Ksieza_i_ich_madrosci

Attyla [ Legend ]

Nie powiem, zeby ludzie nie wymagali od przewodnika, zeby znal droge... Skora zas ksiadz gra role przewodnika duchowego, majacego za zadanie doprowadzic zwyklego smiertelnika do bram niebieskich, to trzeba pamietac o tym, ze musia sie isc tak, jakby odbyl te droge juz nie raz. Ergo: aby dostac sie do raju nalezy myslec czynic i nie czynic zgodnie z nakazami MG tego swiata. Skoto wiec ksiadz ma wystepowac w tej rozgrywdze jako przewodnik, to musi podazac z bladzacymi, bo od dawania wskazuwej jak i gdzie sie udac sa przewodniki, znaki drogowe, ew. oznaczone szlaki, czy nawet latarnie. Przewodnik jest od tego, by fizycznie podazac wraz z klientem. Wniosek: Skoro ksiad ma nas doprowadzic do bram niebieskich, to sam tez tam MUSI dotrzec. Skoro zas zeby dotrzec tam bez zadnych czyscow i innych takich TRZEBA BYC IDEALEM, to ksiadz MUSI BYC IDEALEM. Jezeli zas uznamy, ze ksiadz nie jest przewodnikie, to ksiadz zwyczajnie NIE JEST POTRZEBNY. Co do pogladow ksiezy, ktorzy podobno sa ludzmi, to wydaje mi sie, ze nawet jezeli przyjac, ze nie sa potrzebni, czyli, ze nie spelniaja funkcji przewodnika, to przynajmniej powinni wierzyc w to co nam serwuja. Skoro zas tak jest, a serwowac musza nam to, co im hierarhia koscielna nakazuje, to powinni wierzyc w to, co twierdzi owa hierarchia. Wniosek jest prosty: Ksiad nie jest od tego, zeby miec wlasne poglady. Koniec i kropka. To ja, jako bladzacy moge miec wlasne poglady. Ksiad, jako opoka, przewodnik - WIEDZACY - musi miec poglady zgodne z pogladem Kosciola jako calosci. Wynika z tego jasno, ze jogo prywatne poglady musza byc jednoczesnie pogladami Kosciola jako caloscji. A w tym nie ma miejsca na liberalizm swiatopogladowy. Wnioski z powyzszego sa jednoznaczne: 1. skoro ksiedza kreuje sie na przewodnika duchowego to musi byc doskonaly; 2. Jezeli ksiadz nie mialby byc przewodnikiem duchowym, to jest niepotrzebny, bo istnieja alternatywne i niezmienne zrodla wiedzy; 3. osobiste poglady ksiedza musza odpowiadac pogladom Kosciola jako organizacji zhierarchizowanej - czyli ksiadz ma prawo do wlasnych pogladow tylko o tyle o ile sa one pogladami Kosciola.

reik [ Pretorianin ]

1. gdzie jest napisane, ze przewodnik ma byc doskonaly (biblia, pismo sw.)? Zacytuj. To mniej wiecej tak jakbys wymagal od nauczyciela bycia doskonalym. Dla odmiany przypomnij sobie co Jeszus powiedzial sw Piotrowi, kiedy sie go 3 razy zaparl. Ze zostanie opoka kosciola. Wlasnie dlatego, ze zrozumial i przyznal sie ze postapil zle. Czlowiek nie moze byc doskonaly. W niczym. Ksizadz jest jak nauczyciel w szkole. Bez niego strasznie trudno jest sie czegokolwiek nauczyc samemu. Tak samo i tutaj. Poza tym, ma jako osoba wyrozniona dane pewne uprawnienia od Boga (np. sakrament spowiedzi) - raczej trudno nie korzystajac z nich dotrzec do nieba... 2. Wynika z 1. Zle zalozenie powoduje, ze teza jest nieprawdziwa. 3. Gdzie jest tak okreslone? Ksiadz ma jedynie podzielac poglady w sprawach jasno okreslonych przez Kosciol (prawa wiary). Nikt mu nie kaze podporzadkowywac sie hierarchi kosciola w mysleniu ze np. pietruszke trzeba podlewac 3 razy dziennie. Poza tym nawet w sprawach wiary istnieja w kosciele rzeczy nie ustalone o tej pory i tu kazdy musi sam sobie stworzyc wlasna teorie (przyklad: co sie dzieje po smierci z dziecmi, ktore zostaly poddane aborcji)

Attyla [ Legend ]

Jezeli jest tak jak piszesz to czym ksiadz ma sie roznic od zwyklego cywila? Tylko szatkami? Jezeli tak, po po diabla nam oni? A moze wlasnie po diabla? :-) Widzisz, panie bracie pochrzanilo Ci sie z tymi sprawami. Kosciol posluguje sie retoryka opierajaca sie na tezie, ze swiat jest jaki jest i zadne slowa tego nie zmienia. Skoro zas zbudowali swoje dogmaty na uznaniu za rzeczywiste, to co napisano, albo to co zrozumiano z tego co zapisano, to, powstarzam, nie ma tu miejsca na liberalne wymysly. Wroce do poprzedniego wywodu i spoboje go odpowiednio zredukowac. Teza podstawowa: ksiadz jest po to by doprowadzil swoje owieczki do szczesliwosci wiecznej :-). Zeby doprowadzic kogos dokads, to trzeba znac droge. Co wiecej "doprowadzenie" wymaga obecnosci "doprowadzajacego" wsrod "doprowadzanych. Problem tylko w tym, ze dojsc do tego konkretnego celu mozna wtedy i tylko wtedy, gdy jest sie krystalicznie czystym. Jezeli wiec zalozysz, ze ksiadz, jako sczlowiek, krystalicznie czystym byc nie musi, to zanegujesz jego role jako przewodnika na drodze ro raju. Jezeli Ksiadz nie bedzie tym przewodnikiem, to kim moze byc w takim razie? Blagierem? Zwyklym oszustem? Palantem, ktory nie ma ochoty zarobic na wlasne utrzymanie? Porownujac nauczyciela z ksiedzem dokonales porownania poprawnego ale wnioski sa zupelnie nie z tej ziemi. Nauczyciel nie ma z zalozenia byc idealem w zyciu spolecznym, bo nie uczy cie jak zyc ale uczy matematyki, fizyki, kiteratury itp. Nauczyciel zatem musi byc dobry w matematyce, fizyce i literaturze a nie byc zwierciadlem cnot wszelkich. Takoz samo od ksiedza nie wymagam, zeby byl swietnym matematykie, fizykiem, czy plynnie cytowal Mickiewicza, ale zeby byl wzorem cnot wszelkich na ziemi, dzieki to ktoremu wzorcowi bede mogl dojsc tam dokad zmierzam. AMEN:-)))))))

30.08.2001

12:19

[6]

Misiaty [ The End ]

Attyla --> i tu masz racje

Kat [ Konsul ]

reik--> "ze to co powiedzial Jezus kluje w sumieniu " - nie zastrzegaj prawa do sumienia tylko dla chrzescian (sumienie nie jest w 100% zwiazane z religia)

reik [ Pretorianin ]

1. czytales kiedys jakakolwiek ewangelie? (prawdopodobnie nie, bo nie kojarzysz co powiedzial BOG (czyli jak to ladnie okresliles MG tego swiata) o tych, ktorych posyla) 2. jestes wyjatkowo oblatanym w teologii :-> skoro uwazasz, ze kosciol pozostaje caly czas niezmienny i nic sie w nim nie zmienia, Prawodopodobnie uwazasz tez, ze dogmaty powstaly raz i koniec? Nic bardziej blednego. Do ustanowienia czegos jako prawdy wiary potrzeba zdecydowanie duzo czasu. Rowniez w kociele istnieja rozne poglady - prowadza do powstania rozlamow czasami. Jeden z takich rozlamow powstal w wyniku roznego pojmowania osoby Maryji i jej wniebowziecia. 3. Nie ma czlowieka, ktory bylby idealem. Dlatego nie mozesz wymagac od ksiedza czegos, czego nie da sie uczynic (tym bardziej, ze tego od ksiezy nie wymaga sam Bog). Moze napisz po prostu otwarcie, ze szukasz dziury w calym a brak ci wiedzy, zeby ja znalezc? Odnosnie nauczycieli - chyba nie wymagasz od tego, ktory cie uczy fizyki tego, zeby ja znal do konca? To jest niemozliwe zresta, bo jak wiesz do tej pory nie znamy wiekszosci praw fizyki i to co uczono 10 lat temu dzis okazuje sie nieprawdziwe. I co w tym wypadku? Nikt nie moze uczyc fizyki..?

Attyla [ Legend ]

No tak Skonczyly sie argumenti ad rem i przechodzimy do argumenti ad hominem. Nie mam ochoty odpowiadac na tego rodzaju pomowienia. Musze Ci jednak rzec, ze interesuje sie filozofia i czytalem wiekszosc wiekopomnych dziel, na ktorych budowano nauki Kosciola. I tu jak zwykle wchodzi powiedzenie o gustach. Co dla Ciebie moze byc argumentem za dla innych jest czyms zupelnie przeciwnym. Tylko problem w tym, ze nadal mimo niezbyt czystych wybiegow erystycznych jakos nie zblizasz sie do meritum. Moje pytanie brzmi: Jezeli ksiadz nie moze pelnic roli przewodnika, to jak jest jego rola? Mam nadzieje, ze odpowiedz nie bedzie zbudowana na kolorze moich wlosow:-)))

Kat [ Konsul ]

reik---> ale czy (nazwijmu to) "ewolucja wiary" w kosciele jest taka jak w postepie nauk o swiecie - czyli czy zalezy to od ludzi ktorzy poznaja kolejne prawa, nie wydaje mi sie przeciz bog mial sie pare razy objawic, od poczatku ludzie wiedzieli jaki jest (przynajmniej w ich wyobrazeniach), a teraz "dopisuje" sie kolejne ksiegi do bibli zeby mozna bylo czlowiekowi wiecej zabroni i zeby mozna bylo go utrzymac w stanie ciaglej flustracji np.: dlatego ze nie byl na mszy w kosciele i musi to odpokutowac - zreszta robi tak wiekszosc "nowoczesnych" religi i sekt.

Mecenas [ Centurion ]

Kilka uwag dla Attyli: Te wymagania bycia idealnym w stosunku do księży pochodzą z archetypu Judasza. Popełniając błąd, grzech, przestając być idealnym - skreślasz się. Tak jak Judasz. A tutaj chodzi o archetyp Piotra. Błąd cię nie przekreśla. Nawet trzykrotny. Czytałem czy też słuchałem kiedyś takiej opowieści: Pewien człowiek spotkał przy drodze małą, biedną, głodną i schorowaną dziewczynkę. Poszedł dalej i wstąpił do kościoła. Tam zaczął pytać Boga dlaczego pozwala na istnienie takiej ilości cierpienia, dlaczego nic nie robi aby je zmniejszyć. Bóg odpowiedział: Jak to nic nie robię? Przecież stworzyłem Ciebie! Bóg działa przez ludzi. I widać takie ma upodobanie, że posługuje się głupstwem aby zawstydzić mądrych tego świata.

Attyla [ Legend ]

Alez masz racje Mecenas. Tyle tylko, ze moim zdaniem bladzacy jest kiepskim przewodnikiem... Z tego co pamietam, to w religii zawsze scieraly sie ze soba dwie sprzeczne ze soba postawy. Z jednej strony wystepowal Judasz - z krwi i kosci element starej wiary zydowskiej i Piotr - dodatek kultury hellenistycznej. Z jednej strony mielismy potopy, spalania Sodomii i Gomorii, a z drugiej wlasnie Piotrusia i jego trzykrotne zapieranie sie. Problem w tym, ze kler nigdy nie byl, nie jest i raczej nie bedzie przedstawiany jak chrzescijanski odpowiednik rabinatu, tj. kasty zajmujacej sie studiami i zglebianiem Ksiag i plynacych z nich nauk ale jako alfa i omega, poczatek i koniec - drogowskaz do lepszego jutra - kasta posiadajaca jedyny klucz do prawdy i znajaca droge do zycia wiecznego. Stad ta niekonsekwencja. Pozostaje wiec przy swoim - twierdze, ze skoro ksiadz ma byc czyimkolwiek przewodnikiem, to z zasady nie moze bladzic. Przewodnikiem moze byc wylacznie ten kto zna droge. Przewodnikiem zas nie moze byc ten, komu wydaje sie, ze ja zna.

Priest [ Generaďż˝ ]

A ja troche z innej beczki. Kościół w Polsce jest kompletnie chorą organizacją. Piszecie, że mamy 30 milionów chrześcijan ale ilu z nich uważa się za wierzących praktykujących ????? Specjalnie się ludziom nie dziwię bo sam już od paru lat nie chodzę do kościoła ponieważ mam już dość słuchania jak "Ksiądz" mówi na kogo mam głosować. Owszem jak piszecie w żadnej tak wielkiej stukturze nie będzie 100 % ideałów ale nasi "przewodnicy" z dziwnym upodobaniem wskazują, że jedyna i słuszna droga do nieba wiedzie przez wybory i przegraną SLD. Dla mnie to nie jest normalne. Kościół nie powinien się mieszać do polityki, ale w Polsce oczywiście musi być inaczej i mamy, że banda prawicowych kolesi rozwala i rozkrada polskę, a Kościół im przyklaskuje. Byłem w maju na komuni mojej kuzynki i nie zobaczyłem jej całej gdyż po słowach księdza "czerwoni komunisci zabiorą wam wasze dzieci (...)" po prostu wszyszedłem. I tego typu rzeczy zdarzaja się w naprawdę sprorej liczbie kościołów. Niedawno wyczytałem w prasie jak to jeden z biskupów czy jakaś tam inna szycha ogłosiła w jakim liście (nie wiem jak się to nazywało), że ludzie głosując na SLD popełniają grzech. Nie wiem ale to nie wydaje mi się zdrowe tym bardziej w zestawieniu z tym co piszecie.

30.08.2001

15:20

[14]

ks. Jankowski [ Centurion ]

ŁOTRY !!!! Wzielibyście sie do uczciwej pracy albo nauki a nie dysputy prowadzili tutaj pseudonaukowe na tematy, których człowiek swym umysłem objąć nie potrafi !!! Zamęt w głowach moich Wiernych wprowadzacie takimi pogaduszkami a może nawet i zwątpienie !!! Do Kościoła MARSZ !!!!! Wyspowiadać się, przeprosić za te GRZECHY i BŁA-GAĆ o przebaczenie !!!! No. A jak Wam sie nudzi, to zajrzyjcie do czasopisma Profit, gdzie opisane są nasze różne inwestycje. Bardzo ciekawy artykuł, zachęcam do lektury. No i oczywiście jest moje zdjęcie - fakt, ze Janek Drob ma większe, ale gdzie mu przepychem i świetnością do Mnie ... Te łańcuchy, ten Mercedes......mmmmm.... tak powinien prezentować się każdy szanujący sie Prałat. *mlask* No. Z Bogiem !

leo987 [ Senator ]

Attyla--> ciekawa dysputa. mam jednak pytanie: Czy dobry nauczyciel musi walczyć na froncie by nauczać o okropnościach wojny. Albo czy astronom musi lecieć w kosmos by nauczać o gwiazdach? Ksiądz jako przewodnik to taki właśnie facet - nie traktuj zbyt dosłownie terminu "przewodnik" jako wszystkowiedzący i znajacy cel wedrówki :)))

30.08.2001

15:30

[16]

Attyla [ Legend ]

Hehehehehehe Dobre to z tymi czerwonymi i dziecmi! Tyle tylko Priest, ze dla mnie nie ma wlasciwie znaczenia to, z ktorej strony jest ten, ktory nie okrada. Czy nazywa sie lewicowym czy prawicowym, dla mnie to jeden zlodziej. A z naszymi ksiezmi problem w tym, ze zamiast nawolywac do przestrzegania przykazan, w tym o zakazie kradziezy, to funduja nam ideologie na podstawie ktorej czerwony zlodziej jest gorszy od zlodzieja bialego. Nie jestam ja ci zwolennikiem SLDu ani innych komuchow (w co wchodzi AWS, UW, PSL itd.). Nigdy tez takim sie nie stane. Problem tylko w tym, ze wlasciwie nie ma na kogo glosowac. Skutek jest taki, ze po raz kolejny nie zaglosuje. A to co Ty nazwales polska a ja nazywam swoja wlasna kieszenia, rozkradac beda inni rabusie. Mamy wiec tylko zmiane warty miedzy poszczegolnymi gildiami zlodziei. Prawie jak w BG2:-((((

leo987 [ Senator ]

Attyla--> np. ludzie żyjący przed Kopernikiem uważali że ziemia jest płaska (od dołu podparta piekłem, od góry przykryta niebem) i nie przeszkadzało im to w pojmowaniu świata i rządzących nim praw. Rozum ludzki jednak działa w ten sposób, iż odrzuca fakty nie pozwalające się wytłumaczyć. Jeżeli czegoś nie widzę to mówię : tego nie ma! Co jednak mam zrobic kiedy ja tego nie widze a to JEST ? najlepiej ujęto tę sprawę w filmie "Kontakt". Kiedy Jodie Foster mówi do grajacego rolę ksiedza Matchiego " Boga nie ma, bo nie mozna go wskazać naukowo" on odpowiada " Pokaz mi jak bardzo kochałas swego ojca, bym mógł to zobaczyć".

Mecenas [ Centurion ]

No cóż, Szanowny Kolego Attylo, tak to już jest w dyskusjach na tego typu tematy, że dyskutanci na ogół zostają przy swoich wyjściowych tezach. Co więcej,w większości przypadków jeszcze bardziej się na nich okopują. Tak więc proponuję zakończyć tę dyskusję tu i teraz, póki jeszcze jako tako ona wygląda. Ja przyjmuję, szanuję i nie zgadzam się z Twoim poglądem i jednocześnie proszę o to samo z Twojej strony w stosunku do moich poglądów. Niech tak zostanie: Atylla - księża nie mogą być przewodnikiami bo nie są idealni Mecenas - księża mogą być przewodnikami bo (pomimo,że) nie są idealni P.S. Na pocieszenie dodam, że zapewne nawzajem do końca nie rozumiemy się i co więcej, możemy się mylić :)))

Attyla [ Legend ]

Oj! Leo! Zwnowu ten sam blad. Nauczyciel nie naucza o okropnosciach wojen a o ich przebiegu. Nie wskazuje on Ci drogi, ktora powinienej podazac, ale opisuje zdazenia, KTORE JUZ BYLY. W tej materii blad bedzie dowodem tylko braku kompetencji. A niekompetentny nauczyciel nie powinien nauczac. Z astronomami jest inna sprawa. Oni nie tylko nie musza leciec w kosmos. Onie nie MOGA tego zrobic! Zreszta tak czy owak wiedza o wszechswiecie opiera sie wylacznie na doznania naszych receprorow i to z jakiej odleglosci bodzce docieraja maja znaczenie tylko przy ich interpretowaniu czyli "rozdzielczosci" uzyskanego obrazu. Ksiadz zas nie wystepuje jako ktos kto opisuje Ci rzeczywistosc, ale, co do zasady, stara sie poic pewne zasady postepowania konieczne dla pomyslnej podrozy do raju. Ale nawet jezeli uznac ich za nauczycieli, tonauczyciel popelniajacy bledy jest niekompetenty, a wiec nauczycielem byc nie powinien. Zreszta nie przypominam sobie, zeby np. w czasie lekcji fizyki nauczycielka wykladala mi swoja prywatna teorie wzglednosci, czy cos w tym rodzaju. Ona po prostu starala sie przekazac mi niezbedne informacje. Informacje ktore zostaly zebrane i opracowane przez kogo innego. Pewnie dlatego jezeli wszyscy mowimy o teorii wzglednosci, to wszyscy mamy mniej wiecej to samo na mysli. A teraz wyobraz sobie "nauczyciela" ktory miast pracy Einsteina przedstawi nam tylko swoje wyobrazenia, wedlug ktorych predkosc swiatla jest zmienna a percepcja i warunki fizyczne nie zaleza od czynnikow zewnetrznych. Jak sadzisz, zdalbys egzamin z fizyki z takimi informacjami o teorii wzglednosci? Ja nie sadze.

30.08.2001

15:42

[20]

leo987 [ Senator ]

BTW: najwięcej uwag dotyczących funkcjonowania kościoła mają Ci, którzy do niego nie chodzą :))))

leo987 [ Senator ]

Attyla--> sam sobie przeczysz. Skąd wiesz że Einstein znał odpowiedzi na funkcjonowanie wszechswiata? Zostawmy więc nauczycielkę która opisuje mi jego teorię (bo jest za tępa by ja zrozumieć). Kto nam zagwarantuje że tak jest własnie? Einstein mógł sie mylić, tak jak wybitni astronomowie, którzy uważali że Ziemia jest płaska. O tym właśnie mówię. Nauka cały czas podlega modyfikacjom - wiara nie.

Attyla [ Legend ]

Tak, Mecenas - nikt nie ma monopolu na prawde. Pewnie dlatego nie jestem i raczej nigdy nie bede katolikiem:-))) Leo - musze cie trocha poprawic - Judy nie twierdzila, ze Boga nie ma, ale ze nie ma dowodow na jego istnienie. twierdzila, tez zgodnie z zasada Brzytwy Okhama, ze bardziej prawdopodobne bylo wymyslenie Boga przez ludzi, niz wymyslenie ludzi przez Boga :-))) Co do plaskosci i okraglosci, to odniose sie do tego co napisalem wyzej. Dopuszczalne sa wlasne teoria a nawet tezy, jezeli nie dziala sie w strukturze, ktora za cel postawila sobie udawadnianie, ze Ziemia jest plaska. Wszyscy jakos abstrachujecie od tego, ze ksiadz to nie jednostka ale kolko w maszynie. Jezeli wiec to kolko zacznie krecic sie w przeciwnym od zalozonego kierunku, to wiecie jaki moze byc skutek...

leo987 [ Senator ]

A tak prawdę mówiąc: która religia naucza nienawiści ? Nie mówmy tu o fanatykach i sektach :))) Ja myślę że nie trzeba nosić koloratki by być przewodnikiem. Wszyscy sie mylimy, a najlepsze jest to że wszyscy chcą iść do nieba, ale nikt nie chce umierac :))))

Attyla [ Legend ]

Leo - nie przecze sobie - nikt nie zagwarantuje mi, ze jest tak jak twierdzi Einsteins z tego prostego powodu, ze ludzkie receptory sa zbyt ulomne aby poznac PRAWDE - o ile ona jest albo taka jaka jest. Pomiedzy nauczycielem fizyki i ksiedzem jest pewien drobny drobiazg: nauczyciel fizyki twierdzi, ze zdasz egzami z tego przedmiotu, jezeli nauczysz sie dobrze przekazanego materialu. ksiadz twierdzi, ze doprowadzi cie do zycia wiecznego, jezeli bedziesz trzymal sie jego nauk. Sek w tym, ze egzamin z fizyki mozna powtorzyc... I to chyba jest koniec tej dyskusji...

leo987 [ Senator ]

Attyla--> Dlaczego jednak uparcie popierasz swa tezę wyjątkiem (zły ksiądz) odbiegając od reguły (kosciół to ludzie go tworzący) a nie budynki z cegły. Stary testament jest dlatego ksiegą świętą ponieważ pozwala na dowolną interpretację. Ktoś może odczytać ten sam wers i mysl w nim ukrytą zupełnie odmiennie od drugiego. I to jest własnie najfajniejsze. Muszę już iść do domu. 3m się zatem zdrowo i nie myśl za durzo

30.08.2001

16:08

[26]

ks. Jankowski [ Centurion ]

Bezbożnicy !!!! Widzę, że jednak czas by głos zabrać w nurtujących Was sporach, i wyjaśnić dlaczego trzeba chodzić do kościoła (tak, takiego właśnie z cegieł) Niech no tylko mszalnego łykne dla kurażu.... Khmm , khmmm Umiłowani w Panu !!! Każdy kierowca prowadzący pojazd musi podporządkować się przepisom ruchu drogowego. Co więcej - i poniekąd śmieszniej - żadnego z tych przepisów dany kierowca sam nie ustalał ani nie miał wpływu jaki on będzie. Gdy chory człowiek decyduje się na leczenie w szpitalu, musi zgodzić się na takie lekarstwa, zabiegi i operacje, które ustala lekarz. Jeśli nie wyrazi zgody np. na operację, może szpital opuścić i gdzie indziej szukać zdrowia. Właściwie to lekarz a nie pacjent decyduje o wszystkim, gdy chodzi o terapię chorego. Jest takie przysłowie, właściwie porzekadło: gdy się powie "a", trzeba powiedzieć także "b". Teologicznie rzecz ujmując: Pan Bóg jest wszędzie! Jednak nie wszędzie Jego obecność jest taka sama. Inna jest w przyrodzie, czyli dziele stworzenia, a inna jest w Słowie Bożym, jeszcze inna w Ciele i Krwi Przenajświętszej. Człowiek uczciwie i prawdziwie wierzący musi chodzić do kościoła, bo tylko i wyłącznie tam otrzyma rozgrzeszenie oraz Ciało Chrystusa. Tam, w kościele może usłyszeć Słowo Boże oficjalnie głoszone. Wreszcie Lud Boży, jako Kościół świadomie spotyka się właściwie tylko w kościele. Ci sami ludzie mogą się spotkać także np. na stadionie podczas meczu, ale nie będą tam mieli tej właśnie świadomości, że są Kościołem. Człowiek wierzący musi więc chodzić do kościoła... Cały zaś problem polega na tym, że to Pan Bóg obdarza nas łaską wiary i On decyduje co jest tożsamością tej wiary, czyli jej czytelnością, prawdziwością, sensem... To Pan Bóg ustala - chciałoby się powiedzieć "niestety" - a nie człowiek! Jeśli więc ktoś łaskę wiary podejmuje i chce ją podtrzymać i rozwinąć musi podjąć warunki Dawcy tej łaski. A nie swoje! Pan Jezus Powiedział: "Kto spożywa Ciało moje, ma życie w sobie, kto zaś nie spożywa Ciała Syna Człowieczego i nie pije Krwi Jego, nie ma życia w sobie". O jakie życie chodzi? Oczywiście o życie duchowe, życie Boże, to, które jest w prostej linii początkiem czy zaczątkiem nieba. Sprawa ta, a właściwie postawa jest tak dalece posunięta, że gdy dany człowiek wierzący nie może przyjść do kościoła, to Kościół w osobie kapłana przychodzi do niego ze spowiedzią i Komunią św., ze Słowem Bożym. Jeszcze przed kilku lat w niejednym więzieniu czy szpitalu, tam, gdzie nie było kaplicy - kościoła, tymże kościołem stawał się korytarz bądź świetlica. Tam też ksiądz sprawował święte obrzędy. Sprawą całkowicie poboczną, istotowo nie związaną z wartością i sensem sakramentów świętych, jest ten, który je sprawuje. Czy ksiądz jest mądry czy ograniczony, święty czy grzeszny, nigdy nie ma to żadnego wpływu na wartość i sens sakramentów. Każdy czyni to ważnie... Owszem, w obecnej dobie dynamicznego rozwoju komunikacji oraz relatywnie dużej ilości kościołów, człowiek wierzący może jechać, gdzie chce na Mszę św. Warunkiem jest, by regularnie, z wiarą i przekonaniem w niedziele i święta uczestniczył w liturgii Eucharystycznej, a także co pewien czas szczerze spowiadał się i przyjmował Komunię św. Obiektywnie czyli teologicznie rzecz biorąc, chodzimy do kościoła i w konsekwencji przystępujemy do sakramentów po to, by być dobrymi i zbawionymi. A nie odwrotnie! Ludzie, którzy mają wielkie pragnienie Pana Boga - i czas! - chodzą do kościoła także w dzień powszedni i co więcej, przystępują do sakramentów św. Oczywiście przede wszystkim do Komunii św. To jest dokładnie tak, czy przynajmniej bardzo podobnie, jak między zakochanymi. Chcą się spotykać jak najczęściej. Dlaczego? Bo w sercach mają ku sobie miłość. Spotkania pozwalają zakochanym lepiej się poznać i miłość rozwinąć, a w konsekwencji zawrzeć ślub po to, by być ze sobą aż do śmierci. Spotykają się, bo się kochają. Gdy jednak uczucie wygasa, ustają też spotkania. Gdy wierzę w Boga, tak naprawdę i poważnie, to naturalną konsekwencją tego jest to, że z NIM chcę się spotkać. Wtedy, gdy podziwiam piękno gór i morza, owszem, ale tak naprawdę to ON jest nie w morzu czy na szczycie góry - jak przed wiekami wyobrażały sobie to ludy pogańskie - lecz w kościele, w sakramentach. Jest także w Ludzie Bożym, w kapłanie, w Słowie Bożym. Zabrzmi to może dziecinnie i banalnie, ale przecież tyle jest prawdy w tym dwuwierszu, którego dawniej i dzisiaj uczą się maluchy: Do kościoła chodzić trzeba, żeby dostać się do nieba.. Amen.

30.08.2001

16:08

[27]

Mecenas [ Centurion ]

Attyla ---> Ja jestem katolikiem i do tego rzymskim :)))))) leo987 ---> W nawiązaniu do "Kontaktu" polecam antologię opowiadań Jacka Dukaja "Naród niewierny" No, na mnie już czas (żona właśnie zadzwoniła, że wyjeżdża po mnie) trzymta się chłopaki zdrowo i nie dajta się zwariować! :)))

PELLAEON [ Wielki Admirał ]

Jasne że ksiądz to też człowiek. Niech ma plebanię, samochód, gosposię - należy mu się, gdyż ma ciężki obowiązek na głowie. Prawdziwy ksiądz to jednak taki, który szczerze rozmawia ze swoimi owieczkami i opiekuje się nimi, jak pan nakazał.Otwarty na ludzi, rozmowny, dobroduszny. Jak radzi ludziom by żyć skromnie, to sam też tak żyje, nie kupując sobie co miesiąc nowej limuzyny i nie instalując coraz to nowego grilla w wielkim ogrodzie plebanii. Nie mieszający się do polityki, tolerancyjny, którego radę naprawdę można wziąć sobie do serca, wiedząc, że jest jak najbardziej szczera. Tu serdecznie pozdrawiam kochanego proboszcza z parafii na os. Stare Żegże w Poznaniu. A nie dziad z wiecznie ponurym pyskiem, ktory tylko wchodzi na ambone i wymachując upierścienionym łapskiem mówi, żeby żyć skromnie, lub na kogo trza głosować. I co tydzień jeżdżący swym mercem do makro, by wyładować bagażnik trunkami i żarciem na kolejną imprezę na plebanii. Tak, kolega widział na własne oczy. Tu NIE POZDRAWIAM proboszcza Foltyna i księdza Marka (który to wobec młodzieży zachowuje się jak Sturmbahnfuhrer SS przy więźniach i potrafi, przeklinając, rozedrzeć się na cały kościół - tak, tak, słyszałem na własne uszy) z parafii na os. Rzeczypospolitej w Poznaniu Niestetyz, właśnie z powodu mnogości tego typu księży, ludzie wyrabiają sobie negatywną opinię na temat polskiego kościoła. No przecież co widzimy najczęściej w telewizji? Tatka Rydzyka, wyłudzającego za darmo kolejne ziemie od Krakowa, prałata Jankowskiego i jego kolejną antysemicką szopkę i news o wydobyciu bursztynu, czy tego potopionego w ornamentach kaprala/generała Głudzia. No przecież to szlag trafia na to wszystko! To tylko potwierdza bardzo znaną regułę: Bądź kontrowersyjny w najgorszym tego słowa znaczeniu, a będziesz strasznie popularny. Fine Herr Yankovsky ---> Może i mądrze prawisz, ale SKOŃCZ NUDZIARZU I ZOSTAW TO PRAWDZIWEMU KSIĘDZU!!!

Attyla [ Legend ]

Pozwol Leo na maly zart. Tak sie sklada, ze jestem doradca podatkowym. Jest taka ustawa o podatku VAT i akcyzie. Znajdz mi chociaz jednego swiadomengo tego, co mowie, ze ustawa ta nie pozwala na dowolne interpretacje. czy uznacza to, ze ustawa o VAT jest swieta ksiega? To samo mozna powiedziec o wszystkich ksiazkach i ksiegach na swiecie. Czy oznacza to, ze wszystko, co zostalo napisane jest swiete? toz to samo mozna powiedziec o niniejszej produkcji!!! Co do dobrych i zlych ksiezy oraz budynkow z cegly, to zupelnie sie nie rozumiemy. Z tego, co mnie probowali na uczyc na lekcjacj katechezy, to Kosciolem jest wspolnota ludzi wierzacych... Byc moze... Tylko na czym owa wspolnota jest zbudowana? Na uznaniu pewnych tez za prawdziwe. Kto uznal je za prawdziwe? Bog? A moze ludzie? Czy nie inaczej bylo z sama biblia? Przeciez poczatki to byla niemal wojna o to co przyjac do kanonu ksiag swietych a co odrzucic! Jezeli wiec za jedyna legitymacje dla ksiezy uznac tylko statystyke, to ja wole wlasne poglady, z ktorych najwazniejszym jest ten, zeby na koncu drogi stanac przed lustrem i powiedziec sobie "byles spoko facet".

PELLAEON [ Wielki Admirał ]

Mała errata: W miejscu Krakowa oczywiście powinno być Torunia :-)))))

Arbor [ Generaďż˝ ]

Jeśli ks. Jankowski naprawił sobie już DVD to prosił bym aby ks. powrócił do wątku na pemat Katechezy na ostatni tydzień wakacji

Attyla [ Legend ]

No widzisz Palleon - za dobrego ksiedza uwazasze tego, kto odpowiiada ci forma. Tresc, co do zasady stoi bardzo dalego na liscie potrzeb czlowieczych. Tak jak zaznaczyl herr Yankowsky ludzie kochaja sie w misteriach, w rytualach i symbolach. Ludzie to, co do zasady zwierzatka poslugujace sie jezykiem obrazow i porownan. Nie ma dla nich znaczenia dokad ida, byle isc w grupie pod przewodem przyjemnego i charyzmatycznego przywodcy. Ci ktorzy pytaja Quo vadis? wypadaja na margines takiej spolecznosci, bo to burzy spokoj i porzadek grupy... Wniosek - ksiadz jest nie od tego, zeby prowadzic do celu, ale zeby prowadzic. W takim przypadku tezy i moja i wasze beda sobie wspolne, tyle, ze ja wole byc samotnym poza nawiasem, ktory ma i chce mies wolnosc wyboru i poglady inne niz poglady przewodnika.

30.08.2001

16:36

[33]

ks. Jankowski [ Centurion ]

Od proboszcza Foltyna i księdza Marka to mi sie Ty Palleonie odczep - to wspaniali duchowni i niezrównani katecheci, którzy potrafią porządek i dyscypline w szeregach swoich wiernych zaprowadzić ! A poza tym to bardzo sympatyczni ludzie - miło wspominam wizyty w Poznaniu i wieczerze u nich na plebanii, tudzież nasz wypady do "Cindy" na Ławicy.... Mmmmmmm...... To były czasy ....

30.08.2001

16:59

[34]

PELLAEON [ Wielki Admirał ]

To już wiem kto jest dostawcą Merców dla Foltyna :-) Ja z kolei pamiętam, jak Foltyn mówił na kazaniu, że "kościół zostanie otoczony nowym murem (i faktycznie jest piękny mur z trzema automatycznymi bramami), ale nie za wysokim, żeby niwierni mogli go podziwoać". Eh, straszne.

leo987 [ Senator ]

Attyla--> piszesz "...zeby na koncu drogi stanac przed lustrem i powiedziec sobie "byles spoko facet". "W takim przypadku tezy i moja i wasze beda sobie wspolne, tyle, ze ja wole byc samotnym poza nawiasem, ktory ma i chce mies wolnosc wyboru i poglady inne niz poglady przewodnika." Nikt Cie nie potępia za Twe poglady.Interpretacja pisma swietego doprowadziła do podziału kościoła na wschód i zachód (Konstantynopol i Rzym). Nie rozumiem tylko dlaczego atakujesz ludzi wierzących? Czy ktoś wierzący ma być lepszy niz ten co nie wierzy i vice versa? Co Cie obchodzi ksiadz? Albo idziesz do koscioła i dajesz na tacę albo nie - ot cała filozofia. Czy ktos Cie zmusza Attyla do chodzenia do koscioła lub wyznawania jakiejs wiary? Piszesz że idziesz sam i jesteś na marginesie. Ale to twój wybór. Do kogo wiec masz pretensje? Jesteś taki jakim widza Cie inni ludzie, a nie taki jak chcesz by Cie widzieli - to także stara prawda. Jeżeli przyjdę prosić o pracę jako doradca w trampkach nikt mnie nie zatrudni, choćbym miał nie wiadomo jakie zdolności i wiedzę. Przestań więc najeżdżać tu na kościól i uszanuj ich poglądy jeżeli chcesz by szanowano Twoje.

magiluk1 [ Chor��y ]

WITAM ten dialog niewatpliwie doprowadzil nas do miejsca gdzie nalezy zadac pytania: - do czego potrzebna nam jest religia? - czy ksieza wiedza co w ogole robie?! (skad to wiedza?) - dlaczego maja wlasnie takie poglady? (skoro kosciol sie zmienia - od inkwizycji i brutalnych metod nawracania pogan ... do obecnego angazowania sie nie tylko w sprawy polityczne - czemu ich poglady nie sa stale?! Czy oznacza to ze palenie na stosie heretykow bylo dobre?! Czy wyrozniamy dobry (owczesny) i zly (dawny) kosciol i jego wartosci?!) Jest takze wiele innych pytan ktore moze wyplyna podczas dalszej dyskuji Jesli kosciol ewoluuje to znaczy to ze nie ma wytyczonej prostej drogi tylko zmienia sie wraz z ludzi, ktorzy go tworza. To kto kieruje kosciole Bog czy ludzie? POZDRAWIAM

Attyla [ Legend ]

Hmmmmmmmm Leo... Nie wiem skad wziales informacje o schizmie, ale jej przyczyna wcale nie byla odmienna interpretacja ksiag swietych. W tamtych czasach (mowie do okresu do drugiej krucjaty ludzie nie postrzegali chrzescijanstwa jako wschodniego i zachodniego. Nikt tez nie twierdzil bez narazenia sie na smiesznosc, ze istnieje tylko Bizancjum, Rzym zas upadl i go nie ma. Tradyca zarowno jednego panstwa (Rzymu) jak i Kosciola byla tak silna, ze niemal niewzruszalna. Podzial chrzescijanstwa mial wymiar wyraznie i jedynie polityczny. Chodzilo po prostu o roszczenia biskupow Rzymu do przewodzenia chrzescijanstwu a zwlaszcza do prymatu w wyborze i zatwierdzaniu dostojnikow Kosciola oraz zatwierdzaniu postanowien soborowych. Problem istnial w tym, ze w tym czasie Bizancjum bylo jeszcze bardzo silne (bylo to tuz po ządach takich cesazy jak Bazyli II Bulgarobojca, Fokas i Akeksy Komnen) i nie dosc, ze odzyskalo prawie cala Azje mniejsza z Antiochia wlacznie ale i uzyskalo znaczne polacie samej Italii. Cesarze w tym czasie popierali ikonoklazm, co stanowilo stale zarzewie buntow wewnatrz Bizancjum i niesnasek z chrzescijanstwem zachodnim. Ale przede wszystkim zwolywali synody, powolywali wlasnych biskupow - i to wszastko z ignorowaniem uprawnien, do jakich roscil sobie prawo Rzym. Podzial chrzescijanstwa zostal przypieczetowany losami pierwszej i ludowej wypraw krzyzowych. Z jednej strony zajecie Nikei przez Aleksego Komnena, chociaz oblegajacymi byli papisci a z drugiej nie przekazanie, zgodnie z umowa lenna Antiochii Bizancjum i przejecie w niej rzadow przez Boemunda. Jak widzisz, schizma, byla aktem czysto politycznym, i jeszcze dlugo, dlugo po tym byla tak postrzegana przez obie strony. Koncepcja jednosci upadla dopiero po zdobyciu Konstantynopola przez sily III wyprawy krzyzowej. Druga sprawa: Skad ten pomysl, ze atakuje przynalezacych do Kosciola? Nigdy tego nie robilem. Z dwoch powodow. Po pierwsze dlatego, ze to osobista sprawa kazdego czlowieka, a po wtore dlatego, ze szkoda mi na to sil i energii. Przypominam, ze rozmowa toczyla sie na temat ewentualnej roli i co za tym idzie cech osobistych przedstawicieli kleru a nie na temat wiary lub niewiary i toleracji. A co do tolerancji, to poczytaj sobie to i owo o czasach Juliana Apostaty, a poznasz "prawdziwe" znaczenie terminu tolerancja...

Attyla [ Legend ]

I jeszcze jedno. Magiluk - zmienia sie nie Kosciol tylko metody i srodki stosowane w polityce. No i wiara, jako taka przestala byc w niej karta przetargowa.

31.08.2001

10:39

[39]

reik [ Pretorianin ]

Attyla-> "Jezeli ksiadz nie moze pelnic roli przewodnika, to jak jest jego rola? Mam nadzieje, ze odpowiedz nie bedzie zbudowana na kolorze moich wlosow:-)))" Przeciez czly czas probowalem ci wytlumaczyc, ze jednak jest po to stworzony by byc przewodnikiem. Problem polegal jedynie na tym, ze nie ustosunkowywales sie do moich argumentow, jedynie wciaz powtarzales swoja teze. Zaczalem zastanawiac sie nad tym, czy czytales ewangelie i inne dziela zwiazane z Kosciolem i Wiara, poniewaz zauwazylem, ze nie brales pod uwage tego co w nich bylo zapisane, sam probujac prowadzic rozumowanie. Natomiast wlasnie tam sa napisane 'aksjomaty' rozumienia roli ksiedza - przewodnika w kosciele - cala liturgia wielkiego czwartku, wybaczenie Piotrowi trzykrotnego zaparcia, dzien piecdziesiatnicy.. Caly Kosciol i jego spolecznosc bazuje wlasnie na tych wydarzaniach - sa one jego fundamentem. Proba analizy relacji pomiedzy omylnym przewodnikiem (czlowikiem), ktory ma pomagac idacym w zrozumieniu praw wiary, a wlasnie idacymi bez pamietania o tych wydarzeniach jest wg. mnie bez sensu (mniej wiecej tak jak proba zrozumienia teorii wzglednosci, bez pamietania o prawach mechaniki). Sprawa tego, co robia niektorzy ksieza (polityka i nieporzestrzeganie zasad pisma sw.) - to odrebna kwestia. Nie stanowia oni wiekszosci w kosciele, nie mozna wobec tego oceniac wszystkich ksiezy, biorac jako przyklad kogos wlasnie takiego. Zdarzalo sie w historii, ze nawet papieze byli bardziej zainteresowani dobrami doczesnymi miast wlasciwa ich rola we wspolnocie wierzacych, ale mimo to kosciol nadal trwal. Wlasnie dlatego, ze wiekszosc wiedziala jaki jest jego cel. Teraz troszke uwag subiektywnych: nie spotkalem sie z taka propaganda w kosciele do tej pory. Jedyne wspomnienie jakie slyszalem o wyborach bylo takie zeby glosowac na ludzi, ktorym jest bliski ideal chrzescijanina. I tyle. Zadnego wskazywania na to na kogo glosowac, a na kogo nie. Nie uwazam tego za jakakolwiek agitacje. IMHO sa to slowa jakie wypowiada osoba wierzaca w swoje idealy, i przekazujaca je innym. Inna sprawa jest niemieszanie sie kosciola w polityke. W moim ujeciu, jeszli cos jest niezgodne z idealami kosciola, ma on mozliwosc zaprotestowac (np. sprawa aborcji). Zachowywanie milczenia w takiej sytuacji oznaczaloby, ze nie spelnia on swej roli. Przypomne tylko ze w III Rzeszy rowniez bylo powiedzenie 'niech kosciol zamknie sie w swoich murach i nie wtraca sie do polityki (holocaustu)". Dlatego uwazam, ze ma prawo, nawet obowiazek wtracac sie do polityki, zauwazajac rzeczy zle i wypaczone (sprzeczne z wiara), natomiast nie powinna byc to agitacja polityczna.

Attyla [ Legend ]

Fajnie Reiek, ze przeczytales pozniejsze posty dotyczace tej sprawy:-))) Zapewne zauwazyle,, ze jednak odnioslem sie w koncu do twoich argumentow. Tyle tylo, ze nie bylo to po prostu potrzebne. Problem z rola kleru w zyciu spolecznym wlasciwie nie istnieje. Spelnia swoja role, jaka by ona nie byla. Problem, powtarzam dotyczy nie spoleczenstwa jako calosci ale poszczegolnych jednostek. Z zastosowanego przeze mnie rozumowania wynika wprost, ze rola ksiedza jako przewodnika jest niemozliwa do wykonania wlasnie ze wzgledu na to, ze jako czlowiek sam musi owa droge do raju odbyc pierwszy raz w zyciu, w zwiazku z czym nie moze jej znac. Po tym wszystkim, jak wszyscy stanie na egzaminie koncowym, ktorego zasad ani materialu agzaminacyjnego nie zna i znac nie moze. To tak jakbys za nauczyciela jezyka polskiego dla swoich dzieci wybral kogos kto nie umie czytac pisac ani mowic po polsku. Kiedys slyszal on ten jezyk, moze nawet widzial jakas ksiazke i na podstawie tego naucza. Ale naucza nie materialu przewidzianego w nauce jezyka polskiego ale togo, co sam sobie wyobraza. Jak sadzisz, czy taki nauczyciel trafiwszy wreszczie do Polski zalatwi cokolwiek w urzedzie? Kupi w sklepie? A moze uzyska magisterium jezyka polskiego? Jakos nie chce mi sie w to wierzyc. Sek w tym, ze wystepujac jako przedstawiciel wielkiej struktury majacej tysiacletnia tradycje i wielki autorytet nauczy tego "jezyka polskiego", z ktorego kazde z nas, wedlug dogmatu, bedzie musialo zlozyc egzamin. To co odroznia ten egzamin od innych, ktore przychodzi nam zdawać jest to, że że te inne egzaminy możemy powtórzyć. Nie twierdzilem tez nigdy, że wszyscy sa zli. Ja twierdzilem jedynie, ze jako przewodnicy i nauczycieli poprostu musza byc niekompetentni. Musisz zwazyc, ze cala ich "wiedza" opiera sie na kilku zaledwie ksiegasz traktujacych o religii zydowskiej i zyciu JCH. Ksiegi te nie sa swietymi dlatego, ze nimi sa, ale dlatego, ze pasowaly do ideologii przjetej przez starszych Kosciola w odpowiednim czasie. Jesli dobrze sie biblii przyjzysz, to stwierdzisz, ze z wyjatkiem Apokalipsy nie ma w niej ani jednego pisam stanowiacego podstawy gnostycyzmu, bedacego pierwotnie glownym nutrem judeochrzescijanstwa. Nie znajdziesz w niej tez innych pism, ktore z jakichs powodow nie "pasowaly" do judeizmu nafaszerowanego filozofia antyczna rodem z Grecji i Rzymu. Dlateczego? Czy dlatego, ze byly mniej swiete? Bzdura! Od pewnego momentu przyjeto po prostu inny sposob trwania i rozprzestrzeniania tego wyznania. Zamiast trwac w malych i zamknietych spolecznosciach gnostycki, w ktorych wiedza i doswiadczenie dawalo przepustke do wyzszego poziomu, przyjeto, ze wszysca maja jednakowe prawo do "prawdy" cokolwiek miala by ona oznaczac. Gdzie w tym "Slowo Boze"? Albo inaczej dlaczego slowo boze z Ksiegi Ezechiela jest gorsze od slowa z Ksiegi Rodzaju? Jest po prostu tak, ze jedne uogolnienia staly sie podstawa dla budowania dogmatow, przez uogolnienie ktorych budowano nastepne i tak dalej. Cala "wiedza" o Bogu jest w swej istocie tylko nic niewartym zestawieniem uogolnien zbudowanych na innych uogolnieniach. Jest to de facto gigantyczna piramida nieporozumien, falszu, oszustwa, faktow a byc moze i prawdy. Jest tu wszystko, czyli nie ma w tym nic. Z tego punktu widzenia ograniczanie sie do czytania wylacznie tego, co nazywane jest teraz Biblia (mowie "teraz", bo nie zawsze jej sklad byl taki jak teraz. Pewne rzeczy dodawano, inne wyrzucano) oraz jej komentarzy jest zwyczajnym zakladaniem sobie klapek na oczy.

31.08.2001

11:52

[41]

ks. Jankowski [ Centurion ]

Dyskutanci z Bożej Łaski !!!! Do pracy sie zabrać albo ostatni weekend przed szkoła na świeżego powietrza spędzić wdychaniu !!! I nie podważać mi tu Dygmatów i Stygmatów i tych innych Wartości..... Wczoraj ciężkie medytacje miałem na Plebani z Wrzodakiem (ten to umie wypić) i resztą ze starej ekipy... Łeb mi pęka dzisiaj, a w niedziele do roboty ide.... No. A teraz pocztajcie sobie, że Kościół od zawsze racje ma a kwestie Wiary Katolickiej są ponadczasowe..... czy coś w tym stylu..... Ide się zdrzemnąć chyba......

leo987 [ Senator ]

Attyla--> Może tego nie widzisz, ale obrazasz swoimi filozoficznymi wywodami pewną grupę ludzi (wierzących). Zadajesz pytania bo jesteś ciekawy. Ale zadajesz je ludziom nie znającym odpowiedzi. Z drugiej strony prezentujesz podejście rozumowe i namacalne do spraw nie dających się zmierzyć tymi przyrządami :))) Mało tego, czytajac Twoje wywody odnosi sie wrażenie że na wszystko masz przygotowaną odpowiedź, a dyskusja którą tu prowadzisz ma charakter zamkniety, gdyż nie akceptujesz pogladów innych ludzi. Mało tego - najnormalniej w świecie obrażasz ich (np. twe słowa o Piśmie Świetym). Prosze więc, daj sobie spokój, ponieważ nikt nie odpowie Ci tu w sposób zadawalający Twoja osobę. Nierozumiesz jednej rzeczy. Próbujesz zdefiniować pojęcia niedefiniowalne !!!! Zapytaj kogos co to jest "szczęście". Jeden odpowie Ci że szczęście to rodzina, drugi - zdrowie, trzeci - zdanyy egzamin, - czwarty- kupienie gry, piaty- lot samolotem itd, itp. Kazdy ma swoja definicję "szczęścia". Ty masz swoją. Na jakiej zatem podstawie mówisz komuś, że nie wie co to znaczy "szczęście", jeżeli nie podziela on twej wersji? W takim rozumieniu nalezy interpretować słowo "przewodnik". Dla ciebie jest to facet z mapą, dla reiika ktos z goła odmienny.

leo987 [ Senator ]

Attyla--> Poruszamy się w świecie, który próbujemy sobie opisać, by łatwiej nam było żyć. Tłumaczymy sobie jak wygląda. Ale wokół nas pełno jest zjawisk, których definicji nie znajdziesz w książkach, encyklopediach, poradnikach, a które rozumiane są przez każdego. Znajdx w encyklopedi definicje np. miłości, szczęścia, zaufania, życia, strachu itp. Zna je każdy, lecz każdy inaczej je interpretuje. Różne definicje nie wykluczają jednak tego, iż "rzeczy" te istnieją.

Attyla [ Legend ]

Leo, jezeli obrazaja Cie fakty historyczne, to ja na to nie mam przygotowanej odpowiedzi:-))) Poza tym nie poruszamy sie w swiecie terminow niedefiniowalnych. Ksiadz jest terminem definiowalnym. Toz samo dotyczy innych rzeczy materialnych, ktorych dyskusja dotyka. Problem tylko w tym, ze nie przeponasz mnie do tezy, ktorej nie da sie logicznie uzasadnic (a nie da sie logicznie uzasadnic, co zdaje sie udowodnilem, tezy o funkcji "przewodnickiej" kleru). Jezeli chcesz uzasadniac istnienie kleru tradycja, to sie zgodze. Sa, bo byli... Tylko czy to jest dobre na przyszlosc? Nie wydaje mi sie. Widzisz problem z tym zawsze jest jeden. Dyskusja trwa do pewnego momentu, a potem zaczyna sie rzucanie oskarzen o nieznajomosc materii, albo o obraze, co jest juz czystym rodzajem argumentum ad homini. A z tymi odpowiedziami to jest tak, ze po prostu mam te sprawy przemyslane. I przemyslenia te nie wynikaly z lenistwa, bo nie chcialo ni sie odprawiac rytualow koscielnych. Problem w tym, ze przeczytalem wiekszosc tych rzeczy, ktore stanowia podstawe wspolczesnej i nie tylko teologii. Poniewaz rzeczy te wydaja mi sie wewnetrznie sprzeczne (tak jak z funkcja ksiedza), to ich nie wyznaje. Problem ze mna polega na tym, ze uwieze tylko w to, co jest logiczne. tezy niepoparte zadnym uzasadnieniem (niekoniecznie empirycznym, wystarczy mi czysta logika) po prostu odrzucam jako nieracjonalne. I nie ma w tym niczego osobistego. Osobiscie podchodza do tych spraw niemal wylacznie wierzacy albo glupio zacietrzewieni niewierzacy. I to by bylo na tyle. Po wekendzie bedziemy chyba mogli rozpoczac rozgrywke na polu bitwy. Tam mnie rozwalisz:-)))

magiluk1 [ Chor��y ]

Leo987-->podaj kilka zjawisk nieemocjonalnych! Poza tym te opisane przez ciebie wiekszosc ludzi doswiadczyla za zycia! Poza tym da sie je zdefiniowac trza tylko pomyslec :)) (wywoluja u wiekszosci ludzi takie same reakcje) MAGILUK

31.08.2001

21:45

[46]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Jedno mi się w tej dyskusji podoba :))) Nikt sobie nie zawraca głowy rozmową z siakims tam Jankowskim, który merytorycznie nic do dyskusji nie wnosi :) I mała dygresyjka (jestem wierzący inaczej ;)) - wiara to kwestia duchowa, nie podlegająca prostym regułom nukowym. Także wszelkie próby pseudo-nukowego i pseudo-filozoficnego tłumaczenia istoty i roli księdza w posredniczeniu (posredniczeniu, a nie przewodnictwie ku niebiosom!!) między człowiekiem i Bogiem, uważam za zbędne. Ksiądz nie jest naszym przewodnikiem do nieba, to Bóg nim jest. Ksiądz ma za zadanie tylko nauczać nas jak żyć zgodnie z naukami bożymi, oraz podać nam ogólne wytyczne, jak kroczyć drogą ku pojednaniu z Bogiem. Po to Bóg dał człowiekowi wolną wolę, aby każdy mógł ku niemu podążać na swój sposób. Księża mają nam tylko wynaczać punkty tej wędrówki i dawać wskazówki jak z nie zboczyć z trasy. Żeby nie było wątpliwosci - ja do koscioła nie chodzę, a pojednania z Bogiem szukam na własną rękę postępując zgodnie z własnym sumieniem.

01.09.2001

10:36

[47]

kiowas [ Legend ]

No, no, takiej dyskusji (i do tego na poziomie - z wyjatkiem wiadomym:) dawno juz tu nie widzialem. Attyla ---> a co powiesz na takie tlumaczenie - ksieza istnieja nie tyle po to, by nas prowadzic do raju, ale by nam przekazywac slowo Boze zawarte w Ewangeliach (ktore wszak pochodzi od Niego, nie od ludzi)? To, ze nie sa idealni jest zrozumiale - zostalismy stworzeni na Jego podobienstwo, ale nie jestesmy Nim. Duchowienstwo to pasterze prowadzacy swoje owce na bujne pastwiska. Ale czy czasami owce lepiej nie wyczuwaja od pasterza, gdzie te pastwiska sie znajduja? Dla mnie osobiscie, mimo ze (lub moze wlasnie dlatego ze) jestem katolikiem, duchowni sa przede wszystkim prowadzacymi liturgie osobami wyznaczonymi niejako z gory na uczniow Jezusa. Spelniajac swoja posluge przyblizaja nam nauki Chrystusa i to wlasnie pozwala mi dostrzec wlasciwa droge, nie spogladanie na ich wlasne uczynki. Poza tym pomijajac wszelkie kwestie - prawo wstepu do raju maja nie tylko wierzacy, wystarczy dobrze zyc by tam sie znalezc. Nie musisz sluchac kogokolwiek, wystrczy postepowac zgodnie z wlasnym (o ile nie spaczonym:) sumieniem.

magiluk1 [ Chor��y ]

NO TO JAKI POWINIEN BYC KSIADZ??? (TO NIE QUIZ:))))

01.09.2001

16:21

[49]

NicK [ Smokus Multikillus ]

To jaki powinien być, to zależy od punktu widzenia :) Zależy czy popatrzymy na to ze strony władz koscioła, parafian, czy samego księdza. Im więcej punktów odniesienia, tym więcej definicji. Ogólna definicja jest znana, a rzeczywistosć to weryfikuje.

magiluk1 [ Chor��y ]

A TAK OGOLNIE JAKI POWINIEN BYC?

Alver [ Generaďż˝ ]

kiowas - "ksieza istnieja nie tyle po to, by nas prowadzic do raju, ale by nam przekazywac slowo Boze zawarte w Ewangeliach " ... Przez setki lat, odkad zostaly owe ewangelie spisane, mielismy sporo czasu aby je poznac - jesli zatem tylko po to, wg. Ciebie, mieliby istniec ksieza, to spokojnie poradzimy sobie bez nich?

02.09.2001

10:29

[52]

kiowas [ Legend ]

No dobra Alver, to czas na podchwytliwe pytanie:) - w czym ci przeszkadzaja ksieza???

Alver [ Generaďż˝ ]

kiowas - mnie? Absolutnie w niczym. Ot, zainteresowala mnie Twoja teoria :)

Attyla [ Legend ]

Magiluk utrafiles w sedno! Skoro nie potrafimy powiedziec jakimi ksieza byc nie powinni, to moze zastanowic sie, jakimi byc powinni? Moje zdanie jest nastepujace: Ksieza sprawuja bardzo odpowiedzialna role spoleczna. W nich skupia sie caly autorytet setek lat kosciola. Sa postrzegani przez ludzi raz jako wyrocznia, raz jako ewentualny partner w dyskusji, jednak zawsze wystepuja jako realny i najblizszy przedstawiciel Kosciola jako instytucji. Problem tylko w tym, ze czasy sie zmieniaja. Dzisiaj ludzie sa coraz bardziej wymagajacy pod wzgledem intelektualnym i standardowe gadki o raju i ogniu piekielnym (tak swoja droga nie pochodzace z Biblii w jakiejkolwiek jej wersji). Teraz czlowiek potrzebuje spokojnej i rzeczowej dyskusji a nie arbitralnego odwolania do wiary. "Argument" o tym, ze wiara jest kategoria mistyczna, nie podlegajaca logicznej ocenie nie moze dzialac w skutecznie w spoleczenstwie funkcjonujacym za zasadach logicznych. Wniosek - ksiadz powinien byc przynajmniej tak dobrze przygotowany do rozmowy o przedmiocie swojej poslugi jak najbardziej wymagajacy rozmowca. Powinien umiec bronic racji Kosciola i nie stosowac slow wytrychow takich jak "wiara", "Bog", "Ewangelia" itp. Ja wiem jak wy, ale kiedy ja dyskutuje z ksiezmi, ci z zasady przyjmuja, ze ja tez powinienem uznawac autorytet ewangelii. Dla nich jedynym znanym srodkiem przelamujacym opory intelektualne jest "nie staraj sie zrozumiec, postaraj sie uwierzyc". Tylko powiedzcie mi jak ja mam uwierzyc, w cos co jest absolutnie nielogiczne, sprzeczne wewnetrznie, czy czesto nawet niezbyt inteligentne, zeby nie powiedziec glupie? Jakos ci ludzie nie staraja sie zrozumiec, ze bibla byla napisana przed kilkudziesiecioma wiekami przez prymitywnych ludzi dla jeszcze bardziej prymitywnego odbiorcy. Byc moze ogien bozy, czy potop byl dla nich wystarczajacym motywem dla przestrzegania zasad, ale teraz, kiedy ogniem z nieba dysponuja rowniez i ludzie, przestaje to wystarczac. Slowem, ksiadz powinien byc wyksztalcony, inteligentny i oczytany na tyle, zeby wykroczyc poza ciasne ramy teologii katolickiej. Skoro ksiadz nie moze mi byc przewodnikiem, niech chociaz bedzie partnerem w dyskusji.

03.09.2001

12:59

[55]

leo987 [ Senator ]

Attyla pisze "Tylko powiedzcie mi jak ja mam uwierzyc, w cos co jest absolutnie nielogiczne, sprzeczne wewnetrznie, czy czesto nawet niezbyt inteligentne, zeby nie powiedziec glupie?" Na jakim Ty świecie żyjesz Attyla??? Pytasz o kwestie wiary, sensu życia itp opierając swą argumentację na takiej tezie? Odpowiem przekornym stwierdzeniem. Polityka rządu ("fachowców") RP i jego "przemyślanych" reform. Tylko powiedzcie mi jak ja mam uwierzyć w coś, co jest absolutnie nielogiczne, sprzeczne wewnetrznie, czy czesto nawet niezbyt inteligentne, zeby nie powiedziec glupie? A co dopiero w kwestii wiary. Podaj mi prosze jakąś jedna, jedyną rzecz na tym świecie która ma "logiczne" uzasadnienie. Ludzie od poczatku zastanawiaja sie po co żyją, pracują, umierają - po co to wszystko się dzieje, a Ty Attyla szukasz u nas (na tym forum) odpowiedzi na te pytania. Dla mnie jest to nielogiczne postepowanie i pozbawione najmniejszego sensu :)))))

03.09.2001

13:11

[56]

leo987 [ Senator ]

Attyla--> Może tak:Żeby zrozumieć pewnw rzeczy trzeba przyjąć tezę jako dogmat (niezmienny, obojętnie czy jest logiczny czy nie). Jak u Kartezjusza np."Myslę, więc jestem" "Im więcej wiem (poznaję), tym więcej mam wątpliwości" Konieczny dogmat: "Jedyny pewnik to to, że każdą tezę mogę zanegować" Kto jednak powie, że tak jest w istocie i że się nie mylę? Ty Attyla?

leo987 [ Senator ]

Powtórka z filozofii :))) Rene Descartes (Kartezjusz) ur. w 1596 r., zmarł w 1650 r. Początkowo uczęszczał do szkoły prowadzonej przez jezuitów, a następnie studiował prawo w Poitiers. Jako młody człowiek wiele podróżował, brał też udział jako ochotnik w wojnie trzydziestoletniej. Nie porzucał jednak swoich zainteresowań naukowych, a ostatnie dwadzieścia lat życia poświęcił nauce mieszkając w odosobnieniu w Holandii. Zajmował się głównie matematyką (geometria analityczna) i filozofią. Był bardzo samodzielnym, oryginalnym i wnikliwym myślicielem, krytycznie nastawionym do filozofii scholastycznej, co nie przeszkodziło mu nawiązać do filozofii Św. Augustyna w kwestii niepodważalności wiedzy o własnym istnieniu. Zapoczątkował w filozofii nowożytnej nurt dążący do wiedzy absolutnie pewnej, bezzałożeniowej. Ciesząc się autorytetem wybitnego myśliciela otrzymał od królowej szwedzkiej Krystyny propozycję uczenia jej filozofii, ale nie wytrzymał surowego klimatu, przeziębił się i wkrótce zmarł. Pojmowanie filozofii. Przyczynę niezadawalającego stanu filozofii upatrywał w braku metody gwarantującej wiedzę doskonale uzasadnioną. Ideałem wiedzy była dla Kartezjusza matematyka formułująca teorie niezawodne, do których dochodziła wykorzystując metodę analizy. Ta metoda doprowadza do najprostszych składników poznania, ujmowanych w sposób jasny i wyraźny. Był twórcą geometrii analitycznej wyrażającej przy pomocy liczb relacje i przedmioty geometryczne. Zaletą matematyki jest metoda analityczna oraz ilościowe ujmowanie zjawisk. Poznanie przyrody uważał za możliwe do ujęcia przy pomocy liczb, ponieważ wszelkie zmiany zachodzące w świecie miały charakter mechaniczny. Żywił przekonanie, że nie tylko zagadnienia fizyczne ale i metafizyczne można rozwiązać uprawiając filozofię na wzór matematyki. Sceptycyzm metodologiczny. Dostrzegając słabości ówczesnej filozofii, Kartezjusz szukał twierdzenia, które oparłoby się wszelkim wątpliwościom i mogłoby stanowić „archimedesowy punkt oparcia” dla dedukcyjnie wznoszonego gmachu wiedzy. Uważał, iż nie musimy udowadniać fałszywości każdej hipotezy, wystarczy, jeśli znajdziemy powody do wątpienia wykorzystując w tym celu nawet najmniej prawdopodobne argumenty sceptyckie. Ale w odróżnieniu od dawniejszych sceptyków zwątpienie było dla Kartezjusza punktem wyjścia do uzyskania pewności, a nie ostatecznym wynikiem filozofii: w istocie od początku zależało mu na odparciu argumentów sceptyckich. Wykorzystując metodę wprowadzoną przez sceptyków badał realność istnienia przedmiotów, w oparciu o następujące argumenty: 1/złudzenia zmysłów, 2/brak wyraźnej granicy między jawą a snem, 3/możliwość, że jesteśmy wprowadzani w błąd przez jakąś wszechpotężną, złą istotę. Krytycznej próbie Kartezjusz poddawał tezy stanowiące fundament naszego poznania w przekonaniu, że zakwestionowanie podstaw podważa uzasadnienie wszystkiego, co się na nich opiera. Spostrzegł, że żaden z argumentów sceptyckich nie jest w stanie zachwiać pewnością w to, że myślimy. Możemy wątpić w przedmiot każdego naszego wątpienia ale nie w sam akt wątpienia. Jeżeli wątpię, to robię to na pewno. Myśl istnieje, choćbym śnił lub choćby mnie demon wprowadzał w błąd. Skoro istnieje myśl, to istnieje też podmiot myślenia: „cogito ergo sum”. Choćby ciało było złudzeniem, to istnieje jaźń myśląca czyli dusza, będąca niezależną substancją. Podobnie jak wcześniej Św. Augustyn znalazł fundament wiedzy we wnętrzu człowieka, a nie w świecie zewnętrznym. Oryginalność Kartezjusza polegała na wykorzystaniu przesłanki o istnieniu jaźni do dowodzenia istnienia duszy różnej od ciała. Dusza nie jest tożsama z ciałem, bo jaźń mogłaby istnieć nawet gdyby ciało było złudzeniem. Zastosowanie metody intuicyjno - dedukcyjnej (rozumowe wyprowadzenie wniosków z przesłanki intuicyjnie uznanej za oczywistą prawdę) pozwalało na rozwiązanie problemu istnienia Boga i przyrody. Po stwierdzeniu istnienia jaźni Kartezjusz mógł wykazać istnienie Boga i materii. Wykorzystując dawniejsze pomysły dowodził istnienia Boga w oparciu o istnienie jaźni: a/jaźń jako niedoskonała musi mieć przyczynę, która musi być doskonała, a więc jest Bogiem; b/idea doskonałego Boga nie mogła być wytworzona przez niedoskonałego człowieka, lecz została zaszczepiona w umyśle przez istotę doskonałą tj. Boga. W oparciu o istnienie Boga Kartezjusz dowodził istnienia materialnego świata. Bóg jest doskonały i dlatego nie może wprowadzać nas w błąd, a bylibyśmy w błędzie myląc się co do realnego istnienia ciał. Przymioty Boga. Podstawową właściwością Boga jest nieskończoność. Bóg, jako osoba posiada też nieograniczoną władzę duchową, tj. wolę. Kartezjusz pojmował wolność woli Boga najradykalniej: nie ogranicza jej ani prawda, ani dobro. Prawda i dobro są tym, czego Bóg chce. Nastąpiło zatem odejście od obiektywnego pojmowania prawdy i dobra, ponieważ wg. Kartezjusza nie ma rzeczy, które same z siebie byłyby prawdziwe lub dobre. Skrajny dualizm. Istnieją dwie, stworzone przez Boga, radykalnie różne substancje: dusza i ciało. Jedynym przymiotem duszy jest świadomość, czyli w języku Kartezjusza myślenie. Jedynym przymiotem ciał jest rozciągłość; wszelkie jakości zmysłowe są subiektywne (przykład z woskiem), a nie są właściwościami samych ciał. Idee twardości, temperatury, barwy itp. są wrodzone i pojwiają się w umyśle na skutek impulsów pochodzących od zmysłów. Dusza jest substancją myślącą ale nie rozciągłą, dlatego jest nie tylko czymś zupełnie innym niż ciało, ale w ogóle z ciałem się nie łączy. Powstawał wobec tego problem wzajemnego wpływu na siebie tych substancji. W przypadku człowieka nie można było zaprzeczyć oddziaływania na siebie ciała i duszy. Następne pokolenia metafizyków próbowały rozwiązać ten problem formułując koncepcję zwaną okazjonalizmem (substancje nie kontaktują się ze sobą, ale Bóg sprawia, że z okazji zmian zachodzących w jednnej substancji następują zmiany w drugiej). Konsekwencją przypisania materii atrybutu rozciągłości było stwierdzenie, że ciała są nieskończenie podzielne, a zatem nie są zbudowane z atomów. Nie ma także próżni. Wszystkie zmiany jakie zachodzą w przyrodzie sprowadzają się do ruchu, czyli zmian położenia w przestrzeni i w czasie. Zatem przyrodę możemy opisać przy pomocy matematyki, gdyż jedyny atrybut ciał - rozciągłość - jest przedmiotem geometrii, a jedyne zmiany - ruch - są mechaniczne. Oddzielając wszelkie zmiany zachodzące w przyrodzie (także procesy życiowe) od wpływu substancji duchowej, Kartezjusz zaszczepił nowożytnej wiedzy mechanistyczną koncepcję przyrody. Ponieważ życie jest procesem mechanicznym powodowanym przez materialne impulsy, to zwierzęta, a nawet organizmy ludzkie są jedynie maszynami. Aprioryzm i natywizm. Zastosowanie matematyki do poznawania wszechświata doprowadziło Kartezjusza do najbardziej bezkompromisowego racjonalizmu. Rozum jest jedyną władzą poznania teoretycznego. Zmysły nie dostarczają nawet materiału wyjściowego do opracowania teorii, spełniają jedynie funkcję praktyczną informując ciało, co jest dla życia odpowiednie a co szkodliwe. Postrzeganie zmysłowe może być co prawda jasne, ale nie może być wyraźne, ponieważ występuje w nim problematyczne powiązanie materialnej rzeczy z wrażeniem w umyśle. Wrażenia zmysłowe nie mówią nic o prawdzie i nie są rozumowi potrzebne. Przedmiotem operacji rozumu są idee, wśród których Kartezjusz rozróżniał: idee wrodzone (np. Boga, substancji), idee nabyte (np. Słońca), oraz skonstruowane przez nas (np. smoka). Jego metodę dochodzenia do wiedzy określa się jako intuicyjno - dedukcyjną. Intuicyjnie ujmujemy oczywistą prawdę aksjomatu, aby następnie za pomocą dedukcji wyprowadzać z niego wnioski. Kartezjusz wyróżnił dwa rodzaje przeżyć: bierne poznanie i czynną decyzję. W każdym naszym sądzie zawarte jest poznanie rozumowe i wolicjonalny wybór. A ponieważ każdy wybór może być prawdziwy lub fałszywy, to i sądy za którymi się opowiadamy są prawdziwe lub fałszywe.

Attyla [ Legend ]

Tak... Niebo gwiazdziste nade mna a prawo moralne we mnie. Tylko, przeblem w tym, ze poznanie intuicyjne jest zjawiskiem absolutnie osobistym i niepowtarzylnym. Jako takie nie moze podlegac zadnym procesom badawczym i z natury mozna to przyjac za fundament swiatopogladu, tj. zespoj tych informacji, ktore stanowia konstrukt jazni czlowieczej. I jest to jak najbardzie do przyjecia tylko przy jednym jedynym zalozeniu, ze swiatopoglad, a co za tym idzie zespol rzeczy poznawalnych intuicyjne jest torzsamy dla obydwu stron dyskusji. Slowem, popelniach dokladnie ten sam blad, ktory popelnia wiekszosc ksiezy, dzieki czemu jak dotad nie spotkalem partnera do rozmowy a nie wykladowce. Pamietaj Leo, ze swiat nie zamyka sie wylacznie w ramach jednej grupy wierzacych_w_boga Mojzesza, Izaaka i tych innych. W tej chwili wymioeniasz mysli z kims, kto niekoniecznie musi utozsamiac sie z kanonem aksjomatow przyjetych i tolerowanych przez Ciebie. Skutek zas jest taki, ze osoba spoza, jako nie stosujaca poznania intuicyjnego w zakresie Tobie wlasciwym do pewnego rodzaju zdazen i sytuacji porusza sie w sferach obcych sobie, choc moze nawet znanych. W tych okolicznosciach poznanie intuicyjne nie wchodzi w gre. Takiej osobie pozostaje jedynie zrozumienie, ktorego ty ze swoimi dogmatyczno - nieomylnymi wypowiedziami nie dajesz. Sprawa druga: czego tu szukam? Ano teraz to i sam sobie zadaje to pytanie. Do tej pory zawsze sadzilem, ze jakiekolwiek poznanie w sferze mentalnej mozliwe jest tylko za pomoca wymiany mysli. Czy to biernej (ksiazki, audycje radiowe, wyklady itp.), czy to aktywnej w ramach dyskusji. Z dyskusja jednak zawsze jest ten ambaras, zeby dwoje chcialo naraz :-))) Jezeli zas z jednej strony wystepuje ktos, kto mowi "wytlumacz a jezeli mnie przeponasz to przylacze sie do ciebie" a z drugiej wystepuje ktos, kto twierdzi "nie bede tlumaczyl - masz mi uwierzyc na slowo" to nie jest dyskusja tylko nawracanie. Przemysl to, zanim zafundujesz nam kolejna powtorke z filozofii:-)))) A tak swoja droga, to czy nie myslales o zmianie zawodu? Ze swoim podejsciem swietnie pasujesz do stereotypu ksiedza, na ktory kler bardzo dlugo pracowal... (sory za te argumenti ad hominem, ale to jest tylko odpowiedz na podobne z Twojej strony. Mam jednak, ze "rozmowa" ta nie przeksztalci sie w wymiane wzajemnych zlosliwosci i inwektyw, bo blisko do tego)

leo987 [ Senator ]

Attyla--> i tu się właśnie nie rozumiemy. Uwazny czytelnik z pewnościa zauważył, że w swoich wypowiedziach nie starałem się nikogo nawracać ani obrażać w przeciwieństwie do Ciebie. Ponad to przyjąłeś postawę męczennika (nikt Ci jej nie narzucił) i odgrywasz rolę niezrozumianej i atakowanej istotki, podczas gdy w sposób nie przemyslany atakujesz osoby wierzące (obojetnie w co i kogo) głosząc pseudo naukowe i filozoficzne teorie (cytaty o Biblii że to stek bzdur, lub słowa" Po wekendzie bedziemy chyba mogli rozpoczac rozgrywke na polu bitwy. Tam mnie rozwalisz:-)))" Zauwaz że nasza rozmowa jest jałowa. By rozmawiać, trzeba przyjąć jakąś podstawę. Ty odrzucasz ją na wstępie. Jak ona wygląda? Zadajesz pytanie. Ktoś stara się Ci odpowiedzieć. Kiedy to zrobi, Ty wyśmiewasz jego założenia i tezy, negując je z własnego punktu widzenia. Pomyslałeś co by było, gdyby role się odwróciły. ja także mogę zbijać Twe argumenty na zasadzie" Dlaczego tak sądzisz" tylko że nie wiem w jakim celu? Soro jednak nie zrozumiałeś wymowy umieszczonego przeze mnie tekstu o Kartezjuszu, dalsza rozmowa jest zbędna, gdyż nie mozna prowadzic jej na dwóch płaszczyznach, zwłaszcza gdy jedna ze stron (Ty Attyla) nie dążysz do zrozumienia myśli innych osób, jawnie je wyśmiewając. Takich ludzi jak Ty (czyli włączających się do rozmów na necie w celu ośmieszenia innych osób i ich poglądów) jest pełno. nawet specjalnie sie ich jakoś tam nazywa. Dlatego uważam, że dalsza rozmowa na takim poziomie jest niemozliwa (przynajmniej w tym temacie) 3m się

Attyla [ Legend ]

Nie przypominam sobie, zebym kogos osmieszal czy wysmiewal. Poniewaz jednak dopuszczam przytepienie postrzegania, to podaj, prosze takie proby, to wspolnie to ocenimy. To jedno i na tym poprzestane, bo nieuchronnie zblizamy sie do wzajemnego wymyslania. A teraz logika (jezeli uwazasz, ze wywod logiczny moze kogos osmieszyc, to robi sie coraz bardziej goraco.). Jezeli uwazasz, ze dla przedyskutowania czegokolwiek konieczne jest najpierw przyjecie "jakiejs postawy", to widocznie jestes, w przeciwienstwie do mnie, przyzwyczajony dyskusji w towarzystwie wzajemnej doracji. Tak sie jakos dziwnie zdaza, ze takie"dyskusje" sa raczej zadkim zjawiskiem i co do zasady nie okresla sie ich mianem dyskusji. Ta ostatnia opiera sie przede wszystkim na roznicy pogladow. Jezeli wiec aby dyskutowac powinnismy sie roznic w naszych pogladach, to wczesniejsze przyjecie"jakiejs postawy" wyklucza dyskusje. No chyba, ze tematem dyskusji bedzie: Czy Mickiewicz byl wielkim poeta i dlaczego tak bylo":-)))) Co do postawy menczennika, to zauwaz, ze taki zarzut jest nieodzownym elementem dyskusji, walk itp., w ktorych scieraja sie rozne swiatopoglady. Z tego punktu widzenia rzeczywisnie mozesz sobie myslec, ze kreuje sie na kakowego, chociaz jest to kolejne argumentum ad hominem z bogateko arsenalu, jakim dysponujesz. Konczac jednak zgodze sie z toba w jednym. Dalsza dyskusje nie znajduje racjonalnego uzasadnienia, bo oprocz wzajemnego obarczania sie niestworzonymi winami nie dojdziemy do zadnych wspolnych wnioskow.

03.09.2001

17:47

[61]

leo987 [ Senator ]

Attyla--> prosze, nie obrazaj mojej inteligencji :))) Rozmowa z Toba przebiega mniej więcej tak: Attyla: Kto mi powie do czego słuzy stołek? osoba1: Stołek słuzy do siedzenia. Attyla: No ale przeciez mozna usiaść na ziemi. osoba 1: tak, mozna usiąść na ziemi. Attyla: Skoro mozna usiaśc na ziemi, logicznym jest zadac sobie pytanie: Po co nam stołek do siedzenia, kiedy mozna usiąść na ziemi? osoba 1: ja jednak wole siedzieć na stołku. Attyla: To jesteś w błedzie, gdyż stołki sa niewygodne. osoba1: to moze wolisz sobie postac? Attyla: Dlaczego mnie przesladujesz i każesz mi stać? Ty miłośniku stołków ! itd,itp... UOGÓLNIASZ ATTYLA!!! To tak jakbym pojechał do złego mechanika,poprosił go o naprawe samochodu, a on by mi go jeszcze bardziej spierniczył. A ja na tej podstawie wysnuł "logiczną" teze: Wszyscy mechanicy to łajzy. Po co mi oni? Lepiej sam sobie naprawie wózek to mniej zepsuje :)))) Skoro mówisz tutaj że wolisz liczyc tylko na siebie, gdyz inni nie maja Ci nic ciekawego do zaoferowania odpowiedz sam sobie czy w innych sprawach również radzisz sobie sam? Zachowujesz sie tak, jak bys nie dostrzegał pewnej delikatnej materii. Jezeli chcesz z kims rozmawiac, to szanuj jego poglady i to co do Ciebie mówi. Wyglada to tak, jak ja bym pojechał do Jerozolimy w odwiedziny np. do Żydów,odlał sie pod sciana płaczu, a kiedy wyskoczyli by na mnie z kałaszami erzeszcząc "Antysemito!!!", udał głupiego i odparł: rozmawiajmy koledzy, myslałem że ta wasza scianka to zwykły murek. Dopóki więc Attyla nie zrozumiesz tego, że tak jak dla Żydów ściana płaczu to święte miejsce, a dla chrześcijan Biblia to święta księga (abstrachując od tego czy sa nimi w istocie czy nie) dopóty nasza rozmowa będzie jałowa. Prosze Cie więc jeszcze raz bys uszanował przekonania i poglądy osób wierzących lub nie, i zastanowił sie nad tym co piszesz. Nie wystepuje tu w roli mentora (jak błednie to odczytujesz). To nie jest atak na Twoja osobe. Zwykłe dobre maniery i kultura wymagają takiego prowadzenia rozmowy, by nie urazić czyichś przekonań. Skoro wiec np.reik uważa ksiedza za kogos godnego nasladowania i próbuje Ci to wyjasnic dlaczego tak uwaza (a nie pragnie nawrócic Cie na swoją drogę) to kultura wymaga uszanować jego przekonania i nie wymyslać mu od zacofanych dewotów, wierzacych w bajki (lub ksiazki zawierajace Twoim zdaniem stek bzdur). A poniewaz jestem złym człowiekiem i czasami czerpie radośc z obrażania takich ludzi jak ty to powiem Ci, że moim zdaniem prosciej juz sie da chyba tego wytłumaczyc :))))))) Lepiej juz sobie zagrajmy w jakaś gre, poniewaz ta rozmowa prowadzi do nikad. Jeżeli lubisz mieć ostatnie zdanie, lub celem Twoim jest wykazanie, że jestes bardziej ode mnie inteligentniejszy, to ja sie poddaję i mówie to wszem i wobec :)))))

03.09.2001

18:00

[62]

leo987 [ Senator ]

Attyla--> ale żebys nie pomyslał że Cie nie lubię czy cóś, to odpowiem na Twe pytanie: Mówisz: "...Sprawa druga: czego tu szukam? Ano teraz to i sam sobie zadaje to pytanie. Do tej pory zawsze sadzilem, ze jakiekolwiek poznanie w sferze mentalnej mozliwe jest tylko za pomoca wymiany mysli. Czy to biernej (ksiazki, audycje radiowe, wyklady itp.), czy to aktywnej w ramach dyskusji..." A ja Ci powiem tak: "Czy wierzysz w to, że mozna kochac nie mówiąc nic? Przechodzić obok siebie, a jednak ze soba być" Kiedy sie zakochasz, słowa nie beda Ci juz potrzebne :)))))

magiluk1 [ Chor��y ]

WITAM troche dziwnego przebiegu nabrala ta dyskusja, ale... leo w dyskusji zazwyczaj chodzi o podwazania zdania i jesli nie potrafi sie obronic swojej tezy .... poza tym jesli niezgadzasz sie z atylla gdy on pisze: "Tylko powiedzcie mi jak ja mam uwierzyc, w cos co jest absolutnie nielogiczne, sprzeczne wewnetrznie, czy czesto nawet niezbyt inteligentne, zeby nie powiedziec glupie?" to chyba njaprostszym sposobem rozwiazania tej kwestii bylo by podanie przez zniego przykladow PS taka mala krytyka:))) (nie wywyzszam sie, tylko tak mi sie skojarzylo) ale dyskusja ogolnie na wys poziomie-oby tak dalej- tylko brakuje porozumienia:) (wnioskow) BYE

04.09.2001

00:00

[64]

waligoran [ Legionista ]

Witam Nie zdążyłem przeczytać wszystkich opini jakie się tu ukazały, ale mogę się dołączyć do rozmowy. ATTYLA, zapewane słyszałeś ... lub też może czytałeś o Exodusie. Jest to właśnie historia która traktuje o przewodnictwie, "przewodnikach" i przewodzonych (?). Nie ma chyba potrzeby przytaczać jej tu całej, wiadomo o co chodzi. A w tym przypadku chodzi o jej finał - dość zresztą niepomyślny dla Mojżesza - przewodnika który tak naprawdę przewodnikiem nie był-, który doprowadziwszy naród wybrany do ziemi obiecanej sam nie ma prawa do niej wejść. To chyba tyle jeśli chodzi o kryształowość przewodników - wnioski niech każdy wyciągnie sam. Aha, twierdzenie jakoby przewodnik miał znać drogę chyba również odrzucę. Tak, odrzucam :)

leo987 [ Senator ]

magiluk1--> cześć. Myślę że do dyskusji potrzebna jest pewna PODSTAWA (czyli płaszczyzna porozumienia - a nie POSTAWA jak błędnie odczytał to Attyla snując kolejne wnioski i założenia na skutek nieuważnego przeczytania tekstu). Np. Zakładamy że nie będziemy w dyskusji uzywać brzydkich wyrazów ani się obrażać. Jeżeli jednak jedna strona podważa logiczność tej tezy i łamie zasady to porozumieć się nie sposób. Nie rozmawia się z kimś obrażając jego zasady lub wierzenia, ponieważ wtedy z dyskusji nici (chyba że ma ktoś taki właśnie cel). Podałem chyba najlepszy znany mi przykład Kartezjusza, matematyka próbujacego opisać świat wzorami, który jednak dochodzi do wniosku, iż nie potrafi tego zrobić w prosty sposób i zmuszony jest przyjąć istnienie "Siły Wyższej" jakkolwiek religie świata ją nazywają. Przeczytaj uważnie ten tekst i wyciągnij wnioski samodzielnie. Attyla woli dochodzić do wszystkiego sam. Tylko po co? Po co wyważać drzwi już dawno przez kogoś otwarte. W swym założeniu odrzuca PODSAWĘ (czyli płaszczyznę porozumienia) naszej dyskusji, sugerując iż pragnę mu ją narzucić. Zobacz jak łatwo podważyć jego wszystkie tu tezy: Attyla pisze: "np.Co do pogladow ksiezy, ktorzy podobno sa ludzmi, to wydaje mi sie, ze nawet jezeli przyjac, ze nie sa potrzebni, czyli, ze nie spelniaja funkcji przewodnika, to przynajmniej powinni wierzyc w to co nam serwuja. Skoro zas tak jest, a serwowac musza nam to, co im hierarhia koscielna nakazuje, to powinni wierzyc w to, co twierdzi owa hierarchia. Wniosek jest prosty: Ksiad nie jest od tego, zeby miec wlasne poglady. Koniec i kropka. To ja, jako bladzacy moge miec wlasne poglady. Ksiad, jako opoka, przewodnik - WIEDZACY - musi miec poglady zgodne z pogladem Kosciola jako calosci. Wynika z tego jasno, ze jogo prywatne poglady musza byc jednoczesnie pogladami Kosciola jako caloscji. A w tym nie ma miejsca na liberalizm swiatopogladowy." 1. Księża podobno sa ludżmi - są nimi w istocie. Jednakże jeżeli podważę tę teorię i założę że są aniołami w ludziej skórze (albo kosmitami) jak Attyla mi udowodni że tak nie jest? 2. Księża powinni wierzyć w to co nam serwują. - Kto odpowie czym kierują sie księża wybierając taką a nie inną drogę? Jest to ich osobisty wybór, tak jak np. (jeżeli chodzi o pracę) Attyli, by zostać/być doradcą, a mój by być analitykiem. Wolna, i nieprzymuszona wola. 3. Księża MUSZĄ serwować co im hierarchia nakazuje. - Kto tak powiedział? Zawsze wydawało mi się że logicznym jest, iż jeżeli się uczę np. historii, to robię to bo CHCĘ, a nie MUSZĘ. Dlatego kiedy ktoś ci mówi: Zagrałbym w piłkę, ale MUSZĘ się uczyć to jest to jego osobisty wybór, a nie polecenie kogoś innego (np.mamy), która może Cie posadzic na stołku. Ale jeżeli nie chcesz, to się nie nauczysz i będziesz WOLAŁ mysleć o meczu. To samo jest z księżmi - na pytanie co kieruje nimi że pragną zostac "przewodnikami" mogą odpowiedziec tylko oni a nie my. 4.Wniosek Attyli: Ksiądz nie jest od tego żeby miec własne poglądy. Skoro więc Attyla uważa że zna odpowiedź na to pytanie, po co je zadaje? Gdybym poszedł tym tokiem rozumowania to pewnie znalazł bym jeszcze inne (np. ksiądz jest od palenia papierosków, grania na komputerku itd. Czy to jednak dyskwalifikuje go jako przewodnika? Widzisz magiluk1. Dyskusja z kimś kto nie stara się Ciebie zrozumieć i staje kontra na wszystkie Twoje argumenty jest bardzo trudna. jak zatem przekonać takiego człowieka by się otworzył na Twoje argumenty, bez których zrozumienie Twej osoby przez niego jest niemozliwe? A cóż to jest liberalizm światopoglądowy? Magiluk - ludzie od początku pragną "naginać" rzeczywistośc do własnych upodobań. "Chciałbym by świat wyglądał po mojemu" tak myslą. Kiedy trafiają na drugiego człowieka który widzi świat po swojemu zaczyna się zabawa. Spoko jeżeli się zgadzają. Jeżeli nie - już gorzej. Attyla ma swoja wizje świata, ja swoją. Jednakże nie wiemy która jest poprawna. Attyla twierdzi że świat mozna opisać inaczej niz ja. Stąd nasza dyskusja. Jednakże snując swoje tezy zakłada ich poprawnośc i logiczność (ponieważ inaczej by tego nie robił), którą ja mogę podważyć w zalezności od humoru lub WOLI. Potrzebne jest kolejne założenie: nie będę tego robił, ponieważ CHCĘ z nim prowadzic rozmowę ...itd.itp. Z tych elementów i założeń czy tez budujemy płaszczyznę która pozwoli nam, bądź nie, rozmawiać. na koniec tego tasiemca: Pytałem Attylę zapytam i Ciebie: Podaj mi prosze jakąś jedną, jedyną rzecz na tym świecie, która ma "logiczne" uzasadnienie. pozdrawiam

04.09.2001

09:09

[66]

Attyla [ Legend ]

Teraz jest juz dobrze, Mozemy kontynuowac dyskusje. Leo: 1. nie dyskutujemy o tym kim sa ksieza, ale jacy byc POWINNI. Mozemy oczywiscie toczyc przy tym dyskusje dotyczace tego, czy powinnismy brac pod uwage ich "stan fizyczny" :-))))), ale to nie zmienia faktu. Moja poczatkowa teza brzmiala: poniewaz ksiadz jest czlowiekiem, nie moze byc przewodnikiem, poniewaz nie ma zadnego doswiadczenia w prowadzeniu okreslona droga. Dysponuje tylko doswiadczeniami minionych pokolen nie majac absolutnie zadnej pewnosci, ze wnioski przyjete po ich nabyciu sa prawidlowe. W konsekwencji jako nie znajacy drogi nie moze byc uznawany za przewodnika. podany przez Waligorana jest doskonaly. Mojzesz, jako nie znajacy drogi potrafil prowadzac po niewielkiej pustyni kilkanascie plemion semickich przez 40 lat. Mozemy oczywiscie przyjac tu dosyc popularna obecnie teze, ze robil to swiadomie aby wymarlo pokolenie niewolnikow, ale jako, ze nie jest to przedmiotem dyskusji, a takze nie posiadamy doslownie zadnych wskazowek dotyczacych motywow Mojzesze, wydaje mi sie, ze powinnismy sobie dac z tym spokoj. Jeszcze raz powstarzam nie podwazam ludzkiej natury czlonkow kleru - pytam tylko, czy plynace z tego faktu dosyc oczywistej natury "ograniczenia" nie maja destruktywnego wplywu na sama misje kleru. Innymi slowy, czy dalsze twierdzenie o ich misji przewodniej i nauczycielskiej nie jest zwykla hipokryzja. Wydaje mi sie, ze pod tym wzgledem logiczny jest np. system zydowski, w ktorym rabin nie jest wyrocznia a czlowiekiem uczonym w wiedzy religijnej. 2. Czy widzisz jakies podobienstwo pomiedzy posiadaniem wlasnego, czesto sprzecznego ze swiatopogladem serwowanym przez suwerena, swiatopogladu a graniem na komputerze? Problem w tym, ze jak mi sie wydaje, to czy ksiadz gra w gry czy nie, jest zupelnie obojetne hierarhii, jezeli nie wplywa to na wypelnianie jego obowiazkow. To samo jest ze mna. Jako pracownik spolki doradztwa podatkowego moge i mam wlasne poglady, ale nie mam prawa ich upubliczniac, jezeli sa sprzeczne z linia oficjalna. Taka jest cena mojego udzialu w strukturach tej firmy. Z drugiej strony, to czy gram, czy nie gram w gry wisi i powiewa moim szefom, chyba, zeby wplywalo to na jakosc swiadczonych przeze mnie uslug. 3. co do wizji swiata - to ja jestem przede wstystkim totalnym sceptykiem, wiec sadze, ze nic nie jest pewne - nawet to, ze nic nie jest pewne. W tych okolicznosciach trodno mowic o jakims zespole pogladow na rzeczywistosc, ktorego je poddaje lub nie chcialbym poddawac zadnemu badaniu. Dlatego bledem jest traktowanie mojej postawy jako stabilnej platformy dla okreslenia pogladow dotyczacych czegokolwiek. Ja jestem czlowiekiem szukajacym pytan i odpowiedzi. Nie kreuje sie przed soba na monolit oparty na twardych regolach mistycznych. Moj system opiera sie przede wszystkim na systemie nakazow i zakazow dotyczacych zycia spolecznego, takiego jakim je widze, a nie takiego jakim jest. Dlatego upraszam o wyrozumialosc. 4. Co do podstawy, to przyznam przeczytalem to jako "postawa". Sadzilem jednak, ze podstawa dla naszej dyskusji zostala juz okreslona. Temat to: ksiadz jako przewodnik i nauczyciel - czy mozliwe jest spelnianie przezen tych funkcji z powodu jego ewidentnie ludzkiej proweniencji:-))). Podstawa: ksiadz to osobnik ludzki plci meskiej znajdujacy sie z ramach strukzury kleru. Pytasz chociaz o jedna rzecz posiadajaca logiczne uzasadnienie. Jest ich wiele. Bardzo wiele. Chociazby prawo do uzyskania zwrotu nadwyżki podatku naliczonego nad należnym, poniewaz istnieje prawo do obnizenia podatku naleznego :-)))))))), albo to, ze uczestnicze w tej dyskusji:-))))) Takich "logicznosci" sa miliardy - na nich w koncu opierac sie powinien system prawa. Zbliza sie ona mocno do matematyki - z tego przynajmniej powodu, ze istnieje zespoł prawidel umozliwiajacych przeprowadzic sprawne logicznie rozumowanie. Jedyna, co prawda gigantyczna, przeszkoda aby mogla ona stac sie nauka absolutna jest to, ze wszelkie wywody prowadzone sa w jezyku, ktory jest lub moze byc tylko bardzo niedoskonala manifestacja naszych mysli.

04.09.2001

09:52

[67]

leo987 [ Senator ]

Attyla--> Widać wyraxny postęp :) 1. Dyskutujemy o tym jacy POWINNI byc księża. Moja teza brzmi: ponieważ nie wiem jakimi przesłankami kieruje się ksiadz (bądź niematerialna siła która kieruje jego poczynaniami), który jest czlowiekiem, nie mogę stwierdzic "na pewno" czy moze byc przewodnikiem, nawet jeżeli nie ma zadnego doswiadczenia w prowadzeniu okreslona droga. Cytat dotyczący Mojżesza jest niedoskonały, gdyż rozpatrujemy go z historycznego punktu widzenia (wiemy którą droga szedł i do jakiego celu. Jednakże nikt nie jest w stanie powiedzieć z pewnością, że szedł/prowadził tam, gdzie chciał.(gdyby dotarł do Norwegii była by to zatem ziemia obiecana). Opierajac sie na takiej tezie zakładam, iż chodzi tu o nie materialną (miejsce na mapie) ale "mistyczną/duchową" drogę. Na jakiej podstawie oparłeś Attyla tezę o przewodniej misji kleru? Traktując kościół instytucjonalnie mozna dojść do takich wniosków na podstawie terminu "przewodnictwo". Natomiast traktujac kościół duchowo/mistycznie mozna zasugerowac tezę o wpływie siły wyższej na postepowanie jego członków (w im tylko wiadomy - swiadomy lub nie - sposób). 2. nie widze :))) i zgadzam sie z Toba 3.co do wizji swiata -- nie wykluczam istnienia "siły sprawczej - Boga" i wierzę zarówno w swiat materii (ponieważ w nim żyję) i świat duchowy (ponieważ mam duszę). Przyjąłem zatem za dogmat (pewnik nie podlegający dyskusji) istnienie Boga, który istnieje bez względu na to czy potrafie go opisać czy nie. Ułatwia mi to przyjmowanie do świadomości rzeczy, których mój rozum nie jest w stanie logicznie wyjasnic. Dlatego przyjąłem taka podstawę, gdyż nie mam pewności co do "prawideł" "rzadzocych" (lub jak im sie wydaje) światem ludzi, które sobie wymyslili bądź nie (nie potrafię określić które są tworem Boga, a które ludzi). Skoro więc nie jestem pewny niczego (tu sie zgadzamy) to nie moge potępiać innych, którzy uważają że "siła sprawcza - Bóg" nie istnieje.

Attyla [ Legend ]

1. Wydaje mi sie, ze powinnismy przyjac model dyskusji o ksiezach jako niemal klasie spolecznej. Z tego punktu widzenia motywy, jakimi kieruja sie poszczegolnie czlonkowie kleru nie maja wiekszego znaczenia. Sila przewodnia :-)))) jest co najmniej wypadkowa autorytetu kosciola i polecenia "idzcie i nauczajcie". Osoby spoza kleru uznajac autorytet wiedzy i doswiadczenia, a czesto nie rozumiejac nawet celow i przyczyn istnienia tego ruchu podazaja za ksiezmi, a ci, niejako sila rzeczy, stanowia przewodnika "stada". Z rola ta kler zreszta sie pogodzil (a nawet, jak sie wydaje, konweniuje mu to), skoro mowie wszem i wobec o "paterzach" i ich "owieczkach". Poza tym wydaje mi sie (tego nie wiem na pewno), ze istnieje juz jakies teologiczne wytlumaczenie takiej roli kleru. 3. Lekka niescislosc: skoro twierdzisz, ze nic nie jest pewne, to nie mozesz jednoczesnie przyjmowac dogmatu istnienia Boga. Chyba, ze chodzilo Ci o to, ze poza jego istnieniem nie ma nic pewnego. Sam na ten temat mam raczej mieszane uczucia. Z jednej strony istnieje wiele dziedzin, ktorych nie mogac zrozumiec (byc moze z braku danych, amoze z jakichs innych przyczyn) niejako automatycznie odwoluje sie do istoty wyzszej - "stworzyciela" a z drugiej razaca dla mnie jest hipoteza i jego "jestestwie" a co za tym idzie jazni, odczowania siebie itp. jako, ze mimo wielkich checi nie moge dopatrzyc sie planu. Oczywistym, jest, ze moje postrzeganie jest mikroskopijnie waskie wobec ogromu zagadnienia, ale jako obserwator moge postrzegac i probowac zrozumiec rzeczy tylko z konkretnego punktu widzenia, zlokalizowanego w mojej jazni. Wniosek jest taki, ze nie moge z cala pewnoscia przyjac, ze istnieje Bog, w potocznym slowa tego znaczeniu, a sklaniam sie raczej do sily, nieosobowej energii, ktora istnieje we wszechswiecie, i w ktorej ten wszechswiat istnieje. To zas wyklucza teorie planu a sklania sie raczej ku przypadkowi a nawet cyklicznemu charakterowi fizycznosci wszechswiata.

04.09.2001

10:47

[69]

leo987 [ Senator ]

Attyla--> mówimy tym samym językiem. zauważ że kler nie zmusza człowieka do uczestniczenia w owym "przewodnictwie". człowiek sam wybiera czy chce należec do kościoła czy nie. Oczywiście skoro wszyscy jesteśmy ludźmi (księża-pasterze i ludzie- owieczki) posługujemy sie wypracowanymi przez wieki strukturami wspólnot. Kiedy przychodzisz jako pierwszoklasista do szkoły nikt nie proponuje ci roli jej dyrektora. Po latach oczywiście możesz nim zostac pod warunkiem, że będziesz chciał. Trudno więc oceniac, co kieruje ludźmi chodzącymi do koscioła (oni tylko wiedza po co tam chodza - np. jedni po modlitwe, inni by uciszyc swe mysli itd). W zyciu takiego członka kościoła ksiądz odgrywa role partnera a nie zwierzchnika. On nic nie moze nakazac ci zrobic. Zalezy to tylko od Ciebie. Skoro sam z wolnej woli tu przyszedłem to w jakims celu (porada, rozmowa itd). Przypomina to uczniów akademików. Jeżeli nie potrafię rozwiązać zadania ide do kolegi i prosze go o wyjasnienie. Być moze bedzie wiedział jak je rozwiązać. Kościół jest partnerem w rozmowie, nie stoi ponad swymi owieczkami. Księża to tacy sami ludzie jak Ty i ja. 2.Nie ma nieścisłosci w moim rozumowaniu: PRZYJMUJĘ DOGMAT (PEWNIK NIE PODLEGAJĄCY DYSKUSJI I NIE PODDAWANY W WĄTPLIWOŚĆ) co nie przeszkadza mi twierdzic, że nic nie jest pewne (oprócz tego faktu). Przykład: trzy osoby boskie w jednym sa jak trzy świece. kazda z nich płonie własnym ogniem, który jednak mozna połączyc w jeden. No i zakończenie, czyli ostateczne porozumienie Attyli i leo987 w temacie :))))) Piszesz: "Wniosek jest taki, ze nie moge z cala pewnoscia przyjac, ze istnieje Bog, w potocznym slowa tego znaczeniu, a sklaniam sie raczej do sily, nieosobowej energii, ktora istnieje we wszechswiecie, i w ktorej ten wszechswiat istnieje. To zas wyklucza teorie planu a sklania sie raczej ku przypadkowi a nawet cyklicznemu charakterowi fizycznosci wszechswiata." Wierzysz zatem w siłę, nieosobowa energię, która istnieje we wszechswiecie i w której ten świat istnieje (ja nazywam te siłę Bogiem). Nie wyklucza to jednak istnienia planu (teoria liczb) tym bardziej istnienia przypadku. Skoro mam swiadomość (mysl) że "Nic nie dzieje sie przypadkowo - moje czyny i wpływ na innych powoduja reakcje. zadając Ci pytanie mam świadomosc uzyskania odpowiedzi". Reka na zgode i kończmy te wywody, bo juz mnie głowa boli od tej filozofii :)))))

04.09.2001

10:48

[70]

ks. Jankowski [ Centurion ]

Attyla - blluźnisz synu, ale masz głowe na karku wiec sobie poradzisz. Przestań mi jedynie klientów zniechęcać do Tacy. A teraz powiedz no jako doradca podatkowy - czy po wyborach SLD zniesie odpisy od podatku z racji darowizny na Kościół ?? W tym roku ten przepis był źródłem wspaniałych przychodów od moich Wiernych - z reguły 10 banieczek za kartke A4 papieru.... Mmmmm, to była wspaniała wiosna. Niestety, chłopaki z AWSu poszalały przez cztery lata i wygląda na to, że idą chude lata.... A bursztynowy ołtarz wciąż nie dokończony.... Jak więc widzisz sytuację w najbliższym czasie, najdroższy ?? Pobłogosław na nadchodzący tydzień !

04.09.2001

11:35

[71]

Attyla [ Legend ]

Leo - reka! Mnie tez juz leb peka!!! huhuhuhuhuhuhuhuhuhu!!!! Ks. Jankowski - nie sadzilem, ze bede doradzal kiedys klerowi:-)))) Co do ulg w dochodowce zwiazanych z darowiznami na cele zwiazkow wyznaniowych, to nie wierze w ich zniesienie. Zaraz tacy jak Ty podniesli by krzyk o komunistach dazacych do zlikwidowania a moze nawet likwidacji Kosciola. Takie cos byloby politycznie glupie, zwlaszcza, ze jakis maniak z SLD (bodaj czy nie Miller) stwierdzil ostatnio, ze spoleczna nauka Kosciola i lewicy sa zbierzne w wielu punktach. Abstrachujac od tego, czy zgadzam sie z tym, czy nie (znowu by na mnie napadl Leo:-))))))), kierunek jest ewidentny: komuchy wchodza do dxxx bez masla, zeby zarobic na brak koniecznosci zawiazywania koalicji dla stworzenia rzadu...

04.09.2001

12:15

[72]

ks. Jankowski [ Centurion ]

Dzięki ci Attylo za Dobre Słowo !! Pokrywa się to z opinią mojego radcy prawnego, ale chciałem sprawdzić za co ten skubaniec tyle kasy tygodniowo bierze. *mlask* No to wstańmy teraz i pomódlmy się za Wybory i zwycięstwo Leszka Millera !

Vanion [ Pretorianin ]

ks. Jankowski ---> looknij ostatnia katecheze...( na ostatni tydzien wakacji)

waligoran [ Legionista ]

Czesc chlopaki , fajna ta wasza dysputa. Własciwie dlaczego się zastanawiacie czemu księża są tacy jacy są, jacy powinni być, czy nadają się na przewodników? Co do tego ostatniego, przewodnictwa, znowóż powrócę. Myślę że cała dykusja zbudowana jest na błędnym założeniu jakoby to ksiądz miał być drogowskazem, latarnią dla swych owieczek. Naprawdę, pominę tu wszelkie społeczne aspekty, misterną maszynerię kleru i inne... żeczy. Skupmy się na takiej zależności, stosunku jak Pasterz i jego Owca. Jeszcze lepiej będzie jezeli zaraz go też odrzucimy (!), ..... lub też usprawnijmy go trochę. Wiadomo jak to jest z pasterzem i z owcami, idą za nim czy chcą czy nie chcą, oczywizda mogą chcieć gdy gosciu dba o nie, nie bije za czesto kijem i nie szczuje psami (powracając do mojego pierwszego maila- o mojżeszu który tak naprawdę przewodnikiem nie był- to nadmienię że owce tyz nie idą bezposrednio za pasterzem a za baranem, może wiec nalezałoby stosunek "ksiondz i wierny" traktować jako "baran i owca" pomijając oczywiście wszelkie inne śmieszne aspekty z tego wynikające:)) O czy to ja .....aha. No to meritum - człowiek to nie owca - to jasne. Ona... tfu.... On nie ma z góry przydzielonego przewodnika (dosyć wywrotowa myśl) , jeżeli on chce to on go sobie szuka, a jeżeli naprwdę chce to on go sobie znajduje. Czy znajduje go w drugim człowieku, czy w samym sobie - bo to chyba również jest możliwe, czy jeszcze gdzie indziej to juz inna historia. Attyla --> a niby jak miał to Mojżesz robić ??? nieświadomie? Pytasz o motywy , no to się zastanówmy czy nie miał racji, chociażby historia ze Złotym Cielcem. On też nie prowadził owiec tylko ludzi i być może te 40lat to było właśnie tyle ile potrzeba aby i oni chcieli dojść tam gdzie doszli. A co do tego wszystkiego ma Norwegia ??? to już zapytajcie Leona. Pozdrawiam wszystkich

04.09.2001

19:56

[75]

waligoran [ Legionista ]

Attyla, z zupełnie innej beczki. Czy zakładając SDI w domu mogę odpisać podatek poprzez firme (firma nie mieści się w domu). Jeżeli nie, to jak to zrobić żeby tak? :))

04.09.2001

20:06

[76]

kiowas [ Legend ]

Wedlug mnie przysluguje ci ulga z tytulu wykorzystywania pomocy naukowych w zwiazku z wykonywana praca (ale musi byc dosc scisly zwiazek) w wysokosci do 19% trzykrotnego najnizszego wynagrodzenia. Jesli sie myle, prosze o poprawienie. Attylo, zabierz glos:)

waligoran [ Legionista ]

O właśnie widzę że to co piszę o owcach zostało już dawno wyjaśnione przez Attyle :) I tak bywa, to dlatego że nie mam SDI :)

Attyla [ Legend ]

Waligoran - Co do zasady do kosztow uzyskania przychodow mozna zaliczyc wszystkie wydatki, ktore zostaly poniesione w celu uzyskania przychodow. Jezeli wiec uda ci sie powiazac zalozenie SDI z uzyskiwanymi z działalnosci przychodami, to nie nie ma przeciwwskazan. Problem polega na tym, ze SDI to urzadzenie, i to urzadzenie niesamodzielne. Dlatego powinienes o jego wartosc podwyzszyc wartosc srodka trwalego jakim jest komputer. Jezeli twij domowy nie jest wymieniony w ewidencji srodkow trwalych oraz wartosci niematerialnych i prawnych to mozesz mies pewien problem. Drugi problem wynika z tego, ze urzedy skarbowe absolutnie nie chca zrozumiec, ze osoba fizyczna wykonujaca dzialalnosc gospodarcza moze i czesto wykonuje ja takze poza siedziba przedsiebiorstwa. Sadze, ze w tych okolicznosciach, jezeli nie masz kompa w robocie, to powinienes zaliczyc komputer do srodkow trwalych. W tedy koszt instalacji + urzadzenie podwyzszy wartosc poczatkowa komputera do amortyzacji a wartosc miesiecznych uslug bedzie wchodzila w koszty bierzace. Jako przyczyne zaliczenia tego do kosztow moglbys np. podac jakas strone internetowa dotyczaca twojej dzialalnosci. Czy to bedzie reprezentacja i reklama, czy koszty handlowe, to zalezy od charakteru tej strony. VAT zwiazany z tymi rzeczami jest oczywisie do odliczenia, jezeli jestes zarejestrowanym podatnikiem VAT. To chyba tyle.

waligoran [ Legionista ]

Wielkie dzięki za poradę. Pozdrawiam.

magiluk1 [ Chor��y ]

Dziekuje za elokwentna dyskusje wygralismy:))) temat uwazam za zamkniety magiluk