Polski żołnierz zginął w Iraku, czterech jest rannych

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Sprzeciwili i co?Wycofac sie? Brednie :) Zolnierz to zolnierz.Nie jedzie na wakacje i nie robi tego za darmo.Wiedzial gdzie i po co jedzie.Po prostu...jak by to nazwac "zle miejsce i czas" lub "mial pecha".

Lookash [ Senator ]

Ciekawe, kiedy ludzie zrozumieją, że ci żołnierze chcą zarobić mnóstwo kasy na bardzo niebezpiecznej misji?

Dizy [ Konsul ]

kasztaneczuszek rozwiąż armie otwórz granice i zaproś ruskich, albo inny pazerny naród, który chętnie by nam wjechał jakby tylko Polska była bardzo słaba i znalazłby się jakiś pseudo pretekst usprawiedliwiający inwazje. Na polskich drogach ginie więcej ludzi w tygodniu niż tam przez kilka lat i nikt z tego powodu nie robi wielkiego halo. Prestiż międzynarodowy Polski rośnie właśnie dzięki misją w Iraku i Afganistanie a same konkretne doświadczenia z tych operacji są bezcenne. Jak słyszę takie wypowiedzi jak twoje to mam nieodparte wrażenie, że jakieś media wyprały ci już mózg. Nigdy nie zapomnę tych nagłówków Super Expresu w momencie gdy wyjeżdżaliśmy z pierwszą misją do Iraku. Jak się zachwycali, że obejmujemy dowództwo nad częścią Iraku a potem domagali się już tylko wycofania i robili pełną krytykę. To samo zresztą inne brukowe media jak np rmf

kasztaneczuszek® [ mówi się trudno ]

Wiem że Ci żołnierze jadą tam z własnej woli i zarabiają grubą kase. Ale jak sie nie myle to płaci sie im z pieniędzy podatników a co mi, zwyklemu szaremu mieszkancowi polski ktory placi podatki z tego że nasi żołnierze tam są? Hem?

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Nie wiesz co daje Tobie ich obecnosc w Iraku?Zartujesz prawda :) ? Walka z terroryzmem a takim terroryzmem sa tamtejsi bojowkarze to nasz obowiazek jesli mamy zamiar wstrzymac budowe armii zapatrzonych w Koran terrorystow. Jesli Polacy w tej chwili wycofaja sie z Iraku to czeka Nas cos po czym mozemy sie juz nie podniesc :)

Foks!k [ Medyk ]

Ciekawe ilu jeszcze żołnierzy będzie musiało umrzeć żeby ludzie sie sprzeciwili. To już 26 Polak który zginął w Iraku od 2003 roku.

Na wojnie gina ludzie. Tak już musi być.

LooZ^ [ be free like a bird ]

kasztaneczuszek® : Masz 18 lat, jakie ty podatki placisz? Z roznoszenia ulotek?

Zdziwie wielu z was, ale co raz wiecej zolnierzy jedzie na misje dlatego, ze czuja:
a) powolanie do sluzby
b) chec sluzenia ojczyznie
c) pociag do tego typu pracy

Pieniadze co raz czesciej nie sa glowna pokusa, bo duzo wieksze pieniadze mozna zarobic w Anglii niz latajac za terrorystami w Iraku.

A Polska z tej misji uzyskala BARDZO duzo. Mozna o tym przeczytac w dziesiatkach publikacji, pozwol wiec ze nie bede ich przytaczal.

Fett [ Avatar ]

Przypne sobie czarna wstazke do garnituru

U.V. Impaler [ Hurt me plenty ]

Dwudziesty szósty? A nie czasem szesnasty?

kasztaneczuszek® [ mówi się trudno ]

LooZ^ --> chociażby -_-

Ja nie rozumiem tego że polacy zawsze sie wszędzie pchają a potem i tak z tego nic nie mamy.. jak dla mnie to jest tylko lizanie dupy Bushowi :/ ale to moje zdanie i pewnie jestem w mniejszosci...

U.V. Impaler -->

Fett --> zapomniales swieczke postawic :|

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Kasztaneczuszek- Zostawic Irak,dac wolnosc el terrorist i bedziemy happy az do czasu gdy zapuka do naszych drzwi ktos z bronia...i nie bedzie to ktos kto posluguje sie jezykiem polskim ;) To oczywiscie uproszczenie.Byl juz taki temat i tam pisalem wiecej na ten temat,nie ma sensu powtarzac :)
Swieczki sa bez sensu :) To byl zolnierz a nie zwyczajny cywil.Wiedzial gdzie idzie,wiedzial ile moze zaplacic,nie udalo sie...Niemniej jednak przykro i zal zolnierza,naszego rodaka.

LooZ^ [ be free like a bird ]

kasztaneczuszek® : To wystarczy jakos na trzy naboje. Jestes w wiekszosci, co nie zmienia faktu, ze wiekszosc nie potrafi spojrzec dalej niz czubek swojego nosa.

kasztaneczuszek® [ mówi się trudno ]

Pshemeck --> rozumiem, ale jak to mówią historia lubi sie powtarzać a polacy zawsze sie wszedzie pchali a jak juz u nas bylo cos nie tak to musielismy radzic sobie sami. A co do świeczek to nie mówiłem poważnie bo wiadomo że nie ma wojny bez ofiar.

LooZ^ --> trzy naboje mogą pozbawić życia trzy osoby...

Kabraxxis [ Pretorianin ]

"A Polska z tej misji uzyskala BARDZO duzo. Mozna o tym przeczytac w dziesiatkach publikacji, pozwol wiec ze nie bede ich przytaczal."

LooZ moze jednak przytocz albo chociaz podrzuc linki do tych publikacji (zakladajac ze sa pisane przez w miare bezstronnych ekspertow/analitykow czy dzinnkiarzy/publicystow a nie jakies prorzadowe gowno).
Bo ja jestem bardzo ciekawy co tez takiego Polska zyskala babrzac sie w gownie USA.

LooZ^ [ be free like a bird ]

kasztaneczuszek® : Co znaczy "pchali"? Kazdy narod ma pewien zestaw cech narodowych.

Tacy fmerykanie to uwazaja ze ameryka jest najcudowniejszym krajem na swiecie i wszystkie kraje powinny byc zrobione na jej modle.
Tacy francuzi uznali, ze "wolnosc, rownosc, braterstwo" nie warto poswiecac zbyt wiele w zwiazku z czym sprzedali do obozow 90% swoich zydow.
Tacy rosjanie uwazaja, ze dobra wladza to taka ktora trzyma ich krotko za morde i stara sie dokopac sasiadom.
Tacy polacy z kolei uwazaja, ze walczyc nalezy o wolnosc zarowno nasza jak i innych.

"Tradycja" jak kazda inna.

Kabraxxis: Twoje emocjonalne podejscie i jawny antyamerykanizm sugeruje, ze dla ciebie niewiarygodne bedzie wszystko co nie pochodzi z Trybuny Ludu i pochodnych, wybacz wiec, ze oszczedze sobie czasu na szukanie.

Finthos [ Konsul ]

Pchali się? Wszędzie? Jaką Ty masz znajomość tej historii? Wszystkie polskie problemy zaczynały się wręcz przeciwnie, od izolacjonizmu. Polski problem jest taki, że w naszej sytuacji trzeba się dogadywać z Usa I z Unią, a nie z SAMYM jednym lub drugim. Irak to był dobry pomysł, wykonanie gorsze, ale... 4 lata misji i straty mniejsze niż weekend na drogach. Sukces. Wzrosła nasza pozycja międzynarodowa? Wzrosła. Sprzętu trochę dostaliśmy? Dostaliśmy. Quod erat demonstrandum, czy jak to szło.

Kabraxxis [ Pretorianin ]

LooZ wcale nie (moze troszke za mocno napisalem) ja lubie USA jako kraj, chcialbym zwidzic Nowy Jork, Hollywood czy Gory Skaliste. Uwielbiam czasem zjesc cos w McDonalds, nosze jeansy Levisa i gram w wiekszosci w gry z USA.

Poprostu uwazam ze Polska pcha sie wszedzie i nie zawsze jej (nam) to wychodzi (na dobre).
"Mierz sily na zamiary a nie zamiar podlug sil" to fajn tekst jednak juz sie nie sprawdza. :-)

I to nie jest tak ze po udzale w misji w Iraku nasza pozycja miedzynarodowa wzrosla bo niektore kraje nas bardziej teraz szanuja a niektore nie pochwalaja tej wojny wogole i udzialu w niejPolski rowniez. Kazdy medal ma dwie strony.
IMHO w tym przypadku "zla strona" ma przewage nad "dobra".

kasztaneczuszek® [ mówi się trudno ]

LooZ^ --> to nie zmienia faktu ze nam mało kto pomagał w walce...

Finthos --> i tak dostajemy tylko ochłapy po amerykanach...

LooZ^ [ be free like a bird ]

Kabraxxis: W polityce i stosunkach miedzynarodowych mozna uznac jedna, dominujaca zasade: Nie musicie nas lubic, wazne byscie nas szanowali.

Zyskalismy bardzo duzo, juz ok. 20.000 zolnierzy ma doswiadczenie w realnej walce (to ze siedzieli caly czas w bazach mozecie schowac miedzy bajki), co czyni nas jedna z najbardziej doswiadczonych armii w europie. Fakt, ze wiele, wiele jest do poprawy, ale sporo juz zrobiono.

W chwili obecnej juz zaden francuski ani niemiecki polityk nie pozwolilby sobie na powiedzenie publicznie, ze stracilismy okazje zeby siedziec cicho.

Stalismy sie dzieki temu faktycznie (a nie tylko "teoretycznie") jednym z glownych panstw UE, a przez to zwiekszylismy swoje wplywy na polityke miedzynarodowa.

Udowodnilismy ponad to, ze jestesmy LOJALNYM i PRZEWIDYWALNYM partnerem (nie to co niemcy, francja, hiszpania), a od czasu neokonserwatywnej rewolucji w USA, moralnosc w polityce stanow odgrywa bardzo duze znaczenie.

Mozna ciagnac tak jeszcze dlugo...

trypak [ Czesio Fan ]

[*][*][*] Oby ci ranni przeżyli...

wysia [ Senator ]

"To już 26 Polak który zginął w Iraku od 2003 roku."
Wiecej zolniezy ginie w wypadkach drogowych czy na poligonie, bedac w kraju...

Skoro zdajesz sobie sprawe, to jaki jeszcze masz problem?
Wszyscy powinni wyjechac, byliby bezpieczniejsi niz tutaj - na misji bardziej na siebie uwazaja..

kasztaneczuszek® [ mówi się trudno ]

wysia --> zdaje sobie z tego sprawe...

LooZ^ --> niby co świadczy o tym że staliśmy sie jednym z głownych państw uni ?? euro 2012 ?

LooZ^ [ be free like a bird ]

kasztaneczuszek® : To nie ma nic wspolnego. Naprawde mam ci tlumaczyc meandry polityki zagranicznej? Swiadczy o tym wiele kwestii, podejscie partnerow zagranicznych, czy to z zachodu czy ze wschodu. Nasz wplyw na kwestie unijne, naprawde jest tego sporo.

kasztaneczuszek® [ mówi się trudno ]

LooZ^ --> nie musisz, ale ja jakoś nie przyuważyłem żadnych wyraźnych zmian....

kocher [ Konsul ]

Wiem, że swoją wypowiedzią wsadzę kij w mrowisko. Ale dla mnie niestety nie można mówić: znowu Polski żołnierz zginął w Iraku, w Afganistanie itd.
Jeszcze nigdy w naszej historii (poza Samossierą i Madagaskarem za czasów Napoleona) nie walczyl Polski żołnierz przeciw wolności i niepodległości.
Niestety dla mnie to nie są Polscy żołnierze, tylko najemnicy w Polskich mundurach. Jadą tam walczyć za pieniądze, dość konkretne. Jest to naprawdę tragiczny, smutny i wstydliwy okres naszej historii. Nie wiem z czego tu można być dumnym.

Dizy [ Konsul ]

A kiedyż to Polacy walczyli na Madagaskarze?
Pod Somosierrą nie walczyliśmy przeciw wolności innych jak podają niektóre źródła. Lud hiszpański to był ciemnogród, przez wieki wyzyskiwani przez kler i arystokrację nie byli nawet w stanie samodzielnie myśleć. Pod Napoleonem było by im lepiej, ale kler i tym razem potrafił się nimi posłużyć wywołując antyfrancuskie powstania siejąc kłamliwą propagandę szkalującą Napoleona.

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Przeciw wolnosci i niepodleglosci?Kogo?Skrzywionych milosnikow Koranu?Ja wiem ze to nie nasza religia,nie powinna to byc nasza sprawa ale....Wystarczy poczytac cos wiecej niz wiadomosci na onecie i zobaczyc cos wiecej niz TV by zrozumiec...Nie jada za pieniadze...tutaj pieniadze to pikus...ludzie z wyobraznia horyzontem wykraczajacym czubek nosa...jada tam :)

LooZ^ [ be free like a bird ]

kocher: Bluznisz. Zolnierz polski ma za zadanie bronic polskiej niepodleglosci. Wolalbys, zeby robil to w naszych granicach?

No i naprawde, skonczmy z tym mitem, ze zarabiaja tam niewiadomo jaka kase. Maja z tego kolo 4,5 tysiaca brutto. Wyjechaliby do Anglii i mieliby dwa razy wiecej, a nikt by do nich nie strzelal.

Dycu [ zbanowany QQuel ]

Generalnie aby toczyć takie rozmowy, trzeba zdobyć podstawową chociaż wiedzę o zawodzie jacy Ci ludzie wykonują:

1) Nie poznasz żołnierza zawodowego, który jest nim tylko dla pieniędzy - Bo i kokosów, porównywalnie do zagrożenia w czasie wojny z tego nie ma.
2) Jadą tam z własnej woli - Nie ma to znaczenia czy dla kasy, czy dla przyjemności - są polskim wojskiem, a za naszą kasę aktualnie przechodzą najlepsze + dosyć bezpieczne szkolenie jakie możemy im zaoferować. Zdziwicie się kiedyś jakie znaczenie ma w armii doświadczenie.

Tak można długo, ale po co...?


Dalej: Ktoś tu mówił że nie widzi specjalnych zmian "w polityce zagranicznej Polski" - A przepraszam jakie zmiany chciałbyś zobaczyć? Jedynie informacje jakie otrzymujesz są z mediów (Bo jak mniemam po żadne "insze" nie sięgasz), a te - Bardzo pozytywnie nastawione do naszego rządu - Podają o dziwo tylko informacje w których jakiś podrzędny politych sradżykistalinu powiedział że "Polska to kraj nędzny" - Więc w takim razie proszę Cię, o Polityce Zagranicznej możesz mówić, jak będziesz miał o niej choćby niewielkie pojęcie.


Jak już ktoś tutaj powiedział - Kasztaneczuszek - Należysz - wraz ze swoim zdaniem - do większości, ale dobrze że "Ci, na górze" są od większości mądrzejsi i robią co należy.

kiowas [ Legend ]

To DOPIERO 26-ty żołnierz w ciągu ponad 3 lat. NIe ma się zbytnio przejmować bo straty i tak nie są duże.
Prawdziwą szkołę nasi chłopcy zobaczą w Afganistanie - ja już się szykuję na przewrotną kampanię prezydenckich PR-owców. A mam nadzieję, że ma dobrych bo będzie się musiał często i gęsto tłumaczyć przed 'zdziwionym' narodem...

Sinic [ ]

Tacy polacy z kolei uwazaja, ze walczyc nalezy o wolnosc zarowno nasza jak i innych
Jeszcze nigdy w naszej historii (poza Samossierą i Madagaskarem za czasów Napoleona) nie walczyl Polski żołnierz przeciw wolności i niepodległości.

Nie wiem, czy moze byc cos smieszniejszego niz te powtazane wciaz frazesy. Polska przez cala swoja historie prowadzila zaborcze w wiekszosci walki ze wszystkimi niemal sasiadami. Podbijala wszystko co sie dalo. Jedynie na zachodniej granicy musielismy sie bronic poniewaz Niemcy wczesniej osiagneli wiekszy poziom rozwoju i to oni parli na wschod. Majac tutaj na zachodzie zamknieta droge rozwoju korzystalismy za to chetnie z otwartej granicy na wschodzie. Tam przez dlugi czas nie bylo nikogo kto by sie potrafil obronic przed Polska. Gdy wreszcie Rosja wzrosla w sile to zaczal sie problem. W tym samym czasie Polska coraz bardziej sie przistaczala w kraj sprzedawczykow przepijajacych swoj kraj. Skonczylo sie tak jak musialo. Zostal ten kraj zmazany z map swiata. No i oczywiscie wszystko wina tych zlych Rosjan. Gdy nie bylo POlski na mapie i za bardzo nie mogla wtedy Polska nikogo atakowac to sie zrodzil mit jak to Polacy dzielnie walcza za wolnosc i niepodleglosc wszystkich ciemiezonych. Piekne, lecz jakze malo prawdziwe w stosunku do tego narodu. W okresie miedzywojennym dzielnie parlismy znow na wschod chcac podbic jak najwiecej Litwinow, Bialorusinow i Ukraincow. Oczywiscie wszystko w imie wolnosci waszej i naszej. Na szczescie akurat wtedy od wschodu w Rosji mozna bylo walczyc z komunistami, wiec juz wszystko usprawiedliwione. Co za problem, ze pomoglismy w zalazku zdusic komunistom nadzieje Ukrainy na niepodleglosc w tym czasie. Co za problem, ze zabralismy Litwie kawal kraju. Przeciez to nasze prawowite dziedzictwo bylo. Co prawda osiagniete droga podbojow, bo jakze inaczej w koncu, ale kogo to obchodzi?
Oczywiscie Polska w niczym sie nie roznila od innych krajow. Kazdy ma w swojej historii okresy podbojow. Lub tez niemal kazdy. Ale u nas sie w okresie zaborow i pozniej zrodzil mit dzielnego Polaka. Jak widze siega on juz daleko poza okres zaborow jednak. I oczywiscie nikt nie pamieta ze POlacy sami przegrywali powstania przez ciagle klotnie meidzy soba i zdrady. Tak jak spzredali ten kraj tak i nie potrafili go odzyskac. Dopiero rozpad mocarstw zaborczych spowodowal "przypadkowo" odzyskanie niepodleglosci przez Polske, jak i wiele innych krajow zreszta.
I zeby nie bylo. Od zawsze interesuje sie historia Polski i jestem fascynatem wielkich wodzow z jej historii. I fascynatem jej mocarstwowej pozycji niegdys. I moze dlatego tak bardzo mi zal jak ten pijany narod sprzedawczykow mogl tak to wszystko zniszczyc. Bohaterowie...
Obecnie wszystkie przywary w naszym narodzie sie zwala na komune. Niestety historia pokazuje, ze komuna nic nam nie zabrala i nic nie dodala. Mam nadzieje, ze w koncu przestana byc prawdziwe slowa Bismarcka z XIX wieku, ktory bynajmniej komunista nie byl.

W sumie po czesci nie na temat. A co do tematu to juz dawno wszelki sens utrzymywania wojsk interwencyjnych w Iraku przestal istniec. Tam walki nigdy sie nie skoncza poki pozostanie chociaz 1 zolnierz koalicji. Co sie stanie gdy odejda wojska? Ten kraj mozliwe ze sie rozpadnie. Moze tez sie dogadaja miedzy soba i stworza jakis stabilny rzad. Ale co to obchodzi USA czy kogokolwiek innego poza stabilnoscia dostaw ropy? Chyba Irakijczycy sami powinni rozwiazac swoje problemy. Oczywiscie jest spory problem, ze kazdy w pelni niepodlegly rzad jaki by teraz wygrac mial wybory w Iraku bylby wrogiem USA. Zamieniliby Amerykanie Saddama na kolejnego wroga, ktory bylby na dodatek zwiazany bardziej z Iranem juz zapewne. I dlatego USA boi sie stamtad wycofac a my, miedzy innymi, dajemy im pretekst do pozostania jaka czesc koalicji stabilizujacej sytuacje w Iraku. A nie okupacje niepodleglego kraju przez USA, jak to wyglada w rzeczywistosci.
Kiedy bedzie wlasciwy moment na wycofanie sie z Iraku? Nie nastapi on nigdy patrzac na to co sie dzieje. Kazdy kolejny dzien obecnosci w Iraku obcych wojsk rodzi kolejnego wroga tej sytuacji.

21.04.2007

18:38

[34]

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Sinc- Wybacz ale nie zgadzam sie :).Wiesz co sie stanie jak zostawi sie Irak w spokoju?Nie wiesz?Wiesz...mysle ze wiesz.Nie patrz na Irak jako na panstwo w ktorym ktos tam walczy o cos...pomysl o tym ze teraz juz po fakcie interwencji trzeba wyciac jak najwiecej bydla terrorystycznego bo w przeciwnym wypadku bedziesz za kilka/kilkanascie lat plakal.
Swiadomosc ze wycofalo sie z Iraku USA i czesc Europy,zadziala na terrorystow jak na gracza quake komenda god mode...mysle sie?Nie sadze.

Sinic [ ]

Pshemeck -->
Bluznisz... I naprawde opowiadasz straszliwe bzdury. Jak mozesz wyciac terrorystyczne bydlo? Nie wiesz, co pokazuja wszelkie tego typu dzialania w historii w kazdsym kraju, w tym na ziemiach polskich, ze kazda smierc rodzi meczennika i mscicieli?
Nkt nie wie jak sobie teraz z ta sytuacja poradzic i takie sa smutne fakty.
Z jednej strony nie mozna sie wycofac bo ktos uzna ze USA przegralo... A jak moze byc upokorzona duma USA. Dodatkowo faktycznie wycofanie sie zrodzi niebezpieczna sytacje w tamtym regionie dla USA
Z drugiej strony kazda smierc Irakijczyka rodzi 10 kolejnych gotowych go pomscic. I mozesz sobie o nich opowiadac jako o terrorystach, brudnych arabusach czy jak tam chcesz. Dla swojego narodu stana sie bojownikami o wolnosc. I z kazdym dniem dla coraz wiekszej liczby mieszkancow takimi bojownikami sie beda stawac.
Fakt trudno teraz znalezc rozwiazanie. Od razu po zlikwidowaniu wszelkiego zagrozenia powrotu jakichkolwiek popluczyn po Saddamie do wladzy, a o to zadbali juz sami Irakijczycy bo oni najlepiej wiedzieli kogo zlapac i powiesic..., powinna sie koalicja wycofac. A teraz juz jest za pozno...

Dizy [ Konsul ]

Bzdury piszesz o Polsce jako agresorze. Zauważ, że ludy, które żyły na wschodzie posiadały barbarzyńską kulturę, zauważ również, że to nie Polska podbiła większość ruskich ziem tylko Litwa, która potem zjednoczyła się z Rzeczpospolitą przyjmując europejską kulturę. Weź pod uwagę także, że ci arystokraci i szlachta uznawani za Polaków, mieszkających na wschodzie nie koniecznie pochodzili z ziem koronnych, byli to często ludzie miejscowi z czasem przyjęli polską kulturę i język aby dorównywać prestiżem polskim panom. Polski język przez wieki na wschodzi był uważany za główny wśród wyższych warstwa społeczeństwa. Ludy ruskie to byli barbarzyńcy, których należało kolonizować - szkoda, że Polska wykazała się zaniedbaniami w tej dziedzinie może dzisiaj nie mielibyśmy tylu barbarzyńskich krajów na wschodzie ubranych w płaszcze ludzi oświeconych. Pozwoliliśmy przez naszą nieskuteczną kolonizację osiągnąć status mocarstwa jednemu z najokrutniejszych i zbrodniczych ludów na świecie.

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Sluchaj kolego-Jesli ktos z wlasnej matki, z wlasnego dziecka i wlasnego kolegi umie zrobic tarcze,wybija ludzi w imie Koranu i ma w d.. reszte to kim jest?BYDLEM,SCIERWEM,NIKIM.Nie bluznie.Nie rozumiesz...USA moze sie podda i jesli ma chodzic o jej dume to ok.Zrozum ze w glowie wypranych z rozumu terrorostow poddanie sie USA bedzie znaczylo ze caly swiat mozna po prostu zniszczyc i podbic.Myle sie?Zobacz jak sie chelpili WTC...Mieszkancy Iraku nie wiedza an czym polega walka w dzisiejszych czasach.Maja dosc ofiar i nie obchodzi ich jak trudny teren i jak bezwzgledni sa terrorysci.U Nas bury o bazy w ktorych torturuja jencow,u nich obcinanie glow i oklaski.To jest bydlo,scierwo i cos co nie godne jest miana czlowieka.Nie mowie o Irakijczykach ktorzy maja dosc ofiar,ale o terrorystach ktorzy te ofiary maja w d... Nadal bluznie?Irakijczycy by sami zadbali o wolnoc?Muahahaha.Wiesz jaka roznica w liczbie jest miedzy szyitami a summitami?Wiesz jak latwo takie wiekszosci zmanipulowac?Prosze przestan patrzec zacznij widziec.

21.04.2007

19:06

[38]

Apocaliptiq [ Parapsychic Man ]

ciekawe ilu jeszcze zginie...;/ Osobiście uważam, że wojna w Iraku jest zupełnie nie potrzebna a tym bardziej udział w niej naszych żołnierzy. Kolejne doniesienia o śmierci naszych żołnierzy jeszcze mocniej uświadamiają mi że mam rację.


ps: emotka ze względu na tradycję:P

Sinic [ ]

Dizy -->
Barbarzyncami dla Wersalu byli smieszni Polacy w swoich dziwnych ubraniach i z dziwacznymi obyczajami. Widzisz gdzies granice przesuwania na wschod barbarzyncow?
Kultura ludow ruskich, chrzescijanska kultura bo zapewne taka tylko jest powazana, jest o wiele starsza niz tych mieszkajacych na ziemiach polskich. Gdy na naszych ziemiach istnialy jeszcze zwiazki plemienne na wschodzie powstawaly panstwa. To ze dla ciebie jest cos dziwaczne i smieszne, nie znaczy ze jest to barbarzynskie. Albo inaczej mowiac dla kazdego barbarzynca jest kazdy kto ma inne zwyczaje. Co nie oznacza, ze jest on barbarzynca jelsi sie patrzy dalej niz czubek wlasnego nosa.

Zauważ, że ludy, które żyły na wschodzie posiadały barbarzyńską kulturę

Fakt ogolnie, dlatego Niemcy tak parli na wschod.

Ludy ruskie to byli barbarzyńcy, których należało kolonizować

Tak sie Niemcy usprawiedliwiali zawsze wzywajac inne narody do krucjaty na wschodnich barbarzyncow mieszkajacych za Odra.

Pozwoliliśmy przez naszą nieskuteczną kolonizację osiągnąć status mocarstwa jednemu z najokrutniejszych i zbrodniczych ludów na świecie.

Swietne ogolnie opisanie walki o wasza i nasza wolnosc. Poza pominieciem faktu, ze spzredalismy Rosjanom wlasne panstwo... Ich wina, ze kupili.

Pshemeck -->
Nie mozesz jednego zrozumiec. Mam bardzo radykalne poglady w pewnych sparwach. I w wielu sparwach bysmy sie zgodzili co to reakcji na to czy tamto. Natomiast w sprawie Iraku nasze oceny moralne muzulmanow maja marginalne znaczenie. To, ze ich nie lubisz i nimi gardzisz nic w sprawie nie zmienia. A moze jedynie zaognia sytuacje gdy w ten sam sposob postepuja okupujacy ich zolnierze koalicji. Problemem jest, ze coraz wieksza czesc mieszkancow Iraku ma dosc okupacji. I ta liczba bedzie sie wciaz zwiekszac. Okupacja karmi terrorystow jak nic innego. Daje im pretekst do walki. Przypominam tez, ze polscy bojownicy to byli bandyci czy terrorysci dla swoich przeciwnikow. W narodzie jednak mieli inna opinie. Rozumiesz to rozroznienie? Irakijczykow nasza opinia nie obchodzi zbytnio.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To nie był 26-ty polski żołnierz jaki zginął w Iraku. W artykule jest mowa o Polakach, którzy zginęli w Iraku - są tam podane nazwiska np. redaktora Milewicza czy dane nt. dwóch polskich najemników pracujących dla Blackwater.
Dzisiejsza ofiara jest zdaje się 21 polskim żołnierzem, który zginął w Iraku, z czego ok. 3/4 przypadków dotyczy działań ściśle wojennych, pozostałe to wypadki.

Sinic -> No to masz problemy z historią. W 1918 roku, po uformowaniu się państwa Polskiego, Niemcy i Austriacy w miarę sprawnie opuszczali terytoria. Rosja, wówczas już bolszewicka, widziała w tym szansę dla siebie - postanowiła wykorzystać chaos jaki panował na naszych ziemiach wschodnich między wycofującymi się Austriakami a przybyciem polskiej administracji. Swoją szansę na niepodległość widzieli także właśnie Ukraińcy, korzystając z dokładnie tego samego zamieszania. Natomiast Litwinom nie podobał się po prostu podział granic. Tak czy siak Polacy występowali jako obrońcy nowych granic Rzeczpospolitej. Tylko twarda polityka względem wschodnich sąsiadów w latach 1918-1921 nie doprowadziła do tego, byśmy już w 1919 zniknęli ponownie z mapy Europy. Mimo wszystko, wtedy silnym argumentem był argument siły wcześniej zastosowany na polu bitwy.
Nie zapominaj także o tym, że podstawą funkcjonującego sprawnie państwa jest asymilacja kulturowa ludności. Odseparowanie się pewnej grupy, tworzenie enklaw, zamkniętych społeczności, często z własnymi roszczeniami, pomimo, że jest się w mniejszości - jest powodem konfliktów. Jest to coś co istniało i istnieć będzie wciąż - i nie ważne czy z powodu określenia nowych granic czy zaistnieniu emigrantów w państwie. Mamy, przynajmniej w historii dwudziestolecia międzywojennego przypadki odseparowywania się Polaków, którzy nie dali się zasymilować (powstanie wielkopolskie i powstania na Śląsku) i mamy przypadki kiedy ludność litewska występowała z podobnych pobudek czy w końcu ludność ukraińska walcząca o swoje państwo.
A o asymilację ludności na swoich terenach dbał min.... no właśnie - Bismarck.

Dizy [ Konsul ]

Sinic---> Polska była wg Niemców czy Francuzów barbarzyńska? Wg jakich kryteriów? Bardziej barbarzyńskie były państwa niemieckie od Polski. Cechą barbarzyńców jest przede wszystkim nieposzanowanie życia jednostki oraz rządy na zasadzie - "wszystko dozwolone" każdy może zniewolić słabszego jeśli tylko ma tyle agresji, przebiegłości i okrucieństwa w sobie. Polska była jednym z najbardziej tolerancyjnych i demokratycznych państw Europy i dalej jest i ty swój kraj chcesz nazywać barbarzyńcami bo Niemcy tak powiedzieli ten ślepo posłuszny naród, który trzeba mu przyznać miał wysokorozwiniętą kulturę, ale uważali że są od wszystkich lepsi a od Polski pod względem poszanowania praw jednostki nigdy nie byli, więc nie mieli prawa nazywać Polaków barbarzyńcami.

crac@ [ WBA ]

kolejny polak który zginą po to by amerykane zdobyli dla siebie kolejny kraj z dużym zasobem ropy naftowej

marwijk [ Konsul ]

[*] Musiałbym poświęcić pare godzin by wyrazić tu wszystkie moje przemyślenia. To bardzo smutna sytuacja.

Caine [ Książę Amberu ]

sinic: wiem że masz często coś mądrego do powiedzenia, mógłbyś rozwinąć ten kawałek o państwach rosnących na Rusi wcześniejszych niż Piastowie?

Gdzieś w otchłaniach wojskowego forum N*** jeden ze zwolenników Jaruzelskiego powiedział mi że podczas wprowadzania stanu wojennego zginęła ponad setka żołnierzy LWP. Wnioski niech sobie każdy wyciągnie sam.

Ciasteczkowy Potwór [ Centurion ]

Ten sam Rząd broni życia niepoczętego rękami i nogami, a zarazem wysyła nasze dzieci na wojne

Sinic [ ]

Wozu -->
W koncu sie wycofywali Niemcy czy byly te powstania w Wielkopolsce i na Slasku? Ogolnie to sie wycofali z Wielkopolski ktora musieli stracic i zostali na Slasku ktorego im Polska odebrac nie mogla. Austro-Wegier to raczej nie ma co liczyc, a Austria raczej nie chciala juz Gallicji. A na wschodzie to pewnie w tym zamieszaniu kazdy chcial cos dla siebie uszknac. I Polska, w pelnym poszanowaniu dla prawa innych narodow do niepodleglosci zapewne, swoja wyrwala gdzie tylko mogla. W sumie nie wiem tak do konca o czym piszesz. Polacy byli mniejszoscia narodowa wszedzie na wschodzie i stanowili enklawy na tych zdobytych teranach. I trudno sie dziwic, ze je po II wojnie stracilismy. Abstrahujac juz od ZSRR.

Dizy -->
Polacy byli barbarzyncami, w tym rozumieniu ktorego wszyscy tu uzywaja, dla wszystkich narodow na zachod od Odry zawsze. I jest tak nadal ;P
A twoja definicja barbarzyncow odnosi sie do Wandalow i wandalizmu.
Barbarzynca to ktos majacy inna kulture niz kraj odniesienia, tak w skrocie. Dlatego dla Chinczykow wszyscy inni zawsze byli barbarzyncami. Dlatego "delikatny" dwor francuski uwazal zwyczaje i stroje panujace w odleglej i nieznanej Polsce za barbarzynskie.

Cechą barbarzyńców jest przede wszystkim nieposzanowanie życia jednostki oraz rządy na zasadzie - "wszystko dozwolone" każdy może zniewolić słabszego jeśli tylko ma tyle agresji, przebiegłości i okrucieństwa w sobie

naprawde jest to juz tylko zabawne. Pzredstawiasz zasady dzialania kazdego cywilizowanego panstwa przez cala znana historie czlowieka. Nie powiem, ze te zasady pochwalam. Tym niemniej takie zwyczaje w cywilizacji czlowieka panuja. Polska poki miala swoje silne panstwo sie do nich tez chetnie stosowala. Podbijala slabszych i topila we krwi wszelkie bunty. Rosja przez wiekszosc swojej historii byla najmniej zaborczym krajem wlasciwie. Najezdzali ich Polacy, Szwedzi, Niemcy, Tatarzy. Anglicy atakowali sasiadow i kolonizowali caly swiat. Hiszpanie topili we krwi cale narody. Francuzi toczyli wojny z cala Europa. Rosjanie jednak mieli tego pecha, ze powstanie ich imperium zbieglo sie w czasie z upadkiem Polski. I "prawdziwi" Polacy nie sa w stanie zobaczyc, ze sami doprowadzili do upadku swojego panstwa. Wychwalaja jaki to piekny tolerancyjny i demokratyczny kraj byl poki go nie najechali barbarzynscy Rosjanie. Stek bzdur jakich malo. Polska to byl najbardziej zacofany kastowy kraj w Europie. Nigdzie indziej tak bestialsko nie wykorzystywano chlopow, nie niszczono mieszczanstwa.
I nie ja nazywam Polski barbarzynska, chociaz na tle nowoczesnej Europy taka byla de facto i tak byla traktowana przez nowoczesny zachod...(zreszta tak jak i Rosja), tylko zabawne mi sie wydaje nazywanie wszystkich wokol barbarzyncami przez niektorych Polakow. A twoje powody ktore teraz przedstawiles naprawde sa tylko zabawne.
A demokracja szlachecka? Zdaje sobie sprawe, ze czesto w historiografii pojawia sie stwierdzenie jak to Polska byla demokratyczna na tle innych owczesnych krajow. Bo u nas az 10% mieszkancow mialo prawo glosu. Oczywiscie gdy sie pominie fakt, ze Polska systemowi cenzusu majatkowego zaczynajacego demokratyzacje w rozwinietych panstwach przedstawiala zacofany system kastowy hamujacy rozwoj kraju. Naprawde wspaniala demokracja szlachecka.

Sinic [ ]

Caine -->
Rus byla duzo wczesniej w orbicie chrzescijanskich wplywow i utrzymywala stosunku handlowe z Bizancjum. I misjonarze dotarli na Rus wlasnie stamtad. Dlatego tez tak w skrocie Rus jest prawoslawna a nie katolicka.
Panstwo Kijowskie jest w historiografii ponad 100 lat wczesniej niz ktokolwiek uslyszal cokolwiek o Piastach. Na naszych teranach byly puszcze "bezludne" gdy na wschod od nas rosroslo sie potezne panstwo.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Sinic -> Formalnie rzecz biorąc Wielkopolska jeszcze nie była Polska, bardziej wyraźne jest to w przypadku Górnego Ślaska, na terytorium którego ogłoszono plebiscyt. Do czasu plebiscytu władzę w zasadzie dzierżyli Niemcy, robiąc to co robili.
Na Austro-Węgry faktycznie nie można było liczyć, bo po 11 listopada 1918r. rozpadły się tworząc, prócz Austrii i Węgier kilka innych państw, w tym Polskę. I Austria, nie tyle co nie chciała Galicji - jej już nie było na nią stać. Austro-Węgry wykosztowały się na wojnie - odbiło się to głównie na społeczności (brak chleba), która nie tylko nie chciała wojny, ale popierała dążenia niepodległościowe Czechosłowacji, Polski czy Państwa Południowych Słowian (Chorwaci, Serbowie i Słoweńcy). Armie może mieli jeszcze liczną, ale z już bardzo podupadłym morale.
A Polacy na wschodzie, oczywiście byli mniejszością. Ale pozwoliłbyś na powstanie wolnej Zachodniej Ukrainy, która związana była wtedy z Niemcami? Dobrze, że chociaż w tej kwestii nie daliśmy się całkowicie okrążyć terytorialnie - patrząc na wydarzenia do 1939r.

Sinic [ ]

Wozu -->
Ja nie ganie bynajmniej tego, ze Polska podbijala ten czy tamten narod. Jest to normalne dazenie kazdego kraju do zwiekszania swojej sily. Wszystkie narody pod tym wzgledem byly zawsze takie same, czlowiek jest jeden i liczy sie tylko sila. Chcemy tego czy nie. Po prostu ta wizja bohaterskiego Polaka walczacego za wolnosc nasza i wasza mnie conajmniej smieszy. Tragiczne tez do pewnego stopnia jest to, ze ta wizja ksztaltuje wiele osob. I te osoby usprawiedliwiaja wszystko ta martyrologia narodu Polskiego ktory byl ciemiezony przez wszystkich wokol a sam zawsze byl tak tolerancyjny, demokratyczny i bohaterski w swojej walce za wszystkich. Piekna wizja. Ale jeszcze piekniejsza by byla gdyby Polska miala ciaglosc panstwowa, gdybysmy sie nie spzredali, i nie musiala tej bohaterskosci pielegnowac teraz. Bohaterskosci calkowicie nieprawdziwej. Bohaterskie to sa jednostki, wszedzie, a jako calosc temu narodowi daleko do bohaterow bylo i jest.
Ehh, teraz nie wiem ile zdan musialbym jesze dodac. W skrocie zapomnijmy jakimi to nieskalanymi bohaterami swiata jestesmy i stanmy sie normalnym narodem jak wszystkie inne. Niestety te ostatnie 200 lat nie mozemy zapomniec, chociaz poprzednie 200 lat zapomnielismy. Byc moze kolo roku 2200 wreszcie zapomnimy.

Dizy [ Konsul ]

Sinic napisał:
„Ja nie ganie bynajmniej tego, ze Polska podbijala ten czy tamten narod. Jest to normalne dazenie kazdego kraju do zwiekszania swojej sily. Wszystkie narody pod tym wzgledem byly zawsze takie same”

Bzdura - były wielkie różnice w poszczególnych państwach jeśli chodzi o temat podbojów.

Sinic napisał:
"Rosja przez wiekszosc swojej historii byla najmniej zaborczym krajem wlasciwie"

Jasne, czynili dobro bo ich mottem było "zjednoczyć" wszystkie ludy słowiańskie pod swoim berłem, metodami jakimi nie powstydził by się Czyngischan a co gorsza stosowali te metody jeszcze w 20 wieku.

.Sinic --> Gratuluję, że nauczyłeś się polskiego bo Polakiem chyba prawdziwym nie jesteś. Historii pewnie uczyłeś się gdzieś na wschodzie. Nie chce mi się czytać twoich wywodów bo są za długie i gubią po drodze gdzieś swoją treść, ale odpowiedz sobie jeszcze tylko w czym ta twoja Rosja była albo jest lepsza od Polski, biorąc oczywiście pod uwagę szacunek dla jednostki ludzkiej?
Prawie całe ruskie ludy znajdujące się w granicach Rzeczpospolitej zjednoczyła Litwa. Potem ciążył na Rzeczpospolitej ciężar utrzymania ich w swoich granicach. To był jedyny sposób, aby te ludy nauczyć ludzkich zachowań. Te narody od wieków najeżdżane przez dzikie azjatyckie hordy miały już w sobie piętno okrucieństwa. Wspomniana przez ciebie Ruś Kijowska została zniszczona przez najazdy mongolskie za nim Litwa zaczęła jednoczyć te ziemie pod swoim berłem. Litwa obecnie jest jednym z najbardziej oświeconych państw mających rodowód w ludach ruskich – zawdzięcza to sobie między innymi dzięki unii z Polską i przyjęciu jej kultury.

Reppu [ Generaďż˝ ]

Ilu tu doświadczonych, tylko na misje wysyłają niedoświadczone ''dzieci''? Łatwiej to będzie jeśli wcześniej zrozumieć że służba to nie forum dyskusyjne i odwrotnie.

Dycu [ zbanowany QQuel ]

reppu - Napisz to jeszcze raz, tylko po Polsku, bo czuję się zaintrygowany : )

Sinic [ ]

Dizy -->
Bzdura - były wielkie różnice w poszczególnych państwach jeśli chodzi o temat podbojów

Moglbys wymienic jakas roznice? Poza tym, ze jedni mordowali Huronow, inni Prusow. To tak bardzo ogolnie z mojej strony.

Jasne, czynili dobro bo ich mottem było "zjednoczyć" wszystkie ludy słowiańskie pod swoim berłem, metodami jakimi nie powstydził by się Czyngischan a co gorsza stosowali te metody jeszcze w 20 wieku

Musialbys chociaz w zarysie poznac troche historie Rosji. A powinienes ja znac poniewaz przez dlugi czas jest zwiazana z historia Polski. Dopiero od XVIII wieku Rosja zaczynala stawac sie imperium prowadzacym ekspansje na Europe. I to tez w wiekszosci jeszcze wtedy raczej celem odebrania swopich terenow zagarnietych przez przeciwnikow. I to Rosja nie za bardzo chciala rozbiorow Polski z poczatku. Ta nasza marionetka wcisnieta miedzy nich i Prusy byla uzyteczna do pewnego stopnia. Uzytecznosc ta poza naciskami Prus zmienily tez proby reform, ale to jeszcze inna sprawa.

Nie chce mi się czytać twoich wywodów bo są za długie i gubią po drodze gdzieś swoją treść, ale odpowiedz sobie jeszcze tylko w czym ta twoja Rosja była albo jest lepsza od Polski, biorąc oczywiście pod uwagę szacunek dla jednostki ludzkiej?

Jak chcesz prowadzic dyskusje jesli nie czytasz? Nie twierdze, ze Rosjanie sa lepsi. Ja po prostu wysmiewam ludzi zyjacych w swoim zascianku i slawiacych bohaterskiego cywilizowanego Polaka na tle reszty barbarzynskich slowian.

Prawie całe ruskie ludy znajdujące się w granicach Rzeczpospolitej zjednoczyła Litwa

Nie prawie tylko cale. Po drodze Litwa stracila sporo tych terenow i Rzeczpospolita wciaz prowadzila dzielne walki odbicie/zdobycie nowych terenow. Prowadzila ekspansje w jedyna "miekka" granice jaka miala i to normalne. Proby zajecia Inflant wobec oporu Szwecji nie za bardzo sie udawaly. Normalna walka mocarstwa pragnacego poprawic swoja pozycje. Szkoda tylko, ze w przypadku rzeczpospolitej malo komu chodzilo o panstwo raczej o nowe tereny do wyzysku dla magnaterii. No ale to wlasnei ta smutna sparwa ktora doprowadzila do upadku tego mocarstwa w koncu.

To był jedyny sposób, aby te ludy nauczyć ludzkich zachowań

To znaczy jakich? Wbijania na pal? W dziedzinie okrucienstwa to nie bylo wazne i nie jest z jakiej kultury czlowiek sie wywodzi. To samo robili "barbarzynscy" nomadowie i "cywilizowani" Europejczycy. Powinienes naprawde lepiej poznac historie.

Te narody od wieków najeżdżane przez dzikie azjatyckie hordy miały już w sobie piętno okrucieństwa.

Chyba zapominasz, ze w Polsce czystej krwi Polaka ciezko znalezc jest... Malo ktory narod sobie na Polkach nie pouzywal. Od Mongolow poczynajac a na Niemcach i Szwedach konczac.

Wspomniana przez ciebie Ruś Kijowska została zniszczona przez najazdy mongolskie za nim Litwa zaczęła jednoczyć te ziemie pod swoim berłem

Rus Kijowska de facto duzo wczesniej przestala istniec jako jednorodne panstwo. Mongolowie po Polsce tez wtedy i pozniej buszowali. I tak jak w Polsce na Rusi tez nie zostali na stale.

Litwa obecnie jest jednym z najbardziej oświeconych państw mających rodowód w ludach ruskich – zawdzięcza to sobie między innymi dzięki unii z Polską i przyjęciu jej kultury

Rodowod w ludach ruskich? Ty wiesz w ogole co piszesz czlowieku? Litwini nie sa slowianami przede wszystkim, o rusinach nie wspominajac juz nawet. A trudno teraz powiedziec co by sie stalo z Litwa gdyby nie weszla w zwiazki z Polska. W odleglej przyszlosci tej kraj na tych zwiazkach raczej stracil. Wtedy wobec zagrozenia krzyzackiego potrzebne im byly zwiazki obronne z Polska. Ale w slad za tym przyszly wspaniale obyczaje szlachty polskiej i to raczej nic pozytywnego w rozwoju Litwy.

Oskarzasz mnie o jakas "wshodnia" wersje historii. Jak dla mnie historia jest jedna. Aczkolwiek jest faktem, ze pewne niewygodne sprawy skrajne ugrupowania chcialy pzredstawiac w wygodny dla siebie sposob zawsze. Czynili tak komunisci w pewnych sprawach, czyni tak tez skrajna prawica. I obie strony, wlasciwie teraz to juz tylko prawica, chetnie innych oskarzaja o falszowanie historii i nawoluja do "jedynie slusznej" jej wersji.

Vader [ Legend ]

Zginął? Cóż, przykro mi chciałbym by ginęło jak najmniej.

Ale jak już ktoś mądry zauważył, to jest wojna. Na wojne nie jedzie się zbierać kwiatków, ani sadzić grzybów, tylko zabijać. Wiąże się to z ryzykiem takim, że samemu też można zginąć. Jednak nikt nikogo nie zaciągał tam siłą, pojechali ochotnicy. W czym problem więc?

Mam nadzieję, że misja w Iraku będzie kontynuowana i że wyślemy też żołnierzy na wiele innych misji.

mikmac [ Senator ]

aktualnie sa tam misje pokojowe a nie oddzialy szturmowe - to po pierwsze.
Praca tych zolnierzy nie wiele rozni sie od pracy policjantow - podobne obowiazki, tylko troche wyzsze ryzyko zwiazane z charakterystyka pracy. Ale kurde - oni tam jada nie z wyzszych pobudek tylko aby ZARABIAC. To jest ich praca. Tyle w temacie.

LooZ^ [ be free like a bird ]

mikmac: Pleciesz bzdury.

Gdyby pelnili oni tam role policji to pojechalaby tam policja, ew. zandarmeria wojskowa. Pojechali tam zolnierze bo jest to strefa wojenna. Prawda jest, ze jest tam sporo logistykow, ale rowniez oni byli szkoleni na wypadek walki. Oprocz tego znajduja sie tam czesci dywizji stanowiacych "doborowe" jednostki WP, majace byc glowna sila obronna tego kraju. Sugerujesz, ze nie potrafia walczyc? Powiedz to ktoremus z nich w twarz ;)

A argument o zarobkach byl tutaj juz parokrotnie podwazany. Zarabiaja tam ok. 4.500 brutto (1000 dolarow (2.800zl) + ok. 1.600zl podstawy z Polski). Wiecej mozna zarobic na zmywaku w anglii, bez ryzyka wjechania na mine czy zostania ostrzelanym.

Mazio [ Mr Offtopic ]

mikmac ma rację - jedyny oddział szturmowy jaki mamy to GROM, a ten jest w Afganistanie.

kocher [ Konsul ]

Jeżeli chodzi o ścisłość to zarabiają 2500 $ + pensja w Polsce.

Sinic [ ]

Jesli ktos zwiazal sie juz z wojskiem to nie bedzie rezygnowal z wynikajacych stad przywilejow emerytalnych i wykonywania ogolnei zajecia ktore mu odpowiada na rzecz niepewnej pracy gdzies na zachodzie. To tyle na temat zmywakow w Anglii. I jesli mu sie nadarzy okazja w wojsku wiecej zarobic na jakiejs misji to z niej skorzysta. Poza zarobkami jest to jednak cos innego niz zwykle zajecia. Wiec jada to bo chca. A tego ze zgina sie nie spodiewaja, bo kto niby wierzy ze akurat jemu sie trafi zginac? Ryzyko swiadome i minimalne, wiec je podejmuja.

A na temat sensu tej wojny juz sie wypowiadalem. Ona nie jest do wygrania. Po prostu jest to niemozliwe wobec ogolnej niecheci narodu arabskiego do wszelkich chrzescijan i przede wszystkim amerykanow. Tak samo gdyby tutaj sie pojawily wojska arabskie zaprowadzac u nas porzadek. Pewnie bysmy ich od razu pokochali.
Moze koalicja jeszcze 10 lat siedziec w Iraku. I za te 10 lat sytuacja bedzie wygladac tak samo lub, co bardziej prawdopodobne, o wiele gorzej. Nic tam juz nie jestesmy w stanie wygrac a wiele mozemy stracic.

LooZ^ [ be free like a bird ]

kocher: Od kiedy? ;)

Mazio: Jasne, jasne. GROM nie jest jednostka szturmowa. Jednostka szturmowa sa chociazby "specjale" z Lublinca - w pelni zawodowy 1. pulk specjalny komandow (1. PSK), 6. batalion desantowo-szturmowy czy 25. batalion kawalerii powietrznej, zeby wymienic tylko te ktore byly w Iraku.

Mazio [ Mr Offtopic ]

LooZ - tak? i jakie mają ci komandosi doświadczenie? brali udział w walkach czy tylko w misjach policyjno-prewencyjnych?

22.04.2007

19:36

[62]

Dizy [ Konsul ]

Sinic napisał:
"Oskarzasz mnie o jakas "wshodnia" wersje historii"

Nie oskarżam tylko przypuszczam a pyzatym fakty nie przenikają do umysłów zaślepionych a twoja wiedza historyczna nie jest najlepszego gatunku, zamiast tracić godziny na pisanie postów wielkości Alaski:-) lepiej poczytał byś trochę historii, bo obawiam się, że niewielu przeczytało twoje posty oprócz mnie a czy jest ktoś kto je zrozumiał? Raczej nie... no .. chyba, że się zaraz pojawisz pod innym nickiem i pochwalisz sobie swoje wywody.
Pozdr kolego i tak trzymaj, język polski już prawie opanowałeś

22.04.2007

19:42

[63]

zarith [ ]

przykro mi dizy ale twoje wypowiedzi w tym wątku to jakiś stek bzdur

LooZ^ [ be free like a bird ]

Mazio: Maja wyzsze doswiadczenie bojowe niz wiekszosc armii krajow zachodnich. Brali udzial w walkach, biora i brac beda (Afganistan). Nie masz powodow nasmiewac sie z naszego wojska, bo nie jest to to samo wojsko co jeszcze pare lat temu.

Mazio [ Mr Offtopic ]

nie naśmiewam się ale nasza armia jest żałośnie wyposażona, a tym samym absolutnie nie przygotowana do jakiejkolwiek wojny. Oby jej nie było. Odwaga niestety nie wystarcza.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Mazio -> Dlatego są tego typu misje by dostosować wyposażenie do panujących warunków. Myślisz, że np. samochód patrolowy Dzik powstałby w takiej formie gdyby nie Jugosławia i Irak (zwłaszcza)? Albo Tur - następca linii Dzików. Obecnie w Iraku testowane są na szeroką skalę odmiany naszych "kałachów" z szynami RIS, nowe kamizelki kuloodporne, karabinki dla kierowców (Mini-Beryl) zamiast pistoletów maszynowych (Glauberyt) i jeśli dobrze pamiętam - także nowe karabiny wyborowe (z pewnością pojadą do Afganistanu). To wszystko, a pewnie i więcej, to właśnie spuścizna działań bojowych w Iraku. Na szczęście są tacy, którzy wykorzystują to, a nie tylko pierdzą w stołek.

22.04.2007

20:08

[67]

Mazio [ Mr Offtopic ]

zabawne - samochód patrolowy "Dzik"... ciekaw jestem jaka będzie klasa naszych lotniskowców - "Kaczka"? Mi chodzi o nasz potencjał militarny w całości - a ten jest raczej mizerny. Taki na przykład Pakistan czy Indie nakryli by nas czapkami. Oczywiście jednak my w swoim przekonaniu nosimy się mocarstwowo.

Radkoss [ Starszy Ratownik ]

"Jedna śmierć to tragedia, milion to już statystyka."

22.04.2007

20:49

[69]

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Mazio, lubię Cię, ale idź wytrzeźwiej.

Ach, Dizy, to ja, Sinic pod altem i chciałem Ci powiedzieć, że czytam wszystkie jego... znaczy swoje posty z wielkim zaciekawieniem, bo pisze naprawde ciekawie i ma dużo wiedzy do przekazania. I dodatkowo czyni to spokojnie i przekonywująco.

Sinic -->
<-- :)

Lindil [ WCzK ]

@Sinic
Masz ode mnie order za wytrwałą walkę z tym, z czym w myśl przysłowia i bogowie walczą na próżno;)

Chociaż pewnie jestem tylko innym Twoim nickiem... Ale, skoro już przy przysłowiach jesteśmy - każdy mierzy swoją miarką:D

22.04.2007

20:58

[71]

zarith [ ]

mazio - dzik cię śmieszy, ale zapewne wolverine czy osprey już nie? :)))

Widzący [ Legend ]

Niestety, taka praca, wojska interwencyjno okupacyjne już tak mają że praktycznie zawsze muszą przegrać. Jedynie przemoc na dużą skalę, pacyfikacja całych obszarów z dobrotliwym ewentualnie przesiedlaniem w odległe części pustyni może zdławić ruch oporu społeczeństwa.
Wojsko nie jest od prowadzenia długotrwałych działań policyjnych, ani nie jest do tego dobrze wyposażone ani przeszkolone. Wojsko realizuje zadania militarne, wygrywa bitwy i wojny, od terroryzowania cywilów i likwidacji zbrojnej opozycji są policje czy też żandarmerie różnej maści.
Mrzonki o możliwości długotrwałej okupacji bez masakrowania ludności tubylczej kończą się marnie, opór narasta a straty rosną, ta spirala nakręca się tak długo aż ktoś w końcu porzuca te narodowe rojenia i wydaje rozkaz o ewakuacji. Niestety to jeszcze potrwa.

22.04.2007

22:01

[73]

Mazio [ Mr Offtopic ]

jestem absolutnie trzeźwy

nie śmieszy mnie przez samą nazwę, a przez żałosność jaką przedstawia ogólne wyposażenie naszej armii. Oczywiście nic na to nie możemy poradzić bo jesteśmy raczej biednym krajem bez wielkich nakładów na obronność.

22.04.2007

22:36

[74]

Reppu [ Generaďż˝ ]

Dycu, dycu, ubawiłeś mnie. Byłeś na jakiejś misji, znasz kogoś kto był? Jeśli nie to nie masz pojęcia o czym piszesz.
I możesz dalej rozmawiać w świecie wirtualnym o świecie realnym.
Rozumiesz różnicę :-)

Shilka the Red [ Ponury Grzybiarz ]

mazio -> nawet najlepiej wyposazony i najdluzej przeszkolony na poligonie zolnierz kiedy zabaczy przelatujace obok niego pociski smugowe i kiedy dodatkowo wie ze w kalaszu co piaty jest smugowy ma pelno w gaciach i rozne rzeczy mu do glowy przychodza:]]

nasi z iraku i afganistanu ten etap maja juz za soba:]

Mazio [ Mr Offtopic ]

Mazio to moje drugie imię i proszę nie piszcie go z małej litery, chyba że chcecie okazać mi w ten sposób brak szacunku.

Shilka the Red - z tym jestem w stanie zgodzić się bez uwag.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Mazio -> Pisząc o lotniskowcu, widzę że temat, mimo że go poruszyłeś, tak na prawdę nie traktujesz poważnie. A na potencjał militarny wpływa kilka rzeczy, min. sprzęt, wyszkolenie teoretyczne i praktyczne.
Hmm... O ile wiem, to Indie i Pakistan biją się o pewną prowincję, prawda? A więc prawa, teoretyzując byliby sprawniejsi bojowo, bo od kilkunastu lat biją się o Kaszmir.
Także Mazio daj czas naszej armii. To co teraz stanowi jej uzbrojenie oraz taktykę w Iraku, to suma doświadczeń z początku interwencji.
Faktem jest, że dopiero od 2003 ruszyło się tak na prawdę cokolwiek w ośrodkach badawczo-rozwojowych. Ewentualnie trzeba posprzątać stary beton WP, który zawsze jest w opozycji do zmian w wojsku (nawet technicznych). A jeżeli coś chcą, to żeby to było tanie i miało wszystko.

mikmac [ Senator ]

LooZ -->
co ty gadasz. NIe ma znaczenia jakie wojska tam teraz stacjonuja - aktualnie wykonuja prace policji i zandarmerii - NIC wiecej. Patroluja, szkola, pilnuja porzadku i czasem ew sie bronia. Nie ma to nic wspolnego z normalnymi dzialaniami wojskowymi.
Jest to ich praca za co sa wynagradzani. Praktycznie 100% tych oddzialow jest tam z powolania - ci kolesie lubia swoja prace i sa z niej dumni. Ale dzisiejsze wojsko to normalna praca. Nie az tak wiele rozni sie od np. policjanta, ktory na codzien tez ryzykuje zycie na patrolu.

Nie ma znaczenia ile tam zarabiaja - TO JEST ICH PRACA. Kompletnie nie rozumiem tych argumentow.
I gdzie ja do jasnej cholery gadam bzdury?

* Co do roznic wojskowy-policjant mowie o aktualnych oddzialach w Iraku, gdzie mamy wojska okupacyjno/patrolowe a nie regularne oddzialy liniowe.

22.04.2007

23:23

[79]

Widzący [ Legend ]

Być może zbliżam się do zrozumienia korzyści ze zdobywania doświadczenia bojowego w kraju tak podobnym do środkowej europy. To zrozumienie polega na pojęciu że oto na moich oczach armia nasza staje się prawdziwie globalną armią interwencyjną. Doświadczenie nabyte przy zwalczaniu partyzantki w warunkach pólpustynnych i wysokogórskich są idealne dla armii takiego nizinnego i zalesionego kraju jak nasz. Rozumiem że naturalną konsekwencją będzie budowa lotniskowca i zespołu towarzyszącego, zakup floty samolotów transportowych, całych watach śmigłowców wszelkiej maści i dopieszczanie ekwipunku klasy desert. Chociaż czytając ostatnie doniesienia o zanikaniu naszej Pustyni Błędowskiej celowe będzie utworzenie stałego ośrodka szkoleniowego w Iraku lub Afganistanie.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Widzący
Nie jestem ekspertem, ale chyba zdecydowanie bardziej liczy się doświadczenie zdobywane przez oficerów, a nie żołnierzy szeregowych. A nie można zaprzeczyć, że w trakcie takich międzynarodowych akcji, gdzie trzeba koordynować działanie wielu dywizji, nabywa się nieporównywalnie większe doświadczenie, niż na jakichkolwiek manewrach treningowych. Sprawdza się działanie procedur, lini zaopatrzenia i wielu innych rzeczy. Chyba nie chcesz powiedzieć, że doświadczenie zdobyte w Iraku, Afganistanie nie zaprocentuje lepszą kadrą wojskową?

Deser [ neurodeser ]

Mają doswiadczenie... nadal jadą po minach.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widzący -> Doświadczenia zebrane wszędzie mogą być przydatne. Nawet z europejskich państw byłej Jugosławii.
Poza tym doświadczenie nie musi być konkretnie powiązane z warunkami klimatycznymi. Bo partyzantka w terenach skalistych, pustynnych czy na terenie zurbanizowanym działa według tej samej zasady. Walka z nią, to także rozumienie pewnych schematów jej działania, a także sposobów postępowania z nią.

Widzący [ Legend ]

Wozu -> to zostałem zaskoczony z tą partyzantką, dotąd myślałem że główną zasadą jest wykorzystanie lokalnej specyfiki, a tu okazuje się że w dżungli i na pustyni to w sumie tak samo jak w górach, a w górach identiko jak w mieście. Szczególnie że będziemy mieli w wojnie obronnej partyzantkę do zwalczania i będziemy ją zwalczać regularnymi oddziałami armii.

Przecież nie chodzi mi o to że nie będzie z tego żadnych doświadczeń, niezwykle cenne jest już obnażenie całej nędzy naszego Sztabu Generalnego (czy jak on się tam teraz nazywa), mierności naszej logistyki i wazeliniarstwa wierchuszki.
Ale do działania całych jednostek armii w obszarze jej przewidywanego zastosowania, tak w sensie strategicznym jak i taktycznym te doświadczenia niczego nie wnoszą.
Niestety w dupsko dostaje zwykły żołnierz i to on wymyśla jakieś myki z workami, taśmą klejącą i tasiemką na gwóźdź bo panowie z centrali zajęci są "przetargami" i zakupami z "wolnej ręki".

Podkreślam tylko absurdalność całej sytuacji, nam nie potrzeba wojsk ekspedycyjnych i okupacyjnych a wyłącznie doświadczenia takiego rodzaju zostaną pokłosiem tych ofiar.
Jeżeli już ktoś od nas musi, to powinna tam być Żandarmeria Wojskowa i to wyposażona tak żeby nie trzeba było nikogo przywozić w trumnie.
Jeżeli ktoś wykorzysta tą eskapadę do poprawienia czegoś w naszym kraju to w mojej skromnej ocenie powinien przewartościować dotychczasowe myślenie i zdecydowanie wzmocnić obronę terytorialną wyposażając ją na masową skalę w lekką broń ppanc, miny, fugasy, sprzęt łączności i zapewniając maksymalne rozproszenie magazynów. Widać jasno że z partyzantką na masową skalę wygrać nie można.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Widzacy: Obawiam sie, ze doswiadczenie bojowe z dowodzenia zagonami pancernymi na rownych, lesnych obszarach moga nasi zolnierze zdobyc tylko podczas IIIWS, jakos mi sie nie pali...

Oczywiscie, naszego wojska nie nalezy idealizowac, ale nie nalezy czynic z niego rowniez potwora do straszenia dzieci ktore nie chca jesc kolacji...

Ze zwalczania wojny partyzanckiej mozna wyniesc tak rozne doswiadczenia (reakcja na zasadzki, braki w logistyce, improwizacja, etc), ze daleki bylbym od wysmiewania tego...

A SG jest jaki jest, niestety...

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Na pewno można zdobyć doświadczenie jak reagować w ogniu walki. Prawdziwej.
I te reakcje można zastosować tak samo w dżungli jak i na pustyni.

To co mówi LooZ - mimo, że działają w warunkach skrajnie różnych od naszych, to trudno przecenić doświadczenie które zdobywają. I to jest niewątpliwy plus.

Co do obecności koalicji tam - tego się nie da wygrać.
Wycofać się nie możemy, bo to podziała na irakijczyków jak wspomniane tu god mode.
Zostaniemy - spirala będzie się dalej nakręcać.
Generalnie, sytuacja nie do rozwiązania.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widzący -> Widzisz to co chcesz widzieć. Napisałem, że zasada działania partyzantki jest zawsze taka sama. Niesymetryczny konflikt, lekka piechota, działanie na dobrze dla siebie znanym terenie, organizowanie zasadzek, krótkie ataki bez wciągania w dłuższą wymianę ognia. A teraz zgadnij czy opisałem zasady partyzantki działającej w krajach byłej Jugosławii, Iraku czy Afganistanie?

Co do prowizorycznych dopancerzeń pojazdów, bo zapewne o to ci chodziło z tą taśmą klejącą. O to właśnie chodzi. Honkery jako tako sprawdzały się w misjach w krajach byłej Jugosławii. Innych doświadczeń, poza poligonem w Polsce, nie było. Więc skąd ktokolwiek miał wiedzieć co jeszcze w tych pojazdach jest źle? Pisałem o tym wyżej - sprzęt nie jest tworzony do wszystkiego. Oczywiście, że można było od początku budować jeżdżące bunkry - ale to byłby przerost formy nad treścią. Honker był wyspecjalizowanym pojazdem dla teatrów działań w Polsce i Jugosławii, a jak potem się okazało, nie wystarczająco w Iraku. Jak też wcześniej napisałem, jakiekolwiek ośrodki badawczo-rozwojowe zaczęły sensowną pracę w momencie objęcia przez Polaków własnej strefy w Iraku. Wtedy zaczęły spływać pierwsze informacje o niedogodnościach.
Można mieć tylko zarzut, że te właśnie ośrodki badawcze broni są słabo opłacane i/lub "góra" zastrzeżenia zbagatelizowała.
Według mojej oceny informacji (a nie czerpię ich z gazet codziennych) obecny sprzęt używany przez Polaków w Iraku jest o szczebel lepszy niż to miało miejsce niemal 4 lata temu. I tak, doświadczenia zebrane w ich konstrukcji mogą spokojnie zostać wykorzystane przy konstrukcji broni dla naszego teatru działań.

Sinic [ ]

Karrde -->
Dzieki za slowa otuchy (Lindilowi rowniez) :)

Co do obecności koalicji tam - tego się nie da wygrać.
Wycofać się nie możemy, bo to podziała na irakijczyków jak wspomniane tu god mode.
Zostaniemy - spirala będzie się dalej nakręcać.
Generalnie, sytuacja nie do rozwiązania.

Jesli sie nie da wygrac to co my tam jeszcze robimy? Jak sie nie mozna wycofac? Musimy sie wycofac i wycofamy sie w koncu. Problem w tym kiedy to zrozumieja politycy w USA. Ja podejrzewam, ze czas ten nastapi po wyborach najblizszych w USA.
Wojna nie jest do wygrania i wrogosc Irakijczykow i ich wsparcie dla partyzantow (widze, ze juz sie tu nie pisze o terrorystach) bedzie wzrastac. Problemem jest wlasnie to, ze w Iraku nie bylo na poczatku niemal terrorystow. Nie bylo tez partyzantow. Najpierw weszli tam terrorysci. Gdy sie koalicja nie wycofala pojawilo sie wiecej terrorystow. Pod pretekstem walki o wolnosc Iraku od okupacji. I z poczatku nie zdobyli oni praktycznie zadnego wsparcia ludnosci. Byli to terrorysci. Ale koalicja zostala w Iraku i podjela okupacje kraju. Pod wlasnie pretekstem walki z terroryzmem. Terrorysci weszli bo byla kolalicja. Koalicja zostala bo byli terrorysci. Te dwie strony wzajemnie sie potzrebowaly i wzajemnie wobec siebie usprawiedliwialy swoja obecnosc w Iraku. A gdzies miedzy tymi walczacymi na irackiej ziemi silami byli Irakijczycy. Z czasem zolnierze koalicji coraz bardziej sie mieszali w zycie Irakijczykow, coraz wieksza kontrola obejmowali ten kraj. Coraz bardziej wzbudzali niechec mieszkancow. Sila rzeczy coraz mniej niecheci wzbudzali i coraz wieksza ilosc zwolennikow zyskiwali terrorysci. No i wlasnie gdzies kiedys Irakijczycy stali sie narodem walczacym o swoja niepodleglosc i pojawili sie partyzanci...
Amerykanow nic Wietnam nie nauczyl. Polacy powinni miec, z drugiej strony, doswiadczenia ze swojej wallki partyzanckiej przeciw okupantom. Ale w coraz wiekszym stopniu nam USA robi nasz Wietnam. Krwawa walke z walczacym o niepodleglosc narodem. Oni z Wietnamy sie wycofali w koncu bo musielli. I poki co wciaz czekaja az ich ktos do tego zmusi.
Teraz Irak stal sie wylegarnia terrorystow. I na pewno zaden z Irakijczykow bioracych udzial obecnie w walce przeciw kolaicji, a przynajmniej wiekszosc zdecydowana z nich, nie planowal tego w momencie wkroczenia koalicji do Iraku. Wtedy rzeczywiscie wzbudzilo to radosc bo co by nie mowic Saddam byl krwawym dyktatorem. Ale USA z umiarkowanych przyjaciol zrobilo sobie kraj zdecydowanych przeciwnikow. Teraz sie nie chca wycofac bo zostawia wroga. Czyli jak beda dalej zabijac Irakijczykow to zrobia z nich swoich przyjaciol?

23.04.2007

02:00

[88]

Widzący [ Legend ]

Wozu -> dokładnie widzisz to co chcesz widzieć - opisałeś zasady działania partyzantki a nie doświadczenia w jej zwalczaniu a te są całkowicie różne w zależności od terenu, no może poza tym że trzeba ją zwalczać.
Od biedy przydadzą się może te z walk w miastach ale zauważ że nasi tam prawie nie walczą. Polacy pełnią w Iraku funkcje policyjno patrolowe, bardziej jako żandarm wojsk irackich niż jako oddziały prowadzące regularne walki w miastach. Brak nam w zasadzie wszystkiego co do prowadzenia takich walk jest konieczne.
Militarne znaczenie naszych wojsk jest znikome, policyjne całkiem istotne ale nie przeceniajmy tych niezwykłych umiejętności jakie z tamtąd przywożą nasi żołnierze. To że do nich strzelają znaczy że będą "ostrzelani" i bardziej odporni na stres realnego zagrożenia ale nie to buduje sprawności całej armii. Jeżeli dla malutkiego kontyngentu sił policyjnych nie jesteśmy w stanie przez cztery lata przygotować niezbędnego wyposażenia w niezbędnej jakości i ilości to o czym tu mówić. Dyskusje na forach militarnych nie milkną, największe baniactwa zostały poprawione ale i tak całe to przedsięwzięcie pozostaje szopką. A wkurza mnie ta szopka podwójnie bo ludzie którzy siedzą w Iraku są prawdziwi a nie papierowi. Starają się jak mogą i nadstawiają tyłek a to nie oni są winni że miało być tak wspaniale a wyszło jak zwykle.
Pozostawanie naszych szwejków w Iraku jest decyzją polityczną i nie im o tym decydować ale nie może być tak że przez cztery lata nie można zbudować w jednym z większych krajów UE opancerzonej ciężarówki. Ale tak to będzie jeżeli redaktor gazetki dla dotkniętych chorobą parkinsona musi składać oświadczenie lustracyjne wraz z całą redakcją a najbardziej cennym skarbem RP są zygoty.
Nie będę dalej polemizował z wynurzeniami czy i który patrol w Iraku więcej strzelał do rebeliantów i o ile ma lepiej niż trzy lata temu oraz jak to podnosi sprawność naszej obrony plot, kończę moją i tak nie potrzebną wypowiedź.
Pozdrawiam
EOT

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widzący -> A jednak nie chcesz tego widzieć. Powtarzam po raz drugi i ostatni. Zasady działania są te same, jednak metody i rozwiązania już nie. Dlatego doświadczenie zbierane w jakimkolwiek teatrze działań jest przydatne.

"Od biedy przydadzą się może te z walk w miastach ale zauważ że nasi tam prawie nie walczą. Polacy pełnią w Iraku funkcje policyjno patrolowe, bardziej jako żandarm wojsk irackich niż jako oddziały prowadzące regularne walki w miastach. Brak nam w zasadzie wszystkiego co do prowadzenia takich walk jest konieczne."

I bardzo dobrze :). To się właśnie nazywa wojna niesymetryczna. I wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że tak będą wyglądały konflikty w przyszłości. Dlatego żołnierz, to już nie tylko kawałek mięcha w grupie armii, a często osoba wszech wyszkolona i podejmująca działania stosowne do sytuacji konfliktu niesymetrycznego. A to oznacza min. działanie jak żandarmeria, a nie jak zimnowojenne wojsko. No chyba, że wracasz do tego jak próbowali walczyć Amerykanie w Wietnamie, a próbują od tamtej pory wymyślić zgoła odmienną taktykę. A chodzi mi o stosowanie niewspółmiernych środków do zagrożenia. To oznacza, że drużyna, która dostała się pod ogień buntowników nie wzywa artylerii, lotnictwa - najlepiej z napalmem lub bombami paliwowymi nowej generacji, aby zaorali kilka hektarów ziemi - może trafią w buntowników.
O uzbrojeniu i ochronie już pisałem. W 2003 odezwał się właśnie brak doświadczenia. A gdzie go mamy zdobyć? Nabraliśmy go w krajach byłej Jugosławii i to jak widać nie starczyło. Więc jak? Gdzie mamy to doświadczenie zdobywać dalej? Znów na poligonach i modlić się by nasze rozważania na temat zastosowania wojska nie okazały się zbyt trywialne dla potencjalnego wroga?
Oczywiście, że śmierć wkurza. Ale sprzęt, który dostali polscy żołnierze w Iraku do używania był wtedy najlepszy, jaki tylko mogli otrzymać - właśnie bazując na poprzednich doświadczeniach. Polska nie jest ekspertem w wojnie niesymetrycznej, ale tak samo USA nie była kiedyś i tak samo próbowała co mogła by do niej się dostosować. Bo każdy konflikt niesymetryczny jest jednak nieco inny i w dużej mierze zależy od stopnia fanatyzmy walczącej strony.

Widzący [ Legend ]

Wozu-> Jako że jest bezpośrednio do mnie to jeszcze odpowiem.
Masz słuszność prawie we wszystkich aspektach ale popełniasz generalny błąd. Twoje założenia są słuszne dla wojsk ekpedycyjnych/okupacyjnych. Przed naszą armią nikt takich zadań nie stawiał, gdzie w Polsce istnieje możliwość konfliktu asymetrycznego. Czyżbyś przewidywał jakieś powstanie kaszubskie lub górnośląskie, reaktywację Gryfa Pomorskiego? Przecież uczestnictwo w wojnie asymetrycznej jest możliwe wyłącznie jak wyślemy naszych gdzieś gdzie sie toczą takie walki. Kto i kiedy może walczyć z nami niesymetrycznie jeżeli my sami do niego nie przyjedziemy? A ja się pytam po kiego ciula mamy do niego jechać i po kiego ciula mamy mieć bogate doświadczenia w zwalczaniu partyzantki?
Chyba że jako oczywistość traktujemy że jak tylko gdzieś zaczną sie naparzać i to do tego asymetrycznie to my hyc! i już tam jesteśmy.

Polska doktryna i polska armia narodowa są z gruntu obronne i taka jak dotąd była wola społeczeństwa, to czemu niby mamy się przygotowywać do wojny asymetrycznej.
Jeżeli politycy zmienią doktrynę obronną na doktrynę wojenną mającą zapewnic możliwość utrzymania wojsk w trzech konfliktach o średniej intensywności na całym globie, to wtedy OK. Jeżeli nasi mają walczyć w każdym punkcie globu i służyć do misji "stabilizacyjnych" to wówczas trzeba tak ukierunkować całą armię i jej możliwości logistyczne itd. Dla takich celów doświadczenia z bałkanów, Iraku i Afganistanu są bezcenne ale niestety w warunkach rodzinnego kraju doświadczenia policyjne zdobyte przez armię mogą się przydać wyłącznie do wprowadzania stanu wojennego ewentualnie do ochrony EURO 2012, z tym że podobno od tego w kraju mamy policję a nie wojsko.
Polska nie powinna w żadnym razie stawać się ekspertem w wojnach asymetrycznych gdyż będziemy wówczas niczym innym tylko dobrze wyszkolonymi najemnikami o dużym doświadczeniu "stabilizacyjnym".
To jest główna różnica w Twoim i moim oglądzie naszej obecności wojskowej w Iraku i dotyczy ona spraw fundamentalnych a nie lepszej czy gorszej blachy na samochodzikach.

Dycu [ zbanowany QQuel ]

reppu - Twoje zdanie jest bez poparcia żadnymi sensownymi argumentami - Poza "byłeś na akcji? Znasz kogoś?" - Co to ma za znaczenie czy byłem i czy znam O_o? Może znam, może nie - Moje argumenty są poparte faktami, twoje z kosmosu. Dzięki.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widzący -> Konflikty niesymetryczne przewiduję właśnie na misjach pokojowych. A co do Polski - zagwarantujesz mi, że w przyszłości, jaka ona by nie była, nie nastąpi wojna w której przeciwnik nie wykorzysta pozytywnych aspektów (bo takież też są) z walk niesymetrycznych?
Bo nawet wtedy, gdy założymy super pozytywny scenariusz i nie zaadaptujemy tych doświadczeń na gruncie europejskiego, a szczególnie polskiego teatru działań, to zawsze zostaje sprawa właśnie misji pokojowych/stabilizacyjnych. Nie tylko organizowanych przez USA, ale także NATO i o zgrozo, w przyszłości może także UE.

Poza tym przypominam też, jakie były uzgodnienia co do tego jaką rolę będzie pełniła Polska w NATO - właśnie specjalistów w walce niesymetrycznej, czego dowodem jest istnienie 18bdsz i 16bpd, a także 6Bdsz w ogóle.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

LooZ^

A argument o zarobkach byl tutaj juz parokrotnie podwazany. Zarabiaja tam ok. 4.500 brutto (1000 dolarow (2.800zl) + ok. 1.600zl podstawy z Polski). Wiecej mozna zarobic na zmywaku w anglii, bez ryzyka wjechania na mine czy zostania ostrzelanym.

To na zmywaku dają emeryturę po 15-tu latach?

caramucho [ Pretorianin ]

Bramkarz ---> no a tak biorąc pod uwagę jak można sobie zniszczyć dłonie przy zmywaku jakiego i stresu doświadczyć to naprawdę jak oni śmią wogóle tak bezczelnie mieć tak wcześnie emeryture ci żołnierze.

23.04.2007

13:50

[95]

Reppu [ Generaďż˝ ]

dycy,cycu, może kogoś znasz a może nie? I taki bajkopisarz jak ty mówi o intencjach i powodach, którymi kierują się żołnierze? Skąd ta wiedza panie gaduło – z googli? Nic nie wiesz o misjach i jesteś typem internetowego gaduły, który pisze na różne tematy w jednej zakładce mając otwarte forum a w drugiej gogle. Jak pisałem wcześniej - nie byłeś z polskim sztandarem na misji, nie znasz nikogo kto w nich uczestniczył - to nie kreuj się na człowieka doświadczonego w tym temacie, bo jesteś doświadczonym, ale internetowym gadułą.