--> Archiwum Forum
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
nareszcie jakaś normalna reforma Giertycha?
Chyba zrozumiał swoje dotychczasowe błędy :) (albo oby). Likwiduje m.in. amnestię(pytanie tylko po co ją wprowadzał?) etyka i religia nie mogą się liczyć do średnich w szkole, od 2010 obowiazkowa matura z matmy i wprowadza filozofię do szkół oraz od 2009 na maturę(nieobowiązkowo)
jednak narazie to tylko obietnica, a jak wiadomo on więcej mówi niż, robi poczekamy zobaczymy co z tego wyjdzie, jednak napewno są to mniej absurdalne zapisy niż mundurki czy amnestia:)
EDIT: widze update, wychodzi że chyba jednak to nie jego pomysł tylko raczej był zmuszony:)
wilcz [ Konsul ]
Religia to teraz też się nie wlicza do średniej, więc w tym aspekcie to on nic nie zreformował.
Glob3r [ Senator ]
Tylko ciekawe kto będzie nauczał tej filozofii? Bo wątpie żeby znaleźli tyle wykwalifikowanych nauczycieli do tego przedmiotu.
gladius [ Subaru addict ]
Ale mu fotkę strzelili z tą aureolą.
Glob3r - racja, do tego musieliby się zlustrować.
Finthos [ Konsul ]
Wnioskuję, że absolwenci filozofii mają problem ze znalezieniem pracy ;) Tyle, że z tego co wiem... to są właśnie tacy ludzie cenieni w biznesie. O co chodzi?
Negocjator [ * ]
Nauka filozofii to moim zdaniem bardzo dobry pomysł.
Każdy wykształcony polak powinien mieć przynajmniej
podstawową wiedzę z historii filozofii.
Pytanie kto będzie jej uczył?
yasiu [ Senator ]
abolwentów filozofii nie pracujących w "zawodzie" jest jak nas*ał =]
negocjator - raz z historii filozofii a dwa z myslenia, a tego dobry nauczyciel filozofii moze nauczyc :)
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
wilcz---> obecnie szkoła sama decyduje czy przedmioty dodatkowe się liczą czy nie, są szkoły (np katolickie) gdzie religia się liczy do średniej tak samo jak matematyka czy j. polski, a teraz z tego co widze ma byc odgórnie ustalone:)
Negocjator [ * ]
yasiu --> Myślenia, to moim zdaniem powinien uczyć nauczyciel na każdym przedmiocie :).
Ale zgadzam się, że filozofia sprzyja nauce myślenia abstrakcyjnego, kojarzenia, analizowania
i przede wszystkim tolerancji i sztuki dyskusji.
alpha_omega [ Senator ]
Np. we Francji filozofia jest przedmiotem obowiązkowym na maturze i jej kurs jest realizowany przez całą szkołę średnią. Mam nadzieję, że u nas nie zrobią tego po łebkach jak to jest z pseudokursami (które to określenie tyczy się większości kierunków na których są kursy filozofii) filozofii na studiach.
Inaczej mówiąc - mam nadzieję, że nie będzie to tylko historia filozofii na bazie Tatarkiewicza, ale że będą to zajęcia z udziałem tekstów źródłowych, że będą angażowały uczniów w dyskusjach i pisaniu jakichś prostych analiz.
boskijaro [ Senator ]
Jak dla mnie dobry pomysł,chciałbym się uczyć filozofi (ogólnie interesują mnie kierunki humanistyczne)
Harrvan [ Legend ]
Utrzymana zostanie za to zasada wyboru poziomu egzaminu - albo podstawowego, albo rozszerzonego.
Chyba ktos tu o czyms zapomnial
alpha_omega [ Senator ]
Jednak myślę, że dla filozofii dobre jest wczesne jej wejście w uproszczonym kursie (np. w podstawówce) w późniejszych bowiem latach nie odniesie już skutku - ludzie będą już uprzedzeni i zamknięci na piękno wiedzy, a filozofia ma przecież służyć otwarciu na to piękno, pogłębienbu spojrzenia, w pewnym wieku to jest już mało skuteczne. Temu najlepiej służą lata, kiedy jeszcze człowiek nie nabył chrobliwego pragmatyzmu spojrzenia (znamię dzisiejszych czasów) i nie myśli jeszcze o wiedzy jako okazji do zarobkowania, nie zatracił jeszcze głodu czystego poznania i rozumowania.
Vader [ Legend ]
Pomysł z filozofią jest doskonały. Z matematyką chybiony.
Byle ta filozofia nie polegała wyłącznie na wykładaniu metafizyki....
Co do fotki - >Artystyczna :)
alpha --> Wiesz jak to jest z tą filozofią. Zrozumie ten kto chce i ten kto posiada jakiekolwiek ku temu skłonności.Dla 90% uczniow bedzie to kolejny przedmiot do ZZZ, Zakuć, Zdać, Zapomnieć.
alpha_omega [ Senator ]
Vader ------------> Niekoniecznie. We wczesnych latach edukacji można by temu zaradzić. Sprzyja moim poglądom fakt, że filozofowie to najczęściej bardzo interesujące osobowości - ludzie dowcipni, inteligentni, potrafiący wiedzę przekazać. Problemem dzisiejszego szkolnictwa i ogólnie świata jest to, że ludzie określają się poprzez negację np. dla pewnych środowisk ważnym elementem ich tożsamości jest to, że nie czytają książek (co to nie oni). Trzeba odzyskać sytuację w której określano się wokół czegoś, a nie przeciw czemuś. W szkole takim elementem może być charyzmatyczna osobowość, a filozofowie jak mało kto nadają się do tego, ażeby otworzyć ludziom oczy na piękno innych przedmiotów i w ogóle poznania. Dzięki nim - jeśli znajdą odpowiednie podejście - np. matematyka może dla wielu przestać być bezrefleksyjnym wkuwaniem krzaczków, a stać się przygodą ze światem idealnym, odkrywaniem praw wszechświata.
Trzeba jednak zmienić szkolenie nauczycieli, zrobić tam po prostu przesiew, bo teraz odpadają jedynie ci, którzy widząc co tam się dzieje i jak bzdurny jest to kurs - rezygnują.
wysia [ Senator ]
Vader --> Dlaczego z matematyka chybiony? Czlowiek o pelnym srednim wyksztalceniu powinien znac te podstawy, ktore sa w szkole sredniej.. Tak samo, jak matematyk, chocby byl genialny, by nie byc polanalfabeta musi znac podstawowe zasady jezyka polskiego, i przynajmniej tzw kanon literatury.
Harrvan [ Legend ]
alpha
Gdyby nie masowa emigracja naszych "ekspertow" to zapewniam zeby matematyki na maturze nie bylo. Mamy malo fachowcow wiec probuja na sile ich znalezc bez podwyzki pensji - nieoficjalna wersja
Oficjalna - "Zeby zwiekszy zainteresowanie naukami scislymi i studiami na politechnice" - oficjalna
Btw :
O co chodzi z ta matura bo juz bardzo nie rozumiem ... albo pisza podstawe albo wersje rozszerzona ?
Czy podstawa a potem rozszerzenie ?
EDYTA
Wybor - tak sie pytam :)
Wybor [ ]
"Utrzymana zostanie za to zasada wyboru poziomu egzaminu - albo podstawowego, albo rozszerzonego."
Przecież arkusz z rozszerzenia miał zawierać zadania z podstawy :/
Harrvan -> Też za rok maturka? :>
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Harran - dotychczas bylo tak, ze zdawano 2 egzaminy. Podst lub rozsz.
Teraz zdaje sie podst. albo rozsz. Dzieki temu osoby, ktore w zeszlym roku nie dostaly sie na studia, teraz wyprzedza wielu bardziej uzdolnionych maturzystow w rekrutacji. Poniewaz z dwoch egzaminow dostaje sie wiecej punktow, szczegolnie przy przelicznikach ministerstwa. Tluki i matoly sprzed 88r z pewnoscia sie ciesza, ale mnie sie nie podoba, ze bede mial utrudniona rekrutacje.
eros [ elektrybałt ]
alpha ---> Co prawda nie czytalem Tatarkiewicza (lezy i czeka na swoja kolej jak multum innych ksiazek), ale wiem, ze taki Scruton polecal go jako rozszerzenie jednej ze swoich pozycji wydanych w Polsce na ten temat.
Snake [ Konsul ]
Vaderze - nie jest mozliwym wykladanie tylko metafizyki. Podobnie jak w arytmetyce nie mozna mowic tylko o dzieleniu, pomijajac pozostale dzialania podstawowe.
Poza tym metafizyk ogolnie bedzie tyle, ilu filutkow sie tym zajmowalo. :)
Wszak met. Kanta znaczaco odbiega od met. Stagiryty a juz nie wspominajac o metafizyce Heideggera, ktora okazuje sie byc (byciem bytu) ontologia. :)
Alpha - w zupelnosci sie z Toba zgadzam. Daodam tylko, ze Tatarkiewicza w ogole zabronilbym uzywac. Z kilku wzgledow, ale najwazniejszym jest czas. Swiatlo jakie rzuca prof. Tatarkiewicz na filozofie, a w szczegolnosci na jej historie wedle wspolczesnych badan mocno sie zdewaluowalo. Tatarkiewicz pisal swe dzielo jeszcze w erze prze-einsteinowskiej. Jego spojrzenie na fizyke jest strictke newtonowskie.
Taven [ Generaďż˝ ]
Filozofia - TAK, byle rzeczywiście neutralna i multipoglądowa. Na papierze to wygląda na pewno na plus.
Obiwan1992 [ komandor ]
<<< filozofia... już nie ma czego wymyślać.
Harrvan [ Legend ]
Hmm ... slyszalem ze to mialo zostac zniesione
Ze mialoby tak jak dawniej - podstawa i potem ewentualnie rozszerzenia
Chyba sie przeslyszalem
W imie oszczednosci ...
Raz ze szukaja oszczednosci tam gdzie nie powinni ( a na stawianie kosciolow jest 40 milonow ... mohery :/)
Dwa ze przeliczniki sa niesprawiedliwe ... lepiej zdac podstawe i miec latwiej ... chyba ze uczelnia tego wymaga
alpha_omega [ Senator ]
eros ----------------> Tatarkiewicz dostarcza jeden z najlepszych podręczników historii filozofii na świecie (wyłączając tom.3 - według poważnych autorytetów). Ale taki podręcznik ma służyć jedynie systematyzacji, ewentualnie ułatwieniu zrozumienia, sam z siebie - oddzielnie od tekstów źródłowych - jest niewart studiowania i nie dziwię się, że filozofia poznawana przez pryzmat podręczników historii filozofii większość osób odrzuca.
Bo jak w jednym zdaniu zawrzeć np. 40 stron tekstu? W sposób prosty - ujmuje się to w określenia pewnych poglądów np. pisze się o solipsyźmie, że dany autor taki pogląd wyznawał, albo że nie doszedł do poziomu solipsyzmu choć wyznawał idealizm epistemologiczny. Ale to tak naprawdę niewiele mówi - przede wszystkim pomija przesłanki i całą argumentację, pomija strukturę poglądu, właściwie infantylizuje pogląd i zamyka olbrzymie bogactwo sensu w jednym terminie. Dlatego podręcznik może być jedynie pomocą naukową, niczym więcej.
Snake -------------> Ale przecież nie jest istotne jak czas widzi dzisiejsza fizyka dla poglądów Arystotelesa. Chyba, że mówimy o zdarzających się komentarzach o robieżnościach danego poglądu z nauką współczesną. Nie jest to jednak takie częste i - w zasadzie - deprecjonuje tylko 3 tom (nie tylko dlatego). Filozofia zresztą nie jest przecież (obecnie) ni fizyką, ni matematyką, jest raczej pewnym metanamysłem, często czystą spekulacją, ale z pewnością spekulacją otwierającą umysł i uczącą patrzyć i dostrzegać. Choć oczywiście współcześnie filozofia stara się być w zgodzie z nauką i niejako tę naukę wyprzedzać (wyciągać wnioski na przyszłość, rozjaśniać pojęcia, interpretować naukowe dane); jak to stwierdził Ulam w pewnej dyskusji matematycznej: filozofowie wykonali tutaj olbrzymią pracę czystego myślenia i warto byłoby się temu przyjrzeć.
Vader [ Legend ]
alpha --> Chyba masz rację, być może rzeczywiscie da się w młodych ludziach rozbudzać ciekawość swiata. Ale jak zauważyłeś, trzeba by do tego innych nauczycieli, innych zasad w szkole. Wszystko musiałoby być inne. Zacząć należałoby od samej kadry. Zamiast ludzi, którzy zdecydowali się na dydaktykę z racji braku możliwości znalezienia lepszego zatrudnienia - przyjąc prawdziwych pasjonatów. A tego nie da się przecież zrealizować bez całkowitej zmiany systemu finansowania edukacji i rekrutacji kadr. W perspektywie braku jakichkolwiek zmian w tym zakresie nie wierzę w odżywczą funkcję filozofii, wobc umysłów tych dzieciaków :( A szkoda wielka, zarówno dla nich jak i dla nas.
wysiu --> Powinien znać podstawy, jasne. Tak samo jak podstawy geografii, biologii, historii etc. Trzeba by robić obowiązkową maturę z każdego przedmiotu, a to chyba niewykonalne. Dlatego ktoś mądry kiedyś wymyślił, że lepiej się wyspecjalizować, położyć na coś nacisk, porządnie do zdać i iść dalej. Uważam, że nie ma sensu na siłę wciskać ludziom zbyt wielu przedmiotów na raz.
eros --> Skoro o Tatarkiewiczu wspominasz, polecam traktat "O szczęściu" :-)
Snake --> Bardzo dawno Cię nie było na forum, fajnie że znów wpadłeś :) Wspominałem o wykładaniu metafizyki jako pewną ironię odwołującą się do niebezpiecznej skłonności ludzi podobnych Giertychowi do aplikowania dzieciakom jedynych słusznych ideologii. Jednym z największych zagrożeń dla religii jest zdolność do rozmyślania i kwestionowania. A filozofia potrafi wyzwolić taką skłonnośc, dlatego jest niebezpieczna dla fanatyków pokroju Giertycha. Stąd moja wątpliwość. To musi być wstęp do czegoś innego, przykładowo absurdu w stylu: filozofię będzie mógł wykładać tylko ksiądz lub katecheta i inne.
Jeżeli chodzi o Newtonowskie ujęcie fizyki u Tatarkiewicza - na potrzeby znakomitej większości ludzi, takie ujęcie jest całkowicie wystarczające :-)
wysia [ Senator ]
Vader --> Czyli jak - nie powinno byc ZADNEGO przedmiotu obowiazkowego? Bo przeciez podstawy zna, skoro dal rade zdawac z klasy do klasy?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Vader - bo oczywiscie w wiekszosci szkol do wykladania filozofii zatrudni sie ksiedza. Jako jedyna osobe w tym kierunku wyksztalcona. No, jeszcze powiedzmy historycy by sie nadali, albo polonisci, z tych wybitniejszych. Bo chyba nie sadzisz, ze beda nowe etaty? I tak na wyplaty nie ma pieniedzy.
Przyklasnalbym pomyslowi, gdyby weszly 2 godziny filozofii zamiast religii.
alpha_omega [ Senator ]
BIGos --------------> Heh, bo mało osób kończy filozofię. Dajcie spokój z tymi teoriami.
Vader [ Legend ]
wysiu -> Nie że ŻADNEGO, ja bym zostawił tak jak jest. Język Polski, Język obcy + przedmiot dodatkowy. Tak jest obecnie, mam rację czy już mi się pomieszało wszystko?
Bigos --> A tylu filozofów kończy rocznie Uniwerki i nie mają co ze sobą zrobić. Nadaliby się jak znalazł. Kurs dydaktyczny za jakieś 1,2k i rzekłbym, że mieliby ku temu wszelkie kwalifikacje :)
Buggi [ Generaďż˝ ]
Trochę się cofa ze swoich wcześniejszych , moim zdaniem chorych , pomysłów. To dobry znak
Igierr [ Gwynbleidd ]
przejżał na oczy wreszcie
nie no jeszcze chwila i zaczne go lubić
Loon [ Panicz ]
Nie jest to normalna reforma, bowiem ten przedmiot będzie nie stał czy siedział, ale leżał. Brak wykwalifikowanej kadry nauczycielskiej i przez to nic mądrego na lekcjach. Sam wiem, bo miałem z doktorką filozofii ten przedmiot w gimnazjum.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
to ze koncza filozofie niczego nie dowodzi.
bo przeciez trzeba jeszcze wysuplac na pensje...
eJay [ Gladiator ]
Obiwan1992--->Filozofia będzie właśnie dla takich osob jak ty - abys w przyszlosci pisal posty dluzsze niz 2 linijki:)
Podoba mi sie ten pomysl, moze nie jest specjalnie "odkrywczy", ale Roman w tej chwili walczy o poparcie, ktore zabral mu Jurek. W ten sposob wycofuje swoje chore pomysly z amnestia. Natomiast matematyka na maturze powinna być wyborem ucznia.
Snake [ Konsul ]
Wiecie co ? Chyba sie z Wami zgodze :)
Faktycznie i przeladowanie usilne i nagle zrywanie z tradycja moze wywolac zupelnie odmienny skutek od zamierzonego.
Na pozycji filozofa np. stoii tu kolega Obiwan1992. Uwaza, ze to nie najlepszy pomysl. Moze ma racje ... kto wie ?
Vaderze - Milo i Ciebie widziec :) Browar oczywiscie aktualny.
Nadal bede jadnak stal na stanowisku, ze filozofia to pytanie - odpowiedzi daja nauki szczegolowe. Dlatego raczej nie obawiam sie "jedynie slusznej filozofii" bo wowczas ta przestaje byc filozofia a staje sie ideologia. Ciekawy zarcik w tej materyji: Co robi samolot ? Lata ? A moze plywa w rzadszej od wody mieszaninie azotu, tlenu i kilku innych pierwiastkow. :)
Ale to tak marginalnie.
Alpha - osobiscie zaproponowalbym raczej Swierzawskiego lub dla wytrwalych Coplestona. Co tyczy sie zas poczatkow filozofii, na razie na naszym rynku nie ukazalo sie nic lepszego od Realego. Rzecz jasna caly czas poruszamy sie w kregu opracowan dla historii filozofii.
Nie polecalbym raczej mlodym ludziom czytania Kritik der rainen vernunft, czy Badan Logicznych Husserla jako "zachety do filozofii" :)
Domyslam sie, ze wyniknie nam z tego dluzsza debata. :))))
BIGos - a co w tym zlego, ze ksiadz wyklada filozofie ? Jesli tylko wie co mowi i ma ku temu wyksztalcenie. Osobiscie chodzilem na wyklady pewnego ksiedza z ontologi. Wiesz o czym mowil ? Nie o stworzeniu swiata w 7 dni, ale o fizyce wspolczesnej. Opowiadal o Big Bangu, o Plotynie i jego Jednu w "Enneadach", Platonie i ideach, ale glownie skupial sie na wspolczesnosci. Na cwiczeniach pytal np. czy wszechswiat ulegnie smierci termicznej, jak chca niektorzy fizycy, czy zacznie sie kurczyc i znow eksploduje w kolejnym paroksyzmie ? To zalezy chyba od czlowieka, nie zas wykonywanego "zawodu".
kamyk_samuraj [ Senator ]
Po pierwsze - trza miec jeszcze przygotowanie pedagogiczne.
Po drugie - pracowac z takimi bachorami z taka kase? Sorry - chyba sie komus pomieszalo. Gdy widze jak nauczyciel dyplomowany (najwyzszy stopien awansu zawodowego) z kompletem godzin + nadgodzinami i wychowawstwem dostaje 1,9k na lape to mnie krew zalewa.
alpha_omega [ Senator ]
Loon ---------------> Brak wykwalifikowanej kadry? No nie wiem - zawsze się może zdarzyć ktoś nieodpowiedni, ale wszyscy filozofowie jakich ja znam, a znam kilku, to ludzie jak najbardziej godni swojej profesji, wykwalifikowani, kompetentni i, co najważniejsze - 'z podejściem'.
Choć uważam, że problemem będzie specjalizacja nauczycielska - nie każdy potrafi uczyć, a obecnie - każdy kto skończył studia uczyć może. Jednak sama natura kierunku jakim jest filozofia kształtuje pewne cechy osobowości istotne w nauczaniu. Jest to kierunek bardzo mocno profilowany, fakultatywny, uczy otwartości spojrzenia i dyskusji z wieloma - nawet bardzo kontrowersyjnymi - poglądami.
To ostatnie jest ważne z jednej przyczyny. Niegdyś kiedy uczeń przychodził nieprzygotowany na zajęcia nauczyciel nie stwiał z miejsca kosy (1), ale raczej dziwił się jak to możliwe, ażeby osoby tej nie interesował tak wspaniały przedmiot. Brał tę osobę na rozmowę, słuchał jej stanowiska, dyskutował, starał się ją otworzyć na wiedzę. Teraz dominuje przeciwieństwo tego pięknego podejścia.
alpha_omega [ Senator ]
Zgadzam się z jeszcze jednym - pojawił się wątrek finansowy. To fakt: filozofowie wbrew pozorom odnajdują się łatwo w wielu dziedzinach (dziennikarstwo, reklama, rozmaite firmy i wiele innych, często elitarnych, profesji). Także jak skusić do nauczania?
Dominik1991 [ Bezimienny ]
No kurde mać. ja cie pendze. nie wiem jak mam wyrazić swoją frustrację.Do tej pory nic nie miałem zastrzeżen mundurki nawet popierałem. A teraz wyjeżdża z takim pomysłem. Dla mnie będzie to tylko dodatkowy zryty przedmiot. Będzie tylko zabierał niepotrzebnie czas. Wolał bym mieć w to miejsce dodatkową matematykę. Którą będę obowiązkowo zdawał na maturze, a słyszałem że z przygotowaniami do matury z tego przedmiotu są problemy. A może to jeszcze nawet do gimnazjum dadzą??? Jestem zdecydowanie przeciw.
alpha_omega [ Senator ]
Snake ---------------> Ależ oczywiście. Sam zaczynam dopiero systematyczną przygodę z filozofią (chcę przejść w kolejności historycznej przez najważniejsze dzieła; a może później zrobię filozofię jako drugi kierunek) i wiem jak trudno jest zrozumieć Krytykę czystego rozumu Kanta - męczarnia z materią tekstu. Dzieł trudnych jest naprawdę wiele w filozofii i myślałem raczej o jakichś fragmentach tekstów źródłowych, lub o wyborze łatwiejszych tekstów, tudzież przerabianiu tych trudniejszych z nauczycielem. Ja sam nie wiem dokładnie co ma np. znaczyć ten fragment Metafizyki Arystotelesa:
Jeżeli bowiem ogóły są zawsze w najwyższym stopniu zasadami, to jasne, że i najwyższe rodzaje będą zasadami, bo są orzekane o wszystkich rzeczach. Będzie więc tyle zasad rzeczy, ile jest rodzajów, a więc Byt i Jedność będą zasadami i substancjami, ponieważ najczęściej ze wszystkich są orzekane o wszystkich rzeczach. Jest to jednak niemożliwe, ażeby Jedność i Byt mogły być jednym rodzajem rzeczy; muszą bowiem istnieć różnice każdego rodzaju i każda różnica musi być jedna; niemożliwe więc, ażeby gatunki oddzielnie od swoich rodzajów były orzekane o ich właściwych różnicach i jest również niemożliwe, ażeby rodzaj oddzielnie od swoich gatunków był orzekany o tych różnicach. Jeżeli więc Jedność albo Byt jest rodzajem, wówczas ani "być" ani "jedno" nie będą żadną różnicą.
tłum. Kazimierz Leśniak
_____________________________________
Otóż jeśli zasady są bardziej uniwersalne, to jasne, że będą nimi nawyższe rodzaje, gdyż orzeka się je o wszystkim. A więc tyle będzie zasad, ile pierwszych rodzajów tak, że i byt i jedno będą zasadami i substancjami, gdyż je w pierwszym rzędzie orzeka się o wszystkim. Jednakże to niepodobne, żeby jedno czy byt były rodzajami. Jeśli bowiem są rodzajem to muszą być różnice i różnica jest zawsze czymś jednym. Nie można zaś orzekać gatunków przynależnych do jakiegoś rodzaju wziętego niezależnie od gatunków. Tak, jeśli jedno i byt są rodzajami, to żadna różnica gatunkowa nie jest bytem ani czymś jednym.
tłum. nieznane (w necie znalazłem)
____________________________________
For if the universals are always more of the nature of principles, evidently the uppermost of the genera are the principles; for these are predicated of all things. There will, then, be as many principles of things as there are primary genera, so that both being and unity will be principles and substances; for these are most of all predicated of all existing things. But it is not possible that either unity or being should be a single genus of things; for the differentiae of any genus must each of them both have being and be one, but it is not possible for the genus taken apart from its species (any more than for the species of the genus) to be predicated of its proper differentiae; so that if unity or being is a genus, no differentia will either have being or be one.
tłum. W.D.Ross
I to angielskie tłumaczenie, mimo, że nie znam zbyt dobrze angielskiego, wydaje się być najjaśniejsze. Ale wątpliwości zostają.
Snake [ Konsul ]
Drodzy przyszli adepci filozofii - nie czytajcie tego co zacytowal Alpha ! :))
Nikt tego nie rozumie, z autorem (czyli Arystotelesem) wlacznie. :)))
(Przeprasam Alpha) :)
Ale przytoczyles dosc istotny fragmencik Metafizyki, nie pomne teraz nr. fragmentu, ale jak bede w domu to zerkne do dzielka. A chodzi tutaj o niemoznosc zdefiniowania bytu jako takiego - definicja konstruktywna bazuje na genus proximum i diferentia specifika - czyli rodzaju wyzszego i najblizszego oraz roznicy gatunkowej. Czym dla bytu bedzie rodzaj wyzszy ? Ano ciezko to znalezc, a tym bardziej ciezko znalezc roznice gatunkowa w bycie. Byt jest jeden (Parmenides) a skoro tak, to nie rozni sie niczym od wszystkiego... czy to zrozumiale com popisal ? :)
(mowienie, ze byt jest wszystkim, to nie definicja, choc tak wyglada, ale tautologia - czyli maslo maslane. Nic nowego nie wnosi, a powinno, bo taka wszak jest funkcja definicji konstruktywnej).
Zauwaz, ze problem ten rozpatrywali rowniez sredniowieczni mysliciele - np. genialny Tomasz Akwinata - wedle tego usilowal jakos inaczej podejsc do zagadnienia i ugryzc z zupelnie drugiej strony, dzieki czemu udalo mu sie oddzielic istote od istnienia. Nie osiagnal celu, ale znalaz pewien sposob - mianowicie definiowanie poprzez analogie. W ogole sredniowiecze bardzo mocno trzyma sie analogii. Stad owa moc owczesnego symbolizmu.
Przepraszam, ze pisze dosc nieskladnie, ale naciskam na szare kwadraciki z pracy i skladam to na karb tegoz... :)
alpha_omega [ Senator ]
Snake ---------------> Ja już sobie poskładałem kilka przynajmniej interpretacji tego fragmentu. Taką np. że przypisując wszelkim różnicom jedność i byt i biorąc Jedno i Byt za oddzielne rodzaje i skoro są one zasadami (skoro są to zasady czyli jakby elementy, a więc niepodzielne składniki rzeczywistości, to nie mogą mieć cech wspólnych, muszą być całkowicie różne), wnosimy, że żadna różnica nie będzie nigdy zarazem bytem i jednym, a więc że w ogóle różnice do tych rodzajów należeć nie mogą. Ale to też wydaje mi się dziwne tzn nie w pełni przystajace do tekstu.
Chodzi mi o samą logikę argumentacji, o co dokładnie tu chodzi w każdym zdaniu, wyraz po wyrazie - bo tekst jest mętny, nieskładny gramatycznie, nie wiadomo nawet tak naprawdę do czego odnosi się np. słówko 'ich' w zwocie "gatunki oddzielnie od swoich rodzajów były orzekane o ich właściwych różnicach" - czy do rodzaju, czy do gatunku. Zresztą Arystoteles nie wprowadza tutaj żadnej definicji terminów takich jak rodzaj czy gatunek, być może znajdzie się takowe w innych tekstach, ale ja nie miałem przyjemności takowych czytać.
Snake [ Konsul ]
Drazysz niczym kropla skale. :)
Skad ja to znam ... ?
Co do tekstu - wlasnie wydaje sie, ze Stagiryta chce oddzielic byt od jedna. Zroznicowac. Ale czy mu sie to udaje ? Otoz jesli byt i jedno nie sa tozsame, znaczy ze bytow jest wiecej niz jeden. A Jedno nie moze byc jednym, skoro jest go wiecej (roznica gatunkowa). Mysle, ze A. sie tu po prostu zaplatal (nawet najwiekszym myslicielom zdarzaja sie wpadki), ale wyszlo mu calkiem niechcaco cos innego, jak pisalem wyzej - o niemoznosci zdefiniowania bytu.
Ale tak do konca nie wiadomo ... :)
Ciekawa interpretacja, niemniej musisz zwrocic uwage na kilka spraw.
Czy aby nie popelniasz bledu nadinterpretacji ? Nie jestem w stanie Ci na to odpowiedziec.
Nalezaloby zasiegnac rady kogos rozumniejszego. Szczegolnie jesli idzie o teksty starozytnych.
Musimy pamietac, ze ich sposob myslenie diametralnie odbiegal od naszego. Chocby samo pojmowanie czasu. Dla nich czas byl kolisty - czyli im bardziej wybiegamy w jutro tym blizej jestemy wczoraj. My zas ujmujemy czas liniowo, po prostej.
Dalej, raczej nie probowalbym narzucac wspolczesnej logiki i gramatyki tym tekstom.
Osobiscie popelnilem podobny blad pracujac nad tekstem Platona "Panstwo" - mit o jaskini.
Powychodzily mi rzeczy, ktore przestalem pojmowac i cala robota w las ... otoz popelnialem blad Peticio Principi (żądanie poczatku) - w ten sposob zapetlalem sie zadajac zbedne pytania, na ktore odpowiedzi i tak nie przyblizaly mnie do niczego istotnego.
Juz chocby z powyzszych powodow bylbym ostrozny.
Ale musze przyznac, ze zaangazowanie z jakim zaatakowales ten tekst, sa godne podziwu !
Nie ogladaj sie na nic tylko skladaj papiery na fizolofie. :) Z Twoim podejsciem, nie bedziesz mial zadnych problemow.
alpha_omega [ Senator ]
Snake ---------------->
Pozostaje jeden, bardzo niepokojący problem. Skąd mam wiedzieć, czy to ja czegoś nie jestem w stanie ogarnąć, czy też problemem jest mętność argumentacji, lub - w ogóle - tekstu. Tak jak w matematyce - skąd mam wiedzieć jak mam dany problem rozumieć, czy to rozumienie jakie mu nadaje jest odpowiednie? Nie chodzi nawet o to czy poprawne, ale o to czy dostateczne.
Matematyka jest tutaj dobrym przykładem, bowiem wciąż mnie niepokoi właśnie tą wątpliwością - rozumenie wydaje mi się puste, niepełne; czy mam ją traktować jako logiczną łamigłówkę, gdzie należy znaleźć chytry sposób niebezpośredniego przedstawienia sobie czegoś (udowodnienia)? czy może daje się jednak problem widzieć bezpośrednio, doznawać jakoby iluminacji, widzieć do dna?
Zadałem w innym wątku (https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6230826&N=1) pewne pytanie:
Jak udowodnić, że:
n nad k + n nad (k-1) = (n+1) nad k
???
Można oczywiście użyć indukcji matematycznej, ale wtedy rozumowanie jest typowo językowe, oparte o wzór. Czy jednak ktoś z Was widzi tą zależność? Czy ktoś odbiera ją intuicyjnie? Jeśli tak to w jaki sposób ją sobie przedstawia?
Podobne wątpliwości dotyczą w ogóle rozumienia jako takiego. W filozofii jest jeszcze o tyle gorzej, że często nie wiadomo, czy tekst jest mętny i z natury niezrozumiały, niejednoznaczny, czy to ja nie dostrzegam pewnych zależności.
Fett [ Avatar ]
Miałem filozofie w szkole średniej i nie powiedziałbym, że traciłem na lekcjach czas :)
Snake [ Konsul ]
Alpha -
"Skąd mam wiedzieć, czy to ja czegoś nie jestem w stanie ogarnąć, czy też problemem jest mętność argumentacji, lub - w ogóle - tekstu. "
nie wiem ...
Choc w pewnej mierze, sam sobie wlasnie odpowiedziales.
Rozumienie musi byc "zrozumiale" - jesli czegos nie rozumiesz, znaczy - nie rozumiesz.
Matematyka musi byc zrozumiala. Jesli nie jest, problem lezy w zapisie, lub moze, w nie rozumieniu zapisu.
A+B=C
stad
C-A=B oraz C-B=A
A takie zlozenie, to wlasnie koniecznosc - a co za tym idzie i dostatecznosc.
Wzor, ktory podales, to tylko zbedne skomplikowanie. :)
A teraz ja pomieszam:
Komplikujac - czy mozliwe sa czyste sady syntetyczne apriori ?
A jesli, to ktore z nich sa rozumiane w sensie wezszym, a ktore w szerszym ?
Czyli, co mozna sadzic o rzeczach samych na podstawie rzeczy tych przedstawien ? :)))
(zart... taki) :))))
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Filozofia do niezły pomysł. Natomiast matematyka obowiazkowa to bardzo zły pomysł jest. Niby po co kazdemu matematyka? Ja jestem teraz na prawie i nie wyobrażam sobie do czego byłaby mi potrzebna maturalna matermatyka prócz dodatkowych stresów. Podatki nauczyłem się liczyć na podstawach przedsiębiorczości, wszystko inne miałem na ekonomii. Po co humaniście jeszcze wiecej matematyki? Debilny pomysł imo.
frer [ God of Death ]
HumanGhost --> A niby po co każdemu język polski na którym trzeba pisać wypracowanka z jakiś durnych lektur? Po co inżynierowi znajomość lekturek czy interpretowania wierszy jak nie ma później z tym do czynienia. :P