymi ksiazkami, zamiast zrobic jakies ograniczenie, ze tylko raz albo wrecz tylko 1 ksiazke wogole, oraz fakt, ze zawsze w tych samych miejscach sie zdobywalo). Coz, po miesiacu grania mialem taka psotac, ze juz nie musialem jej rozwijac, bo nie slyszalem o niczym w bg1, co mogloby mi jeszcze w jakis sposob "poprawic postac", i wtedy pojawil sie Icewind Dale, pozyczylem go od kolegi, zeby zobaczyc te wszystkie nowosci jakie maja wprowadzic, i ku mojemu ogromnemu rozczarowaniu, nic sie nie zmienilo, no dobra, moze cos, ale zmiany niezauwazalne prawie, totalna komercha, tak, to jest walsnie moja definicja komercji, wydawanie drugiego takiego samego, bo przeciez pierwsza sie sprzedala dobrze, to i na kolejnej sie kase zgarnie. No nic, oddalem koledze ID z wielkim poszanowaniem i powiedzialem, ze zaczekam na BG2, bo po skargach graczy, tej gry przeciez nie zjebia (sory, jesli kogos takie wyrazenia obrazaja). No i pojawil sie BG2. Udalem sie do znajomego, kupilem BG2 (tak oryginal, bez patrzenia na pudelko - to byl moj blad). Wlaczylem i co widze, hmm, jakby ciut ladniejsze, niby jakies troche inne, ale nadal takie samo wolne, przerywane, postaci dalej nie potrafia dobrze sciezki znalezc, wymagania wzrosly, buzery zrosly, a na poczatku nic ciekawego, pomyslalem, ze zrobie sobie jakas druzynke i pojde poogladac co i jak. Wchodze na generowanie postaci i nie wierze, zrobili cos o czym marzylem, zrobili import postaci, bylem prawie wniobowziety, od razu odszukalem kompakt, na ktorym byly save'y z BG1, i zaladowalem postac, chcialem sprobowac jak moja postac sama sobie da rade, stworzylem postac, wszedlem do gry, i zaczalem gre. Pierwsza walka, jeden cios, przeciwnik martwy,hmmmmmmmm, mysle sobie, pewnie to tak na podpuche, zawsze po 1 ciosie pada, pojde dalej, widze jakiegos wiekszego goscia, ktory podchodzi do mnie i probuje mnie uderzyc, rzeklbym nieskutecznie, w koncu mu sie udalo, zabral mi pare pktow zycia, lecz zanim zdazyl trafic poraz drugi, moja postac juz dawno miala komplet zycia, zabilem go, i zrobilem nowa postac, zupelnie od nowa, nawet specjalnie nie losowalem statystyk, tylko to co popadnie wzialem, i niestety okazalo sie, ze juz nei jest tak latwo, trzeba sie bylo napocic, czy naprawde tak ciezko jest zrobic chocby niewielki wzrost zycia/obrony/ataku potworow wraz ze wzrostem poziomu postaci? eh, w tym momencie zrezygnowalem z BG wogole, gra mi sie wydala calkowicie zepsuta, nudna, niezbalansowana, powolna i taka jakas przerywana, przeciez takie rzeczy jzu ludzie dawno implementowali w grach, 10 lat temu, chocby chlubne przyklady wizardry czy ultimy (tylko plz, niech nikt nie podciaga U9 pod TAMTE Ultimy) na tym polu nawet diablo wyglada o wiele lepiej, byc moze dlatego, ze tam jest to jakby jednym z filarow gry, coz, diablo nie ma co krytykowac, bo juz widze, ze wczesniej wszyscy najwazniejsze braki naswietlili, wiec dodam tylko, ze owszem, D2i D2X to tez komercha, imho D1 nie podciagam pod komerche, gdyz byl to prokt nowatorski, owszem, wzorowany na innych grach, zawsze tak jest ze sie tworcy na czyms mniej lub bardziej wzoruja, ale w pewien sposob swiezy, zreszta, nie wiem, moze ja za malo czasu gralem w BG2, ale wydaje mi sie, ze D2 zostalo drastycznie zmienione w stosunku do D1 (niestety, rowniez uproszczone), BG2 to jakby spatchowane BG1 :(, choc byc moze to tylko moje odczucia tak czy inaczej, wracajc do tematu watku, sam osobiscie nie uznaje ani diablo ani baldursow za rpg, ani za crpg, coz, mam prawo do wlasnego zdania, i raczej go nie zmienie, obie gry zblizaja sie do tego gatunku, kazde z innej strony, ale sie pod niego - moim zdaniem - nie podciagaja. dla tych, ktorzy by chcieli zobaczyc moja definicje crpg, posluze sie - moze nieco juz wytartymi - przykaldami gier takich jak Ultima Underworld, Wizardry, czy np gry z seri Elders Scroll, choc musze sie przynac, ze tak naprawde to kontkt mialem tylko z Daggerfall'em, ktory mnie oczarowal, lecz nerwy puscily przy kolejnych bugach/patchach a co do rankingu, no coz, kazdy ma swoj osobisty ranking, a takie otwarte rankingi nei sa przeciez stworzone, zeby wylowic NAJLEPSZY (c)RPG czy tez gre z innego gatunku, tylko NAJPOPULARNIEJSZA WSROD CZYTELNIKOW gre typu np (c)RPG i sprawa prosta,a jak ktos juz wczesniej napisal, ciezko porownywac BG do D, ze wzgledu na inne przeznaczenie i skupienie sie na innych aspektach gry na koniec chcialbym zyczyc wszystkim, aby jeszcze przed gwiazdka ukazala sie JEDNA PRAWDZIWA gra CRPG, podkreslam slowo JEDNA, bo jak sie ukaza dwie, to znow bedzie dylemat :) n0grav
HAL9000 [ Konsul ]
nOgrav --> Przeciez to by bylo bez sensu. Straciloby realnosc rozgrywki. Czy, jezeli zalozmy ty spedzasz rok na silowni to taki wilk tez jest silniejszy? A przeciez im dluzej grasz tym mocniejszych spotykasz przeciwnikow - i od ciebie zalezy, czy wczesniej wyrobiles sobie odpowiednia do ich pokponania postac. A to co mowisz o ksiazkach podnoszacych zdolnosci - to co zrobiles pachnie mi trainerowaniem postaci. A jak wiadomo takich postaci wlasciwie nie da sie pokonac. Takich rzeczy sie nie robi chociaz, zeby miec wlasna satysfakcje - robiac cos takiego zeczwiscie gra traci sens i smak - to jakby grac z solucja.
HAL9000 [ Konsul ]
Ciekawe... To byl moj pierwszy watek, sadzilem ze dosc popularny, a tu najwiacej odpowiedzi... Nie wiedzialem ze ta sprawa moze zinteresowac az do tego stopnia... Pozdrawiam HAL9000
n0grav [ Konsul ]
HAL, co innego single player, a co innego multi, jak grasz w multi, to wiesz ze granie po raz tysieczny tego samego jest nudne, i taka gre sie odkalda, czy moja postac ci pachnie trainerem, szczerze, malo mnie obchodzi, mnie wystarczy wlasne sumienie (ale zabrzmialo, lol:) i nie bardzo widze co to ma wspolnego z graniem z solucja, zreszta, sory, ale bg czy diablo to solucja raczej nie potrzebna,
Windfall [ Pretorianin ]
n0grav: "po przyzwyczajeniu sie juz do XP cap w BG1, stowrzylem sobie nowa postac, ktora chcialem miec best-of-the-best jak to zwykle jest na sieci :) i zaczalem roziwjac dual-class'a, zerszta nei wazne, wiekszosc z was na pewno pamieta ksiazki podnoszace na stale cechy postaci, przy wielogodiznnych grach multiplayer zdobycie tych ksiazek to byla blahostka, zwlaszcza, gdy sie juz mialo dobry sprzet, (tez idiotyzm, ze mozna bylo kilka razy podnosic sobie statystyki tymi ksiazkami, zamiast zrobic jakies ograniczenie, ze tylko raz albo wrecz tylko 1 ksiazke wogole, oraz fakt, ze zawsze w tych samych miejscach sie zdobywalo). Coz, po miesiacu grania mialem taka psotac, ze juz nie musialem jej rozwijac, bo nie slyszalem o niczym w bg1, co mogloby mi jeszcze w jakis sposob "poprawic postac" " - chyba zartujesz? To, co robiles, to w single po prostu nieco dziwny (psuje IMO zabawe) wybor gracza, ale w multi to po prostu cheat. W te gre gra sie RAZ jedna postacia - wtedy i tylko wtedy jest legit. Sprobuj scheatowac postac w D1 (dobra gra, niesamowity nastroj, faktycznie nowatorska) / D2 (ach, co za badziewie - zero nastroju, nawet technicznie tak sobie (640x480 bez dodatku - hmm)) - rozumiem, ze pierwszy potworek nie padnie po pierwszym trafieniu? A ze z serii BG nie wycina sie specjalnie takich 'luk'... coz... to gra do single i dla grup znajomych, mimo wszystko, nie ma potrzeby zabezpieczac graczy przed wlasna... hmm... fantazja, powiedzmy. "czy naprawde tak ciezko jest zrobic chocby niewielki wzrost zycia/obrony/ataku potworow wraz ze wzrostem poziomu postaci? eh, w tym momencie zrezygnowalem z BG wogole, gra mi sie wydala calkowicie zepsuta, nudna, niezbalansowana, powolna i taka jakas przerywana, przeciez takie rzeczy jzu ludzie dawno implementowali w grach, 10 lat temu, chocby chlubne przyklady wizardry czy ultimy (tylko plz, niech nikt nie podciaga U9 pod TAMTE Ultimy)" - ach!, rozumiem: czyli wyznacznikiem jakosci RPG ma byc ilosc i jakosc (a moze tylko ilosc) krwi, odcietych konczyn itp. splywajacych po ekranie? Ekhem, wybacz, ale w pnp naprawde nie jest tak, ze ciagle sie morduje... hmm... a moze i jest, u pewnych MG i pewnych grup graczy. Ale z nimi nie chce miec za wiele wspolnego. Coz, seria BG ma piekna fabule, niesamowity nastroj (moze po prostu kogos, jak to sie mowi?, 'nie ruszac'... ale w takim razie nie ma sensu dorabiac do tego ideologii, w koncu to tylko gra: nie ma sensu sie z nia meczyc wbrew sobie i jeszcze potem pisac o niej z nienawiscia lub czyms po drodze do niej ;-)), sympatycznych NPC, wrednych NPC, walecznych NPC (wow, 3 in 1 ;-)), swiat heroic fantasy i system wziety prosto z papieru - wada, jesli sie nie lubi D&D/AD&D, ale zaleta, jesli sie je darzy cieplymi odczuciami i po prostu raz chce zobaczyc to wszystko na ekranie, rozluznic sie i zobaczyc, czy wiedza o systemie, jaka sie zdobylo, pozwoli sie poruszac swobodnie w przeladowanym dobrami luksusowymi (miecze +5, nawet +6 - cholera, ktory gracz chociaz raz nie chcial przejsc kampanii, w ktorej naprawde mozna cos takiego *zdobyc* w przyzwoitej ilosci, a nie tylko o tym slyszec) itd. Coz, moim ulubionym cRPG jest Torment, odrobinke ponizej Fallouty, ale jednak w BG tez jest mile... nieco 'lzejsze', ale ciagle przyjemne. Znajome zasady, mila fabula - wszystko, czego trzeba dla relaksu. Co do tego, czy to jest cRPG, czy nie - mianowicie *jakich* cech cRPG BG/BG2 nie posiada? Nie przypominam sobie, by stworzono juz w pelni sprawna sztuczna inteligencje i obnizono koszty tworzenia takich systemow na tyle, by je umieszczac w grach, wiec chyba jeszcze nie ma cRPG elastycznego jak prawdziwa sesja...? Co najlepsze to wcale nie jest takie calkowicie zle: nareszcie nie ma tych wszystkich irytujacych qmpli, ktorzy podczas sesji podrzucaja mojemu magowi arszenik do posilku i powoli sie rozkladajace kapsulki z cyjankiem do szpiczastego kapelusza... (hmm... chyba zartuje :-P) A D.? To niby ma byc R-P-G?! W multi, tak? Uh-huh... wole zagrac w CS, tam moge powspolpracowac z ludzmi i nikt mnie nie probuje bez sensu i na sile przekonac, ze to RPG. 'Zlecanie poszukiwan przedmiotow' - no faktycznie, w grze, w ktorej dobrego ekwipunku nie zdobywa sie przez dokonywanie wielkich czynow itp., tylko po prostu poprzez fart (te poszukiwania przedmiotow przeciez polegaja wylacznie na bezmyslnym tluczeniu hord potworkow w nadziei, ze wreszcie jakis mieczyk +987623 do Attack Rating z czegos wypadnie) trudno o to, by takich kontaktow miedzy graczami nie bylo... moze kiedy zrobia jakas strzelanke a'la Q., w ktorej bedzie mozna handlowac bronia, to sie bedzie nazywalo RPG? W koncu to jest INTERAKCJA miedzy graczami... Taaak... gramy sobie z qmplami... tluczemy potworki... tluczemy potworki... tluczemy... potworki... uh-huh... o, boss... no dobrze, jutro znowu, fajnie sie gra w te eRPeGi, nie? Hmm, moze to i moze byc przyjemne (nie przepadam za D2, jak widac ;-), ale z pewnoscia wielu osobom ta gra potrafi dostarczyc wiele rozrywki - i dobrze, w koncu dla relaksu gramy), ale RPG to nie jest, czy dopiszemy przed skrotem 'c', czy nie. Jesli dopiszemy 'MMO' - to tez nie to. Hm... RPG to niestety taki gatunek, do ktorego strasznie duzo 'polowek' gatunkowych sie doczepia. No tak - elastycznosc itp. Ale wolalbym jednak nie uznawac za 'cRPG' gierki, ktorej cala trescia jest klikanie w potworki celem pobudzenia kolejnych do respawnu. Tormenta nie wymieniles, n0grav - slusznie, ta gra zasluguje na miano RPG. Zwaz, ze liniowosc fabuly tu nie przeszkadza - jest doskonale uzasadniona. BTW: system Fallouta to GURPS (hmm... G. (?) Universal Role-Playing System), jak najbardziej pierwotnie papierowy.
HAL9000 [ Konsul ]
Brawo, Windfall!!! lepiej nie mogles tego napisac. Zgadzam sie z toba w sprawie, ze BG na multi to gra dla znajomych. Ale to sie ma zmienic z nadejsciem Neverwinter. Przynajmiej tak zapowiadaja. A BG - coz, zrobil to co powinien - odswierzyl rynek RPG, sprawil ze zaczelo pojawiac sie wiele tytulow, nadal nowy standard. Jednym slowem byl PRZELOMOWA GRA!!!
n0grav [ Konsul ]
gry ocieraja sie o takie klasyczne rpg, albo raczej probuja je odwzorowac, i fakt, faktem, ze jeszcze nie ma idealnych systemow, ale sa te, ktore sa mniej kontrowersyjne, i te ktore sa bardziej, dla mnie zarowno bg jak i diablo sa bardzo kontrowersyjnymi rpg, ale nie w tym rzecz teraz, gry sa robione pod pewne grona graczy, mnie osobiscie nudzi przechodzenie tego samogo po raz n-ty, chocby to bylo z innymi znajomymi, nowymi postaciami,- coz, i tak bede mial te same questy, i dostane te same przedmioty za zabicie przeciwnikow, a tutaj w tej dziupli i tak bedzie ten amulet, a w tym sklepie zawsze moge kupic ta proce, to jest wlasnie to co mnie drazni, i zeby uprzedzic, nie, nie lubie rowniez i nie jestem zwolennikiem losowanych przedmiotow a'ka diablo, uwazam ze powinno byc rozwiazanie po srodku, pewne ramy, pewne nagrody, ale nie zawsze to samo, i nie totalne losowanie a co do multiplayera, to coz, czy przechodzenie diablo po raz drugi to tez cheat? dla mnie podejscie to jest conajmniej niedrowe, jesli zamiarem autora byloby towrzenie jednorazowych postaci, to powinny byc one kasowane po skonczeniu gry, lub jak w dawnych crpg - przykro mi, nazwy nie pomne :( - przy grze na najtrudnijszym poziomie, przy smierci save'y tez byly kasowane !!! a teraz, eh, coz, ale to znow zaczne odbiegac od tematu
Windfall [ Pretorianin ]
"mnie osobiscie nudzi przechodzenie tego samogo po raz n-ty, chocby to bylo z innymi znajomymi, nowymi postaciami,- coz, i tak bede mial te same questy, i dostane te same przedmioty za zabicie przeciwnikow, a tutaj w tej dziupli i tak bedzie ten amulet, a w tym sklepie zawsze moge kupic ta proce, to jest wlasnie to co mnie drazni" - wszystkie RPG maja stala linie fabularna. W niektorych przypadkach jest ona calkowicie liniowa (hmm... w wiekszosci przypadkow), w niektorych istnieja jakies rozwodlenia (Bodhi lub Zlodzieje Cienia), w niektorych mozna naprawde przejsc gre na kilka sposobow (hmm... moze takie bedzie (dla niektorych juz bylo) Arcanum?). W zwiazku z tym oczywista, ze nie-maniak nie powinien grac w wiekszosc RPG wiecej niz raz, a oceniac taka gre powinno sie po wrazeniach z pierwszego z nia kontaktu. 'czy przechodzenie diablo po raz drugi to tez cheat?' - oczywiscie ze nie: ta gra jest wlasnie tak zbudowana, by przechodzic ja wiele razy ta sama postacia. Nie wiem, co w tym pasjonujacego (zwlaszcza przy calkowitym braku nastroju), ale czemu nie, taka gra. Natomiast BG jest zbudowane zupelnie inaczej i nie ma zadnego powodu, dla ktorego nalezaloby uznac, ze reguly D. nalezy do BG na sile przenosic. Przeciwnie: nie warto, bo to straszliwie psuje zabawe. Chociaz nie ma powodu tego zabraniac - w koncu to tylko gra, jesli gracz ma zyczenie omijac jej reguly i odczuwa jakas przyjemnosc w zwiazku z tym - jego prawo. Co do kasowania save'ow: 1) ja do swoich save'ow lubie wracac - np. do kilku rozmow w Tormencie i do kilku kluczowych punktow fabuly BG, sa dla mnie prawdziwa pamiatka z gry, trzymam je na CD i nie widze powodu, by mialy byc kasowane, 2) skasowane czy nie - nie wykorzystam ich po to, by przeniesc postac z konca na poczatek, 3) jesli ktos chce tak postapic - nie ma sensu chronic go przed jego wlasna decyzja, chocby miala calkowicie zepsuc mu zabawe, 4) jesli by je nawet kasowac - to co, przeciez mozna backup zrobic, zabezpieczenia z pewnoscia ktos obejdzie i udostepni innym graczom stosowny programik (po co, swoja droga, zabezpieczac graczy przed ich wlasna 'fantazja' - nikomu poza nimi samymi nie szkodzi; hm, pisalem juz o tym), 5) kasowanie save'ow w razie smierci to ciekawy pomysl: wlaczylem pierwszy raz autopauze, zapomnialem o tym, z przyzwyczajenia na poczatku walki - spacja, ale tym razem pauze wlaczylem, zamiast wylaczyc, uhm, jestem martwy, szkoda, no to 150 godzin gry wstecz... a moze by tak z backupu...? - nonsens; gralem tak kiedys w Chaos Gate (squad based strategy), nie bede sobie probowal przypomniec tego, co, hm, myslalem, kiedy okazalo sie, ze zwykly ludzik z rakietnica pierwszym trafieniem z maksymalnego zasiegu ustrzelil mi na samym poczatku ktorejs misji mojego Mighty Hero z oddzialu Devastators... tego z Multimelta, nawiasem mowiac, jak na zlosc, trzeba bylo podejsc kim innym i wziac bron i amunicje, runda do tylu... przynajmniej to byla strategia - trzeba takie przypadki traktowac wkalkulowac w plan; po cholere takie cos wkladac na sile do RPG - przeciez gracz nie ma *obowiazku* wracania do save'u po smierci bohatera, wiec jesli wola, niech zaczyna od poczatku, a jesli nie, niech pod koniec gry nie traci calego tego czasu, ktory wlozyl w dojscie do danego miejsca.