GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

zadanie - myslenie analityczne

04.04.2007
22:45
[1]

yasiu [ Senator ]

zadanie - myslenie analityczne

lamie sobie glowe od jakiegos czasu, nad zadaniem na jutrzejsza rekrutacje na pewne stanowisko u mnie w firmie. chodzi o zadanie badajace umiejetnosc analitycznego myslenia... moze ma ktos z was cos w stylu 'ania jest starsza od siostry o 5 lat i ma brata 3 razy mlodszego... ...na ktorym boku spi ania?' czyli zadanie gdzie na podstawie analizy jakis danych wejsciowych otrzymujemy odpowiedz, ktora nie jest oczywista na pierwszy rzut oka...

pomocy! :)

04.04.2007
22:57
smile
[2]

Grzesiek [ Cezar ]

Chyba zły przykład dałeś :)

Edit:
Jakbyś mógł sprecyzować pytanie, to byłoby dobrze :) Jakiś lepszy przykład daj :)

04.04.2007
22:57
[3]

Gibon91 [ Jestem Zajebisty ]

chodziło mu pewnie o zadanie, gdzie jest ojciec dziecka :)

04.04.2007
22:58
smile
[4]

Grzesiek [ Cezar ]

Może o takie coś chodzi:

04.04.2007
22:59
smile
[5]

Arxel [ Legend ]

Matka jest o 21 lat starsza od swojego dziecka. Za 6 lat Dziecko będzie 5 razy młodsze od matki
Pytanie:
Gdzie jest ojciec?

04.04.2007
23:02
[6]

techi [ Kami ]

Arxel->

spoiler start
W matce?:P
spoiler stop

04.04.2007
23:42
[7]

yasiu [ Senator ]

:) wiem ze wyrazam sie nieprecyzyjnie, coz - wiosna =]

chodzi o cos takiego co zapodal grzesiek, tylko tak skonstruowane, zeby osoba rozwiazujaca to zadanie mogla patrzyc na jego tresc, robic notatki itp.

04.04.2007
23:55
smile
[8]

emii [ Generaďż˝ ]

Takie zadanie możesz rozwiązać w sposób analityczny oraz syntetyczny:

Kwiaciarka przygotowała bukiety po 3 kwiaty i po 5 kwiatów. Wiązanek po 3 kwiaty było 6. Ile było wiązanek po 5 kwiatów jeżeli we wszystkich wiązankach było 48 kwiatów.

05.04.2007
00:05
smile
[9]

DEXiu [ Generaďż˝ ]

Jasiu wybrał się na spacer po parku, a że chciał wykazać się sprytem, postanowił że będzie chodził po alejce w kształcie okręgu o promieniu w. Alejkę przeszedł a razy. Co wypił podczas całego spaceru?

05.04.2007
07:35
[10]

yasiu [ Senator ]

cos takiego jak podal emii... tylko dluzsze :))

05.04.2007
08:00
[11]

Gibon91 [ Jestem Zajebisty ]

emii---> Nie żartuj, takie coś rozwiązuje 5 klasa podstawówki bez problemu :P

05.04.2007
08:13
[12]

tomazzi [ Konsul ]

DEXiu -> 2 piwa, proste zadanie:P

05.04.2007
11:32
[13]

ronn [ moralizator ]

Zadanie z wykładu :

Małżeństwo Kowalskich zaprosiło na imprezę 4 pary. Podczas przywitania każdy mógł podać rękę każdemu. (tylko żona nie wita się z mężem, a mąż z żoną ; oczywiście z każdym można się tylko raz przywitać)


Po przywitaniu, Kowalski pyta się gości ile razy podali komuś rękę. Każdy podał inną odpowiedź.


Pyt. Ile razy rękę podała komuś pani Kowalska?

05.04.2007
11:56
smile
[14]

emii [ Generaďż˝ ]

Gibon91 -----> tak oczywiście są to zadania dla klas młodszych. Studiowałam pedagogikę i mieliśmy to na ćwiczeniach z edukacji matematycznej.yasiu chciała, żeby podac mu zad na myślenie analityczne i nie pisał nic o stopniu trudności. Zreszta rozwiązac to sposobem analitycznym jest dużo trudniej niż jakoś na piechotę własnym sposobem.

06.04.2007
11:31
[15]

yasiu [ Senator ]

ronn - przydalo by sie jeszcze rozwiazanie :) ja jestem tylko asesorem, nie musze wykazywac sie umiejetnoscia rozwiazywania takich zadan :))

06.04.2007
11:43
[16]

Dexter666 [ salem alejkum ]

ronn...

spoiler start
8?
spoiler stop

06.04.2007
11:57
[17]

Zeus1990 [ Generaďż˝ ]

Dexter666 ---> są 4 pary a więc ośmioro gości z tego już wynika że p. Kowalska nie mogła podać ręki ośmiu osobom co najwyżej siedmiu ale nie podała ręki mężowi więc dla mnie poprawną odpowiedzią wydaje się być ..:: 6 ::..

niestety nie uwzględniłem mozliwości że któraś z par to para homoseksualna ale nie było to wyszczegulnione w treści zadania !!! xD

06.04.2007
12:04
[18]

alpha_omega [ Senator ]

Ani razu? :P Nie no musiała podać.

06.04.2007
12:04
[19]

erton F [ Konsul ]

zadanie roona

spoiler start
pani Kowalska nie podala nikomu reki
spoiler stop

06.04.2007
12:07
[20]

Dexter666 [ salem alejkum ]

Zeus --> ale małżenstwo Kowalskich zaprosilo 4 pary, nie zaprosilo siebie, nie pisze, ze na imprezie są 4 pary.. czyli na imprezie są 4 pary + 1 para(gospodarze:P) ktora jest malzenstwem Kowalskich :)
:>


EDIT/
alpha i erton --> uzasadnijcie proszę :)
ronn --> halo :P

06.04.2007
12:08
[21]

erton F [ Konsul ]

Fuck, tego nie uwzglednilem :)

06.04.2007
12:09
[22]

Zeus1990 [ Generaďż˝ ]

ja się jednak skłaniam do odpowiedzi dextera poprostu źlep rzeczytałem ale nie wiem czemu alpa i erton twierdzą iż ani razu ?!

06.04.2007
12:10
[23]

alpha_omega [ Senator ]

Odp. p. Kwalski - 8 razy, pani Kowalska - ani razu. Nie to również bez sensu. Póxniej pomyśle idę po fajki :P

06.04.2007
12:10
[24]

diuk [ Generaďż˝ ]

roon --> Kowalska - jako gospodyni - podała rękę 8-miu osobom (wszystkim gościom). Reszta zadania jest bez znaczenia dla rozwiązania. Zgadłem?

06.04.2007
12:12
[25]

ronn [ moralizator ]

Czekam na odpowiedź, plus wytłumaczenie :)

Kowalski pyta się również żony, razem z resztą gości. Trochę to niejasno napisałem w tamtym poście.

aha, i treść ma znaczenie :>

06.04.2007
12:17
[26]

erton F [ Konsul ]

No way, jesli pyta rowniez zony to zadanie jest nie do rozwiazania :) Jesli nie to podtrzymuje poprzednia odpowiedz, ilosc par nie ma tu w sumie znaczenia.

edit:

spoiler start
chyba, ze to kruczek w stylu nie kazda para musi byc malzenstwem, ale w takie pierdoly to nie mam ochoty sie bawic ;)
spoiler stop

06.04.2007
12:19
[27]

Dexter666 [ salem alejkum ]

tak więc każdy podaje inną odpowiedź, czyli niektorzy przyszli razem np. jedna para przyszla z kims z innej pary:P niewazne... chodzi o to, że niektorzy się już nie witali bo przyszli razem na imprezę. P. Kowalska nie wita się z mężem, wita się tylko z parami ktore przyszly, a są to 4 pary, czyli 8 osób.

dobrze? dobrze? :)

06.04.2007
12:21
[28]

ronn [ moralizator ]

Nie ma kruczków, muszę spadać ;P

Czekam na odp :)

na razie wszystko źle :)

06.04.2007
12:24
[29]

Ancient_Druid [ Konsul ]

Jak zaprosili 4 pary to w sumie było 10 osób, sobie i małżonce/małżonkowi ręki się nie podaje czyli można podać rękę maksymalnie 8 osobom a minimalnie 0, czyli jak Kowalski zapytał się ilu osobom podaliście rękę to musiały paść odpowiedzi 0,1,2,3,4,5,6,7,8 (edit 9 możliwości bo 9 osób mu odpowiedziało a każdy udzielił innej odpowiedzi) tylko nie widzę wskazówki którą odpowiedź dała pani Kowalska.

06.04.2007
12:31
[30]

Zeus1990 [ Generaďż˝ ]

pani Kowalska podała ręke 4 osbom czyli żonom panów którzy przyszli bo z im nie podała ręki xD

06.04.2007
12:39
[31]

erton F [ Konsul ]

Ancient_Druid -->

spoiler start
tylko jak 1 osoba nikomu nie podala reki to nie moglo byc tez osoby ktora by podala reke 8 osobom bo nie podaje sobie, partnerowi i tej osobie ktora nikomu nie podala
spoiler stop

06.04.2007
12:43
[32]

alpha_omega [ Senator ]

A więc tak - pani Kowalska nie mogła podać ręki 8 osobom. Gydby bowiem tak było to 8 osób miałoby już jedno podanie ręki, a z treści zadania wynika, że któraś z nich musi mieć 0 takich podań. A więc 8 razy podała rękę któraś z innych osób. Wybierzmy sobie taką osobę A (niech będzie mężczyzna). Skoro podał on rękę 8 razy, a nie mógł podać ani sobie, ani żonie, więc musiał podać rękę zarówno panu Kowalskiemu jak i pani Kowalskiej. Wszystkie osoby mają zatem po jednym podaniu ręki za wyjątkim A, który ma ich 8 i jego małżonki, która będzie miała 0 podań ręki. Za każdym razem kiedy ponownie jakaś osoba podaje rękę nie może już podać ręki ani A (bo jemu podawała), ani jego żonie. Dla siedmiu podań (a jedno już ma) będzie to podanie ręki 6 osobom - cały czas zakładamy, że inicjatywa wychodzi spoza małżeństwa Kowalskich - 4 jednak są wyeliminowane (A, jego małżonka, osoba podająca i jej małżonka), pozostają 4 spoza małżeństwa Kowalkskich, a więc znowu łapę dostaje pan Kowalski i pani Kowalska. Itd. Itd.

Niech ktoś poda odpowiedź bo odechciało mi się myśleć :P

06.04.2007
12:44
[33]

diuk [ Generaďż˝ ]

Pytanie precyzujące: czy relacja podawania ręki jest symetyryczna? (Tzn. jeżeli A wyciąga ręke do B, i ten odpowiada na gest, to liczymy tylko że A podał rękę, czy też że obaj - A i B - podali rękę)?

06.04.2007
12:45
smile
[34]

Ancient_Druid [ Konsul ]

Zeus1990 ---> IMO wtedy w zadaniu by nie pisali, że każdy może podać rękę każdemu.

erton F ---> Masz rację, tylko znajdź teraz 9 różnych odpowiedzi jakich udzielili Kowalskiemu

Właśnie sie zastanawiam czy powitanie oznacza, że obie osoby podają sobie rękę, czy tylko ten kto zaczął powitanie podał rękę:P (dokładnie takie samo pytanie, jak zadał diuk)

06.04.2007
12:53
[35]

alpha_omega [ Senator ]

diuk -------------> No właśnie to jest dobre pytanie. Ja przyjąłem, że liczymy to dla obu osób.

06.04.2007
12:57
[36]

alpha_omega [ Senator ]

A więc tak - pani Kowalska nie mogła podać ręki 8 osobom. Gydby bowiem tak było to 8 osób miałoby już jedno podanie ręki, a z treści zadania wynika, że któraś z nich musi mieć 0 takich podań. A więc 8 razy podała rękę któraś z innych osób. Wybierzmy sobie taką osobę A (niech będzie mężczyzna). Skoro podał on rękę 8 razy, a nie mógł podać ani sobie, ani żonie, więc musiał podać rękę zarówno panu Kowalskiemu jak i pani Kowalskiej. Wszystkie osoby mają zatem po jednym podaniu ręki za wyjątkim A, który ma ich 8 i jego małżonki, która będzie miała 0 podań ręki. Za każdym razem kiedy ponownie jakaś osoba podaje rękę nie może już podać ręki ani A (bo jemu podawała), ani jego żonie. Dla siedmiu podań (a jedno już ma) będzie to podanie ręki 6 osobom - cały czas zakładamy, że inicjatywa wychodzi spoza małżeństwa Kowalskich od mężczyzn - 4 jednak są wyeliminowane (A, jego małżonka, osoba podająca i jej małżonka), pozostają 4 spoza małżeństwa Kowalkskich, a więc znowu łapę dostaje pan Kowalski i pani Kowalska. Zauważmy, że wygląda to tak:

8-0 ... 8-0 ... 8-0 ... 8-0
1-1 ... 7-1 ... 7-1 ... 7-1
1-1 ... 2-2 ... 6-2 ... 6-2
1-1 ... 2-2 ... 3-3 ... 5-3

1-1 ... 2-2 ... 3-3 ... 4-4

A więc p. Kowalska podała rękę 4 razy.

06.04.2007
13:05
[37]

Jam Jest Pawian [ Busted In The Hood ]

Hmmm...

spoiler start
Pani Kowalska nie podała ręki nikomu, ponieważ to goście przychodząc podawali rękę jej?
spoiler stop

06.04.2007
13:06
[38]

erton F [ Konsul ]

alpha_omega --> Troche sie zgubilem, dlaczego zakladamy, ze inicjatywa wciaz nie wychodzi od Kowalskich po pierwszej rundzie podan?

06.04.2007
13:11
smile
[39]

ronn [ moralizator ]

<< alpha_omega

i mamy dobrą odpowiedź :)

06.04.2007
13:13
[40]

alpha_omega [ Senator ]

Po prostu takie założenie ułatwia rozumowanie - nie jest czymś koniecznym.

Ustawiłem sobie ludzi w pary. Przyjąłem dla ułatwienia, że inicjatywa wychodzi od mężczyzn z kolejnych par poza małżeństwem Kowalskich. Pierwszy mężczyzna podaje rękę 8 osobom, a więc ma 8 podań ręki, jego żona 0, inni po 1. Kolejna para - kolejny mężczyzna. Jedną jedynkę musimy zachować. Przy takim sposobie rozumowania zachowujemy ją automatycznie, bo nie może on podać ręki swojej żonie. Nie może też podać ręki poprzedniej parze (bo stracilibyśmy 8 i 0). Podaje więc kolejnym parom i wszystkie osoby z tych par mają już po 2 podania ręki. Przechodzy do następnej pary i powtarzamy rzumowanie.

06.04.2007
13:14
[41]

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> równie dobrze Kowlska mogła nie podać nikomu ręki. Albo raz. Albo kilka razy.

Przy założeniu symetrii relacji podwania ręki i podanej treści zadania żadna z osób nie jest wyróżniona (tzn. przy nazwaniu par A..E i określeniu schematu podawania ręki spełniającego warunki zadania możemy potem dowolnie zmienić oznaczenia -przy zachowaniu wyniku). Czyli Kowalska może zastąpić dowolną panią...

06.04.2007
13:15
[42]

ronn [ moralizator ]

diuk --> Nie możemy, to zapewnia osoba Kowalskiego. Wykluczasz wszystkie możliwości, aż zostaje ci 4. I drugą osobą z tej pary, musi być Kowalski.

06.04.2007
13:17
[43]

erton F [ Konsul ]

Nic mi to nie wyjasnilo bo to juz wiem ;) Ale ta ostatnia para to musza byc Kowalscy bo maja taka sama ilosc podan reki = musi byc w niej Kowalski.

Szacun.

06.04.2007
13:18
[44]

alpha_omega [ Senator ]

diuk -----------> Nie może bo jej mąż jest osobą specyficzną - ilość jego podań ręki nie jest uwzględniona w pytaniu, bo on je zadaje. Jak Kowalska ma np. nie podać ręki ani razu, skoro wtedy ktoś musiałby spoza małżeństwa Kowalskich podać rękę 8 razy, a wtedy musiałby ją podać i Kowalskiej.

I jak trafnie zauważył erton F:

Ale ta ostatnia para to musza byc Kowalscy bo maja taka sama ilosc podan reki = musi byc w niej Kowalski.

06.04.2007
13:19
smile
[45]

ronn [ moralizator ]

alpha_omega --> respekt :)

06.04.2007
13:20
[46]

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> ten z gości, co podał rękę 8 razy, podał wszystkim pozostałym gościom (poza współmałżonkiem) (=6) i obojgu Kowalskim (+2) - pasuje? :-)

06.04.2007
13:26
[47]

alpha_omega [ Senator ]

diuk -------------> No tak, jeśli pod pojęciem symetrii (czy jej braku, już się zamieszałem) rozumiesz, że podanie ręki liczy się jedynie dla tej osoby, która tę rękę wyciąga. Jak jednak mówiłem, przyjąłem, że podanie ręki liczy się dla obu stron. Nie zastanawiałem się nad tym jakby to wyglądało przy odmiennym założeniu.

06.04.2007
13:28
[48]

diuk [ Generaďż˝ ]

Przy założeniu braku symetrii w relacji (zastąpmy niejednoznaczne podanie ręki np. pocałunkiem w czoło) mamy prosty algorytm:

Goście wchodzą po kolei (pan-pani), każdy pan całuje w czoło wszystkie obecne osoby poza panią Kowalską (i swoim współmałżonkiem), każda pani - łacznie z panią Kowalską.
pan A całuje pana K,
pani A całuje pana K i panią K.
pan B całuje pana K, pana A i panią A
pani B całuje pana K, panią K, pana A i panią A itp.

Pani Kowalska nie całuje nikogo...

edit: przy założeniu symetrii relacji (jeżeli A podaje rękę B to tym samym liczymy, że B podał rękę A) nie widzę rozwiązania faworyzujacego Kowalską...

06.04.2007
13:31
[49]

ronn [ moralizator ]

Aha, i oczywiście nie szukamy dziury w całym, tylko bierzemy zadanie "naturalnie". Przywitanie to przywitanie. Dla obu stron, niezależnie od tego, kto wyciąga rękę.

06.04.2007
14:02
smile
[50]

diuk [ Generaďż˝ ]

A jednak! Model dla symetrycznego podawania ręki:

Wszyscy wchodzą po kolei do pokoju w kolejności pani-pan.
Pani nie wita się z nikim, pan wita się ze wszystkimi już obecnymi (poza swoją żoną).

Pani A = 0 czynnych + 3 bierne (3)
Pan A = 2 czynne + + 3 bierne (5)
Pani B = 0 czynnych + 2 bierne (2)
Pan B = 4 czynne + + 2 bierne (6)
Pani C = 0 czynnych + 1 bierny (1)
Pan C = 6 czynnych + 1 bierny (7)
Pani D = 0 czynnych + 0 biernych (0)
Pan D = 8 czynnych + 0 biernych (8)

No i wynik:
Pani K = 0 czynnych + 4 bierne (4)

06.04.2007
14:05
[51]

alpha_omega [ Senator ]

Można było zresztą rozumować inaczej - doprowadzając do sprzeczności kolejne propozycje. Już powiedzieliśmy, że Kowalska nie mogła nie podać ręki ani razu, jak również, że nie mogła podać ręki 8 razy. A więc załóżmy, że witała się 7 razy. W takim wypadku wśród 8 osób spoza małżeństwa Kowalskich 7 miałoby już po jednym przywitaniu, jedna miałaby 0 przywitań. Wsród tych osób musi być jedak i taka, która będzie miała tych przywitań 8. Ta osoba musi się zatem witać jeszcze 7 razy. Nie może ze sobą, nie może z małżonką, nie może też z panią Kowalską - a zatem musi przywitać się z 6 pozostałymi osobami spoza małżeństwa Kowalskich i z panem Kowalskim. Wtedy jednak tracimy 0. A więc może niech ta osoba będzie małżonkiem osoby z 0. Wtedy jednak z kolei tracimy wszystkie osoby z liczbą przywitań równą 1.

Daje się tak zapewne eliminować kolejne propozycje.

_________________________________________


W każdym razie zagadką, która zjadła mi najwięcej nerwów - niezwykle ciekawą, bo sporo mówiącą o tym czym jest eksperyment naukowy, o tym jak wyciągać jak najwięcej danych z pewnego badania - jest taka oto zagadka:

Mamy 13 jednakowych z wyglądu kulek. Wśród nich jedna ma jednak inną wagę, niż pozostałe - nie wiemy czy jest cięższa czy lżejsza. Przy użyciu wagi szalkowej i w trzech ważeniach znaleźć fałszywą kulkę.

06.04.2007
14:20
[52]

Zeus1990 [ Generaďż˝ ]

a więc moja odpowiedź jest prawidłowa tylko rozumowanie błędne :D

alpha_omega ---> co do twojego zadania to nie byłoby ono trudne gdyby uwzględniono że kula jest cięższa lub lżejsza a nie może cięższa a może jest lżejsza to z mojego punktu widzenia utrudnia zadanie ale jeszcze się nad nim głębiej nie zastanawiałem

06.04.2007
14:27
[53]

alpha_omega [ Senator ]

Tragicznie je utrudnia.

06.04.2007
14:41
smile
[54]

yasiu [ Senator ]

ze tak przerwe fascynujacy wywod :)) moze zrobmy z tego watek seryjny/karczme (nie myslalem ze kiedys to napisze ;) ) ktorego tematem bylyby tego typu zagadki... jak widac zabawy przy nich troche jest, zabawy co niemiara, no i mozna sie czegos nauczyc (a ja przy okazji moge uzyc tych zadan w mojej pracy :P ) co wy na to?

06.04.2007
14:45
[55]

Zeus1990 [ Generaďż˝ ]

ja jestem za lubie pogłowkować nad takimi zadaniami

_______________________________________________


co od zadania to jeszcze nic nie wymyśliłem brakuje mi ważenia 3 to zdecydowanie mało przy tego typu zadaniu

06.04.2007
14:49
[56]

wsadd [ Pretorianin ]

To ja może dam takie jedno zadanko matematyczne... Odpowiedź na nie znajdziecie w spojlerze.

ZADANIE:
W pobliżu brzegu stoi okręt ze spuszczoną po burcie drabinką linową. Drabinka ma 10 stopni, a odległość między nimi wynosi 30 cm. Najniższy stopień styka się z powierzchnią wody. Ocean jest tego dnia bardzo spokojny, zaczyna się jednak przypływ, który podnosi poziom wody o 15 cm na godzinę. Po ilu godzinach powierzchnia wody dosięgnie trzeciego stopnia drabinki?

Oczywiście można obliczyć na kalkulatorze, na kartce itp...

spoiler start


Woda nigdy nie dosięgnie trzeciego stopnia, gdyż równocześnie z poziomem wody podnosi się również okręt wraz z drabinką.


spoiler stop

06.04.2007
15:13
[57]

alpha_omega [ Senator ]

Zeus1990 -------------> 3 ważenia to rzeczywiście mało, ale przecież m.in. to czyni tę zagadkę tak trudną. Zapewniam, że rozwiązanie istnieje.

06.04.2007
15:37
[58]

mysiek [ @#mysieks@# ]

alpha_omega --> na pewno 13? :P no to jeszce trudniej bo ja znam wersje z 12 :] i na rozwiazanie nie latwo wpasc :c

06.04.2007
15:41
[59]

alpha_omega [ Senator ]

Na pewno 13.

06.04.2007
15:45
[60]

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> zadanie z kulkami jest na tyle trudne, że ponoć jedynie 2% ludzi potrafi zrozumieć rowiązanie, nawet gdy je dostanie na tacy...

06.04.2007
15:58
[61]

alpha_omega [ Senator ]

Nie, to jakaś plotka - rozwiązanie jest jasne i łatwe w zrozumieniu. O tych 2% to słyszałem w przypadku tzw. zagadki Einsteina, tej o osobach róznej narodowości, mieszkających w różnych domkach, hodujących różne zwierzątka itd. ale to się tyczyło odsetku osób jakie potrafią ją rozwiązać i to chyba w pamięci. To też myślę jedynie chwyt popularyzatorski, choć jeśli w pamięci to jest to możliwe, bowiem mało kto ma na tyle dobrą koncentrację uwagi. Ja np. od kilku lat męczę się z zaburzeniami pamięci i koncentracji, cały czas mam poczucie ociężałości myślowej, po dziesięć razy zaczynam od początku. Chyba to prawda, że ten kto potrafi liczyć własne oddechy do paru tysięcy bez błędu może niemal wszystko - po prostu koncentracja to jedna z ważniejszych rzeczy w myśleniu.

Ja np. nie potrafię nauczyć się rozumować matematycznie. Tzn. mógłbym nauczyć się rozwiązywać problemy matematyczne, ale cały czas mi się wydaje, że to powinno być jakimś wyobrażeniem tzn. staram się niemal obrazowo wyobrazić sobie czym jest pierwiastek i tracę na to czas. Gdy w zadaniu występuuje przemienność mnożenia to ja znowu i znowu staram sobie wyobrazić dlaczego mnożenie jest przemienne, tlumaczę to sobie na rozmaite sposoby i żaden mnie nie przekonuje. Jednym słowem także zdrowie psychiczne w podejściu do problemów jest niezwykle ważne :) I nikt mi nie potrafi wytłumaczyć jak powinno się myśleć matematycznie.

06.04.2007
15:59
[62]

yasiu [ Senator ]

to moze tak, zanim zaczniemy :)

cos w rodzaju wstepniaka wstepnie tu wklejam, prosze o modyfikacje, poprawki, moze jakies linki... ponizej chetni do uczestnictwa w zabawie, niech sie wpisza na liste. potem pozostanie wymyslenie zagadki przez kogos i mozna startowac watek :))

Witam w wątku traktującym o zagadkach logicznych. Idea jest prosta, każdy wątek zaczynamy podając treść zagadki. Uczestnicy próbują na nią odpowiedzieć, gdy pojawi się prawidłowa odpowiedź, po potwierdzeniu osoba ta otrzymuje punkt, i czekamy na kolejna zagadke.

Tyle tytulem wstepu z mojej strony, zapraszam do ew. wspolpracy :)

06.04.2007
16:03
[63]

ronn [ moralizator ]

yasiu -->

proponuje we wstępniaku umieścić dotychczasowe zagadki, w spoilerach rozwiązania.

Jak tylko minie mi kac, to biorę się za te kulki, chociaż myślę, że będzie cieżko.

Ciekawe jest to, jak dużo osób przegrywa walkę z zagadką, już na etapie wyodrębnienia istotnych danych z treści. Odfiltrowania słów od istotnych matematycznie danych.

06.04.2007
16:19
[64]

yasiu [ Senator ]

zapraszam:

https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6230763&N=1

jako pierwsza poszla zagadka z kulkami

06.04.2007
16:22
[65]

alpha_omega [ Senator ]

Właściwie mam pytania bo zapewne część uczestników wątku ma do czynienia z matematyką.

Jak się powinno czytać książki matematyczne tzn. np. czy to normalne, że czasami zrozumienie strony zajmuje dużo czasu? Jeśli tak to w jakich granicach czasowych (średnio, przy bardziej skomplikowanych zagadnieniach)?

Czy wyobrażacie sobie czym np. jest pierwiastek? Czy w ogóle rozumujecie obrazowo czy raczej językowo tzn. może macie tak, że po pewnej praktyce w rozwiązywaniu według schematów zaczynacie jakoś odczuwać symbole matematyczne i ich powiązania, tak jak to powiedział pewien matematyk: uczcie się uczcie, zrozumienie przyjdzie potem.

Jak się odnosicie w stosunku do aksjomatów tzn. czy nie zastanawia Was czasem dlaczego mnożenie jest przemienne? U mnie takie zastanawianie się spowodowało, że wszystko wydaje mi się podejrzane.

Czy widząc bardziej skomplikowany wzór, dostrzegacie powiązania jego elementów, aż do najniższego poziomu? Tzn. czy powinno się rozumować tak, że pojęcie wyższego rzędu (złożone z pojęć niższego rzędu) bierze się za samodzielną konstrukcję i nią się myśli; czy też każdorazowo trzeba zmierzać do dna, do pojęć niższego rzędu i zawsze poprzez nie rozumieć pojęcia rzędu wyższego.

Czy kiedy już sobie coś wytłumaczycie rozważacie to później ponownie, czy przyjmujecie za pewnik i niejako mechanicznie wykorzystujecie w dalszym myśleniu?

Ogólnie - chwila zastanowienia - jakie wrażenia i myśli angażuje u Was myślenie matematyczne, jak przebiega.

06.04.2007
16:41
[66]

Zeus1990 [ Generaďż˝ ]

alpha_omega ---> każdy ma swoje upośledzenia :D ja na przykład choć znam wynik jakiegoś działania to i tak przeliczam bo nie jestem pewny albo jak coś mnoże potęguje itp. chociaż wiem że tak moge to i tak nie jestem pewny i podstawiam jakieś liczby żeby sprawdzić.

06.04.2007
16:49
[67]

GROM Giwera [ One Shot ]

Alpha omega - może super matematykiem nie jestem, tylko studiuje na polibudzie śląskiej ale:

Nie czytam książek matematycznych. Czytam za to moje/cudze notatki z wykładów przed egzaminem :-) Wtedy czytając czasem mam drugą kartkę z boku badając jak z jednego czegoś powstało drugie coś.. bo nie pamiętam i muszę sam dojść do tego. Niektóre rzeczy są oczywiste (po pewnej praktyce), nad niektórymi trzeba posiedzieć.

Wyobrażanie sobie 'czym jest pierwiastek' ? Trochę dziwnie :) Tzn. chyba chodzi Ci o działanie - pierwiastkowanie, a nie pierwiastek jako rozwiązanie.. Ja osobiście sobie nie wyobrażam czym jest pierwiastek. Nie zastanawiam się. Po prostu jest to dla mnie coś naturalnego jak 2+2.

Co do aksjomatów, np. przemienności mnożenia (czy też dodawaniu, działania z liczbami parzystymi/nieparzystymi, odejmowanie i wiele wiele innych..), zastanawiałem się nad nimi. Dla mnie są one na tyle logiczne i oczywiste (po 'przemysleniach') że nie widzę nic podejrzanego. Nie rozumiem skąd może się brać u Ciebie podejrzanie :).

Patrząc na skomplikowany wzór/działania - zależy. W większości nie schodzę do 'niższego poziomu' bowiem matematyka - jest trochę schematycznym przedmiotem, nie ma sensu schodzenia niżej skoro WIESZ, WIDZISZ, ROZUMIESZ na 'wyższym' poziomie. Matematyka uczy abstrakcyjnego myślenia, szczególnie wyższa.

Jeżeli sobie coś raz wytłumaczę, przyjmuję to za pewnik (jeżeli cię dobrze zrozumiałem..).

Jak już mówiłem, myślenie matematyczne ma dużo związanego z myśleniem na poziomie abstrakcji :) Czasem trzeba wyjść 'poza schemat' aby do czegoś dojść, zauważyć pewną zależność pozornie dziwną. Zrobić coś nieschematycznego... jednak jak się później okazuje, te wyjście 'poza schemat' stanie się z czasem Twoim kolejnym schematem wraz z narastającym poziomem kolejnych problemów..

06.04.2007
16:52
[68]

ronn [ moralizator ]

To o czym piszesz, to zagadnienie z algebry. Możesz poczytać tutaj :



Badanie własności działań w całkowitym oderwaniu od rodzaju obiektów, na których są one określone, stanowi dalszy etap w rozwoju algebry. Klasyfikacja zbiorów ze względu na własności określonych na nich działań wyłoniła wiele działów współczesnej matematyki. Wymowny jest fakt, że jedna z tych teorii nosi nazwę teorii algebr liniowych (lub teorii algebr). Oznacza to, że algebrą został tu nazwany nie dział matematyki, lecz pewien obiekt matematyczny (przykładem algebry liniowej jest zbiór wielomianów z dodawaniem i mnożeniem wielomianów oraz mnożeniem wielomianów przez liczby).



W czasie nauki algebry możesz sam zdefiniować jakieś działanie, przypisać symbol, sprawdzić własności, czy obliczyć element neutralny.

06.04.2007
17:03
[69]

alpha_omega [ Senator ]

GROM Giwera ------------->

Ja osobiście sobie nie wyobrażam czym jest pierwiastek. Nie zastanawiam się. Po prostu jest to dla mnie coś naturalnego jak 2+2.

Czy aby na pewno jest czymś tak oczywistym. Każdy, dowolny punkt prostej daje się przedstawić za pomocą liczby wymiernej, a przynajmniej tak wynikałoby z tego, iż przestrzeń w matematyce (również płaszczyzna) jest ciągła (a więc możemy dowolnie zwiększać rozdzielczość), a jednak pierwiastek z 2 liczbą wymierną nie jest, a leży przecież w obrębie odcinka równego 2. Zresztą weźmy banalną własność:

PIERW_Z_A x PIERW_Z_B = PIERW_Z_(AxB)

po krótkim zastanowieniu wiemy, że tak jest, ale czy rzeczywiście czujemy to za każdym razem, gdy mamy przed sobą pierwiastek, czy odczuwamy w pojęciu pierwiastka tę własność? Może raczej posługujemy się tą własnością w sposób naturalny tylko dlatego, że została ona w nas zaprogramowana rutyną rozwiązywania setek zadań tę własność wykorzystujących .

Dla mnie są one na tyle logiczne i oczywiste (po 'przemysleniach') że nie widzę nic podejrzanego. Nie rozumiem skąd może się brać u Ciebie podejrzanie :)

W jaki sposób to jest oczywiste? Ja nie widzę, ażeby było coś oczywistego w tym, że a*b*c jest równe c*b*a. Obrazowo? A jak to sobie wytłumaczyć, że tak być musi?


btw. założyłem specjalny wątek (przejdźmy tam z dyskusją na ten temat):

https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6230826&N=1

06.04.2007
17:50
[70]

cioruss [ oko cyklopa ]

alpha_omega -> mam rozwiazanie

spoiler start

1. wazenie: ukladamy 4(a)+1 vs 4(b), 4(c) w bufforze ;)
2. wazenie: 4(b)+1 vs 4(c), 4(a) w buforze.
w ten sposob ustalamy w ktorej 4ce jest falszywka i jaka ma wage (mniejsze/wieksza)
w oparciu o to w 3 wazeniu ukladamy: 2 vs 1 i po zachowaniu wagi dostajemy odpowiedz

spoiler stop

06.04.2007
18:05
[71]

alpha_omega [ Senator ]

cioruss -------------->

Załóżmy, że układasz 4(a)+1 i 4(b) - wychodzi Ci, że 4(a)+1 jest cięższa.
Układasz następnie 4(b)+1 i 4(c) - wychodzi Ci, że 4(b)+1 jest cięższa.
Gdzie jest fałszywa kulka? Nie wiesz. Bo nie wiesz o ile jest ona cięższa bądź lżejsza.

06.04.2007
18:11
[72]

cioruss [ oko cyklopa ]

no ale przeciez na wadze szalkowej widac wyraznie, czy jest mniej czy bardziej ciezkie.

06.04.2007
18:16
[73]

alpha_omega [ Senator ]

cioruss -------------> To fakt, ale wtedy zadanie byłoby proste. Założenie jest takie, że możesz jedynie stwierdzać różnice między szalami (cięższa, lżejsza, równa). Ważąc np. 4(a)+1 z 4(b) nie uzyskujesz żadnej informacji, bowiem kulka może być zarówno lżejsza jak i cięższa, może znajdować sięp obu stronach, bądź nie być jej tu wcale - wszystkie te możliwości przy dowolnym wyniku ważenia (z wyjątkiem przypadku w którym szale byłyby na tym samym poziomie - bo to oznaczłoby, że wśród kul 4(b) jest jakaś dwa razy cięższa niż noramlna) są możliwe.

W każdym razie powstał specjalny wątek, gdzie wałkowana jest teraz ta zagadka:

https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6230763&N=1

06.04.2007
18:19
[74]

Zeus1990 [ Generaďż˝ ]

ale tego masz nie brać pod uwage chodzi o ot abyś wykazał sie intelektem nie wspomagając się takim sposobem !!!


ja dalej nic :/

06.04.2007
18:28
[75]

cioruss [ oko cyklopa ]

alpha_omega -> chcialbym zaznaczyc, ze zagadke, ktora zadales rozwiazalem :)

teraz sprobuje pomeczyc sie z jej druga wersja.

06.04.2007
18:41
[76]

Zeus1990 [ Generaďż˝ ]

cioruss ---> nie rozwiązałeś zadania tylko chciałeś się posłużyć postępem cywilizacji a to jest OSZUSTWO !!!

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.