GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Altruizm - Egoizm

11.04.2007
17:00
[1]

alpha_omega [ Senator ]

Altruizm - Egoizm

Czym właściwie jest współczucie. Z pewnością jest związaniem dwóch umysłów działaniem przyczynowo-skutkowym, ale wydaje się, że jedynie co do zwrotu i stopnia. Formą uczucia nazywam pewną podstawową strukturę jakościową. Np. określeniem formy jest mniejszy lub większy stopień odczucia radości bądź cierpienia i zwrot tj. skierowanie uczucia właśnie na radość bądź właśnie na cierpienie. Wydaje się, że związanie we współczuciu następuje właśnie na poziomie formalnym. Nie odczuwamy tego samego: czujemy się w mniejszym lub większym stopniu źle bądź dobrze, dlatego, że takie właśnie samopoczucie ma pewna ważna dla nas osoba, ale nie potrafimy tak naprawdę odczuć jej problemu co do treści. Właściwie próbujemy - lecz odbywa się to na poziomie świadomości i w logice (językowej, wyobrażeniowej) zatraca wszelkie niuanse, wszelkie niezwykle istotne odcienie odczuć, które mogą być decydujące dla jego realnego znaczenia. Nieodłączny też pozostaje problem braku rzeczywistego odniesienia problemu do 'ja'; problem jest dla nas dostępny jedynie poprzez wizerunek drugiej osoby, język, ewentualnie próbę wyobrażenia sobie sytuacji, co jednak wpisuje problem w nasz (odmienny) system wyobrażeń i zawsze zawiera choćby lekką świadomość, iż jest to tylko wyobrażenie.

Właśnie tutaj niektórzy doszukują się egoizmu. Poziom językowy, ową próbę świadomego przedstawienia sobie problemu (celem zrozumienia i przeżycia) bierze się za imperatyw o genealogii społecznej (jakby człowiek był w pełni na tym poziomie społecznie uwarunkowany), poziom podświadomy zaś (dla empatii sensu stricto chyba najważniejszy), za wypracowany genetycznie. Oczywiście zawsze możemy wynaleźć jakiś teoretyczny zysk, który zrobi ze współczucia korzyść promowaną ewolucyjnie. Czy jednak najpierw nie powinniśmy zbadać, czy i jeśli to w jakim stopniu, świadomość może kształtować podświadomości w sferze tak podstawowych (dla człowieka, wychowania) pojęć jak reakcja na odczuwanie drugiego człowieka (empatia)? Jeśli przyznajemy jakieś działanie na podświadomość wychowaniu (a wydaje się, że tak jest w istocie), to musimy również przyznać, iż współczucie nie jest egoizmem (a przynajmniej tyle, że być nim nie musi), gdyż może brać swe źródło w świadomym procesie, a więc w obrębie wolnej woli. Wola zaś kierowana świadomym wyborem na dobro (i to dla ideału, nie dla zysku; a to jest cechą wolnej woli) egoizmem z pewnością nie jest. Przyjrzyjmy się jednak pewnym twierdzeniom związanym z założeniem, iż empatia wykształciła się ewolucyjnie (biologicznie).

Niektórzy skłonni byliby twierdzić, iż coś co wypływa z pobudek egoistycznych samo jest egoizmem. W tym sensie altruizm, wyrosły z egoistycznego mechanizmu doboru naturalnego i właśnie przez to, że mechanizm ten jest egoistyczny (albowiem właśnie ta jego egoistyczność jest istotą doboru naturalnego, ona sprawia, że proces ten promował postawy altruistyczne) musi być egoizmem. Myślenie to jest jednak obarczone niewybaczalnym błędem. Altruizm nie powstaje z egoizmu procesu doboru naturalnego, altruizm jest tylko przezeń zachowany. Przy takim podejściu należy stwierdzić, że altruizm powstał co najwyżej z przypadku, a jako taki jest - można powiedzieć - darem. To zaś, że zapewniał większą skuteczność przetrwania w pewnych przedhistorycznych warunkach i że tak się wykształcił oznacza tylko tyle, iż jest on dla nas czymś naturalnym. Cóż to jednak w istocie znaczy, iż jest on czymś naturalnym - czy nie ta właśnie jego naturalność skreśla zasługi jakie przypisujemy ludziom o zachowaniach altruistycznych? Tak można by było to interpretować, gdyby nie jedno ale. Oczywistym jest, że sytuacja rozwiniętych społeczeństw różni się zasadniczo od sytuacji przedhistorycznej, można powiedzieć, że w ucywilizowanych społecznościach zawiera się pewna zachęta do zdrady, która zresztą od zawsze - choć w mniejszym może stopniu - tkwiła w człowieku (na marginesie - tak widzi to zresztą Księga Rodzaju w postaci węża). Oczywistym jest, iż postawy altruistyczne można i stosunkowo łatwo jest zatracić, a już z pewnością nadzwyczaj łatwo zatracić jest ich pełnię. Jest - przy ewolucyjnym podejściu - wielce prawdopodobne, że od naszej wolnej woli zależy jedynie afirmacja, bądź negowanie (do którego przynależy też zaniedbanie, zapomnienie) wrodzonego w nas instynktu współczucia, altruizmu: upadek, demoralizacja, byłyby wtedy w istocie stoczeniem się, słabością sensu stricto, ale przecież altruizm zachowywałby w takim wypadku swoją cechę wartości godnej podziwu i naśladowania. Czyż nie jest wtedy bowiem tak, że to właśnie siłę cenimy w osobach o zachowaniach altruistycznych, tę ich zdolność do przeciwstawienia się pokusom i pożądaniom? Tak zresztą odczuwa to chyba moralność współczesna, która człowieka stara się zrozumieć nawet w jego najgorszych czynach. Szczególnie jeśli miał trudne życie. Nie jest bowiem łatwo bronić się i przed światem i przed własną słabością. Gdy jesteśmy niszczeni zewnętrznie, łatwiej stajemy się również słabi wewnętrznie, łatwiej zapominamy (o współczuciu, empatii, altruiźmie) i łatwiej przekraczamy niedopuszczalne granice.

Twierdzenie zresztą, że altruizm jest egoizmem, byłoby przystaniem na to, że egoizm eliminując egoizm wytwarza egozim właśnie. Takie rozumowanie zakłada jednakże, że dziedzina wszystkich możliwych zachowań jest dziedziną samego egoizmu. To zaś jest - rzecz jasna - błędem błędnego
koła w dowodzeniu, gdyż dla udowodnienia tezy (altruzim jest egoizmem) używa się przesłanki dla której dowiedzenia posługuje się tezą (bo z tego rozumowania teza nie wynika w inny sposób niż taki, że przesłanka nabiera cech dowodu dopiero wtedy, kiedy się tezę wcześniej założy).
Innym zastrzeżeniem dla podobnych twierdzeń ewolucyjnych jest również fakt, iż da się wyobrazić sobie proces, w którym następuje wykształcenie altruizmu przy współdziałaniu czynników ewolucji biologicznej i podstawowych struktur społecznych. Może być bowiem i tak, że penalizacja jednostek względem rozrodczości (tzn. eliminowanie pewnych jednostek z tego procesu) zachodziła na poziomie społecznym i dotyczyła właśnie jednostek egoistycznych - niebezpiecznych dla przetrwania społeczności.

Cały ten przyczynek do dyskusji o egoiźmie i altruiźmie chyba wystarczająco wnosi wątpliwości, ażeby osoby skłonne zrównywać te dwa pojęcia pod mianem egoizmu, raz jeszcze przemyślały swoje stanowisko.

11.04.2007
17:45
[2]

alpha_omega [ Senator ]

Up. Oczywiście zapraszam do wyrażenia własnych opinii w temacie. W miarę możliwości - w sposób dokładny i szeroki.

11.04.2007
20:47
smile
[3]

alpha_omega [ Senator ]

Up. Co za niemrawość, jakże odmienna od dynamizmu głęboklich dysput o tym, czy lepszy jest hl2 czy d3 :P

11.04.2007
20:50
[4]

Azzie [ bonobo ]

Zle zaczales watek. Takie posty koncza dyskusje i umieszcza sie je najwczesniej po 100 odpowiedziach.

Tak sie zaczyna dyskusje o altruizmie/egoizmie:

"Hahaha ale dzis widzialem frajera, rzucil zebrakowi 5 zl do kapelusza. Jakis bogacz albo debil, ja bym wolal sobie kupic kanapke w mac donaldzie a nie dawac jakiemus brudasowi!"

Tak dlugo tu jestes a nie wiesz jak sie watki zaklada...

11.04.2007
20:51
smile
[5]

Loon [ Panicz ]

człowiek miał ciężki dzień, a Ty nam tu serwujesz 3 grube akapity przemyśleń

miej litość!

poproszę jeszcze raz w telegraficznym skrócie!

11.04.2007
21:13
smile
[6]

zalo [ Senator ]

komu by sie to chciało czytać?

11.04.2007
21:34
smile
[7]

Widzący [ Legend ]

No cóż, nikt nie chce to ja swe glosa.

Jeżeli egoizm może powodować altruistyczne zachowania a altruistyczne zachowania z kolei mogą być przyczyną egoistycznych zysków to takie stopniowanie jest do d... i nie daje jasnego obrazu. Nic nam po załozeniach jeżeli takowe nie przystaja do badanej materii. Osobiście stoję na stanowisku iż nie istnieją żadne zachowania o których możnaby wyrokować obiektywnie iż są altruistyczne lub egoistyczne. Niestety relatywizm nie jest w dzisiejszych czasach zbyt szanowany i przeto na zewnątrz mogę zaprezentować przekonanie iż najbardziej altruizmem przepełniony był Kali. Kali bowiem kradnąc krowy sąsiada, nie tylko narażał się na ciężką pracę związaną z ich pasaniem ale również w sposób nie zamierzony znacznie odciążał od tej pracy tegoż sąsiada. Że o zwiększeniu szans sąsiada na dłuższe życie bez ukąszeń straszliwej muchy tse-tse a to dzięki rzadszemu przebywaniu z krowami nie wspomnę. Kali zresztą narażał się na nierozumna pomstę co mogło znacznie skrócić jego życie. Ten świetny przykład altruizmu kłóci sie jawnie z egoizmem władzy, która to chroniąc zasiłkami najbiedniejszych przed zdechnięciem z głodu, czyni to wyłącznie z egoizmu i pazerności na przyszłe od nich podatki.
I jak łacno z tego widzimy, nic nie jest tym na co wygląda, ten zaś optymistyczny akcent, poświęcam całkowicie altruistycznie Alfie i Omedze albowiem jest to zarazem koniec i początek.

11.04.2007
21:50
[8]

alpha_omega [ Senator ]

Heh, to i tak jest skrót - stąd mogą być pewne niejasności, stąd w trochę nieprzemyślany sposób używam i wymiennie stosuję niektóre terminy, stąd jak to czytam to z chęcią zmieniłbym pewne stwierdzenia na bardziej dokładne. Może nie krócej, ale prościej:

Wątek powstał w sumie w odpowiedzi na ewolucyjną argumentację jaką nierzadko spotykałem na forum, a próbującą dowieść, że nie istnieje altruizm. Argumentacja ta stara się zrobić z altruizmu coś w rodzaju instynktu, a powodowanie się instynktem - jako, że jego spełnienie zadowala jednostkę - nazywa egoizmem. Nie wydaje mi się to słuszne. Pierwszą trudność stanowi to, jak eliminacja pewnych cech, może być ich afirmacją - ewolucja bowiem odrzucała pewne cechy, a zachowywała inne, a według argumentacji ewolucyjnej zachowała to co my nazywamy altruizmem, a co według tej interpretacji wcale altruizmem nie jest, lecz przeciwnie - jest egoizmem. Ażeby takie coś było możliwe należy z góry przyjąć, że w ogóle zachowania altruistyczne nie są możliwe (tzn. że są altruistyczne jedynie powierzchownie, ale w swej istocie są egoistyczne). A więc dla udowodnienia tezy przyjmuje się przesłankę (działanie mechanizmu ewolucyjnego), która do tej tezy prowadzi tylko i wyłącznie wtedy, jeśli się tę tezę wcześniej z góry założy. Jest to błąd błędnego koła w dowodzeniu. Nie jest to zatem żaden dowód.

Błąd powyższy - jak mi się zdaje - wynika z odczucia mechanistycznej natury ewolucji, a również z tego, że przynależy do niej ta właściwość, iż promuje rzeczy korzystne dla jednostki. A więc i altruizm miałby być taką cechą. A więc i on jest tak naprawdę egoistyczny. Być może dołącza się tu intuicja, że coś wyrosłe z egoistycznej pobudki również jest egoistytczne, a mechanizm ewolucji można w pewnym sensie uznać za pobudkę, jako że taką nazywamy coś, ze względu na co coś innego zaszło i co właśnie ze względu na to, że jest takim, wytwarza coś o podobnej naturze. Oczywiście stąpamy tutaj po miękkim gruncie mieszania pojęć, gdyż w istocie pobudką nazywamy raczej stan świadomości istoty świadomej, a nie mechanistyczną przyczynę, ale to nie ja wymyśliłem argumentację ewolucyjną i jej skłonność do przypisywania określeń w rodzaju 'egoistyczny' procesom mechanicznym. Przyjąłem jednak takie wymieszanie i na tym gruncie (gruncie moich przeciwników) wskazuję, iż ewolucja nie wytwarza altruizmu, a tylko zachowuje pewne zachowania, które powstały przypadkowo (bo taka jest istota procesu doboru naturalnego). Wszystko co możemy zatem o nim powiedzieć to to, iż jest czymś naturalnym. Czy jednak naturalnym znaczy - egoistycznym?

Tutaj dochodzi do głosu niepodważalny fakt, iż postawa altruistyczna wcale nie jest czymś tak powszechnym i, że może być utracona. Co ciekawe odbywa się to na drodze walki pewnych sił, a trudno byłoby twierdzić, że zwalczające się wzajem siły są tej samej natury. Ponieważ jednak przyjmuję - chyba nawet nie mam wyjścia, bo pewne badania naukowe wskazują na wrodzenie przynajmniej niektórych zachowań altruistycznych - że altruizm został wykształcony ewolucyjnie (w znaczniu: zakodowany w naszej biologii; podaję bowiem i taką interpretację, która umożliwia zakodowanie biologiczne, a jednak zakodowanie to czerpie z oddziaływań społecznych), to sprowadzam problem do tego, czy w naszej gestii nie pozostaje świadoma afirmacja, bądź negacja postawy altruistycznej. Otóż uważam - i myślę, że większość osób się ze mną tu zgodzi - iż rzeczywistość społeczna (szczególnie kapitalistyczna) jest zachętą do zdrady tych delikatnych predyspozycji człowieka do altruizmu. Jako zwierzęta świadome potrafimy opanwać dużo potężniejsze siły natury jakie w nas tkwią jak np. instynkt seksualny. Świadomi tego, iż właśnie dla afirmacji wielu silniejszych dążeń i pragnień musimy wyzbyć się zachowań altruistycznych, często skłaniamy się właśnie ku takiemu postępowaniu. Altruizm w takiej rzeczywistości, gdzie jednostka promuje się poprzez egoizm (indywidualizm, wyścig szczurów), wymaga siły, zdolności przeciwstawienia ideałów niższym instynktom, zdolności - powiedzmy sobie - przeciwstawienia piękna duszy naszym zachciankom. Gdy nasze ego pragnie i coś w nas z tym walczy, to ta siła, która walczy nie może być przecież egoizmem, gdyż byłaby to walka egoizmu z egoizmem, a to wydaje się być czymś niedorzecznym. Utracenie zachowań altruistycznych jest zatem słabością, poddaniem się silniejszym pragnieniom, a nie wygraniem słabszych, acz pięknijszych pragnień wysiłkiem woli. W pewnym momencie w ogóle altruizm możmy zatracić.

W każdym razie duskusja o tym, jak to się już przedstawia w działaniu nie była moim celem. Głównie chciałem zwalczyć argumentację ewolucyjną i wyznaczyć tym inną perspektywę dyskusji. To czy ostatni akapit moich wywodów trzyma się kupy i jakie można wynaleźć kontrargumenty ma być właśnie tej dyskusji przedmiotem. Nad tym jeszcze się głębiej nie zastanawiałem.

11.04.2007
22:14
smile
[9]

w o y t e k [ Gavroche ]

Ossowska wymieniła chyba kilkanaście możliwych definicji egoizmu, nie dochodząc przy tym do żadnej rozjaśniającej cokolwiek definicji. Wszystko tu zalezy od wszystkiego. Czy oceniamy postawy, czy człowieka, czy pojedynczy czyn. Czy przy ocenie kierujemy się intecją, czy tylko skutkami, czy jednym i drugim. Czy motyw egostyczny jest jedynym czy tylko dominującym motywem w kompleksie motywacyjnym.

Sru tu tu tu - skoro mamy tak mędrkować i do niczego sensownego nie dojść to zapytajmy od drugiej strony: PO CO?

Po co nam te słowa? Natury ludzkiej nie rozstrzygniemy, bo wiemy w ciemno że nie ma na świecie czystych altruistów (nawet Matce Teresie można zarzucić, że pomagała biednym bo chciała zaspokoić swe powołanie), ani czystych egoistów. Pojęcia to tylko narzędzia, a te dwa pojęcia są bardzo kiepskimi narzędziami. Popsute, źle pomyślane, do niczego nie służące w dyskursie. Są za to ulubionymi hasłami ideologów. Moim zdaniem - fałszywe hipostazy, nie istniejące typy, pod które wciąga się mnóstwo sprzecznych zjawisk, podsycając pseudoproblemy.
A pseudopytanie prowokują do pseudoodpowiedzi i jest tak, jak mawiali starożytni: jeden kozła doi a drugi sito podstawia :)

Skoro w naszych poglądach nic się nie zmieni, choćbyśmy nie wiem jak długo rozstrząsali te pojęcia - to porzućmy to i zajmijmy się kwestią dużo bardziej doniosłą.

Np. w jakim kierunku pójdzie rozwój gier FTP :)??

11.04.2007
22:19
[10]

Yoghurt [ Legend ]

Zalezy po której stronie barykady stanąć. Na przykład taki socjobiolog powie- Matka Teresa była egoistką, bo altruizm przynosił jej poczucie sczescia i spełnienia, robiła to wiec nie tylko dla ludzi, ale także dla siebie, a co za tym idzie- była egoistką.
Radykalne podejście? Owszem. Ale nie można tu odmówić logiki.

Inne podejścia do altruizmu i egoizmu są tak rozbieżne i tak odmienne, ze nikt nigdy nie dojdzie, czy i w jaki sposób sie łacza.

Dlatego mam to w dupie i jestem egoistą, nie zaprzatam sobie głowy takimi sprawami.

11.04.2007
22:26
[11]

alpha_omega [ Senator ]

I jeszcze celem doprecyzowania.

Można oczywiście stwierdzić, iż zdarza się walka egoizmu z egoizmem np. kiedy wahamy się między sprawieniem sobie samochodu, a kupnem potężnego sprzętu audio do domu. Podobnie można twierdzić, iż czasami nasze działania z pozoru altruistyczne tak naprawdę są asekuracją np. "jak ja będę wyglądał jeśli mu nie pomogę". Nie ulega jednak wątpliwości, że czasami działamy altruistycznie w prostym odruchu. Wtedy z kolei ktoś mógłby argumentować, iż są to reakcje wrodzone. Czy jednak samo zachowanie tych reakcji nie może się odbywać świadomym wysiłkiem woli, który mógłby wynikać chociażby z refleksji filozoficznej? Czy wtedy ten wysiłek pielęgnacyjny musi koniecznie wynikać z naszego egoizmu?

w o y t e k ---------------> Oj bardzo się mylisz. Takie rozważania bardzo pogłębiają naszą wiedzę o człowieku, uczą tego, ażeby nie używać nieopatrznie pojęć, wskazują niejasności i sprzeczności, które czasami potrafimy pokonać, a jeśli nawet nie potrafimy, to sama o nich wiedza bardzo poszerza nasze pojmowanie. Dzięki takim rozważaniom zdobywamy precyzję myśli, pogłębiamy nasze pojęcia i je uściślamy, modyfikujemy stosunki, relacje, zależności z innymi pojęciami. Do tego trzeba tylko problem rozwijać, przemyśleć, dalej rozwijać. Choć w niektórych kwestiach nie da się osiągnąć ostatecznych rozwiązań, to przynajmniej można mieć pewność, że owe kwestie rozumiemy głębiej, niż wiele innych osób i na ich podstawie podejmujemy głębsze i co za tym często idzie - słuszniejsze decyzje. Przede wszystkim zaś mamy spójny i przmyślany światopogląd, a to bardzo, ale to bardzo ważne.

Yoghurt ---------------> To, że nie osiągniesz celu nie znaczy, że masz do niego nie zmierzać, a już z całą pewnością to, że czegoś nie można zrozumieć w pełni nie oznacza, że nie można tego zrozumieć głębiej lub płycej.

11.04.2007
22:36
[12]

Azzie [ bonobo ]

Matka Teresa nie byla altruistka. Ona zawierzyla zycie Bogu, a to jest w sprzecznosci nie tylko z egoizmem (co jest oczywiste) ale takze z altruizmem.

Altruizm moze tak samo oddalac od Boga jak i egoizm. Chociazby dlatego ze nieszczescia takze sa Darem Bozym, ktorymi Bog pragnie naszego dobra. Oczywiscie warto pomagac innym, jednakze uczynienie z tego celu swojego zycia, to wieczna walka z Darami a wiec wieczna walka z Wola Boza.

Kiedys czytalem artykul gdzie jakis dziennikarz zarzucal Matce Teresie ze pozwala ludziom umierac, ze zamiast ich leczyc to kaze sie modlic (nie wiem czy kiedys nawet o tym watku nie zalozylem). To moga byc zarzuty tylko osoby swieckiej, pragnacej zrobic z niej altruistke, ktora ona nigdy nie byla.

Z punktu widzenia wiary, zarowno egoizm jak i altruizm maja wspolny korzen, dlatego pojawia sie ta niejasnosc, ze jedno przechodzi w drugie. Nic dziwnego ze przechodzi, bo sa to rozne strony tej samej kartki. Jednakze obie te postawy sa bledne z perspektywy Boga.

Matka Teresa rozdawala wszystko co miala, wlacznie z soba, nie dlatego aby poczuc sie z tego powodu lepiej, ale aby oderwac sie od duchowych i materialnych dobr, a w calosci powierzyc swoje zycie Bogu.

11.04.2007
22:40
smile
[13]

ZbyszeQ [ FZ7 user ]

Wow... więcej takich wątków... sprzyda sie na filozofie, psychologię i socjologię :)

11.04.2007
22:43
[14]

umek [ Szczęśliwy Konfident ]

Nareszcie fajny wątek^^

Logicznym jest założenie, iż altruizm jest przeciwieństwem egoizmu, więc nie można mówić, że to jest jedno i to samo. Często nie tyle wynika jedno z drugiego, lecz nasze zachowanie nie jest w pełni po jednej ze stron (chaotycznie, wiem)

Kwestie tego typu niedomówień bardziej bazują na dobrej i złej części człowieka. Egoizm jest częściej spotykany aniżeli altruizm, gdyż ludzie są z natury źli, a nam łatwiej akceptować zysk dla nas samych.

Tak kombinując, to nigdy nie jesteśmy altruistami, bo w najlepszym przypadku pomoc innym daje nas satysfakcje- ha! tu was mam! A jeśli nie, to może chociaż smutek? zawsze coś

Dawanie innym jałmużny to temat kolejny- powołam się na przykład, kiedy dostałem ZA DARMO bilet od kobiety w tramwaju. Poczułem się dobrze, tego samego dnia dałem 2 zeta jakiemuś biedakowi. Ucieszył się, sprawiło mu to satysfakcje. Dzięki temu co najmniej dwie osoby miały lepszy dzień, a jest szansa, że to poszło dalej.

Czy to był egoizm, liczenie na własną satysfakcję, czy altruizm, chęć pomocy innym?

IMHO nasze zachowania zawsze są 'niejednolite'

Pozdrawiam

11.04.2007
22:43
[15]

alpha_omega [ Senator ]

Yoghurt -----------> Poza tym z mojej perspektywy można odmówić socjologowi logiki, jeśli tylko uznać, że świadomość może na poziomie np. językowym wyzwolić się z działań instynktownych, tzn. że może prowadzić czysto bezinteresowną spekulację. Wtedy na podstawie takiej spekulacji można sobie postawić cel, którym będzie pielęgnacja zachowań altruistycznych wbrew instynktom, wbrew osobistym pragnieniom, a to jest przeciwieństwem egoizmu. Ponieważ zaś zachowanie odczuć altruistycznych będzie wynikać z bezinteresownych pobudek, same te odczucia, choćby rodziły przyjemność będą istniały jedynie dzięki wysiłkowi wolnej woli. W takim sensie nie będą egoistyczne tzn. w takim sensie człowiek będzie altruistą.

Jak już zresztą raz mówiłem - twierdzenie, że pobudzanie tego, co jest w nas miłością jest egoizmem, jest zwyczajnym pojęciowym nadużyciem. Egoizm bowiem zakłada stawianie własnego dobra nad dobro innych, a nie dbanie o własne dobro w ogóle*. Miłość nigdy nie stawia siebie nad drugiego człowieka.

* egoizm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
postawa człowieka myślącego wyłącznie o sobie, kierującego się jedynie własnym interesem ze szkodą innych; samolubstwo, sobkostwo

I na koniec - zawsze istnieją rozumienia lepsze i gorsze, mniej spójne i bardziej spójne, mniej abstrahujące od założeń czynionych dla siebie i usprawiedliwiania własnych wad i więcej, dlatego mieć coś w dupie - a szczególnie problemy dotyklające postaw istotnych dla innych ludzi - tzn. być ignorantem.

11.04.2007
22:59
[16]

mikmac [ Senator ]

ja mam dosc jasny poglad na ta sprawe i nie zaprzatam sobie glowy filozoficzno-socjoloficznymi dywagacjami.
Jestem egoista w czystym wydaniu i jako swego rodzaju "wisienke na torcie", wkurzajac mase ludzi mowiac o tym otwarcie, uwazam to za jedna ze swoich wiekszych zalet.
Egoizm bardzo pomaga w zyciu, po prostu czesciej sie "wygrywa". Nie oznacza to, ze egoista wszystko zagarnia dla siebie i sie "cukierkami nie podzieli". Nic bardziej mylnego. Ot wszystko co robia, robie z kalkulacja zyskow. Oczywiscie nie nic nie liczy i sie nie zastanawiam, tylko robie to podswiadomie.
Przejaskrawiony przyklad: zebrakowi na ulicy kasy nie dam (pomijam fakt, ze z grutnu nienawidze zebractwa) bo kompletnie nic z tego miec nie bede. Co innego dobrze naglosniona akcja charytatywna. Wbrew pozorom malo, ktory "darczynca" akcji charytatywnej robi to dla dobra tych poszkodowanych/biednych tylko robi to dla samego siebie - aby zareklamowac swoja hojnosc i samego siebie.
Bardzo podobnie jest z wieloma przykladami w zyciu.

11.04.2007
23:07
[17]

Azzie [ bonobo ]

alpha_omega: Wydaje mi sie ze argument ewolucyjny w rozwazaniach o egoizmie, nie jest zbyt trafny, dlatego ze ewolucja w bezposredni sposob nie promuje egoizmu. Ewolucja i natura jako taka promuje przetrwanie i rozwoj gatunku, a to byloby niemozliwe w skrajnym egoizmie (jak chocby to, ze skrajny egoizm stoi w sprzecznosci z wychowaniem potomstwa). Mozna oczywiscie mowic ze opieka nad potomstwem jest projekcja naszego ego na dzieci i opieka nad nimi nadal jest egoizmem, checia przekazania genow dalej.

Ale rozszerzajac troche pojecie "naszych genow" na przedstawicieli innego gatunku, mozemy dojsc do wniosku ze pomaganie innym ludziom jest rowniez egoistyczne bo ma na celu przedluzenie gatunku i jego dalsza ekspansje w srodowisku. Ale tu znow zapedzamy sie w bledne kolo.

Tak wiec ewolucja moze byc dowodem zarowno na promowanie egoizmu jak i altruizmu.

Zauwaz tez ze sa zwierzeta ktore praktycznie sa wyzbyte egoizmu (np mrowki), jak takze takie ktore sa wyzbyte altruizmu. Mysle ze ludzi wlasnie to odroznia od zwierzat ze mamy mozliwosc i wolna wole wyboru kazdej z mozliwych drog w zyciu. To wlasnie wolna wola a nie ewolucja czy geny sprawiaja ze jestesmy egoistyczni i altruistyczni jednoczesnie.

11.04.2007
23:13
[18]

alpha_omega [ Senator ]

Jeszcze odnośnie posta [15] - bo dziś już nie mam siły na pełną dyskusję (jutro odpowiem na posty), a chcę przynajmniej doprecyzować pewne problemy.

Czy spekulacja matematyczna jest egoizmem? Tzn. z pewnością może wypływać z pobudek egoistycznych, z chęci spełnienia się w odkrywaniu jakichś praw, pokazania innym swoich wyników. Ale to jeden poziom. Drugim jest warstwa samych znaczeń matematycznych. I teraz czy w samym sensie tych znaczeń, któremu przydajemy obiektywność, tkwi jakiś egoizm? Z pewnością nie. W takim wypadku problem socjologa się nam zawęża. Nie pytamy już o to, czy bezinteresowna (w warstwie sensu) spekulacja jest możliwa - bo właśnie sobie powiedzieliśmy, że jest możliwa - pytamy o to, czy wola kierowania się tym sensem w życiu musi mieć coś w sobie z egoizmu. Otóż ja twierdzę, że nie. Uważam, że przyjęcie jakiejś matematycznej prawdy nie musi być powodowane egoizmem. Konkluzja: afirmacja własnych, naturalnych postaw altruistycznych, możliwa jest z poziomu spekulacji, a zatem jest wyzwolona z egoizmu. Przyjmuję tymczasowo takie właśnie znaczenie altruisty, jako osoby dokonującej takiej afirmacji w ten właśnie sposób (jest to znaczenie bardzo jeszcze niepełne, być może uda się je poszerzyć).

11.04.2007
23:18
[19]

Azzie [ bonobo ]

alpha_omega: Aha, jeszcze jedno, wiem ze sam tak robie czasami, ale jakbys mogl mniej uzywac wtracen w swoich wypowiedziach, bylyby one naprawde o wiele latwiejsze w czytaniu...

Np zdanie:

W tym sensie altruizm, wyrosły z egoistycznego mechanizmu doboru naturalnego i właśnie przez to, że mechanizm ten jest egoistyczny (albowiem właśnie ta jego egoistyczność jest istotą doboru naturalnego, ona sprawia, że proces ten promował postawy altruistyczne) musi być egoizmem.

to maly potworek, w nawiasie tyle tresci co i poza nim, gdy zamykasz nawias, czytelnik juz nie bardzo wie o co chodzilo przed jego otworzeniem :) dodatkowo sprawe utrudniasz powtorzeniami...

Sam nie jestem doskonaly, bije sie w piers, ale o ile ja jestem za glupi aby pisac ladne zrozumiale zdanie, tak mysle ze Ty przy odrobinie pracy poradzisz sobie bez problemu :)

11.04.2007
23:35
[20]

alpha_omega [ Senator ]

Azzie -------------> Wiem, ale ja tak piszę, żeby naświetlać sens z róznych stron lub właśnie z odpowiedniej strony. Można dojść do wprawy w czytaniu takich tekstów i wtedy te wtrącenia naprawdę bywają przydatne (choć ja nie umiem jeszcze odpowiednio ujmować myśli, może w tym problem). W każdym razie postaram się to zmienić. Na próbę proponuję lekturę Krytyki czystego rozumu Immanuela Kanta (sam tego nie rzumiem często, aczkolwiek z czasem jest coraz lepiej). To dopiero kosmos wtrąceń i zdań wielokrotnie złożonych o objętości czasami nawet strony :)

W tym sensie altruizm, wyrosły z egoistycznego mechanizmu doboru naturalnego i właśnie przez to, że mechanizm ten jest egoistyczny (albowiem właśnie ta jego egoistyczność jest istotą doboru naturalnego, ona sprawia, że proces ten promował postawy altruistyczne) musi być egoizmem.

Tutaj chodziło mi we wtrąceniu o rzecz następującą (wiem, że okropnie ją ująłem):

Być może dołącza się tu intuicja, że coś wyrosłe z egoistycznej pobudki również jest egoistytczne, a mechanizm ewolucji można w pewnym sensie uznać za pobudkę, jako że taką nazywamy coś, ze względu na co coś innego zaszło i co właśnie ze względu na to, że jest takim, wytwarza coś o podobnej naturze.

Bo wykształcenie postaw, które nazywamy altruistycznymi nastąpiło (według pewnych osób) właśnie ze względu na dobór naturalny, a istotą doboru naturalnego jest afirmacja cech przydatnych dla jednostki, a więc zaszło właśnie ze względu na to, że afirmacja cech przydatnych dla jednostki (a więc - według niektórych - egoizm) była naturą tego mechanizmu wykształcania.

Napisałem o tym dlatego, iż można by się nieopatrznie pokusić o analogię tego procesu do tego, iż bezmyślna siła wykształciła świadomy rozum. Jednak ta analogia jest błędna, bo nie możemy stwierdzić, iż rozum został wykształcony właśnie dlatego, iż ta siła była bezmyślna. Nie ma tutaj tej kontynuacji sensu jaka jest w przypadku rozważań o egoiźmie. Nie ma więc również analogii rozumowania, którą uznałem za możliwą przyczynę twierdzeń ewolucjonistycznych z rozumowaniem ze sfery społecznej tj. analogii do pobudki gdzie się stwierdza, iż egoistyczna pobudka (właśnie dlatego, że jest egoistyczna) wykształca (jeśli odnosi skutek) coś egoistycznego.

Heh, i znowu namotałem :)

11.04.2007
23:48
[21]

Azzie [ bonobo ]

Na pewno mozna dojsc do wprawy, ale raczej nie jest to moim przeznaczeniem, a ze i w przeszlosci zarowno z filozofia jak i z socjologia nie mialem doczynienia, takze otwarcie przyznaje ze polowy (ha! moze i 3/4) tego co piszesz po prostu nie rozumiem :)

Dziekuje za polecenie lektury, ale obawiam sie ze nie skorzystam, aktualnie czytam "Rozwazania o wierze" ks. Tadeusza Dajczera, ciekawa ksiazka, rowniez polecam ;)

12.04.2007
00:03
smile
[22]

w o y t e k [ Gavroche ]

alfa ----> oczywiście, przekomarzam się. Zęby zjadłem na dociekaniu sensu tego terminu i im bardziej wnikałem tym, ciemniejszy sie on stawał. Przytoczyłem nie bez przyczyny Ossowką ("Psychologia moralności") bo ona to własnie jako przedstawicielka szkoły lwowsko-warszawskiej znanej z uwielbienia dla precyzji myśli - w stopniu niespotykanym w lit. przedmiotu analizowała te pojęcia. I do niczego nie doszła.

Oczywiście - masz rację, nawet na jałowych docikaniach umysł się kształci. I jeszcze - warto przejść pewną drogę, nawet jesli na końcu ukazuje się ściana nie do przebycia. Naprawdę warto, nie mówię tego z ironią.

Zagadnienie altruizmu\egoizmu nas niesłychanie pociąga, ponieważ jest żywo związane z innym: mianowicie z pytaniem o naturę ludzką. Czy człowiek jest z natury zły, jak chciał np. Hobbes, czy z natury dobry i dopiero kultura go psuje, co postuluje np. Rousseau. Jacy jestesmy? Co w głębi naszego serca tkwi?

Odpowiedź: DOBRO, tchnie nadzieją. I dlatego wybierają ją z reguły optymiści. Pozwala wybaczać, uświęcać doznane zło, wierzyć w poprawę największego złoczyńcy, dystansować się wobec zła które nas spotyka ze strony drugiego człowieka.

Odpowiedź: ZŁO, jest odpowiedzią wycofującą się. Wybierana z reguły przez pesymistów, których stosunki z innymi zabarwione są lękiem i nieufnością, nieskorych do wybaczania i osobiście odbierających każdą złośliwość drugiego człowieka.

Każdy z nas ma na ten temat teorię, mniej lub bardziej ukrytą. Porządkuje ona jego spojrzenie na świat. Jest obecna przy wszelkich wyborach zyciowych.

Nauka wcale nie dostarcza odpowiedzi na to pytanie. Uznaje je za źle postawione. Biologia ewolucyjna z jednej i psychologia rozwojowa z drugiej strony pokazują, że człowiek jest zdolny do bardzo wzniosłych lub bardzo podłych czynów, w zależności od tego jakim bodźcom podlega w trakcie swego rozwoju.

A mój wybór? Dobro oczywiście. Wierzę w człowieka :)

12.04.2007
00:12
[23]

w o y t e k [ Gavroche ]

p.s. stanowczo odradzam Kanta jako wprawkę do tego problemu. A jeśli już to "Krytykę praktycznego rozumu".

12.04.2007
00:21
[24]

alpha_omega [ Senator ]

w o y t e k ----------------> A tak się właśnie zastanawiałem czy się nie przekomarzasz, szczególnie, że przytoczyłeś Ossowską, że dałeś uśmieszek i że pamiętałem Cię z innej strony :)


W każdym razie ja - wydaje mi się - już do czegoś doszedłem, choć oczywiście muszę się nad tym jeszcze zastanowić i to pogłębić.


W skrócie:

1. Zachowania potocznie nazywane altruistycznymi są po części przynajmniej wrodzone (ktoś ostatnio w którymś z wątków przytaczał nawet jakieś wyniki badań, które to sugerują).

2. Zachowania altruistyczne można utracić (to jest fakt empiryczy), rzeczywistość społeczna jest nawet do tego zachętą, gdyż kapitalizm promuje zachowania egoistyczne. Instynkty zresztą jak np. instynkt seksualny również potrafią z nas zrobić egoistów.

3. A więc zachowanie postaw altruistycznych wymaga - przynajmniej w niektórych sytuacjach - wysiłku woli, ich afirmacji.

4. Wysiłek woli w tym kierunku nie musi zawierać pierwiastków egoistycznych (nie musi być zatem np. chęcią wykazania się, asekuracją, dbaniem o brak wyrzutów sumienia etc.). Do przyjęcia tego założenia wystarcza akceptacja stwierdzenia, że przyjęcie sensu matematycznego jako faktu i kierowanie się nim w życiu, nie musi takich pierwiastków zawierać i jeszcze tego, że sam ten sens matematycznych twierdzeń nie zawiera takich pierwiastków. Jeśli bowiem w warstwie sensu możliwa jest bezinteresowna spekulacja i przyjęcie prawdy z tej spekulacji wynikającej nie musi być egoistyczne, to bezinteresowna w warstwie sensu spekulacja filozoficzna, może prowadzić do bezinteresownego przyjęcia imperatywu afirmacji własnych zachowań altruistycznych.

5. Altruistą byłby zatem ten, kto takiej właśnie afirmacji i wynikającej z takich właśnie bezinteresownych przesłanek dokonuje. Przyznaję, że jest to dość nieoczekiwane rozumienie altruizmu, ale wydaje mi się, że można go skutecznie bronić.

PS. Kanta podałem jedynie jako wprawkę do czytania skomplikowanych tekstów. Choć nie uważam, żeby moje teksty były skomplikowane w warstwie treści - mam po prostu problemy z jasnym ujmowaniem myśli.

12.04.2007
00:44
smile
[25]

w o y t e k [ Gavroche ]

Pkt 1 Twojego rozumowania jest słuszny. Przykład jest prosty - instynkt macierzyński jest najbliższy w warstwie behawioralnej altruizmowi. Oczywiscie biolog ewolucyjny pokroju Dawkinsa bedzie miał na ten temat inne zdanie.

Pkt 2. Tak, to prawda. Kultura współczesna rozbija więzi międzyludzkie, czego objawem jest postępujący egoizm. Erich Fromm ze znanych mi autorów najwięcej uwagi poświęcił temu zjawisku. Współcześnie ruch komunitariański (Taylor, MacIntyre)

Pkt 3. Zgadza się.

Pkt 4. Tego wywodu o woli nie kleję. Jak się ma porównanie chęci posiadania dobrego serca do procesu ujmowania sensu matematycznego? Jedno chcemy, pożądamy, jako decydujące dla naszej tożsamości a drugie przyjmujemy, jako neutralnie stwierdzony fakt naukowy, w gruncie rzeczy obojętny. Niezbyt to trafne porównanie moim skromnym zdaniem.

Raczej bym mówił o jakieś metawoli, czy o woli posiadanie dobrej woli, wolnej od względów utylitarnych.

Ale mi się wydaje że prawda lezy gdzie indziej i nie wymaga aż takiej gimnastyki konceptualnej. Co nie znaczy że jest łatwa.

Oto Budda, Chrystus, Hegel, Fromm - każdy w swoim języku i w swoich czasach, mówili o tym samym: człowiek jest najszczęśliwszy i najpełniej żyje, jest najbardziej wolny, gdy przekracza własne granice i odnajduje siebie w drugim człowieku. Prawdę tą przeczuwamy, choc nie potrafimy wyrazić. Poznajemy ją chwilowo tylko, doznając miłości i obdarzając nią, ale niestetu nie ma to charakteru trwałego.

Na co dzień upadamy w nierozumienie, a jego przejawem jest zachowanie egoistyczne.

12.04.2007
00:52
smile
[26]

asfalth [ Chor��y ]

Potop streszczenie

Przed śmiercią Billewicz sporządził testament, w którym patriarchat rodu spadkobierczynią czynił pannę Aleksandrę Billewiczównę, a opiekę nad nią powierzył szlachcie laudańskiej. Jedynie wieś Lubicz zapisał synowi swego przyjaciela, a mianowicie Andrzejowi Kmicicowi. Z testamentu wynikało, ze zgodnie z umową dziadka Oleńki z ojcem młodego Andrzeja spadkobiercy powinni się pobrać. Jeżeli kandydat okazałby się niegodnym jej ręki wówczas panienka miała iść do klasztoru.

TOM I

Rozdział I
Był mroźny styczeń 1655 roku. Pewnego wieczoru do domu Aleksandry Billewiczówny przybył Kmicic, dziewczyna nie widziała go od dziesięciu lat, ale szybko przypadł jej do gustu. Młodzieniec był gotów od razu poślubić panienkę, ale przeszkodą była jej żałoba po dziadku. Kmicic dowiedział się również, że decydujący głos w kwestii jej zamążpójścia mają opiekunowie panny. Po pożegnaniu wrócił do Lubicza – posiadłości zapisanej mu przez Billewicza.

Rozdział II
W lubickim dworku czekali na Kmicica podpici kompani: Jarosław Kokosiński, Ranicki, Uhlik, Kulwiec-Hippocentrus. W czasie jego nieobecności obejrzeli oni posiadłość i zasiedli do suto zastawionego stołu. Pan Andrzej przyłączył się do przyjaciół. Urządzili oni zawody w strzelaniu z pistoletów do wiszących w sali myśliwskich trofeów. Wiele kul trafiło w portrety Billewiczów, które wisiały na ścianach. Do tego biesiadnicy zaczęli molestować dziewczęta dworskie. Kmicic zdaje sobie sprawę z niegodziwości takiego zachowania i nakazuje służbie milczenie.

Rozdział IV
Podczas pobytu Kmicica w Upicie do Oleńki przyjechali opiekunowie laudańscy: Panosz Gasztowt, oraz Józwa i Kasjan Butrymowie. Donieśli oni o pijatykach, które urządzili sobie kompani Kmicica, nie ominęli także przygody ze strzelaniem do portretów. Następnego dnia przybyli towarzysze Kmicica do Wodoktów i poprosili o proch, strzelby i wparcie zbrojną czeladzią, gdyż niepokoili się o swego przywódcę. Oleńka wyrzuciła ich, przypominając, że Kmicic kazał im czekać w Lubiczu. Porażeni stanowczością panienki oraz lękiem przed Kmicicem wyruszyli w drogę powrotną, zatrzymali się jednak w karczmie szlachcianki, gdzie doszło do bijatyki z Butrymami.

Rozdział V
Wieczorem powrócił Kmicic, który ukarał upickich mieszczan, którzy wystąpili przeciw jego żołnierzom. Dotychczasowe zachowanie Kmicica sprawiło, że Oleńka nakazała szlachcicowi zerwać stosunki ze swoją kompanią. Wzruszony łzami ukochanej Kmicic obiecał zmienić swój styl życia. Kiedy wrócił do dworku, zastał tam zamordowanych towarzyszy. Od umierającego Rekucia dowiedział się, jak przebiegało zajście. Wpadł w gniew i ruszył ze swym oddziałem do Wołmontowicz, czyli siedziby Butrymów. Podpalił wieś. Został jednak pobity i uciekł do Oleńki, która ukryła go przed szlachtą. Potem odrzuciła go jako przyszłego męża i kazała opuścić to miejsce.

Rozdział VI
Szlachta obawiała się powrotu Kmicica, dlatego była wciąż czujna. Z czasem jednak emocje opadły i sześć tygodni później Oleńka otrzymała list, w którym Kmicic wyraził swój żal i skruchę za minione zdarzenia. Oleńka oznajmia mu w odpowiedzi, że wybaczy mu tylko wtedy, gdy i szlachta na której dopuścił się zbrodni to zrobi.

Polska nękana była w tym czasie przez Chowańskiego i Chmielnickiego, dochodziły do tego jeszcze konflikty wewnętrzne między magnackimi rodami - zatarg pomiędzy hetmanem wielkim litewskim, Januszem Radziwiłłem i panem Gosiewskim. Spór ten nabiera charakteru otwartej wojny.

Rozdział VIII
Kilka dni później Wołodyjowski udał się do Wodoktów, aby oświadczyć się pannie, którą uratował z rąk Kmicica. Oleńka nie zgadza się, nadal kocha Pana Andrzeja. Myśląc o ukochanym doszła do wniosku, że w gruncie rzeczy jest on dobrym człowiekiem, tylko że ma zbyt bujny charakter. Postanowiła mu pomóc w odzyskaniu dobrego imienia. W tym czasie nadchodzą listy adresowane do Kmicica, w których Książę zezwala na czynienie przez niego przygotowań do wojny – jest to szansa na rechabilitację Kmicica.

Rozdział IX
Wołodyjowski zbierał wojsko, odwiedził Kmicica i oddał mu rozkazy od księcia. Namówił też niesfornego młodzieńca, by ten przez służbę ojczyźnie odzyskał honor.

Rozdział X
Wojska szwedzkie zbliżały się do granic Polski na zachodzie, na terenach Wielkopolski. Szlachta ociągała się z przybyciem do obozów wojskowych. Ożywienie nadeszło w czerwcu, kiedy pod Ujście przybyli magnaci z Kszysztofem Opalińskim na czele. Ten próbował obrócić szlachtę przeciw królowi polskiemu, jednak nie udaje mu się to. Zdaje on sobie jednak sprawę, ze w obozie polskim panuje brak dyscypliny. Pierwsze ucieczki szlachty do obozu wroga mają miejsce właśnie pod Ujściem.

Szwedzi wkroczyli do Polski 21 lipca. Dowódca wojsk szwedzkich - Wittenberg jest wspomagany przez zdrajcę Radziejowskiego, który wskazuje na słabe strony Polaków. Wcześniej do polskiego obozu przybył także młody szwedzki oficer, który przekonywał wszystkich o doskonałym przygotowaniu Szwedów. 24 lipca wróg przybył do polskiego obozu. Pierwsze działania wojenne skończyły się klęską Polaków. W obozie panował zamęt, a magnaci ogłosili kapitulację i oddali Wielkopolskę pod panowanie Karola Gustawa. Szlachta, wyłączając nieliczna grupkę patriotów cieszyła się z takiego obrotu sprawy.

Rycerze zostali bardzo dobrze przyjęci przez księcia, spotkali tam szlachtę i mieszczan różnych narodowości, oraz licznych gości, a wśród tych m. in. Oleńkę Billewiczównę.

Rozdział XIII
Radziwiłł wezwał do siebie wybranych oficerów i poprzez okazanie im hojności próbował uzyskać ich przychylność. Przed księciem stanął też Kmicic, który przysiągł mu wierność. Wieczorem odbyła się uczta, na której Pan Andrzej siedział obok ukochanej Oleńki, którą poprosił o danie mu nadziei na ich przyszłość. Wśród atmosfery ogólnej radości został odczytany dokument informujący, ze Litwa przechodzi we władanie Szwedów. Szlachta jest zaskoczona i zarazem oburzona. Kmicic zdał sobie sprawę, że popełnił błąd przyrzekając wierność księciu, ale nie chciał złamać danego słowa. Oleńka uznaje Pana Andrzeja za zdrajcę.

Rozdział XIV
Sprzeciw polskich oficerów zaskoczył Radziwiłła. Zrozumiał on, że jedynie Kmicic może utrzymać polskie oddziały po jego stronie. Żeby przekonać do siebie Kmicica, wmówił mu, ze sojusz ze Szwedami jest tylko podstępem, gdyż tak naprawdę chodzi mu jedynie o dobro Litwy. Młodzieniec uwierzył.

Rozdział XV
Zagłoba, Wołodyjowski oraz Skrzetuscy zostali uwięzieni w zamkowej piwnicy. Przez okno Pan Michał widział bitwę, która rozegrała się między oddziałami Radziwiła oraz tymi, którzy chcieli uwolnić uwięzionych. Kmicic zwyciężył w imieniu Radziwiłła.

Rozdział XVI
Kmicic po wygranej bitwie otrzymał nowe rozkazy. Dowiedział się o wyroku śmierci wydanym na więźniów. Wstawił się za przyjaciółmi, Radziwiłł tylko pozornie okazał im łaskę. Kmicic miał zdobyć zamek Billewicza jako zabezpieczenie przed ewentualnym buntem szlachty laudańskiej.

Rozdział XVIII
Doszło do bitwy, w której zwyciężył polski oddział. Zagłoba przekonał Rocha, któremu wcześniej wmówił, że jest jego krewnym, by ten przeszedł na stronę Polaków. Wpadł również na pomysł, by wypuścić szwedzkich więźniów, mówiąc im, ze zostali zaatakowani przez Radziwiłła, który przyszykował na nich podstęp, bo tak naprawdę stoi po stronie Rzeczpospolitej.

Rozdział XIX
Na Litwie rozpoczęła się wojna, przeciw księciu Radziwiłłowi wystąpiła duża część wojsk oraz chłopi i szlachta, w tym samym odziały polskie stawały się coraz silniejsze. Kmicic wciąż stał po stronie Radziwiłła, za co Polacy postrzegali go jako wroga.

Na Podlasie przedarła się laudańska chorągiew, by przyłączyć się do konfederacji. Dochodzi do starcia pod Niewiażą. Wołodyjowski uratował swoich żołnierzy, choć sytuacja wydawała się tragiczna.

Rozdział XX
Kmicic przybył do Billewicz po Oleńkę i jej opiekuna Tomasza, chciał ich zabrać do Kiejdan. W tym samym czasie pojawił się Wołodyjowski, który go uwięził i postanowił wraz z towarzyszami rozstrzelać. Oleńka prawie zemdlała z przerażenia, do egzekucji jednak nie doszło, gdyż zjawił się Zagłoba z listem informującym o tym, że Kmicic wstawił się za oficerami, gdy Radziwiłł chciał ich rozstrzelać. Oficerowie próbowali namówić Andrzeja, by ten przystąpił do walki po ich stronie, ale on pozostał u boku księcia.

Rozdział XXI
Dwie godziny później Radziwiłł aresztował Bilewiczów i zabrał ich do Kiejdan. Kmicic podczas spotkania z księciem zarzuca mu, że kłamie, książę Janusz powołując się na powinności względem ojczyzny przekonał Kmicica po raz kolejny.

Rozdział XXIII
Kmicic ma jechać z listami do króla szwedzkiego, ma również spotkać się z Bogusławem Radziwiłłem i przekonać go by przyłączył się do księcia.

Rozdział XXIV
Kmicic wyrusza w drogę, przed wyjazdem żegna się z Oleńką i zapewnia o słuszności swego postępowania.

Rozdział XXV
Następuje spotkanie Kmicica z księciem Bogusławem, który objawił mu prawdziwe plany jego i księcia Janusza. Andrzeja opanowuje złość, która w nim narasta, postanowił porwać Bogusława. Realizuje zamierzony plan, używając podstępu – zaprosił bowiem Bogusława na przejażdżkę.

Rozdział XXVI
Kilka godzin później Książę zranił Kmicica z jego własnej broni i uciekł. Wrócił następnie do Pilwiszek, będąc przekonanym, ze Kmicic nie żyje. Wachmistrz Soroka opatrzył rannego i odjechał w obawie przed pościgiem

TOM II

Rozdział I
Soroka ukrywa się w smolarni w lesie. Kmicic następnego dnia odzyskał przytomność i rozważał swoje położenie. Doszedł do wniosku, że musi się zemścić na księciu. W tym czasie rozległ się huk, który obwieszczał powrót mieszkańców smolarni.

Rozdział II
Właścicielami smolarni byli dawni podwładni Kmicica, którzy przyjęli go z radością. Szlachcic napisał dwa listy. W pierwszym, adresowanym do księcia Janusza wypowiedział mu służbę i zagroził, że jeśli Billewiczów spotka coś złego, to on opublikuje kompromitujące księcia listy. W drugim liście ujawnia zamiary księcia dotyczące zamachu na konfederatów – podpisuje się jako Babinicz.

Rozdział III
Kmicic i Kimlicze przebierają się za grupę wędrowców i ruszają na Śląsk do króla polskiego.

Rozdział IV
W karczmie w okolicach Wąsoszy Kmicic spotyka byłego sługę Skrzetuskiego – Rzędziana, z którym rozmawia o konfederatach. Podczas rozmowy przybywa Butrym, który rozpoznał go, w wyniku czego doszło do bójki i Kmicic rozbił odział konfederatów. Przekazuje Wołodyjowskiemu wieść, by oddziały konfederatów trzymały się razem i przedzierały naprzeciw wojsk wojewody.

Rozdział VII
Książę Bogusław przybywa do Kiejdan i informuje Księcia Janusza o poczynaniach Kmicica. Bogusław postanawia zemścić się na dawnym oprawcy poprzez uwiedzenie jego ukochanej – Oleńki.

Rozdział VIII
Bolesław realizuje swój plan, próbuje uwieść Oleńkę. Opowiada jej, ze Kmicic zaoferował się porwać króla polskiego i oddać w ręce Szwedów. Odczytany zostaje pismo od Sapiehy nawołujące do walki o ojczyznę, Janusz nie zmienia jednak swych zamiarów.

Rozdział IX
Kmicic dowiaduje się o poczynaniach Szwedów, którzy gwałcą, rabują i wykazują przemoc wobec szlachty i chłopów. Dowiaduje się o bezsilności ciemiężonej szlachty oraz o kapitulacji Krakowa.

Rozdział X
Pod Sochaczewem Kmicic napada na oddział niemiecko-szwedzki, który grabił miejscowego starostę – pana Łuszczewskiego. W podzięce za obronę starosta ugościł szlachcica. U niego dowiedział się Kmicic o kolejnych kapitulacjach. Okazuje się, że Karol Gustaw zdobywa ludzi poprzez obiecywanie im kosztowności. Córka gospodarza prosi Kmicica, by ten zamówił mszę w imieniu grzesznego Andrzeja – jej narzeczonego i zapłacił datek w jej imieniu. Kmicic traktuje to jak dobrą wróżbę.

Rozdział XI
Sytuacja Rzeczpospolitej jest dramatyczna, zostały już tylko nieliczne oddziały, które nie poddały się Szwedom. Kmicic zatrzymuje się w Kruszynie, gdzie słyszy rozmowę o zamierzonym przez szwedzkiego króla zajęciu klasztoru na Jasnej Górze, w celu ograbienia sanktuarium.

Rozdział XII
Kmicic udaje się do przeora klasztoru – księdza Kordeckiego i przekazuje mu niepomyślne wieści. Przeor zwołał naradę, na której Kmicic po raz kolejny powtórzył treść zasłyszanej w Kruszynie rozmowy. Zakonnicy postanowili zwiększyć czujność, nie wierzą jednak zbytnio w najazd, gdyż król obiecał klasztorowi nietykalność.

Rozdział XIV
Przygotowania trwają nadal. Generał Miller postanawia uderzyć na klasztor, ale już pierwszego dnia jego oddziały ponoszą klęskę. Oblężonych Polaków wspiera ojciec Kordecki. Kmicic od samego początku wyróżnia się wśród walczących, sieje spustoszenie w wrogim obozie (obsługuje działo).

Rozdział XV
Mimo ciągłego ostrzału klasztoru ten nie kapituluje. Obrońcy bowiem nie tylko nie ponoszą strat, ale przede wszystkim sami je zadają. Kmicic w nocy wyprowadza oddział poza mury klasztoru i atakuje Szwedów, czyniąc im ogromne szkody. Miller nie rezygnuje z oblężenia, chociaż docierają do niego wieści, ze Wielkopolska zaczyna walczyć.

Rozdział XVI
Generał Miller chce za wszelką cenę wygrać – ostrzeliwuje cały czas klasztor, wysyła też swoich posłów, którzy przedstawiają warunki kapitulacji obrońcom klasztoru. Próbują oni osłabić Polaków przez opowiadanie fałszywych wieści – rozpowiadają między innymi, że król Jan Kazimierz ustąpił z tronu. Ksiądz Kordecki nie daje się jednak zwieść.
Pewnego razu przybywa szwedzki poseł – Kuklinowski, od niego Kmicic wyciąga informacje o aktualnym stanie walk. Okazuje się, ze wieści są bardzo pozytywne. Kiedy szpieg chce namówić Kmicica, by przeszedł na stronę wroga, ten zrzuca go kopniakiem z nasypu.

Rozdział XVII
Sytuacja Szwedów pogarsza się. Do klasztoru dociera list od Wittenberga zmuszający do kapitulacji, klasztor walczy dalej. W grudniu pod Częstochowę docierają nowe szwedzkie siły – są to działa niszczące, które powodują ogromne straty zarówno wśród zabudowań klasztornych, jak i broniących ich ludzi. Kmicic postanawia zakraść się w nocy do obozu wroga i wysadzić niebezpieczne działo.

Rozdział XVIII
Kmicic robi, co zamierzył – w lufę działa wcisnął worek wypełniony prochem, zapalił lont i uciekł. Wybuch był jednak tak duży, ze stracił przytomność. Został odnaleziony i postawiony przed Millerem, ten skazał szlachcica na śmierć. Kuklinowski uprosił Millera o wydanie mu Kmicica, mszcząc się za niedawno uczynioną mu zniewagę przypalił pochodnią jego bok. Kimlicze w tym momencie wzywają Kuklinowskiego do dowódcy i uwalniają dawnego pana. Kmicic czeka na Kuklinowskiego po czym mści się na nim (opieka mu bok pochodnią). Okazało się, ze Kimlicze nie służyli Szwedom, napadali oni na pojedynczych żołnierzy, zabijali i zabierali kosztowności.


Rozdział XX
Kmicic dostaje się na Śląsk, w kraju nasilają się walki oddziałów polskich, złożonych z szlachty i chłopów ze Szwedami. Karol Gustaw rozkazał tłumić wszelkie bunty.

Rozdział XXI
Kmicic dociera przed oblicze Jana Kazimierza, przedstawia się jako Babinicz i opowiada o obronie Jasnej Góry. Dowiaduje się, że Książę Bogusław rozpuścił plotkę, że Kmicic ma zamiar porwać polskiego króla. Osłabiony podróżą i licznymi ranami mdleje. Jan Kazimierz każe się nim opiekować, postanawia wyruszyć do Opola, a stamtąd do Polski.

Rozdział XXII
W Opolu Jan Kazimierz chce spotkać się z Lubomirskim. Wraz z Kmicicem zastanawiają się nad środkami ostrożności, które muszą podjąć w drodze. Kmicic proponuje wysłanie dużego oddziału dragonów, którzy mają odciągnąć uwagę Szwedów, za nimi ma wyruszyć zaś niewielka grupka żołnierzy, a wśród nich król.

Rozdział XXIII
Plan zostaje zrealizowany, odział dragonów znajduje się dwa dni drogi przed królem. Pewnego wieczoru łuna pojawiająca się na horyzoncie informuje o napadzie wroga na Żywiec. Król dowiaduje się również o rozbiciu oddziału dragonów. Kmicic z Kiemliczem od Rataja zyskują informacje potwierdzające, że wróg opuścił Żywiec.

Rozdział XXIV
Król przy pomocy miejscowych przewodników postanawia przejść przez góry. W jednym z wąwozów orszak napotyka oddział Szwedów. Kmicic i Kiemlicze walczą w obronie króla, gdy nagle z zaskoczenia na wroga napadają także miejscowi górale i rozbijają szwedzki oddział. Król nakazuje odnaleźć ciało Kmicica, przekonany jest bowiem, ze ten zginął w jego obronie, okazuje się jednak, że jeszcze żyje. Ostatnim tchnieniem zdradza swe prawdziwe nazwisko.

Rozdział XXV
Dalsza droga przebiegła już bez przeszkód. Król dociera do Lubowli, gdzie czeka na niego Lubomirski. Odbywa się uczta.

Rozdział XXVIII
Sapieha 25 grudnia opuszcza swe wojska, które oblegają ukrywającego się w Tykocinie Janusza Radziwiłła i udaje się do Tyszowca. Wśród żołnierzy rośnie niezadowolenie – chcą ruszyć z odsieczą do Częstochowy.

Rozdział XXIX
Janusz Radziwiłł wyczerpany głodem i wzmagająca się astmą oczekuje na pomoc Bogusława, ale ta nie nadchodzi. 31 grudnia umiera podczas szturmu oblegających. Tykocin zostaje zdobyty, Szwedzi wysadzają się w powietrze.

Rozdział XXX
Król przybywa do Lwowa, gdzie gromadzą się ci, którzy chcą walczyć przeciw Szwedom. Chan tatarski przysyła poselstwo i ofiarowuje pomoc w wysokości 100 000 ordy. Król oddaje naród pod opiekę Najświętszej Marii Panny.

Rozdział XXXI
Sapieha podąża na południe Polski. Wołodyjowski informuje króla o zdarzeniach mających miejsce na Podlasiu, w efekcie mianuje on Sapiehę wielkim hetmanem litewskim w miejsce Janusza Radziwiłła. „Mały rycerz” radośnie wita Kmicica, którego bardzo chwali władca.

Rozdział XXXII
Kmicic spotyka w kwaterze u Wołodyjowskiego Zagłobę, Skrzetuskiego oraz Rzędziana i Charłampa; opowiadają mu oni o zalotach Bogusława do Oleńki. Kmicic od razu chce się zemścić na rywalu, ale oficerowie namawiają go, by razem z nimi walczył pod wodzą Czarnieckiego. Kmicic wracając do swej kwatery zobaczył czambuł tatarski i postanowił poprosić o dowództwo nad nim.

Rozdział XXXIII
Król zgadza się na prośbe Kmicica. Kmicic wyrusza, aby zasilić wojska Czarnieckiego. W drodze dogania go Wołodyjowski i przekazuje list od króla, który nakazuje mu udać się na Podlasie, gdyż tam ma zaatakować Książę Bolesław Wojewodę witebskiego.

Rozdział XXXIV
Kmicic dociera do Zamościa. Bardzo surowo odnosi się do swych poddanych, ale zarazem pilnuje, by niczego im nie zabrakło. W Zamościu gościnę znajduje u pana Zamojskiego, który prosi go, aby ten odwiózł jego córkę Anusię Borzobohatą-Krasieńską do pana Sapiehy.

Rozdział XXXVI
Sapieha przyjmuje Kmicica, który wyjawia mu prawdę o sobie. Anusia jest odesłana do Grodna.

Rozdział XXXVII
Kmicic zostaje wysłany przodem, by zbadać liczebność wojsk księcia Bogusława, informacje które docierają na ten temat są bardzo skąpe. Po kilu dniach powrócili Tatarzy z listem od Kmicica, który informował, ze przedostał się do wroga i nęka go od środka.

Rozdział XXXVIII
Do obozu przybywa Sakowicz, który chce wywalczyć jak najlepsze warunki ewentualnego rozejmu. Okazuje się, że Bogusław uwięził Sorokę.

Rozdział XXXIX
Kmicic prosi, a nawet błaga na kolanach o uwolnienie przyjaciela. Bogusław nie zgadza się, a nawet na oczach Kmicica chce Sorokę wbić na pal. Szlachcic wygłasza płomienna mowę, nawołuje w niej by ci, którzy zbłądzili, powrócili walczyć za ojczyznę. W efekcie pozyskał on nowych ludzi i uratował życie przyjacielowi.

Rozdział XL
Dochodzi do bitwy. Kmicic atakuje oddział Bogusława, ale zostaje po raz kolejny zraniony przez księcia. Szwedzi ponoszą klęskę, ale Książę ucieka. Po bitwie hetman postanawia połączyć się z Czarnieckim. Kmicic chce uwolnić Oleńkę, ale słuchając słów swych przyjaciół: Wołodyjowskiego i Kordeckiego, postanawia najpierw zawalczyć o ojczyznę, a dopiero potem o sprawy prywatne.

TOM III

Rozdział I
Karol Gustaw podąża ze swą armią na południe kraju. Szczególnie dotkliwe są spotkania z Czarnieckim, który unika większych bitew, ale gromi szwedzkie podjazdy. Pod Gołębiem przegrywa Czarniecki, ale jest to tylko chwilowa porażka, następnego dnia dwa pułki dragonów zostają całkowicie wycięte.

Rozdział II
Chorągwie: laudańska oraz szembekowa przybywają do Zamościa, gdzie organizowane są uczty i zabawy. Król szwedzki w tym czasie umacnia Lublin, by potem udać się do Zamościa.

12.04.2007
00:56
[27]

w o y t e k [ Gavroche ]

asfalth ----> ależ to nie koniec. Doklej resztę tej wpsaniałej powieści, pierwszorzędnego pisarza drugorzędnego - jak mawiał Gombrowicz.

12.04.2007
00:57
smile
[28]

asfalth [ Chor��y ]

nie chce mi sie juz, i przestan sie wymadrzac, mi nie zaimponujesz

12.04.2007
01:02
smile
[29]

w o y t e k [ Gavroche ]

Asfalth---> ja tylko poczułem ogromny przypływ altruizmu gdy zobaczyłem Twój cytat. Spójrz na mą gębę w awatarze - Zaporożec prosto z Sienkiewicza :)

12.04.2007
01:19
[30]

alpha_omega [ Senator ]

w o y t e k --------------->

Ale istnienie metawoli jest bardzo trudne do udowodnienia, jeśli w ogóle możliwe. Moim natomiast celem jest zwalczenie poglądu, jakoby altruizm sensu stricto nie istniał, bo zawsze miał podłoże egoistyczne. Dlatego próbuję nieco inaczej zdefiniować altruizm i przy tym nowym jego rozumieniu sprowadzić kwestię zgody na jego istnienie do przyjęcia paru dla wielu zapewne oczywistych stwierdzeń (a mimo, że są takimi dla nich, często nie wyciągają oni z tego konkluzji o istnieniu altruizmu).

Oczywiście, że tak pojmowany altruizm jak ja go przedstawiam nie wynika z chęci posiadania dobrego serca. Zakładam, że altruizm jest w pewnym stopniu czymś człowiekowi wrodzonym. Teraz pozostaje problem jego afirmowania, czyli jakby pielęgnowania (bo tylko wtedy za rzecz wrodzoną możemy kogoś doceniać, jeśli musi włożyć wysiłek w jej podtrzymanie; w innym wypadku co najwyżej podziwiamy; zresztą ten wysiłek również odróżnia altruizm od egoizmu, który jest pójsciem na łatwiznę). Przesłanki do tego afirmowania skłaniające nie mogą mieć jednak natury egoistycznej. Dlatego zastanawiam się czy istnieje w ogóle jakiś sens bez pierwiastków egoistycznych: myślę, że każdy się zgodzi, iż takim sensem jest np. sens matematyczny. Teraz pozostaje tylko przyjąć, iż przyjęcie takiego sensu i kierowanie się nim w życiu samo nie ma przesłanek egoistycznych. Jeśli nie ma, to podobnie może być z sensem filozoficznym. Uważam bowiem, że filozofia również może być w warstwie sensu bezinteresowana, bo sens wyrastający z dążenia do prawdy, choćby samo to dążenie było np. egoistyczną chęcią wykazania własnych zdolności, egoistyczny być nie musi (tak jak nie jest egoistyczny sens matematycznych prawideł, mimo, iż matematyk mógł je odkrywać np. dla sławy). Zatem skoro sens filozoficznych spekulacji może być bezinteresowny i - na co się zgodziliśmy - przyjęcie pewnej prawdy (dla samej prawdy, jak matematrycznego prawidła) nie musi być egoistyczne, zatem intencja afirmacji własnego altruizmu (rozwijania go, zachowania etc.) wysrastająca z filozoficznej spekulacji również może być w pełni bezinteresowna. I taką osobę, która w ten sposób dochodzi do afirmacji własnego altruzimu nazywam altruistą.

W ten sposób osiągam plan minimum, który stara się przynajmniej wykazać, iż altruizm istnieje, a przynajmnie, że dla przyjęcia jego istnienia wystarczxa przyjęcie kilku - mało kontrowersyjnych, jak mi się zdaje - założeń.

To oczywista tylko wstęp do głębszych rozważań.

12.04.2007
08:51
smile
[31]

w o y t e k [ Gavroche ]

Alfa --------> Mówiłem o metawoli (chceniu chcenia) jako o czymś, co mi tu ewentualnie bardziej pasuje, jako lepiej pasująca hipoteza.

A to dlatego że musi istnieć jakiś element wolitywny, jeżeli podejmujesz tego typu działanie. Inaczej wywód nie trzyma się kupy.

Jeżeli dobrze Cię rozumiem mówisz: muszę pielęgnować mój altruizm, który mam wrodzony, ale nie mogę tego robic z pobudek egoistycznych, więc robie to z powodów jakichś takich neutralnych, matematycznych (?) ... Chcę altruizmu ale nie mogę go pożądać, musi on mi się "przydarzać" żeby był czysty? Czy utożsamiaż każde chcenie z egoizmem? Nie rozumiem tego punktu Twojego rozumowania.

Jak rozumiesz pojęcie "sensu" bo może tu tkwi problem mojego nie rozumienia Twojej koncepcji.

Przez "sens" danej czynności zazwyczaj rozumiano najbardziej pożądaną wartość. Wartość, która decyzuje o podjęciu takiego a nie innego działania spośród wielu możliwych. Tak rozumieją to np. metodologowie humanistyki. Inaczej "sens" rozumiał wybitny matematyk Frege - jako sposób dania przedmiotu, ale tu chyba nie o to znaczenie chodzi. Może masz jakieś inne, własne rozumienie tego terminu?

13.04.2007
01:16
[32]

alpha_omega [ Senator ]

Chyba dziś już nic z dłuższej dyskusji nie będzie, jest zbyt późno. Anyway.

w o y t e k -------------------->

Oczywiście istnieje coś takiego jak metawola. Np. Obawa - o jakiej mówi Ricoeur - stania się kimś martwym w państwie celów jest obawą przed tym, że nikogo się już nie pokocha. Jest zatem pragnieniem miłości jako takiej, pragnieniem tego, że kiedyś w ogóle będzie się w stanie pragnąć spełnienia w drugim człowieku. Zatem źle się wcześniej wyraziłem - metawolę w takim rozumieniu łatwo jest wykazać, trudno jest natomiast pokazać, jak możliwa jest jej rozłączność od pobudek egoistycznych. Bo czy np. pragnienie miłości jako takiej nie jest zawsze obawą, a jeśli jest, to czy obawa skierowana na siebie samego może być nieegoistyczna?

Nie utożsamiam każdego chcenia z egoizmem. Poszukuję takiego, które będzie od niego wolne i odczuwam, że takie istnieje. Problem w tym, że muszę to tak ująć i tak prześwielić, ażeby przekonać wszelkich programowych niedowiarków. A będą oni twierdzić, że nawet siła przeciwstawiająca się jakiemuś egoistycznemu chceniu sama jest egoistyczna. Jest według nich egoistyczna bowiem nawet przeciwstawiając się egoistycznej zachciance czynimy to - tak twierdzą - dla jakichś zysków (czy to materialnych, czy społecznych, czy natury psychologicznej). Myślę, że najlepiej byłoby wykazać, iż pewne ideały nie muszą mieć domieszki egoistycznej, a chyba najbardziej uderzającym ideałem jest tutaj ideał prawdy jako ten, dla którego często zmieniamy swój światopogląd, nawet jeśli jest to dla nas niewygodne, a wręcz nas oskarża. Czy Cyceron broniąc szkoły epikurejskiej w imię - jak to określił Kumaniecki - prawdy humanistycznej argumentacji, szkoły, którą przez całe życie miał w pogardzie, powodował się egoizmem? Czy samo przyjęcie imperatywu kierowania się w życiu prawdą rozumową jest egoistyczne? Na razie nie mam pomysłu jak jasno wykazać, że tak nie jest. Być może nawet jest to niemożliwe, bowiem zawsze ktoś będzie skłonny popaść w skrajność i wszędzie węszyć egoizm, ale przynajmniej przesunę granice powodując, że tylko wyjątkowo uparci bojownicy deprecjonowania człowieka będą skłonni nadal uważać każde chcenie za egoizm.

Jak rozumiem sens? Dobre pytanie. Nie mam pomysłu jak to zdefiniować. Może tak - sensem teorii matematycznych jest to, co zapewnia intersubiektywność. A więc np. każdy inaczej wyobraża sobie pewne pojęcia matematyczne, inaczej je wizualizuje etc. ale jednak wszyscy ludzie zajmujący się matematyką są skłonni zgodzić się co do poprawnie (logicznie) wyprowadzonych z tych pojęć (i ich zależności) wniosków. Podobnie w filozofii - zgadzając się na znaczenia pewnych pojęć i na strukturę powiązań między nimi zgadzamy się również na płynące stąd wnioski wyprowadzone na drodze logicznej. Sensem zatem są w tym rozumieniu pewne zasady rozumowe, być może bliskie apriorycznym formom poznania w rozumieniu kantowskim. A jednak filozofia sprawia mi tutaj pewien kłopot. Chodzi o to, że matematyka posługuje się (przynajmniej zazwyczaj) przedmiotami z natury rzeczy obojętnymi dla ego. Z filozofią już tak nie jest. Jeśli zatem założymy nawet, że imperatyw dążenia do prawdy może być przyjęty nieegoistycznie, to musimy postawić ważkie pytanie. Czy możliwe jest, ażeby tworząc teorię filozoficzną wyzbyć się w pełni egoizmu, czy możliwe jest takie konstruowanie definicji pojęć i ich powiązań, które - choćby nawet wiodło do niepełnych i być może błędnych wyników - było czynione w czysyto dobrej wierze, a więc w dążeniu do prawdy, choćby dla nas bolesnej i poniżającej.
Jeśli jest to możliwe i sam imperatyw dawania w życiu świadectwa prawdzie sam może być również nieegoistyczny, wtedy możliwy jest altruizm, który w tym rozumieniu nazwijmy altruizmem filozoficznym.

13.04.2007
01:35
[33]

Mazio [ Mr Offtopic ]

wybieram marazm

13.04.2007
06:41
smile
[34]

Deser [ neurodeser ]

W świecie ludzi tylko subiektywność jest obiektywna.

13.04.2007
07:46
smile
[35]

marwijk [ Konsul ]

W świecie ludzi tylko subiektywność jest obiektywna.

13.04.2007
08:23
[36]

alpha_omega [ Senator ]

Dodatek:

Może sens w przytoczonym rozumieniu jest nie tyle zasadami rozumu, ile konkretnym ich zastosowaniem. Matematyka jest tu w bardzo korzystnym położeniu. Przedmioty jakimi operuje są bowiem konstruowane niemal wyłącznie przy użyciu apriorycznych zasad, podobnie logika dedukcji, która z tych przedmiotów pozwala wyciągać wnioski, osadza się na tych zasadach. Matematyka dotyczy właściwie przedmiotów idealnych, czasami jedynie pojawia się problem w rodzaju pytania czy ciągłość odpowiada rzeczywistości fizycznej tzn. czy rzeczywsitość fizyczna jest ciągła czy dyskretna. Te zasady są tak elementarne, iż nikt niemal nie próbuje ich podważać.

Oczywiście tymi zasadami możemy posługiwać się również w filozofii. I tak np. logiczna implikacja, która może być interpretowana jako związek przyczynowo-skutkowy (gdzie poprzednik jest przyczyną, a następnik jej koniecznym następstwem; stąd też wnosimy o jej niektórych własnościach twierdząc np. że jeśli nie zachodzi następnik, to nie zachodzi również poprzednik) wychodzi na poziom rozważań egzystencjalnych i staje się np. związkiem przyczyny celowej (jakiegoś działania człowieka ukierunkowanego na cel) ze skutkiem. Wytwarzamy więc inny nieco poziom pojęć, który uwzględnia już np. jakąś wole, świadomość, jakieś ukierunkowanie na coś inne niż mechanistyczne itp. Jednak używanie tych zasad odbywa się w obrębie pojęć (wiąże te pojęcia w struktury), które nie zawsze mają głębszy związek z zasadami apriorycznymi. Stąpamy po śliskim gruncie empiryzmu i to takiego empiryzmu, który dotyczy niejasnych i trudnych do ujęcia ludzkich odczuć.

I teraz pytam, czy w przypadku definiowania tego typu pojęć jesteśmy w stanie uwolnić się od egoizmu? Ogólniej - czy w ogóle możliwa jest czysta intencjonalność odkrycia prawdy? bezintersowne ukierunkowanie na prawdę?

14.04.2007
14:34
smile
[37]

w o y t e k [ Gavroche ]

alfa ------> nigdy nie jest za późno na dyskusję ;)

Mam wrażenie, że cały czas się kręcimy w kółko.

Rozbierzmy pewne pojęcia na czynniki pierwsze. Mówimy o działaniach intencjonalnych a więc takich, które są na coś skierowane. Pobudka, cel działania, motyw, sens (jak zwał tak zwał) - jest zawsze pewną wartością dla podmiotu, który działa. Wartość to pożądany stan rzeczy. Jest pożądany w tym sensie, że podmiot poczuje się lepiej, gdy ten stan rzeczy zostanie zrealizowany. (Tu pojawiają się oczywiście paradoksy, bowiem często wartości są pragmatycznie sprzeczne, ale nie to jest naszym przedmiotem).

Jeżeli przez "egoistycznym" nazwiesz każde działanie, którego ukrytym motywem jest interes własny, to z definicji nie znajdziesz innego działania!!. Bowiem każde działanie intencjonalne jest z natury swej nakierowane na własny - szeroko rozumiany interes; na realizację wartości. Skoro jesteś w trakcie KCR Kanta, to jego słowami mogę powiedzieć, że jest to prawda analityczna, wynika z rozbioru pojęcia "działania." Nie musisz odwoływać się do doświadczenia, by taki sąd uznać za prawdziwy.

Ossowska odróżnia m.in. rozumienia egoizmu ze wzgl. na to, czy interes własny jest jedynym motywem, czy też dominującym, czy też tylko jednym ze składników kompleksu motywacyjnego.
Rozróżnienie to jest istotne, bowiem tylko w 2 przypadku dyskusja ma sens i mówienie o egoizmie do czegoś prowadzić może w sporze o naturę ludzką.

Dalej, bezinteresowne nakierowanie na prawdę?
To fikcja, prawda jest narzędziem, ma służyć naszemu dostrojeniu się do świata, nawet (a może przede wszystkim) tak abstrakcyjna prawda jak prawda filozoficzna. Zawsze dążymy do prawdy bo nam źle w świecie, czujemy, że zrozumienie czegoś nowego uczyni nas lepszym, uwolni nas od jakiś niepokojów nierozumienia. Lęk bierze się z niewiedzy. Celem poznania jest wolność. Prawda uwalnia nas w pojęciu. Poznanie jest więc zawsze interesowne.

I tu dochodzimy to sedna: Platon odróżnił trzy wielkie idee: Ideę Prawdy, Dobra i Piękna. Mówił też, że są to idee bardzo silnie ze sobą związane, jedna warunkuje drugą: Dobro oświetla Prawdę a całość jest Piękna.

Ale oto przez wieki filozofia i praktyka społeczna mocno odróżniła te światy. Ustaliło się że: dziedziną Prawdy jest nauka, Dziedziną Piękna sztuka, a dziedziną Dobra etyka, praktyka, działanie.

Hegel chyba jako pierwszy pokazywał, że w pewnym momencie rozwoju ducha sfery te są bardzo zbliżone (w absolucie). Potem zjawiły się dziwne sprzeczności w samej nauce, które wskazywały na to, że Prawda jest czymś bardzo zbliżonym do Dobra (francuscy instrumentaliści). Ale prawdziwym uderzeniem młota w fikcję było wystąpienie amerykańskich pragmatystów, Peirce'a i Jamesa, którzy wynaleźli pojęcia zasypujące wreszcie ten sztuczny podział.

A jednak mimo tego idee te są nadal przeciwstawiane w potocznym rozumieniu i w samej filozofii. (Koło Wiedeńskie jest być może synonimem uwalniania Prawdy od wartości pozapoznawczych.).

Długa to opowieść, pełna meandrów i ciekawostek z konieczności przedstawiona tu chropawo i skrótowo.

Wnioski są takie:
- Prawda jest tożsama z dobrem, w związku z czym mówienie o dążeniu do prawdy wolnym od interesu jest nonsensem.
- Pojęcia to narzędzia. Jeśli pojęcie nie prowadzi do konstruktywnego odróżnienia, odróżnienia które da nam jakąś "wartość w gotówce" czyli moc eksplanacyjną - to takie pojęcie jest bezużyteczne. Nie warto w ogóle go używać.
Otóż takim pojęciem jest pojęcie "egoizmu" vs "altruizmu". Nie dają one żadnego postępu poznawczego, do niczego nie prowadzą, są używane za to chętnie przez ideologów, jak każdy mętny idol pojęciowy. To są słowa-wytrychy, które maja hipnotyzować, straszyć lub żądać uwielbienia i napawać wiarą niemal boską.

Albo każde działanie jest egoistyczne, albo żadne, albo świat dzieli się na samolubów i altruistów... - takie płyną wnioski z analizy tych pojęć. Wnioski te są jak widać trywialne co świadczy o tym, ze spór jest sporem temperamentów raczej, bo nie ma rzeczywistego pytania tutaj ukrytego.

"Rozwiązać dany problem, to pokazać jego pozorność."

14.04.2007
16:08
[38]

alpha_omega [ Senator ]

Hmm, mam widoczne kłopoty z wyrażeniem tego o czym myślę, szczególnie delikatnych odcieni uczuć, które zbyt szybko uciekają z pola mojej uwagi. Zresztą zaznaczam - ja dopiero mam zamiar systematycznie poznawać filozofię - dotychczas miałem z nią kontakt dość wybiórczy i niepełny. Dlatego dużo pojęć podaję w swoim rozumieniu.

Weźmy hipotetyczną sytuację z dziedziny tzw. mniejszego zła. Otóż osoba A decyduje się zabić niewinnego człowieka dla ratowania swojej rodziny. Celem tego działania jest zatem cel szczytny, ale celem pośrednim jest zabójstwo niewinnej osoby. W pewnym momencie realizacji planu dochodzi do momentu w którym osoba A ma wykonać egzekucję. Sytuacja jest napięta, panuje nieporządek, wręcz chaos, od tego jak się osoba A zachowa i jak dobrze zrealizuje swoje zadanie (a wymaga to niezwykłej koncentracji) zależy los jej bliskich. Jak się przedstawia sytuacja osoby A? Otóż jej intencjonalnością ostateczną w danej sytuacji jest ratowanie rodziny, ale żeby to osiągnąć w pewnym momencie musi całą swoją intencjonalność i idącą z nią uwagę skupić w jednym punkcie jak najdokładniejszego wymierzenia odległości, wydobycia ofiary z tłumu (a panuje chaos, czas ucieka) i pociągnięcia za spust.

Sytuacja ta jest podobna do sytuacji w starych, opartych na samej zręczności grach z automatów, gdzie należy zamknąć intencjonalność w obszarze kilku nieskomplikowanych zasad świata gry, a im bardziej absolutne będzie owo zamknięcie, tym lepszy osiągniemy wynik. Właściwie można powiedzieć, że ta chwilowa intencjonalność (bo ostateczną może być np. chęć popisania się przed znajomymi) staje się wręcz sterowaną przez grę, przez jej zależności, bo przestajemy myśleć o wyniku, a nasze intencje kolejnych ruchów są powodowane rzeczywistością wirtualną. Im bardziej nasze intencje (kolejnych ruchów) zgrają się z algorytmem wygrywania kolejnych sytuacji, im bardziej będziemy skupieni, im bardziej zapomnimy o intencjonalności ostatecznej, tym lepszy osiągniemy wynik.

Oczywiście masz rację - przyjęcie jakiejś prawdy nigdy nie będzie skrajnie bezinteresowne, gdyż zawsze będzie skierowane na jakąś wartość. Prawda jest jednak taką wartością, która może wręcz szkodzić naszemu istnieniu w sferze pragmatycznej, w sferze społecznej, międzyludzkiej, materialnej, może nawet zagrażać naszemu życiu. Nie uważam zatem, ażeby nakierowanie na prawdę, a ostatecznie na dobro, mogło być egoistyczne.

Chodziło mi o to, czy - w analogii do gry na automacie - możliwe jest takie zamknięcie intencjonalności aktualnej, ażeby była ona ukierunkowana tylko na poszukiwanie prawdy, bez względu na jaką intencjonalność ostateczną jej poszukujemy, by intecjonalność była wręcz sterowana (tak jak tamta zasadami gry, kolejnymi stanami jej przedmiotu) zasadami rozumowymi. Jeśli jest to możliwe nawet podświadome treści wynikające z egoistycznych (nakierowanych na pragmatyzm) pobudek, nie będą miały do niej do tych poszukiwań dostępu i możliwe będzie nieegoistyczne poszukiwanie prawdy filozoficznej. Może nawet wymagam więcej - wymagam tego, ażeby do tych poszukiwań nie miała w danym momencie dostępu intencjonalność ostateczna, a więc np. chęć wyzbycia się strachu, zadowolenie psychologiczne etc.

Mówimy o różnych znaczeniach woli. Dobra wola czy zła wola to jednak wola w nieco innym znaczeniu, niż to zawarte w określeniu: silna wola. Silna wola jest pewnym wysiłkiem (wręcz nieokreśloną siłą, która tylko podłącza się do pewnych działań, energią), czymś czystym, co podtrzymuje jedynie działanie jakiego przyczyną jest jakaś intencjonalność. Czy możliwa jest taka intencjonalność aktualna (w odróżnieniu od ostatecznej), która przy współpracy z czystą wolą zamknie się w samej płaszczyźnie poszukiwania prawdy?

14.04.2007
22:49
smile
[39]

w o y t e k [ Gavroche ]

Alfa -----> Hah, problemy z wyrażaniem własnych myśli? Toż masz takie same problemy jak każdy myślący człowiek, jak wszyscy filozofowie tego świata. Wynalezienie języka zdolnego wyrazić WSZYSTKO - oto poszukiwanie prawdziwego kamienia filozoficznego! Skoro dopiero wyruszasz w drogę, to powiem Ci że warto, po stokroć warto, choć droga nie usłana jest różami i
różnie skończyć się może. Ale warto bo jest to:

Kraina, gdzie żyć łatwiej i konać mniej trudno -
Gdzie wieczność już nie tajnie wystawa na straży
Trosk doczesnych - gdzie bardziej jest bosko niż ludno -
I gdzie każdy za wszystkich nie cierpi - lecz marzy!

Są tu sady bez wyjścia i groble, nad szybą
Owej rzeki wyśnione, co kiedyś wytryśnie -
I niejeden tu pałac w zagąszczu Ci błyśnie,
Godny tego, by nie był niczyją siedzibą!

Są tu w lasach mrowiska, wzniesione nad drogą,
Gdzie wre praca snów rojnych - odwieczna i bratnia -
I jest tu owa cisza błekitna, ostatnia
Z tych, co jeszcze na uśmiech zdobywać się mogą.

Tylko czasem na polu jakiś krzyż skrzydlaty
Wiatraka, mielącego mgły marzeń i ciernie,
Brakiem boga na sobie zlękniony niezmiernie -
Szaleje i skrzydłami uderza w zaświaty!

Bywalec tych uroczysk, powabnych swym tronem,
Umie błysków najmniejszą wyśledzić nieznaczność,
I w szczelinie pomiędzy istnieniem a zgonem
Dojrzeć gwiazdę niezgorszą lub niezłą opatrzność...

Lecz się nigdy nie strwoży, zrozumie zbłąkany,
Bezkrólewiem w niebiosach lub własnego cienia
Zgubą w jarach - lub zbytnią łatwością zamiany
Jednych cudów na drugie... Niech cud też się zmienia!

Jego tylko tu nęci nie zwiedzona grota
Lub kwiat jeszcze nie znany, lub muszla co rzadsza -
I na wszelki przypadek wtórego żywota
Duszę swoją w te dziwy chętnie zaopatrza...

On tu przyszedł sam przez się, by własne szaleństwo
Karmić strawą najlepszą na ziemi i niebie -
I nad brzegiem przepaści wytańczyć dla siebie
Jeden lęk drogocenny lub niebezpieczeństwo!... (Bolek L.)

__________________________________________________________________________________

Odnośnie Twoich poszukiwań: Masz na myśli zatem jakiś stan duchowy, występujący podczas wysiłku kontemplacyjnego, czasowy, w którym znikają z pola widzenia wszelkie inne problemy niż tylko to zadanie centralne.
Ono pochłania całą uwagę, która odwraca się od wszystkiego innego, w tym od pobudek kierujących poznaniem. Totalna koncentracja, w której znika poczucie upływu czasu, znika też świadomość różnicy podmiotu i przedmiotu, a nawet poczucie JA.

Stan ten w wielu filozofiach, religiach, teoriach naukowych różnie się nazywa. Mnie do Twojego opisu najbardziej pasuje stary, od św. Augustyna pochodzący termin : "iluminacja." Ale i buddyjska "nirwana" może się nadawać, i termin 'przepływ" ze współczesnej psychologii, i Peak Experience Maslowa.

W takim razie mówisz o działaniu już samym, w którym nie ma decyzji, bo decyzja została już podjęta. Zatem nie ma tu problemu egoizmu, bo co prawda mówimy że to a to zachowanie było egoistyczne ale na myśli zawsze mamy intencje działającego, a nie skutki czy samo wykonanie. Jeśli ktoś mimowolnie pozbawił drugiego posiłku, bez żadnej chęci - to nie powiemy że jest egoistą. Jeśli Twój nieszczęśnik, który ma zabić zdecydował się już na to, natomiast w momencie egzekucji tak się koncentruje że zapomina o tym czym się kierował tylko skupia się na zadaniu - to nadal działa we własnym, szeroko rozumianym interesie, chociaż w tej aktualnej chwili nie ma tego przed oczami duszy swojej. Oczywiście nadal zakładamy, że szukamy idealnego, "wolnego od egoistycznej motywacji" zachowania, bo nikt kierujący się zdrowym rozsądkiem nie nazwie takiego działania egoizmem. Ale jak rozumiem czynimy pewne założenia by wypróbować teorię, czyli idealizujemy.

Egoizm musi dotyczyć procesu podejmowania decyzji, o ile w ogóle ma mieć sens. Zapytujemy bowiem: czy ta a ta decyzja był egoistyczna? a nie: czy akty świadomości podczas czynności wykazują cechę bycia egoistycznymi.

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.