--> Archiwum Forum
Kronk [ Konsul ]
Estonia i SS
W kontekście konfliktu rosyjsko - estońskiego o przeniesienie pomnika i prochów żołnierzy radzieckich w Talinie często czytam komentarze o "faszystowskich" Estończykach, którzy w czasie II wojny walczyli w szeregach SS. Czytałem nawet, jakoby Estończycy pacyfikowali Powstanie Warszawskie.
Poszukałem zatem w internecie jakichś informacji na temat estońskich oddziałów SS i znalazłem to:
Nic tam nie ma o rzekomym pacyfikowaniu przez Estończyków Powstania Warszawskiego, z tego co wyczytałem byli oni wtedy raczej na froncie wschodnim. A część oddziałów estońskich wcielonych do SS Viking (dywizja Viking brała udział w pacyfikowaniu powstania) zostało z niej "odzyskanych" w kwietniu 1944 roku. Czyli informacja, jakoby pacyfikowali powstanie, to bzdura.
Przy okazji znalazłem informację:
"W sierpniu 2004 r. ważnym wydarzeniem były obchody 60. rocznicy Powstania Warszawskiego w Tallinie i Tartu, w ramach których prezentowano w estońskiej telewizji ETV oraz w ramach pokazów zamkniętych (dla Ministerstwa Obrony, Ambasady Stanów Zjednoczonych, International School of Estonia, BALTDEFCOL) film „Powstanie Warszawskie 1944" oraz książkę N. Daviesa „Rising ‘44"."
źródło:
Na zachodzie mało kto wie, że poza Gettem było jeszcze jakieś inne powstanie Warszawie, dlatego miło wiedzieć, że ktoś za granicą się tym w ogóle interesuje.
Przy okazji czytania tekstu rozbawiły mnie wzory patek Estońskiego SS, można by to pokazać eurokratom z Brukseli ciekawy byłbym ich komentarza :)
SS Euro:
:P
Wkurza mnie jak czytam o "faszystach" z Estonii. Przecież współpraca i walka razem z Niemcami była dla nich jedyną możliwością walczenia z Rosjanami. Nie walczyli przecież za Hitlera i nazizm, tylko przeciwko Rosjanom, którzy okupowali ich kraj, masakrowali i wywozili Estończyków masowo na Sybir. Rosjanie niszczyli naród Estoński, natomiast Niemcy umożliwili im walkę z Rosją, trudno mieć pretensje do Estończyków, że walczyli jedynymi dostępnymi środkami ze swoim wrogiem. Podobnie trudno mieć pretensje, że chcą przenieść z eksponowanych miejsc pomnik ku czci swoich ciemiężycieli, którym zawdzięczają jedynie okupację i masowe cierpienia.
Gooffy [ Pretorianin ]
Estończycy bardzo dobrze zrobili chcąc usunąć (a ostatecznie TYLKO przenieść) pomnik radzieckiego żołnieża, ale cały "cywilizowany" zachód ich olał... tak jak nas często olewają :/
Yoghurt [ Legend ]
Kronk-> Kolejny raz ogół popełnia błąd uważając, ze Waffen SS i SS to ta sama formacja. Norma.
rafaleon 2.1 [ Pretorianin ]
Gooffy-->A czy ty możesz zrozumieć że Estonia istnieje od kilkunastu lat, że wcześniej był tam Związek Radziecki i że mieszka tam dalej sporo Rosjan.
rvc [ Generaďż˝ ]
rafaleon 2.1 >>> istnieje troszke tyle że była okupowana
sturm [ Australopitek ]
Yoghurt -->Roznica nie jest duza.Zreszta Waffen SS ma na swoim koncie sporo zbrodni wojennych.
Yoghurt [ Legend ]
Sturm-> Ma, podobnie jak Wehrmacht czy armia czerwona. I praktycznie każda armia uczestniczaca w wojnie może się pochwalić zbrodniami na ludnosci cywilnej.
Co nie zmienia faktu, ze w "auslanderskich" dywizjach Waffen SS służyło kilkanascie narodów, które wysyłały swoich synów na front wierząc, że obronia sie przed bolszewizmem i mało które oddziały poza fanatycznymi czysto aryjskimi oddziałami Waffen były zapełnione oddanymi nazistami. Ot, choćby korpus francuski czy estoński.
Dizy [ Konsul ]
Sowieci byli dla Estończyków gorszym złem niż Niemcy tak samo jak dla Finów. Więc w czym w ogóle problem.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Inna sprawa, że oni bardziej rzucają się o groby żołnierzy pochowanych pod pomnikiem. Choć nie wiem kto by chciał być pochowany w centrum miasta. Ludzie łażą, psy kupki robią...
Kronk [ Konsul ]
Yoghurt--> W przypadku belgijskich, czy francuskich dywizji Waffen SS miałbym już pewne wątpliwości, bądź co bądź zaciągali się do armii, która najechała ich kraje jasne, że w celu walki z bolszewikami, ale Jednak. O ile dobrze pamiętam, to Francuzi walczyli zaciekle na ulicach Berlina w 1945 roku, kiedy już wszystko było w zasadzie stracony. Można by im dzisiaj przypomnieć, że bronili Rzeszy nawet wtedy, gdy niemieckie chłopaki uciekali do Amerykanów, własnej stolicy w ogóle nie bronili :)
rafaleon 2.1--> xD To było kapitalne. Idąc Twoim tropem, to Ukraina też istnieje od kilkunastu lat, wcześniej był tam Związek Radziecki, a wcześniej Polska, a wcześniej jeszcze Litwa. :)
Estonia wywalczyła sobie niepodległość już w 1918 roku, wtedy się obronili przed bolszewikami, i trwali aż do 1940 roku, kiedy to Stalin uznał za stosowne zaanektować państwa bałtyckie.
Dlatego nie pisz proszę, że "wcześniej był tam Związek Radziecki".
Runnersan--> a teraz prochy tych żołnierzy przenoszone są razem z pomnikiem na... cmentarz wojskowy :)
rafaleon 2.1 [ Pretorianin ]
Kronk-->To co do cholery Śląsk robi w granicach Polski.Przecierz już w XIIw. Śląsk znajdował się poza granicami Polski, a w XIVw. Kazimierz Wielki zrzekł się całkowicie praw do Śląska.Od tego czasu do końca II WŚ Śląsk miał więcej wspólnego z Węgrami, Czechami i w szczególności z Prusami (dzisiajsze Niemcy) niż z Polską.To właśnie za czasów Pruskich, Śląsk zaliczył największy rozwój, i wtedy uznawany za typową "core province".A co się stało po drugie i częściowo po pierwszej wojnie światowej? Śląsk jakimś cudem został przyłączony do Polski.Czyli idąc twoim tokiem rozumowania Śląsk od przeszło 60 lat jest okupowany przez Polske.
Kronk [ Konsul ]
rafaleon 2.1-> już pomijam milczeniem okres piastowski, po prostu zapytaj mieszkańców śląska, czy chcą należeć do Węgier, Czech, albo do "Rzeszy". Powstańcy śląscy walczyli wszakże o przyłączenie ich ziem do Polski, a nie do któregoś z ościennych państw :)
Porównanie jest również o tyle nietrafione, że Śląsk nie ma aspiracji niepodległościowych, chociaż działają jacyś "separatyści", to jest to podobno margines. Nikt niczego Śląskowi z tego co wiem, nie narzuca. Mówią po Polsku, mają polską kulturę. Estończycy natomiast Rosjanami nie są i być nie chcą, nawet należą do innej grupy etnicznej.
A Ty porównujesz Śląsk do Estonii, która jest niepodległym państwem, które swoją niepodległość wywalczyło (tak, jak Ślązacy wywalczyli przyłączenie, częściowe co prawda, ich ziem do Polski) i walczyło o nią dzielnie już kilkakrotnie, ba usiłuje swoją suwerenność utrzymać i nie stać się kolejnym kołchozem cara Putina.
Działania Rosji są próbą ingerencji w decyzje suwerennego państwa, nie widzę żadnego powodu, aby tolerować czy akceptować rosyjski imperializm. Estończycy mają prawo nie życzyć sobie w centrum swojej stolicy pomnika żołnierzy, którzy ich kraj zdobyli, nie wyzwolili a zdobyli. Chciałbyś pomnika żołnierzy niemieckich w Warszawie? No raczej nie...
Tak jak my chowamy ciała niemieckich żołnierzy na cmentarzach wojskowych, tak Estończycy przenieśli prochy i pomnik Rosjan na ich cmentarz wojskowy. Nie wiedzę w tym absolutnie nic nagannego.
Odnośnie tematu mniejszości rosyjskiej, który poruszyłeś wcześniej. Czytałem, że Rosjanie robią wszystko, żeby się nie zasymilować, przybyli tam w czasach sowieckich w miejsce Estończyków wywożonych na Sybir. Zwyczajna kolonizacja i od tego czasu w ich mentalności nie zaszły większe zmiany, większość z nich podobno do dzisiaj nie usiłuje nawet nauczyć się języka estońskiego. Gardzą kulturą Estończyków, a co dopiero pomysłami asymilacji Ich sytuację w Estonii można by porównać do sytuacji Niemców przybyłych do Polski w czasie II wojny światowej, nie byłbym zadowolony, gdyby mniejszość niemiecka żądała w Warszawie pomnika swoich żołnierzy.
Zresztą głośno jest również o grobach rosyjskich lotników, które przeniesiono spod Moskwy żeby... postawić na ich miejscu biurowiec.
Słowem Rosjanie w praktyce maja w poważaniu pamięć swoich soldatów. A cała afera jest tylko pretekstem dla polityki zagranicznej Putina. Nadal nie mogą sobie Rosjanie uświadomić, że ZSRR już się skończyło a blok wschodni to już nie jest ich strefa wpływów. Dlatego suwerenna polityka państw bałtyckich (członkostwo w UE, NATO, itp.) działa na nich jak płachta na byka.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Yoghurt. No niestety rozczaruję cię, Waffen SS i SS to dokładnie ta sama formacja. Jeśli w twoim mniemaniu ta zła SS to tylko Gestapo, Einzatzgruppen i Tottenkopf w obozach koncentracyjnych to wiedz że przejścia między tymi podformacjami były powszechne.
Hansvonb [ Konsul ]
W końcu żołnierzy do 3 dyw. SS Totenkopf rekrutowano ze strażników obozów koncentracyjnych.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Akurat niespecjalnie mam pretensje do Estończyków, że wstępowali do SS. To tak jakby mieć za złe Polakom wstępowanie do LWP.