--> Archiwum Forum
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Łże elity?
Oglądałem wczoraj "Teraz my" i mam podobne wrażenia co Ziemkiewicz, facet wił się jak węgorz, a olbryski tylko mu potakiwał i był zgorszony, że wogóle ta sprawa wyszła na wierzch, wszystko wina kaczorów i IPN, nawet to rozumiem, korporacyjna solidarność, ale ja się pytam gdzie zwykła uczciwość? Damięcki twierdzi, że nie był bohaterem dał się złamać, a jakiegoż to heroizmu od niego wymagano? czego można się bać, by godzić się na współpracę z bezpieką?Jeśli ktoś dla dobra swojej kariery podpisuje lojalki i staje się konfidentem UBecji, to czym się staje? jak nie zwykłą szmatą?
Widocznie w tym towarzystwie potrzeba kogoś na miarę ks. Zalewskiego.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ziemkiewicz świetnie opisał rządzących:
Nie używam pojęć "wykształciuchy" i "łże-elita", drażni mnie ich ruska składnia. Ale jakichkolwiek słów używać, jedno dla mnie nie ulega kwestii: jeśli istnieje coś takiego jak elita, to po to, aby dawać warstwom niższym wzory - przyzwoitości, honoru, uczciwości. Aby swym istnieniem pokazywać, że nie wszystko, co nie jest zabronione kodeksami, jest dopuszczalne, i że aby stać się człowiekiem szanowanym, trzeba spełnić pewne wyśrubowane normy, dotyczące nie tylko posługiwania się nożem i widelcem.
Skoro zaś u nas za elitę robi towarzystwo, które daje wzorce cwaniactwa i kolesiostwa, które, mówiąc górnolotnie, dają nam przykłady jedynie nihilizmu i moralnego relatywizmu, to powiem szczerze, że bez względu na profesjonalne osiągnięcia tworzących ją artystów czy profesorów - ja taką elity mam gdzieś. Wolę być chamem.
pasterka [ Paranoid Android ]
MANOLITO --> moj tata musial podpisac lojalke, bo inaczej by nie dostal paszportu i by nie mogl pracowac za granica (plywa). Kim Ty jestes, smieciu, zeby go szmata nazywac? masz rodzine, ktora trzeba wyzywic? masz dzieci, ktore chcesz wyksztalcic? a jesli masz i nie obchodzi Cie to, ze mozesz pojsc do wiezienia i je na pastwe losu zostawic, to nie mam pytan....
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
pasterka --> a mój stary powiedział żeby sobie czerwoną książeczką dupę podtarli i nic nie podpisze. Przez to mieszkał on, moja matka, ja i mój brat w jednym pokoju. Mieszkanie dostał po `89 i czekał na nie ponad 20 lat. Jakby wziął tą książeczkę dostałby praktycznie od razu. Widać niektórzy mają honor inni nie...
pasterka [ Paranoid Android ]
Niedzielny Gosc --> przykro mi slyszec, ze Twoj ojciec mial gdzies Twoja przyszlosc i warunki zycia, ale skoro Ci sie to podoba :-)
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Hmmm jakby to powiedzieć. Nie był jak chorągiewka - może tak.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
pasterka ---> przykro mi, ale każdy który podpisywał lojalki, czy był konfidentem to zwykła szmata, i nic mnie nie interesuje, że chciał wyjechać za granicę, wielu ludzi nic nie podpisywało lub nie godziło sie na współpracę z bezpieką i to oni mnie interesują, bo to im często łamano kariery, tylko dlatego, że mieli swój honor, jak ktoś go nie miał lub był ambitny i dla kariery zdolny był zrobić wszystko no to jest tym kim jest, szmatą.
n2n [ Don Kermitto ]
Niedzielny Gość --> Honor gówno warty skoro i rodzina przez to cierpiała.
pasterka [ Paranoid Android ]
n2n --> rodzina przeciez nie jest tak wazna jak ego :-D
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Co wy tam wiecie, honor jest najważniejszy.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
n2n----> ja dość dobrze pamietam czasy PRL i wiem, że żeby jakoś normalnie życ nie trzeba było iść na współpracę z bezpieką, ale co innego jak komuś mażyła się na przykład profesura wyjazdy za granicę, wtedy trzeba było należeć do PZPR , iść na współpracę lub podpisywać lojalki, było wiele zawodów nie obciązonych tymi cieżarami, no ale niestety nici z kariery, taki był ten system, albo jesteś szmatą i twoja kariera kwitnie, albo nie idziesz na współpracę, i żyjesz tak jak iwększosć szaraczków, szaro, przeciętnie, ale z honorem.
Molzey [ Pretorianin ]
Hmmm, niektórzy niby inteligentni ludzie, a postrzeganie świata jak u pięciolatków - albo czarne albo białe. Ten szmata, ten bohater...
Za dużo literatury i filmów o herosach.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> pasterka
To taka rodzinna legenda, gloryfikowanie zeszmacenia i ubieranie tego w piękne i górnolotne określenia?
Widzisz, w mojej rodzinie nikt nigdy niczego nie podpisał i nigdzie nie "należał", do tego pewne osoby aktywnie (i jawnie) walczyły z sami-wiecie-kim. Na swoją przyszłość jakoś nikt nigdy nie narzekał, a dzieciakom jako wartość i przykład odpowiedzialności wpojono, że pójście na łatwiznę poprzez taplanie się w nawozie zostawia potem nieładny zapach, kiedy "niestety" czasy się zmienią.
Caine [ Książę Amberu ]
pasterka: współczuję. poważnie.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
pasterka i spółka --> staram się trzymać z daleka od takich osób. Dla własnej korzyści są zdolni na przykład kablować żeby zyskać awans w pracy. Bo przecież rodzina jest do wykarmienia - tylko przy goleniu jakoś tak dziwnie jest w lustro patrzeć... Chyba że sumienia zupełnie brak.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A co jest złego w kablowaniu w pracy? Przecież to już kablowanie w wolnej IV RP :)
Caine [ Książę Amberu ]
Bramkarz: to kabluj, nikt Ci nie zabroni. Co najwyżej wywalą Cię z sld, niczym Józia O.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Ja tam jestem zdala od ocen jakiejkolwiek z osób. PRL było trochę wirtualnym krajem.
ronn [ moralizator ]
Ziemkiewicz, to chyba mój ulubiony publicysta. Zgadzam się z każdym zdaniem tego felietonu.
Pasterka --> W mojej rodzinie jakoś nikt nie podpisał lojalki i żyje. Jak widać, można..
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Bramkarz---> trafiłeś w samo sedno, większosć idących na wspólpracę tłumaczy sie warunkami bytowymi, że rodzina ,że wyjazdy za granicę, że kariera, a tak naprawdę bywaliśmy w o wiele gorszych sytuacjach, a mimo to większosci z nas udawało sie zachowywać moralnie, bo tak naprawdę bez względu na rzeczywistość w każdym miejscu i czasie można hołbić wartości fundamentalne, takie jak uczciwość i honor, bez względu na to czy będzie to II, III, czy IV RP.
VinEze ---> co to znaczy wirtualny kraj?
ronn [ moralizator ]
Swoją drogą, to zawsze jak słucham, co mówi o lustracji i IPN, Jacek Żakowski to mam wrażenie, że on jest bardziej "komunistyczny" niż całe SLD :)
Sprawa jest jasna. Nie powinno się stawiać na równi, tych którzy zgodzili się na współprace, z tymi którzy tego nie zrobili. Motywy są drugorzędne. Nie należy nikogo prześladować za to, jednak gloryfikacja kapusiów to absurd.
Caine [ Książę Amberu ]
MANOLITO: Aby użyć porównania pewnego posła Samoobrony: "Wirtualny znaczy jak ten penis komara. Niby jest, ale go nie ma!" Być może Vineze chodzi o to, że klawiatura stała w Moskwie.
pasterka [ Paranoid Android ]
Gregor Eisenhorn --> nie kochany, jestem juz w tym wieku, ze pewne rzeczy sama rozumiem :-)
Niedzielny Gosc --> jest roznica miedzy podpisaniem dokumentu, a kablowaniem :-D
Shilka the Red [ Ponury Grzybiarz ]
pasterka-> kiedys w szkole czytalem taka lekture 'Granica' Zofii Nalkowskiej chyba, tam tez bohater zauwazal rozne roznice i sobie je tlumaczyl
jak pisal Albert Camus: Zawsze znajdzie się odpowiednia filozofia do braku odwagi
Buczo. [ Scuderia Ferrari ]
Można nazwać konformistów którzy podpisywali lojalki bądź kablowali szmatami, ale chyba nie my to powinniśmy robić. Kto z was był wtedy w takiej sytuacji jak oni? Skąd macie pewność że na ich miejscu nie zrobilibyście tego samego? Bo takie macie zasady? Gówno wiecie o samych sobie dopóki nie możecie samych siebie sprawdzić i miejmy nadzieję że nigdy nie dożyjemy czasów w których nasze górnolotne zasady będą musiały zostać poddane próbie.
pasterka [ Paranoid Android ]
Shilka the Red --> ale dzieki temu mialam dostep do literatury wywrotowej przywozonej przez tate z za granicy :-) ale niektorzy nie widza roznicy miedzy podpisaniem czegos, a wspolpraca ze sluzbami :-)
mikmac [ Senator ]
Trzeba byc niezlym skurwielem aby nazwac kogos szmata za samo podpisanie lojalki w czasach zasranej komuny! W 99% takich przypadkow na samym podpisie sie konczylo, bo byl to czesto wymog chocby uzyskania paszportu.
A niech ktos mi z tych jasnieoswieconych powie jak ow MARYNARZ, ktory wyksztalcil sie w tym fachu, chcial nim byc mial wykonywac swoj zawod BEZ paszportu? No tak, zamiast isc na kompromis, bedac w duchu tak samo dobrym czlowiekiem, lepiej isc na ciecia w podstawowce - a zonie powiedziec - kochanie musisz zrozumiec, sprawa honoru. Dorobisz pod latarnia skarbie, aby bylo na pieluchy dla dzieci.... ;/
Profesorow uczelni tez nazwiecie szmata, bo podpisal aby jechac na sympozjum? Bo taki wyjazd to byla jedyna mozliwosc wtedy porozmawiac z profesorami z innych krajow, dowiedziec sie nowe rzeczy, kontynuowac prace naukowa etc... Wlasnie dzieki tym wyjazdom mamy mase nowatorskich opracowan polskich naukowcow - tam zaczerpneli wiedzy, a w domowym zaciszu podjeli rewolucyjne tezy. Alez nie, to szmaty, bo podpisali lojalki aby sie doksztalcac! Lepiej byc cieciem i mieszkac w kawalerce, ale miec honor!
Jeszcze raz: trzeba byc albo skonczonym kretynem (czyli brak wladz umyslowych) albo skurwielem aby bez glebszej wiedzy nazywac szmata takie osoby. Po prostu.
twostupiddogs [ Senator ]
MANOLITO
"n2n----> ja dość dobrze pamietam czasy PRL i wiem, że żeby jakoś normalnie życ nie trzeba było iść na współpracę z bezpieką, ale co innego jak komuś mażyła się na przykład profesura wyjazdy za granicę, wtedy trzeba było należeć do PZPR , iść na współpracę lub podpisywać lojalki, było wiele zawodów nie obciązonych tymi cieżarami, no ale niestety nici z kariery, taki był ten system, albo jesteś szmatą i twoja kariera kwitnie, albo nie idziesz na współpracę, i żyjesz tak jak iwększosć szaraczków, szaro, przeciętnie, ale z honorem.
Dlaczego obrażasz głowę państwa?
Deepdelver [ Legend ]
ronn --> jasne, masz rację. Ale trzeba też rozróżnić tych, którzy byli łamani od tych, których bezpieka nawet nie zauważała. Jeśli ktoś pracował dla opozycji, robiono mu wjazdy na chatę, bito, więziono, straszono rodzinę, szkalowano i wyrzucano z pracy to w chwili słabości mógł coś tam podpisać. Ale to nie znaczy, że byle szarak, który walczył z systemem sam w domu puszczając (po cichu) bąki w kanapę na przemówieniach Gierka, może sobie gębę nim wycierać wyzywając od zdrajców. A tacy właśnie są najbardziej radykalni - w polityce, publicystyce i na ulicy. A Ziemkiewicz czy Łysiak to doskonałe tego typu egzemplarze.
A pan Damięcki popada w śmieszność - gdyby powiedział, że grożono mu wieloletnim więzieniem to można by go zrozumieć. Ale odebranie prawa jazdy, całkiem zasłużone zresztą? Wolne żarty.
Bardziej żałosny był tylko pan Piwowski, który zwykłą podłość chce nazywać graniem na nosie bezpiece.
smuggler [ Patrycjusz ]
ja tez zylem w PRL i niczego nie podpisywalem. Ale jako ze zylem tam to specjalnie nie potepiam tych, co podpisali (o ile na podpisaniu sie skonczylo, a nie na kapowaniu). Teraz to sie fajnie teoretyzuje, szczegolnie jak ktos PRL zna glownie z "Misia" Barei. Szmaty, bohaterowie - jak latwo teraz tak mowic. Ale pytam sie niezlomnych, tych co NIE podpisywali - a mieliscie odwage by np. w szkole zazadac aby nauczyciele mowili o Katyniu na lekcjach albo samemu powiedziec? Pewnie nie. I nie potepiam was za to, gdyz zycie w tych czasach trak czy siak bylo jednym wielkim kompromisem, a tylko od indywidualnej twardosci kregoslupa zalezalo jak bardzo czlowiek byl oportunista.
Wszystkim deklarujacym, ze trzeba bylo WTEDY trzymac totalna niezlomosc itd. proponuje zapisac sie na np. misje do Iraku albo chociaz pojsc do szefa w pracy i wywalic mu co o nim naprawde myslcie - wtedy moze w praktyce sprawdzicie jak bardzo jestesecie teraz niezlomni i wierni zasadom.
To tak z lekka ironia.
A w ogole naprawde mam w d... czy ktos na mnie donosil, czy byl agentem itd. Naprawde duzo bardziej interesuje mnie stopa procentowa franka (bo mam kredyt we frankach), czy aktualny poziom bezrobocia w Polsce i pare innych takich niewaznych bzdurek, ktorymi sie naturalnie prawdziwe elity nie zajmuja.
A propos pana Ziemkiewicza - w czasach komuny tez specjalnych przykladow niezlomosci nie dawal, poza pisaiem soc-fiction, a jak sam stwierdzil skromnie kontaktow specjalnych ze srodowiskami "podziemnymi" nie utzymywal bo "tamci ludzie mnie smieszyli" czy jakos tak. Krotko mowiac byl ponad dziecinna konspiracje, wolal po prostu pisac ksiazki i wkrecac sie na etat do Fantastyki, w ktorej stary komuch Hollanek trzymal pion moralny i polityczny ekipy. Ot, niezlomnosc.
A teraz mowi mi o roli elit.
kocher [ Konsul ]
pasterka---> Nie jesteś sama! Nie chciałem zabierać głosu, ale w miarę przybywania wypowiedzi nie mogłem dalej milczeć. Szanowni respondenci! Zapominacie o jednej , ale zasadniczej sprawie.
PRL czy się to komuś podoba czy nie, było krajem niepodległym z własna konstytucją, systemem prawnym, kościołem polskim, krajem uznawanym przez prawo miedzynarodowe i do tego było członkiem ONZ.
Każdy Polak, ktory żył w PRL-u musiał przestrzegać prawa i koniec kropka. A cała reszta to tylko politykierstwo i robienie wody z mózgu wchodzącym w dorosłe życie Polakom.
Czy Niemcy nie szanują swoich ziomków którzy wspótworzyli NATO? Czy Niemcy nie szanują swoich ziomków którzy służyli w AK? Czy Niemcy pomiatają swoimi ziomkami z NRD?
Koleżanki i Koledzy kiedy wreszcie otworzycie oczy?!
kiowas [ Legend ]
Sądząc po poziomie 'honoru na decymetr kwadratowy' zgromadzonego na tym forum jeszcze Polska szlachecka nie umarła - tak trzymać ludziska!!
Jak widać Polak nigdy się nie zmieni i czy będzie brał w dupę czy nie honor to jedyne co mu na końcu pozostanie...
Ps. nikt w mojej rodzinie lojalki nie podpisywał - to tak na wypadek jakbym miał w twarz oberwać 'czerwonym śmieciem'...:)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Niestety, sowieta zafundowali nam powtórkę z rozrywki: takie Królestwo Polskie bis. Dosyć duża autonomia, zakres formalnej niezależności itd potrafiła otumanić masy ludzi (Kocher najlepszym przykładem). Zwłaszcza tych, którzy na komunie zyskali (cokolwiek miałoby to znaczyć). Mamy okres jak tuż po powstaniu listopadowym. Wtedy można było powywieszać kolaborantów i głośno mówić, że współpraca z Ruskim to zwyczajna zdrada. Bez względu na rozmiar. To tak jak z kradzieżą. Czy ukradniesz batona czy 1000000 USD jesteś złodziejem. I jest to zachowanie etycznie jednakowo złe. na pewno powinno być na równi oceniane i potępiane, ale na pewno też nie powinno podlegać jednakowej karze. Problem w tym, że w Polsce kolaboracja z okupantem sowieckim je jest przestępstwem i nie jest karana w jakikolwiek sposób. Stąd wszyscy mamy bardzo wyraźne problemy w ocenie. Zwłaszcza ci, którzy dali się skusić komunistycznej ideologii, która była spoiwem całego sowieckiego imperium.
Manolito
Po postach z tego wątku widać aż nadto dobrze dla czego w Kodeksie Honorowym komuniści zostali wymienieni jako ludzie bez zdolności honorowej.
Pasterka
Twój ojciec był zdrajcą. Ty i on powinniście to sobie uświadomić. Był nim bez względu na motywy. Mój też był zdrajcą, choć - o ile mi wiadomo - żadnej lojalki nie podpisywał. Ale należał do PZPR. I tu jest między nami różnica ja nie staram się wybielić jego przeszłości i jakoś jej usprawiedliwić. Ja autentycznie wstydzę się za swojego ojca. Ty też powinnaś, bo stawką podpisania lojalki nie była wasza śmierć ale możliwość zarobienia lepszych pieniędzy. Ty nie widzisz w tym nic złego. W takim razie dla ciebie Judasz też jest miłym facetem, który po prostu chciał zarobić.
pasterka [ Paranoid Android ]
Attyla --> nikt przez mojego ojca nie zginal, wiec porownania do Judasza sa jak najbardziej nie na miejscu, chyba ze lubisz patos :-)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
mikmac-----> no cóż ja w przeciwieństwie do ciebie nie jestem nihilistą, albo cynikiem, który zna wartość wszystkiego i nic nie ma dla niego wartość, ja pielęgnuję w sobie tradycyjne wartości, takie jak uczciwość i honor, nie staram sie wszystkiego zrelatywizować, jeśli na jednej szali stawiłbym profesurę, nowe mieszkanie, wyjazdy zagraniczne lub szpiegowanie kolegów, a na drugiej własny honor i dumę, to wybieram to drugie. To kwestia wartości, prosty wybór kariera albo honor i duma.
ps. w tamtym czasie podpisanie lojalki to nie było takie sobie coś, każdy kto ją podpisał i jego środowisko wiedziało o tym musiał liczyć sie z ostracyzmem z jego strony, środowska znaczy się, bo najzwyczajniej się sprzedał, tak to postrzegano, sami nawet to potwierdzają wstydząc się tego, lub nie upublicznijać tego (wołoszański)
Buczo---> ja nie byłem, ale wiem jak bym się zachował, człowiek tak naprawdę nie wiele potrzebuje do życia, reszta jest na pokaz, jeśli dla kogoś dobra materialne, doraźne korzyści są ważniejsze od najzwyklejszej dumy, honoru i uczciwości no to litość i trwoga, tu nie ma wyboru pomiedzy życiem a śmiercią, i tak naprawdę nie podpisujac lojalki nie wiele sie traciło, no chyba, że własne "M" jest wartością najwyższego rzędu!
twostupiddogs ---> wcale nie obrażam, to oni sami sie usmaraowali PRLem, medale, mieszkania, tytuły, tym mozna było wielu kupić, a teraz jak widać bronią sie jak tylko mogą, niedługo zechcą by konfidentom stawiać pomniki.
Vader [ Legend ]
Ehh, gdyby tak z równą żarliwością rozwiązywano problemy gospodarcze... no ale nic, grunt że Damięcki i Wołoszański okazali się agentami.
smuggler [ Patrycjusz ]
Attyla - Judasz i amrynarz w jednym stali domu. Zatem czlowiek wynoszacy spinacze ze szkoly i defraudant na pare mln. zl to tez wsio ryba, ten kradnie, tamten kradnie, whatever...
Nie twierdze ze NIE masz racji ale czasem STRASZNIE generalizujesz... co moze daje niezly efekt stylistyczny ale... cos a la JKM, ktory dla dobrej pointy dalby sie powiesic.
kiowas [ Legend ]
smuggler ---> dobrze gadacie towarzyszu...:))
Zebrała się tu oto kupka 20-parolatków, którzy nigdy w zyciu nie stanęli przed tego typu moralnymi dylematami i naprędce przygotowaną czarno-białą kalką mierzą każdego kto sie nawinie. Co tam słowa wielu działaczy opozycyjnych, że każdy przypadek należy rozpatrywać jednostkowo - oni wiedzą lepiej.
Żyjcie dalej w swoim dwuwymiarowym wyimaginowanym świecie, powodzenia życzę, będzie wam potrzebne...
Andrzej Lepparkour [ Konsul ]
mikmac ma rację. Znam ludzi, którzy potrafią życie oddać za rodzinę (a co dopiero podpisać świstek) i nie nazwałbym ich szmatami, wręcz przeciwnie.
Warto byłoby sobie uświadomić, że świat nie jest czarno-biały. Ot, choćby znam faceta, który kiedyś zadzwonił na milicję jak w nocy okaradli mu sąsiada. Okazało się, że to nie złodzieje a sąsiad miał w domu drukarnię i przenosili sprzęt. I co? Macie odwagę nazwać tego faceta śmieciem?
Attyla, obciążanie się tym co robią inni ludzie jest objawem niedojrzałości. Mój dziadek był Volksdeutschem, mam czuć się gorszy?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Tak na marginesie - gdyby II RP przeprowadziła lustrację i "dezaboryzację" to mówilibyśmy po rosyjsku czy po niemiecku?
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Do pokrętnych tłumaczeń Pana Damięckiego i innych podobnych przypadków, idealnie pasuję stwierdzenie "lepiej nic nie powiedzieć niż powiedzieć coś głupiego".
Natomiast bardziej obrzydliwe od bycia czy nie bycia jakimś tam tajnym współpracownikiem 20-30 lat temu, jest obecne polowanie na czarownice i osądzanie tych ludzi. Dla mnie osoby, które się w tym lubują, to małe, żałosne, zatrute nienawiścią osóbki o wątpliwej moralności. Jedyny wyjątek to osoby, które swoje utajone zadania wykonywały wówczas w oparciu o pełnioną funkcję zaufania publicznego, lekarze, księża, adwokaci - dla nich żadnej litości, a dla prowadzących badania w tym zakresie szacunek.
ganek [ Pyrlandia Reprezentant ]
W dupie mam to kto byl w SB, donosil, jest wiele wazniejszych spraw w tym panstwie do zrobienia ktorymi panowie w sejmie powinni sie zajac.
Nie pamietam tamtych czasow, ale powiedzmy, ze jest taka sytuacja, w rodzinie jest chore dziecko ktore musimy byc leczone zagranica, dostanie zgode na wyjazd jezeli rodzice podpisza lojalki. Mysle, ze wiekszosc ludzi by podpisala, ja takze.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Attyla---> pamiętam swego czasu dyskusję z mr. kalganem, który każdą zbrodnie i podłość jaruzelskiego potrafił wytłumaczyć patryjotycznymi pobudkami, szpiegowanie na rzecz ZSRR, wypiperzenie żydów z wojska, wypowiedzenie wojny własnemu narodowi, morderstwa polityczne, strzelanie do robotników, dosłownie dla tego wszystkiego znajdował patryjotyczne wytłumaczneie, tu też jest podobnie, wielu ,mikmac, pasterka, też bedą uzasadnieniać kolaboracjię z bezpieką, po prostu zgroza, żadnych wartości, nic tylko kariera, kasa, tytuły, totalny materializm.
Vader----> na rozwiązywanie problemów gospodarczych też znajdzie sie czas, dla ciebie nie ma znaczenia, czy ktoś okazał się szpiegiem czy nie, dla mnie czasy PRL to nie historia! dobrze pamietam czym były, wielu ludzi krzywdzono tylko dlatego, że nie byli lojalni wobec dyktatury, najzwyczajniej należy im sie pamieć, choćby przez to że konfidentów nazwie sie konfidentami, a lojalkarzy czy członków PZPR, najzwyklejszymi zdrajcami, niktnie chce tych ludzi wieszać na drzewach, chodzi o zwykłą pamięć.
Andrzej Lepparkour ----> u mnie na śląsku, połowa moich znajomych miała dziadków, wujków w wermachcie, tyle że, oni nie mieli wyjścia, albo podpisujesz albo wywuzka na roboty, w przypadku lojalek, sprzedawczyki mieli wolny wybór, nikt ich nie zmuszał sami podpisywali za apanaże, to zasadnicza rużnica
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Mój też był zdrajcą, choć - o ile mi wiadomo - żadnej lojalki nie podpisywał. Ale należał do PZPR. I tu jest między nami różnica ja nie staram się wybielić jego przeszłości i jakoś jej usprawiedliwić. Ja autentycznie wstydzę się za swojego ojca.
Nie no Panie Atylla, daj Pan spokój. A jak mama kupowała mięso w GSie to też zbłądziła? A gdy ktoś należał do ZHP to też zdrajca? Niedługo będziemy czytać w podręcznikach, że życie w PRL było generalnie zdradą. Radzę zweryfikować spojrzenie na rzeczywistość i nie popadać w skrajności. Do PZPR należało swego czasu 8 milionów ludzi, tak jak później do Solidarności. Ludzie żyli, pracowali i mieszkali tutaj w tej Polsce nad Wisłą, a nie w jakiejś próżni na księżycu.
Andrzej Lepparkour [ Konsul ]
MANOLITO, ORTOGRAFIA! ;o
Tak, tak, w PRL-u nikt nikogo do niczego nie zmuszał...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
MANOLITO
Vader----> na rozwiązywanie problemów gospodarczych też znajdzie sie czas, dla ciebie nie ma znaczenia, czy ktoś okazał się szpiegiem czy nie, dla mnie czasy PRL to nie historia! dobrze pamietam czym były, wielu ludzi krzywdzono tylko dlatego, że nie byli lojalni wobec dyktatury, najzwyczajniej należy im sie pamieć, choćby przez to że konfidentów nazwie sie konfidentami, a lojalkarzy czy członków PZPR, najzwyklejszymi zdrajcami, niktnie chce tych ludzi wieszać na drzewach, chodzi o zwykłą pamięć.
Brzmisz jak idealny adresat dla pytania z postu nr 40 :)
kiowas [ Legend ]
Manolito ---> zapominasz tylko o jednym - takie procesy ujawniania ludzi równają się napiętnowaniu ich do końca zycia więc są naprawdę dolegliwa karą. A nawet zabójstwo przedawnia się po 25 latach więc dlaczego niby podpisanie jakiegoś dokuemntu ma być czymś gorszym?
I jeszzce jedno - te gadki o honorze sa piekne i wzruszające. Ciekawym tylko jak swoje słowa wprowadzasz w życie - rezygnujesz z pójścia do pracy by zostać przy łóżku chorej sąsiadki, działasz w hospicjum czy innym wolontariacie? Honor to życie w zgodzie z nim, nie opowiadanie o tym...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kiowas ---> a więc sam widzisz, podpisanie lojalki/szpiegowanie to nie powód do dumy, a myślisz, że ci którzy donosili na kolegów przejmowali sie tym, że jakoś im mogą zaszkodzić? no to ja ci odpowiem nie przejmowali się, no to dlaczego ja mam sie wzruszać, że mogą teraz spotykać sie z ostracyzmem ze strony swego środowiska, jak kuba bogu tak bóg kubie.
no cuż ja trochę inaczej postrzegam honor, dla mnie to bycie wiernym wyznawanym wartościom, uczciwosći, dumie, prawdzie, taki mój własny ideał tradycyjnie pojmowanej rycerskości, i staram sie być we wszelkich sytuacjach rycerski, choć brzmi mi to strasznie archaicznie i patetycznie.
ps, jadę do pracy ktoś musi płacić podatki na łże elity;)
VYKR_ [ Vykromod ]
powiem wiecej! kazdy kto zyl w tym tyranskim systemie powinien uwazac sie za szmate! w koncu samo oddychanie komunistycznym powietrzem bylo kolaboracja z sowietami! pomyslcie, co za hanba! co za plama na honorze! dlatego kazdy urodzony miedzy 1944 a 1989 powinien niezwlocznie popelnic seppuku (z powodu braku wystarczajacej ilosci katan, uprzejmie zezwala sie na rozprucie sobie flakow ulanska szabelka)
brzuch mnie juz boli od czytania takich watkow. ZLA KATEGORIA!
Aen [ MatiZ ]
Niedługo się okaże że za samo życie w PRLu było się zdrajcą..
Ci, którzy nazywają ludzi (profesorów, marynarzy itd.) szmatami za to, że musieli mieć kontakt z władzą kraju i ustroju w którym żyli, aby opuścić kraj/ dokształcić się/ zobaczyć coś, mają nasrane we łbach i są zwykłymi pajacami. Typowa polaczkowatość - Lepiej być "honorowym" nieudacznikiem jedzącym z gazety niż "szmatą", która chce po prostu by jej bliskim było lepiej.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Aen
Zostało już wielokrotnie udowodnione, że nieszmacenie się nie owocowało natychmiast zsyłką pod most i jedzeniem ze śmietników.
W myśl tej samej logiki teraz można usprawiedliwiać np. ludzi ustawiajacych przetargi albo oszukujących urząd skarbowy: też chcą tylko, żeby rodzinie było lepiej. Nikomu nie szkodą bezpośrednio itp.
Widzący [ Legend ]
Zdradzieccy szpiedzy kolaborowali z konfidentami szpiegując i knując konfidencjonalnie z kolaborantami. Wszyscy mieli słuszność i absolutnie wszyscy robili to dla dobra Narodu, Honoru i Ojczyzny. Niestety nikt już nie pamiętał komu służył pierwotnie, jaki to mocodawca i jaka to ideologia była jego pierwotnym zaczynem, brali przeto i z tędy i z owędy. Niczego zatem nie zdradzając oszukiwali wszystkich i nikogo za razem. Bo to się działo w Polszcze czyli nigdzie.
kiowas [ Legend ]
Gregor ---> chyba nie zauważasz zasadniczej różnicy w swoim porównaniu - jedni działają w zgodzie z prawem (jakie by ono nie było), drudzy je łamią.
Attyla [ Flagellum Dei ]
pasterka
na prawdę uważasz, że tylko zabójstwo lub współudział w takowym zasługuje na potępienie?
Vader
Oby żadni towarzysze nie zabierali się za "rozwiązywanie problemów gospodarczych". Modlę się o to gorąco.
smuggler
Zatem czlowiek wynoszacy spinacze ze szkoly i defraudant na pare mln. zl to tez wsio ryba, ten kradnie, tamten kradnie, whatever...
Nie przeczytałeś uważnie tego co nalisałem. Obydwaj ci ludzie są złodziejami. Co do tego chyba nie ma między nami sporu. Ja też twierdzę, że należy ukarać obydwu - karami różnej dolegliwości ale jednak. Dlatego, że wprowadzanie wyjątków od zasady wprowadza zamęt etyczny i zmniejszy zdolność rozpoznawania dobra i zła.
Zatem nie generalizuję tu.
Lepparkour
Mój dziadek był Volksdeutschem, mam czuć się gorszy?
Jeżeli czujesz, że sam zrobiłbyś to samo albo zastanowił się nad tym. Jeżeli nie widzisz w tym niczego niewłaściwego i złego. Cóż... Tak - powinieneś się czuć gorszy. Tyle, że wiem skądinąd, że ludzie wybierali tą drogę dlatego, że czyuli się lepsi. W końcu nie musieli się zrównywać mentalnie z tymi słowiańskimi bydlętami. Byli rasą panów...
Bramkarz
II RP nie wprowadziła ani jednego ani drugiego. Mimo to od 1944 wszyscy mówili po rusku. Nie na co dzień. Nie w urządach. Tak jak za czasów Królestwa Polskiego. Ale każdy miał obowiązek uczyć się tego narzecza barbarzyńców w szkołach.
olivierpack
Natomiast bardziej obrzydliwe od bycia czy nie bycia jakimś tam tajnym współpracownikiem 20-30 lat temu, jest obecne polowanie na czarownice i osądzanie tych ludzi.
Tak. Chrystus powiedział kiedyś coś takiego: "niech pierwszy, kto jest bez grzechu rzuci kamieniem". Z drugiej strony - zaraz potem powiedział do MM "wstań i nie grzesz więcej". To co się teraz dzieje to jest powstrzymywanie się od karania tych ludzi. Jednak twierdzenie, że powiedzenie komuś "wstań i nie grzesz wiącej" jest czymś złym czy nawet niewłaściwym to, delikatnie mówiąc, gigantyczne przegięcie.
Żeby jednak móc powiedzieć coś takiego, trzeba najpierw wiedzieć: Najlepiej by było, gdyby winowajcy sami poczuli swoją winę i do tego się przyznawali, ale jest to (zwłaszcza w takim otoczeniu) niemożliwe. Można zatem zapomnieć, nie podkreślać własnej dezaprobaty i tym samym rozgrzeszać ten i jakikolwiek inny rodzaj kolaborowania z okupantem albo też napiętnować złoczyńców. Sprawiedliwość nei musi być miła ani idealna. Ona musi po prostu być. Oczywiście nie sprawiedliwość społeczna, bo w to bagno można utopić nawet kapusia i dać mu publiczne rozgrzeszenie.
Dla mnie osoby, które się w tym lubują, to małe, żałosne, zatrute nienawiścią osóbki o wątpliwej moralności.
Dla mnie zaś ludzie, którzy lubują się w budowaniu legendy martyrologii walki o socjalizm sowiecki są ludźmi oszukanymi i biednymi. Żal mi ich. Żal mi ciebie.
Jedyny wyjątek to osoby, które swoje utajone zadania wykonywały wówczas w oparciu o pełnioną funkcję zaufania publicznego, lekarze, księża, adwokaci - dla nich żadnej litości, a dla prowadzących badania w tym zakresie szacunek.
Znaczy ten, kto był zdrajcą i kolaborantem jawnym jest OK. Ten, kto był niejawnym i robił to w ramach "zaufania publicznego" (nie wiem co to znaczy - ufa się człowiekowi a nie klasie robotniczej czy jakiejkolwiek innej).
A jak mama kupowała mięso w GSie to też zbłądziła?
Nie widzę związku
A gdy ktoś należał do ZHP to też zdrajca?
To zależy kiedy. jeżeli za czasów czerwonych krawatów - to sorry. Ja do zuchów należałem - bo musiałem. Harcerzem zostałem dopiero wtedy, gdy zlikwidowali czerwone krawaty i komunistyczną agitkę.
Niedługo będziemy czytać w podręcznikach, że życie w PRL było generalnie zdradą.
Nie będziemy. Chyba, że ktoś oszaleje. Albo zechce uprawiać czerwony czy michnikowski wallenrodyzm.
Do PZPR należało swego czasu 8 milionów ludzi, tak jak później do Solidarności. Ludzie żyli, pracowali i mieszkali tutaj w tej Polsce nad Wisłą, a nie w jakiejś próżni na księżycu.
W tym samym czasie żyło dwadzieścia kilka milionów ludzi w tej samej rzeczywistości i bez czerwonej książeczki na sercu. Nie jest to powodem by ich wszystkich uznać za świętych, ale też fakt noszenia tej tektury o czymś świadczył. Świadczył o tym, że taki chłowiek godził się na taki stan rezczy a tym samym samą swoją zgodą go wspierał.
kiowas
zapominasz tylko o jednym - takie procesy ujawniania ludzi równają się napiętnowaniu ich do końca zycia więc są naprawdę dolegliwa karą
Znaczy się volksdeutschów też trzeba dzisiaj przeprosić za doznane krzywdy i łatkę zdrajcy? Albo inaczej. Czy ci ludzie nie zasługują na taką łatkę. Czy ci ludzie, którzy się nie dali zasługują na stawianie ich w jednym rzędzie z kapisiami i innymi zdrajcami?
Ciekawym tylko jak swoje słowa wprowadzasz w życie - rezygnujesz z pójścia do pracy by zostać przy łóżku chorej sąsiadki, działasz w hospicjum czy innym wolontariacie? Honor to życie w zgodzie z nim, nie opowiadanie o tym...
honor to poczucie godności osobistej lub dobre imię. Cóż to ma wspólnego z odruchami altruizmu? Są ludzie mniej i bardziej wrażliwi. O mniejszej lub większej motywacji do działania w takim zakresie. Okazywać współczucie i dawać pomoc jest czymś dobrym i zalecanym. Ale nie jest tzo obowiązek. Nigdy nie był i nigdy być nie może, bo bednaryzm obejmie cały kraj. Trzeba chwalić i podkreślać czyjeś zaangarzowanie w takie działania, by w ten sposób zachęcić innych. Ale twierdzenie, że ten, kto tego nie robi jest człowiekiem bez chonoru jest chore i szkodliwe. Chore, bo piętnuje bierność, która może wynikać z milionów przesłanek i szkodliwe, bo wprost prowadzi do wynaturzenia stosunków międzyludzkich. Jedynymi osobami w stosunku do których zobowiązani jesteśmy do udzielania pomocy są członkowie rodziny. Udzielanie pomocy osobom obcym jest dobrym prawem a nie obowiązkiem. I niech tak zostanie.
Ganek
W takiej sytuacji ja też pewnie bym to zrobił. I wstydził się tego jak cholera.
Manolito
W pełni się z tobą zgadzam.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Znaczy ten, kto był zdrajcą i kolaborantem jawnym jest OK. Ten, kto był niejawnym i robił to w ramach "zaufania publicznego" (nie wiem co to znaczy - ufa się człowiekowi a nie klasie robotniczej czy jakiejkolwiek innej).
To znaczy przykładowo, że ksiądz pisał raporty na podstawie tajemnicy spowiedzi, a lekarz na podstawie tajemnicy lekarskiej, czyli wykorzystywali haniebnie i z premedytacją informację, które normalnie nigdy nie powinny zostać ujawnione.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
genake
"Nie pamietam tamtych czasow, ale powiedzmy, ze jest taka sytuacja, w rodzinie jest chore dziecko ktore musimy byc leczone zagranica, dostanie zgode na wyjazd jezeli rodzice podpisza lojalki. Mysle, ze wiekszosc ludzi by podpisala, ja takze. "
Odp. Attyla
"W takiej sytuacji ja też pewnie bym to zrobił. I wstydził się tego jak cholera"
-> Wstydziłbyś się, że uratowałes swoje dziecko? Nie rozumiem. Skoro podpisanie lojalki byłoby środkiem do celu, jakim jest wyzdrowienie dziecka, to Ty byś się po wszystkim wstydził? I musiałbyś się nazwać szmatą. Szmata, bo dziecko wyzdrowiało? Nie rozumiem. Chyba, że byłbyś jednoczesnie szmatą i bohaterem. Z jednej strony podpisałes lojalkę, a z drugiej uratowałeś ludzkie życie. Paradoks? Szmata nie ma honoru, bohater ma. Jak to wytłumaczyć?
kocher [ Konsul ]
POZWOLIŁEM SOBIE DOKONAĆ EKSPERYMENTU NA FORUM !!!
Upłynęło ponad dwie godziny od ukazania się mojego postu Nr 31 i NIKT nie zwrócił uwagi na pewien niuans. Tym samym dochodzę do wniosku, że z ogromnymi emocjami głosimy to co mamy do powiedzenia nie czytając uważnie wypowiedzi innych osób.
Przecież to nic innego jak potok monologów, a nie dyskusja która ma czemuś służyć.
Shilka the Red [ Ponury Grzybiarz ]
kocher nie doceniasz nas moglo ci chodzic o afrika korps :]]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Wiele osób się w minionym systemie zeszmaciło i tyle. Może słowo szmata nie jest właściwe, ale zeszmacenie już jak najbardziej. To czy ktoś kradnie, żeby utrzymać rodzinę, czy żeby kupić alkohol to duża różnica, ale złodziej jest złodziejem, podobnie jak szmacenie się pozostaje szmaceniem. I mówię to z perspektywy podobnej do Attyli - posiadanie ojca oportunisty to dobry pretekst do rozważań na ten temat. I nie musi się to bynajmniej łączyć z potępieniem - to jest tylko i wyłącznie kwestia nazywania rzeczy po imieniu.
Program z Damięckim był dla mnie małym wstrząsem, zresztą jak rozmawiałem z ludźmi, nie tylko dla mnie. Otóż z małego obłudnika próbuje się robić cichego bohatera - przykre to.
kocher [ Konsul ]
Shilka the Red---> Masz pełne moje uznanie. A jednocześnie uspokoiłeś mnie. Dziękuję.
Belm [ Konsul ]
Ja też jestem zdrajcą.
W tekturowym górniczym kapeluszu, sławiłem rozkwit Katowic, jaki się dokonywał pod socjalistycznymi skrzydłami rządu.
Mogłem odmówić uczestniczenia w apelu. Ale miałem za to zapewniony dobry stopień.
Pragmatyzm.
Czy fakt, że jąkałem się co kilka wyrazów jest okolicznością łagodzącą?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Belm -- > Wręcz przeciwnie. Jakanie przedłużało Twoją wypowiedź co dowodzi, że chciałeś jak najdłużej służyć komunie. Będziesz się smażył na stosie z czerwonych flag szumowino, szmato, zdrajco (i co tylko wyciągniesz z tego wątku - wskazówka: posty sam_wiesz_kogo).
Drackula [ Bloody Rider ]
a ja sie tam narazielm obu Rzpliytym, 2 jak i 4 :).
Mianowicie nie spiewalem: Wsiegda budiet sonce ale za to czesto przyspiewywalem: Kaczke dziwaczke :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
olivierpack
To znaczy przykładowo, że ksiądz pisał raporty na podstawie tajemnicy spowiedzi, a lekarz na podstawie tajemnicy lekarskiej, czyli wykorzystywali haniebnie i z premedytacją informację, które normalnie nigdy nie powinny zostać ujawnione.
Nie pamiętam dokładnie, bo prawa kanonicznego nie studiowałem, ale zdradzanie tajemnicy spowiedzi wiąże się z procesem i odebraniem statusu kapłana. Podobnie jest wobec wszystkich zawodów korporacyjnych. Wszystkie ustawy konstytuujące to badziewie twierdzą, że wykonywać go mogą osoby o "nieskazitelnym charakterze". Nie słyszałem, co prawda o przypadku wywalenia adwokata z palestry ze względu na kapowanie, ale teoretycznie sankcja istnieje. Także takie osoby tak czy owak zagrożone są konkretnymi sankcjami.
W każdym razie nie wpływa to na moje zdanie wyrażone w poprzednim poście. Szczególne traktowanie takich osób jest konieczne i - przynajmniej formalnie - istnieje. teraz chodzi o to, by jasno powoedzieć: osoby, które podrtrzymywały sowiecką okupację byli kolaborantami i zasllługują na potępienie. Osoby, które "przy okazji" dowodziły brak kwalifikacji etycznych wymaganych ustawowo dla wykonywania określonych uzawodów powinni być pozbawienie prawa ich wykonywania.
Cainoor
Wstydziłbyś się, że uratowałes swoje dziecko?
Nie. Wstydziłbym się, że podpisałem cyrograf.
I musiałbyś się nazwać szmatą. Szmata, bo dziecko wyzdrowiało?
I nazwałbym się zmatą. Gdybym podpisał.
Nie rozumiem. Chyba, że byłbyś jednoczesnie szmatą i bohaterem.
Czy byłbym bohaterem nie narażając się na nic ratując swoje dziecko? Czy w ogóle można mówić o bohaterstwie w przypadku, gdy rodzic broni własnego dziecka? Nie sądzę. W tym przypadku, nawet gdyby nie byłoby to pójście po najmniejszej linii oporu byłaby to sprzedaż honoru. Za cenę godziwą - życie dziecka - ale jednak.
Paradoks? Szmata nie ma honoru, bohater ma. Jak to wytłumaczyć?
Nie ma tu paradoksu. Nadal pozostaje fakt sprzedaży honoru. Cena jest godziwa, ale fakt pozostaje faktem. Gdy sprzedaję samochód tracę go bez względu na to czy uzyskałem zań cenę dobrą czy zbyt niską. Kiedy zaś sprzedaję honor, to tracę godność osobistą i dobre imię. Staję się tym samym osobą niewartą zaufania.
kocher
Wydaje mi się, że wypowiedziałem się na ten temat w poście 33. Nie był on zaadresowany do ciebie. No i chyba, że chodzi ci o coś innego. Choć nie sądzę.
Widzący [ Legend ]
A to popis erudycji, aż mię że na to nie wpadłem, "narzecze barbarzyńców", no palce lizać, coś jak "zapluty karzeł reakcji". Widać nie pada zbyt daleko jabłko od jabłoni;-D
Azzie [ bonobo ]
Ja nie wiem jak wogole mozna Damieckiego bronic... Przeciez to szmata ktora powinna w kryminale siedziec... Czlowiek ktory wg obecnego prawa popelnil przestepstwo, na dodatek recydywista, aby uniknac kary donosil na znajomych a teraz jeszcze glupio sie tlumaczy? Zalosny maly czlowieczek...
Bardzo sie ciesze ze teraz to wszystko sie wyciaga na wierzch. Z jednej strony osoby te poniosa przynajmniej symboliczna kare, mam nadzieje ze znikna z zycia publicznego i to jak najszybciej, a z drugiej strony, za pare lat jak sie wszystko uspokoi, bedzie mozna spokojnie zamknac ten okres i zajac sie przyszloscia.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Attyla
Jak taka osoba jak Ty, która mówi: "społeczeństwo nie istnieje, to sztuczny twór komunistów" (dyskusja z Boginka), może jednocześnie propagować pewne postawy (jak np. honor), które przecież przez społeczeństwo są definiowane. Widzę tu pewną sprzeczność, która być może ma dla Ciebie proste wytłumaczenie. Chętnie się z nim zapoznam.
Zaczynam rozumieć Twój tok rozumowania. Podpisanie lojalki to coś w rodzaju grzechu. Tak jak żołnierz na wojnie zabija, bo ma takie rozkazy, ale jednocześnie grzeszy śmiertelnie. Tylko, że religia chrześcijańska rozgzesza takiego żołnierza i nie mówią już o nim - zabójca. Być może powinni?
Z lojalkami jest tak (po przeczytaniu wypowiedzi w tym wątku), że nic i nigdy nie usprawiedliwia/rozgrzesza z podpisania takowej. Osoba, która podpisała lojalkę ma skaze na honorze i do końca życia nie zdoła jej zmazać, do końca życia pozostanie "szmatą bez honoru". Kupczyła swoim honorem i niewazne od ceny, sprzedała go. Nie ma teraz odwrotu.
Dobrze to rozumiem? Czy np. ktoś, kto podpisał lojalkę na polecenie swoich szefów z opozycji, by zostać kontragentem, nadal jest zwykłą szmatą bez honoru, czy być może jest już tylko pół-szmatą? Podpisał, ale nie do końca... Czy jednak nie ma okoliczności łagodzących i koniec, kropka? Dla niektórych dwa kolory wystarczą w zupełności. Dziwne to wszystko.
Azzie ---> Nie wiem, czy w tym wątku jest ktokolwiek, kto broniłby Damienkciego :)
Azzie [ bonobo ]
Cainoor: Aby dostac rozgrzeszenie trzeba zalowac za grzechy. Jak zaluja za swoje grzechy nasze elity (nawet koscielne... :( ) to niestety widzimy.
W watku chyba nikt nie broni, ale w mediach sie pojawiaja takie glosy ze "srodowiska"...
Bukary [ Generaďż˝ ]
Widzący, o tym samym sobie pomyślałem. Język rosyjski "narzeczem barbarzyńców"? Wypowiedź ubrana w ideologiczno-retoryczną szatę, która przypomina słowne waciaki i czapki-uszanki czerwonych towarzyszy. Ten sam dyskurs, tylko ideologiczne podłoże się zmieniło.
No cóż, powieści Dostojewskiego, wiersze Puszkina czy Brodskiego - wszystko zostało napisane w "narzeczu barbarzyńców". ;)
Ancient_Druid [ Konsul ]
Czytam ten wątek i zastanawiam się jak ci wszyscy wielcy obrońcy moralności i honoru zareagowaliby w takiej sytuacji. To jest takie łatwe jak się o tym pisze, ale życie takie nie jest i zapieranie się, że ja to na pewno postąpiłbym tak a nie inaczej jest głupotą.
Nie zamierzam bronić tu nikogo, bo współpraca zasługuję na potępienie. Ale nie można zapomnieć, że PRL to nie była okupacja 5 czy 10 letnia, to był ustrój, który trwał kilkadziesiąt lat. Wielu Polaków nie znało innej Polski, w ich pojmowaniu świata taka współpraca nie była niczym złym, byli też tacy, którzy uważali komunizm za nadzieję dla Polski, za ratunek. Propaganda komunistyczna była silna i nie szła na marne, nie można mierzyć tamtych czasów miarą dzisiejszych warunków, a niektórzy tak właśnie robią.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Narzecze barbarzyńców ? hehe. Przykro mi zniszczyć Twoje "my som lepsze od ruskich chamuw bo mamy jenzyk wyrzszych sfer". Spytaj się jakiegokolwiek językoznawcy - język rosyjski jest bogatszy niż język polski. Obojętne czy potoczny, czy literacki.
Język rosyjski jest przede wszystkim "czystszy" od polskiego, który ma niewiarygodną wręcz liczbę zapożyczeń językowych ze wszystkich możliwych języków - francuskiego, niemieckiego, angielskiego, łaciny czy wreszcie - rosyjskiego. I nie ma tu co winić zaborów czy podobnych "okupacyjnych" powodów - po prostu od wieków "pożyczamy" językowo co się tylko da.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
Znaczy się volksdeutschów też trzeba dzisiaj przeprosić za doznane krzywdy i łatkę zdrajcy? Albo inaczej. Czy ci ludzie nie zasługują na taką łatkę. Czy ci ludzie, którzy się nie dali zasługują na stawianie ich w jednym rzędzie z kapisiami i innymi zdrajcami?
Oczywiście, że winy trzeba tępić - ale czy kapowanie to grzech pierworodny, który człowiek musi nosić od kołyski aż po grób? A skoro i słusznie nie można stawiać obok sibie donosicieli i ludzi, którzy tego nie robili, to tak samo trzeba rozdzielić (choć w innej skali porównawaczej) żałujących za swoje winy i tych, którzy ida w zaparte - a z tego co widzę takiego rozróżnienia nikt z brygady tępicieli tu nie czyni.
honor to poczucie godności osobistej lub dobre imię. Cóż to ma wspólnego z odruchami altruizmu? Są ludzie mniej i bardziej wrażliwi. O mniejszej lub większej motywacji do działania w takim zakresie. Okazywać współczucie i dawać pomoc jest czymś dobrym i zalecanym. Ale nie jest tzo obowiązek
Dla mnie honor to nie jest puste słowo, którym można się podpierać dowartościowując się przed innymi. Życie honorowe to nie jest wyznawanie jakichś abstrakcyjnych haseł pozostająychc w oderwaniu od postępowania. I nie jest to oś co można samemu stwierdzić 'Jestem honorowym człowiekem' - takiej oceny mogą dokonać tylko inni ludzie.
Ale twierdzenie, że ten, kto tego nie robi jest człowiekiem bez chonoru jest chore i szkodliwe. Chore, bo piętnuje bierność, która może wynikać z milionów przesłanek i szkodliwe, bo wprost prowadzi do wynaturzenia stosunków międzyludzkich. Jedynymi osobami w stosunku do których zobowiązani jesteśmy do udzielania pomocy są członkowie rodziny. Udzielanie pomocy osobom obcym jest dobrym prawem a nie obowiązkiem.
Twój honor jak widzę ogranicza się tylko do wąskiego okręgu własnej rodziny (jak zwykle zresztą) - nie dziw się więc, że nikt poza nią takim cię nie widzi.
Oczywistym jest, że ani dobrowolna pomoc innym ludziom, ani życie w zgodzie z pewnymi zasadami nie jest czymś obligatoryjnym. Chorym i szkodliwym jest jednak ocenianie innych przez pryzmat honoru kiedy własne postępowanie wobec drugiego człowieka takim znamionem nie jest nacechowane.
Jak zawsze ocenę zaczynajmy od siebie - szkoda, że większość o tym zapomina.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas---->
to tak samo trzeba rozdzielić (choć w innej skali porównawaczej) żałujących za swoje winy i tych, którzy ida w zaparte - a z tego co widzę takiego rozróżnienia nikt z brygady tępicieli tu nie czyni.
Przykłady Damięckiego czy Wielgusa doskonale obrazują, że dzisiejsza lustracja jest już wyłącznie tropieniem ludzi bez wyrzutów sumienia. Wymuszone przeprosiny z pewnością się w tym ramach nie mieszczą. W zdecydowanej większości to kłamcy i oszczercy od początku do końca. A ludzie, którzy "dali się złamać" po czym dręczyło ich to niemożliwie? Erozja polskiej lustracji dała im prawie 20 lat na refleksje i wyznanie grzechów. Kapusie przyznają się teraz tylko i wyłącznie wtedy, gdy ktoś ich chwyci za rękę, kiedy przeprosiny i rzekome wyznanie win są jedynie próbą zachowania twarzy.
Azzie [ bonobo ]
Hajle Selasje: Dokladnie. Kto chcial przeprosic i poprosic o wybaczenie mial duuuuzo czasu. A teraz hanba klamcom!
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kiowas -->
"Dla mnie honor to nie jest puste słowo, którym można się podpierać dowartościowując się przed innymi. Życie honorowe to nie jest wyznawanie jakichś abstrakcyjnych haseł pozostająychc w oderwaniu od postępowania. I nie jest to oś co można samemu stwierdzić 'Jestem honorowym człowiekem' - takiej oceny mogą dokonać tylko inni ludzie. "
pamiętasz taki film "rob roy" tam było dużo o honorze, honor to wierność zasadom, uczciwości prawości, to dotrzymywanie danego słowa, honoru nikt nie może ci odebrać lub dać (jak w powiedzeniu "zwracam honor") honor sam możesz sobie odebrać, poprzez nieuczciwość, kłamstwo, donosicielstwo, lub nie dotrzymywanie danego słowa, Tym jest honor, i czy jesteś honorowy nie muszą stwierdzać inni ludzie, sam to wiesz za każdym razem gdy spotykasz się ze swoim sumieniem i czujesz, że możesz postąpić nie godnie.
Hellmaker ----> Attylla gdy pisze o "języku barbarzyńców" nie ma na myśli samego jezyka, ale tych którzy go w owych czasach używali, jeśli znasz trochę historie, zapewne wiesz, że barbarzyńcami nazywano zwykle prymitywne kulturowo narody, plemiona, społeczeństwa, oczywiście z punktu widzenia używajacego takiego zwrotu.
Prawdopodobnie dla Attyli zresztą jak i dla mnie pisząc o barbarzyńcach ma na myśli prymitywną idologię komunistów, choć mogę się mylić.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Widzący
Zabiłeś mnie bynajmniej:D zrozumieniem słowa "erudycja" (złośliwość za złośliwość od złośliwości:D)
I co? przeszkadza ci to, że uważam Ruskich za barbarzyńców? Twój problem. Barbarzyńcą jest człowiek kierujący się instynktem a nie rozumem i żyjący wedle zasad konformizmu i uzyskiwania jak najłatwiejszego zysku choćby nieproporcjonalnym kosztem innych. Cały komunizm jest ideologią na wskroś barbarzyńską: opartą o najwyższe i jednocześnie najniższe emocje z całkowitym pominięciem racjonalnej oceny rzeczywistości. jeżeli Sowiety były krajem, który to barbarzyństwo współtworzyło, zaimplementowało i zmuszali do nawrócenia na noiwą wiarę innych, to był to kraj na wskroś barbarzyński hołdujący barbarzyństwu w jego najgorszej znanej mi formie.
Azzie
Jakie przestępstwo to coś popełniło?
Cainoor
Jak taka osoba jak Ty, która mówi: "społeczeństwo nie istnieje, to sztuczny twór komunistów" (dyskusja z Boginka), może jednocześnie propagować pewne postawy (jak np. honor), które przecież przez społeczeństwo są definiowane.
Skoro społeczeństwo nie istnieje, to nie może czegokolwiek definiować. Poza tym honor został zdefiniowany w gronie ludzi honoru. Czerwoni jako głoszący idee oparce w całości na nieuczciwości sami się z tego grona wyłączyli. Skoro zaś tak, to tym bardziej twoje zdanie pozbawione jest jakiegokolwiek sensu, że nie wspomnę o tym, że jest wewnętrznie sprzeczne.
Poza tym honor nie ejst postawą. Honor to fundament postawy a nie postawa sama.
Zaczynam rozumieć Twój tok rozumowania. Podpisanie lojalki to coś w rodzaju grzechu. Tak jak żołnierz na wojnie zabija, bo ma takie rozkazy, ale jednocześnie grzeszy śmiertelnie. Tylko, że religia chrześcijańska rozgzesza takiego żołnierza i nie mówią już o nim - zabójca. Być może powinni?
To nawet nie jest "rodzaj grzechu". To grzech śmiertelny wystąpujący przeciw najświętszym zasadom. Porównanie z żołnierzem jest a właściewie może być trafne. Gdy żołnierz występuje na polu walki obowiązuje prosta zasada "zabijesz albo ciebie zabiją". Tym samym nie dopuszcza się on mordu a aktu samoobrony. Zredukowanego do zasady nieufności do każdego człowieka noszącego inny mundur, ale jedna. Inaczej rzecz się ma jeżeli ten sam żołnierz lubi zabijać, czerpie z tego przyjemność, satysfakcję czy inne uczucia dające rzeczywiste lub urojone spełnienie. Twoje porónanie jest trafne w stosunku do tego dtugiego.
Dobrze to rozumiem?
Tak jest.
Czy np. ktoś, kto podpisał lojalkę na polecenie swoich szefów z opozycji, by zostać kontragentem, nadal jest zwykłą szmatą bez honoru, czy być może jest już tylko pół-szmatą?
To zależy od tego czy podstęp uznać za działanie etyczne. Ja osobiście mam wobec takiej tezy duże opory. Jednak w takim przypadku nie można mówić o tym, że człowiek taki kupczył własnym honorem, ponieważ jego działanie było pozorne.
Inna sprawa, że człowiek taki podejmując taką decyzję musiał wziąć pod uwagę konsekwencje po ewentualnym zwycięstwie. Ci, którzy mu polecili podjęcie współpracy mogli przecie nie przeżyć a dokumenty ulec zniszczeniu (o ile istniały jakiekolwiek). To jest już konsekwencja jego wyboru, która jest wpisana w decyzję.
Ancient_Druid
Nie zamieżałem tego podnosić, ale ja miałem taką sytuację. W latach buntu byłem gówniarzem, ale gówniarzem uczestniczącym w większych "imprezach". Zdażyło się, że wzięli mnie na dołek po jednej z imprez, kiedy miałem pecha i obezwałem gumą przez plecy tak, że straciłem oddech i na chwilę zdolność ucieczki. Trafiłem na dołek, gdzie złożono mi propozycję nie do odrzucenia: albo będę kapował albo zrobią mi kłopoty w budzie. Odmówiłem. Nie był to czyn wielkiego heroizmu, zwłaszcza, że byłem młody z głową napakowaną abstrakcyjnymi ideałami ale odmówiłem. Skoro mogłem ja, to mogli inni. Ze szkoły mnie nie wypieprzyli, ale na dyrektorskim dywaniku postałem:), z czego byłem dumny jak diabli:D
Hellmaker
To wykorzystaj niezgłębione zasoby tego cudownego języka i spróbuj się zastanowić czy "narzecze barbarzyńców" odnosi się do jakości języka czy jakości tych, którzy się nim posługują. Może język polski jest prymitywny i zawalony zapożyczeniami, ale pozwala na jasne sformułowanie myśli i poprawną jego intepretację.
Kiowas
Oczywiście, że winy trzeba tępić - ale czy kapowanie to grzech pierworodny, który człowiek musi nosić od kołyski aż po grób?
"Idź i nie grzesz więcej". Jeżeli taki delikwent przyznałby się do swych win i wyznał skruchę to nie ma powodu, by mu odpuścić. Jeżeli jednak jeden z drugim trwają w zatwardziałości i dorabiają do tego jeszcze jakieś ideologie, to nie widzę żadnej przyczyny, by nie miał nosić tego brzemienia do końca swego nędznego żywota.
a z tego co widzę takiego rozróżnienia nikt z brygady tępicieli tu nie czyni.
Nie trzeba artykułować tego co oczywiste. Ta "brygada tępicieli" jak nas nazwałeś jest brygadą ludzi, którzy nie starają się relatywizować wszystkiego za wszelką cenę. Dla nas wyznanie win, skrucha i pokuta jest pierwszyk krokiem do odpuszczenia.
I nie jest to oś co można samemu stwierdzić 'Jestem honorowym człowiekem' - takiej oceny mogą dokonać tylko inni ludzie.
To nie masz pojęcia o tym czym jest honor. Jest to właśnie samoocena każdego człowieka dokonana w oparciu o prawo boskie. Taki styl życia, w którym rachunek sumienia jest zjawiskiem permanentnym - usuwającym z tego życia te elementy, które zaszkodzić mogą godnośco isibistej lub dobremu imieniu. Człowiek honorowy nie powinien tracić dobrego imienia. A dobre imię to przede wszystkiem zaufanie, czyli pewność, że dany człowiek postąpi ściśle wedle wyznawanych zasad, zachowa uczciwość i prawość w postępowaniu, dotrzyma danego słowa bez względu na okoliczności. Możesz się zgadzać z moimi poglądami lub nie. Możesz mnie potępiać lub nienawidzić. To w żaden sposób nie dotyka mojego honoru. Mój honor zostałby dotknięty, gdybym stosował podstęp a zasady uznawał za nieistotny balast. Gdybym mówił jedno a robił coś innego. Zachowywał się nielojalnie. Kradł lub namawiał do tego innych. Można to ciągnąć w nieskończoność. Żyć honorowo, to w zasadzie żyć "na baczność". Żyć tak, by panować nad swymi instynktami i skłonnościami.
Twój honor jak widzę ogranicza się tylko do wąskiego okręgu własnej rodziny (jak zwykle zresztą) - nie dziw się więc, że nikt poza nią takim cię nie widzi.
Cały czas mylisz altruizm z honorem. Altruizm to postawa a honor baza dla niej. To tak jakbyś stwierdził, że fundamentu nie ma, bo nie widzisz komina.
Oczywistym jest, że ani dobrowolna pomoc innym ludziom, ani życie w zgodzie z pewnymi zasadami nie jest czymś obligatoryjnym.
Skoro jest to takie oczywiste, to skąd te idiotyczne zarzuty? Poróżniliśmy w którymś z niedawnych wątków. Czy nadal nie możesz tego przeboleć? Nadal targają tobą emocje i uniemożliwiają uczciwy dyskurs?
Jak zawsze ocenę zaczynajmy od siebie - szkoda, że większość o tym zapomina.
Czy ty na prawdę nie potrafisz się obyć bez osobistych wycieczek? Dyskusje między nami zaczynają mi przypominać pojedynek Miętusa z Syfonem z Ferdydurke. Tyle, że ty corasz szybciej przechodzisz do aktu gwałcenia przez uszy. Przyjmij, proszę, że nie jest moim celem ani ulubionym zajęciem toczenie potyczek słownych, i że nie chcę do tego dopuścić.
Manolito
Prawdopodobnie dla Attyli zresztą jak i dla mnie pisząc o barbarzyńcach ma na myśli prymitywną idologię komunistów, choć mogę się mylić.
Nie mylisz się. Jak zwykle:)
Attyla [ Flagellum Dei ]
edit dla ubogich
jest
by mu odpuścić.
powinno być
by mu nie odpuścić.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
to ja jeszcze kilka słów o dumie i honorze, każdy z nas ma swoje "Ja" idealne, nazywane potocznie sumieniem, jest to zbiór cech które prywatnie sobie nadajemy, czyli myślimy że jesteśmy np. odważni, uczciwi, honorowi, prawi, itp. tak się najzwyczajniej postrzegamy, w wypadku jednak gdy zrobimy coś wbrew sobie, czyli wbrew temu własnemu postrzeganiu się, powstaje dysonans, uruchamia się sumienie, np. z premedytacją podczas dyskusji używaliśmy fałszywych argumentów by dowieść swej tezy, czujemy się z tym źle i mamy najzwyczajniej wyrzuty sumienia, zaczynami się zastanawiac nad sobą, i tu powstaje dalsza reakcja, część z nas zacznie się usprawiedliwać, a bo to był dupek i dobrze że go oszukaliśmy, albo inni obiecują sobie, że następnym razem już tego nie zrobią bo chcą być w zgodzie z własnym sumieniem.
Tak więc sumienie jest żródłem naszego postepowania, albo inaczej bazą na której opieramy swoje poglądy, lub jeszcze inaczej wentylem bezpieczeństwa który nakazuje nam postępować tak, a nie inaczej. Problemy zaczynają sie wtedy, gdy ktoś z powszechnie uważanej przywary zrobi sobie cnotę, na przykład nie widzi nic zdrożnego w tym, że donosi na kolegów, uwłacza im itp. wtedy sumienie nie uruchomi się, bo tak naprawdę taka osoba nie wykształciła go sobie.
Dochodząc do meritum, warto pielęgnować w sobie poczucie wartości oparte na własnym postrzeganiu się jako osoba uczciwa, dumna, honorowa, lojalna, miłosierna, bo nawet gdy zrobimy coś wbrew sobie, dzieki właśnie takiemu oparciu możemy wrócić na właściwe tory.
Widzący [ Legend ]
MANOLITO-> "możemy wrócić na właściwe tory" -> które to oznaczają na każdym etapie społeczno-historycznym i środowiskowym coś innego. Nie pomogą odwołania do prawd uniwersalnych gdyż takowe nie istnieją (wyłączając oczywiście instynkty i fundamentalny egoizm genów).
Azzie [ bonobo ]
Atylla: Jak to jakie? Prowadzenie samochod pod wplywem alkoholu jest w obecnym kodeksie karnym przestepstwem, spowodowanie wypadku po pijaku takze. Nie wiem jak bylo w kodeksie obowiazujacym w latach '70, ale dla mnie to nieistotne.
Rommek! [ Pretorianin ]
jest istotne
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Widzący ---> prywatnie opieram swoje postępowanie na dekalogu i mało mnie interesuje, jak na przestrzeni wieków ów dekalog był przez dane społeczeństwa czy osoby, realizowany, taką sobie wybrałem drogę, kilka prostych zasad. Dla mnie są to prawdy uniwersalne.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
MANOLITO
W zgodzie ze swoim sumieniem i danym słowem, zabiłem wczoraj sk**** który obraził moją dziewczynę. Honor nie pozwalał mi inaczej.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Karrde --> chyba nie przeczytałeś dokładnie, pisałem tam wyraźnie, że problemy zaczynają sie gdy człowiek ma nie "wykształcone" sumienie, przeczytaj jeszcze raz a wtedy zrozumiesz.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Widzący
Nie ma prawd uniwersalnych powiadasz? Żyj dalej w tym przeświadczeniu - twoja strata. Jednak dla przykładu ja i Manolito nie mamy problemów z oceną tego czym jest dobro a czym zło. Mimo tego, że zapewne nie widzieliśmy się na oczy.
Poza tym wprowadzasz dyskusję na bardzo wysoki poziom rzucając zaprzeczenie jako "argument", na które jedynym "kontrargumentem" jest potwierdzenie. Może zatem przyjmijmy, że ja zawsze mówię sto razy więcej, że te wartości uniwersalne istnieją niż ty, że nie istnieją:D
Azzie
Aaaaaa! To był hak na tego pajaca z tego co pamiętam! Dzięki za przypomnienie!
Manolito
"przeczytaj jeszcze raz a wtedy zrozumiesz."
Dodałbym jeszcze "może":D
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
"Idź i nie grzesz więcej". Jeżeli taki delikwent przyznałby się do swych win i wyznał skruchę to nie ma powodu, by mu odpuścić. Jeżeli jednak jeden z drugim trwają w zatwardziałości i dorabiają do tego jeszcze jakieś ideologie, to nie widzę żadnej przyczyny, by nie miał nosić tego brzemienia do końca swego nędznego żywota.
Przecież dokładnie o tym móię - nie mierzcie wszystkich jedną miarką. Zatwardzialców jak Damięcki trzeba tępić, ale jest wielu ludzi szczerze żałujących tego co zrobili.
Dla nas wyznanie win, skrucha i pokuta jest pierwszyk krokiem do odpuszczenia.
Stawiasz się w roli Boga? No no.....
To nie masz pojęcia o tym czym jest honor
No tak, skoro nie zgadzam się z Attylą to oczywiście nie mam racji... - jakże typowe :)
Jest to właśnie samoocena każdego człowieka dokonana w oparciu o prawo boskie.
Opierasz swoją definicję na jakims opracowaniu czy to twój własny wytwór?
Z tego co tu wypisujesz mozna wywnioskować, że honor to dla ciebie taki wyodrębniony odżycia absolut. Nie ważne jak postępujesz w życiu - ważne jak się czujesz we własnym sumieniu. Jestem pewien, że podobna ścieżką mógł podążać choćby Hitler - bo w końcu dlaczego nie miałby się uważać za honorowego czlowieka skoro nie podlega to ocenie społecznej?
Cały czas mylisz altruizm z honorem. Altruizm to postawa a honor baza dla niej. To tak jakbyś stwierdził, że fundamentu nie ma, bo nie widzisz komina
Dla mnie (podkreślam - dla mnie bo w przeciwieństwie do ciebie nie mam zamiaru narzucać komukolwiek wykładni honorowości) to sa dwie zbiezne i nierozerwalnie połączone ze sobą rzeczy. Nie można żyć honorowo nie postepując w ten sposób.
Osobiście wolę czynić, niz mówić - ale każdy robi co uważa za stosowne....
Czy ty na prawdę nie potrafisz się obyć bez osobistych wycieczek
A czy ty jesteś większość? Mówię tu generalnie o ludziach, nawet nie tylko o forum. Sam nie jestem bez winy więc i nie podejmuję się oceny innych osób.
Przyjmij, proszę, że nie jest moim celem ani ulubionym zajęciem toczenie potyczek słownych, i że nie chcę do tego dopuścić.
W rozmowie z Boginka wspominałeś, że przyjmujesz często postawę jaka prezentuje przeciwnik. Ja podobnie.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
MANOLITO
Przeczytałem, ale powiedz mi kto osądzi, czy dany człowiek ma wykształcone sumienie czy nie? Dla każdego ta definicja będzie inna.
Czy też może Twoja wizja sumienia i honoru jest jedyną słuszną?
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Skończył mi sie edit, sorrki
Attyla
Ok, jest dobro i zło, które wyraźnie widzisz.
Czytając Twoje posty, niejednokrotnie "dobro" widziane przez Ciebie, wcale nie było "dobrem" w mojej ocenie. Czy to oznacza, że nie potrafię odróżnić dobra od zła?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"ale pozwala na jasne sformułowanie myśli i poprawną jego intepretację" - jak widać nie.
Według mnie mówisz o całym narodzie i jego języku.
Wg Ciebie mowisz tylko o komuchach.
I gdzie tu jasność sformułowania i interpretacji ? ...
Żeby nie być gołosłownym zacytuję tu Ciebie.
"II RP nie wprowadziła ani jednego ani drugiego. Mimo to od 1944 wszyscy mówili po rusku. Nie na co dzień. Nie w urządach. Tak jak za czasów Królestwa Polskiego. Ale każdy miał obowiązek uczyć się tego narzecza barbarzyńców w szkołach. " - w szkołach uczyliśmy sie LITERACKIEGO rosyjskiego, a nie "nowomowy socjalistycznej". Dlatego uważam, że mówisz o całości języka rosyjskiego - i to tej jego piękniejszej części. (Pomijam oczywiste niedomowienie - bo w np. w mojej szkole mieliśmy również angielski i francuski do wyboru. Kilka szkół z których miałem znajomych - również podobnie. Czy to znaczy, że jednak uczyliśmy się PRZYMUSOWO narzecza cywilizacji?)
Jeżeli chcesz być dobrze zrozumiany - to formułuj myśli tak, żeby Cię również inni zrozumieli. Poza tymi, którzy popierają Twój punkt widzenia spoza prawej ściany.
Bo na razie dowolność interpretacji całkowicie zaprzecza Twoim stwierdzeniom jakoby język polski był jasny i klarowny.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Karrde-----> ja nie jestem od tego by osądzać kto ma wykształcone sumienie czy nie, każdy musi to zrobić z samym sobą, jeśli opierasz swoje poczucie wartości na solidnym fundamencie, a takim właśnie jest dekalog, to zawsze będziesz wiedział jak się zachować w danej sytuacji, jeśli jednak ta opoka jest krucha, nie znasz pojęcia uczciwości, honoru, prawdy, dotrzymywania danego słowa, lub relatywizujesz te pojęcia jak powyżej "Widzący" to nigdy nie wykształcisz w sobie sumienia, które najzwyczajniej trzeba sobie stworzyć.
I oczywiście każdy inaczej się postrzega, a więc jego definicja sumienia będzie inna, ale jakie to ma znaczenie dla mnie lub dla ciebie? Najważniejsze żebyś tu mógł sobie stworzyć swój własny zbiór zasad które będą tworzyć twoje "Ja", ale do tego bedzie potrzebny ci jakiś fundament, idea, nakazy, przykazania, prawdy uniwersalne, religia itp. Jeśli jednak jesteś cynikiem i znasz wartośc wszystkiego i nic nie ma dla ciebie wartości, to nigdy nei bedziesz czuł wyrzutów sumienia, bo go nie bedziesz miał.
mikmac [ Senator ]
MANOLITO, Attyla -->
zdradzcie mi w jaki sposob posiedliscie wiedze w osadzaniu co jest dobre a co nie?
MANOLITO wyjezdza tutaj z fundamentem w postaci dekalogu - no to moja odpowiedz jest taka: dekalog jako zbior zasad jest dla mnie nic nie mowiacym stekiem bzdur. Nie jestem osoba wierzaca, nie stosuje sie do tego. Dla mnie cudzolozenie jest rzecza DOBRA, nie jest zajma ujma na honorze i nie groza mi za to zadne chore kary (jakies piekla, batozenie, kapiele we wrzatku czy inne gowna).
Moj system wartosci pozwala mi cudzolozyc, czy uzywac imiona roznych bozkow kiedy tylko chce bo nic dla mnie nie znacza.
Twoj fundament Ci tego zabrania.
I teraz powiedz mi o jasnie oswiecony ktory z nas jest osoba dobra, a ktory zla (zakladajac, ze stosujemy sie do w/w wlasnych zasad i pomijamy inne grzeszki, bo de facto kazdy jest jakos tam zly nawet biorac pod uwage tylko jego wlasne zasady)
Czy naprawde tak trudno zrozumiec, ze nie istnieje cos takiego jak uniwersalne dobro czy zlo? To co uwazasz za dobro jest TWOIM dobrem. I tylko i wylacznie twoim. Wyksztaltowalo sie to na podstawie moralnosci spolecznej, religii, wychowania etc. Ale nijak sie to ma do jakichkolwiek rzeczywistych, bezwzglednych wartosci.
Azzie [ bonobo ]
mikmac: Istnieje uniwersalne dobro, to takie postepowanie ktore nie krzywdzi nikogo (w tym takze osoby czyniacej). I w tym podejsciu cudzolozenie jest zle. Jesli swoj system wartosci opierasz na innej definicji dobra, to nic dziwnego ze otrzymujesz inne rozgraniczenie dobro/zlo, ale inne definicje nie sa prawidlowe. Oczywiscie teraz moglbys zapytac na jakiej podstawie oceniam ktora definicja jest dobra a ktora nie. Ale w ten sposob relatywizujac mozemy probowac obalac kazda definicje i dojdziemy do punktu w ktorym kazda teza jest prawidlowa dla osoby ktora ja stawia...
Nie musisz byc wierzacy aby bazowac na dekalogu, oprocz paru punktow faktycznie dotyczacych osob wierzacych, reszta jest uniwersalna. I bazuje wlasnie na kryterium krzywdy, aby rozgraniczac dobro i zlo.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
MANOLITO
Tu nie chodzi o relatywizowanie - świat nie jest taki prosty, że dzieli się tylko na dobro i zło. Jest mnóstwo odcieni szarości.
Widzisz, ja bynajmniej nie opieram się na Dekalogu, którego zasady gwałce często (co by chociaż wymienić "abyś dzień święty święcił" ;) ) co nie przeszkadza mi być człowiekiem wrażliwym na krzywdę i uczciwym, bo po prostu inaczej nie potrafię. I uważam, że postawę moralną mam solidną, mocno opartą na ziemi.
I dziwię się Tobie, który też tak uważa, że z taką łatwością określasz ludzi których nie znasz per "szmata" i "zdrajca".
--edit:
Azzie
Istnieje uniwersalne dobro, to takie postepowanie ktore nie krzywdzi nikogo
I jest ono stuprocentowo teoretyczne, bo w praktyce nie da się nigdy czegoś takiego osiągnąć.
Ale w ten sposob relatywizujac mozemy probowac obalac kazda definicje i dojdziemy do punktu w ktorym kazda teza jest prawidlowa dla osoby ktora ja stawia...
I tak dokładnie jest. :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
mikmac----> to bardzo proste, jeśli poprzysiągłeś sobie postępować wedle jakiś zasad,(dla mnie jest to dekalog) i uważasz, że są one dobre, a postępujuesz wbrew im, to czynisz źle, ja najzwyczajniej uznaje te zasady za wzór postępowania.
I mało mnie obchodzi, że ty uważasz inaczej, dla mnie twoje wartości są złe i tyle, co mnie obchodzi, że dla ciebie cudzołożenie jest DOBRE, dla mnie jest złe i to wszystko, gdybym twierdził inaczej postępował bym wbrew sobie, czyli wbrew przyjętym przez siebie normom.
I nie wiem czy jesteś zły, wiem, że twoje postępowanie jest złe, bo kłuci sie z moim światopogtlądem. I nic mnie nie obchodzi twój światopogląd, najwaźniejsze dla mnie są moje poglądy, własne siebie postrzeganie.
Karrde ---> widzisz ty szukasz jakiegoś kompromisu, a ja na niego nie pójdę, jestem fanatykiem, ortodoksem i katolem i nic mnie nie obchodzą odcienie szarości, tak postrzegam świat, w czerni i bieli, dla mnie wszystko jest proste, jeśli ktoś kapował na kolegów to jest szamatą, jestem jednak człowiekiem który potrafi wybaczyć, jeśli ten ktoś wyrazi skruche, to jest mi bratem, jesli jednak tego nie zrobi, to jest szmatą, człowiekiem pozbawionym czci i honoru.
ps. dla mnie mój światopoglad jest najistotnieszy, a to że ty masz inny, to jakie to ma dla mnie znaczenie?
Loon [ Panicz ]
Skoro opowiadamy historie z życia wzięte, to mój dziadek był dyrektorem płockiej szkoły, ale przestał nim być, ponieważ odmówił wstąpienia do partii. No i finansowo ponoć ciężko było, ale przynajmniej po polsku.
mikmac [ Senator ]
Azzie -->
nie zgadzam sie. System wartosci jest daleko bardziej skomplikowany niz: nie czynienie zla drugiej osobie.
I wlasnie sam dobrze zauwazyles. Nie masz jak tego ocenic, bo oceniasz wlasna miara. trzeba to zrelatywizowac, a wtedy okazuje sie, ze nie jest mozliwe orzecznictwo dobra/zla w sferze bezwzglednej.
Oczywiscie da sie to osiagnac za pomoca prawa - zyjac w ustroju podlegasz ustalonemu prawu - ktore dalej jest oderwane od jakiejs glebszej rzeczywistosci, gdyz jest zlepkiem zasad, sworzonych przez ludzi, ktorym WYDAJE sie, ze tak jest slusznie.
Azzie [ bonobo ]
Karrde:
I jest ono stuprocentowo teoretyczne, bo w praktyce nie da się nigdy czegoś takiego osiągnąć.
No ale na tym polegaja idealy! Oczywiscie ze nie ma osoby ktora by czynila 100% dobro przez cale swoje zycie, bo moze czynic komus krzywde nawet o tym nie wiedzac, ale to nie jest zadna podstawa do zmiany czy obalania definicji i rozgraniczenia dobro/zlo.
Czlowiek powinien kierowac sie jasnymi zasadami ktore sa uniwersalne i pomagaja w podejmowaniu decyzji. A nie nieskonczenie zrelatywizowanymi pojeciami, ktore w ostatecznosci wydaje sie ze potwierdzaja wszystko, ale z drugiej strony tak naprawde nie potwierdzaja niczego. Relatywizujac pojecie dobra, pozbawiajac je bezwglednosci i nieosiagalnosci, tak naprawde sam sobie niszczysz pomocna wskazowke w zyciu.
I nic dziwnego ze pozniej pojawia sie taki Damiecki ktory jest zdziwiony ze ludzie maja pretensje ze donosil. Przeciez on nic zlego nie zrobil! Ot dal pare przedstawien dla dzieci jak jakis smutny pan go prosil!
mikmac: Jest dalece bardziej skomplikowany bo czym dalej w las tym wiecej drzew :) Podstawowa regula nie czynienia krzywdy innym lub sobie, jest bardzo dobra, tyle ze nie praktyczna. Czesto ciezko osadzic co robi krzywde innym, a juz bardzo ciezko stwierdzic ktore postepowanie krzywdzi mnie samego. Dlatego tez powstaja rozwiniecia tej reguly, dekalog czy prawo karne jest tego rozwinieciem, zgodnie z pojeciem krzywdy przez go piszacego. W tym momencie wchodzi nam nie tylko problem subiektywizmu piszacego (lub grupy piszacej) ale takze problem z mnogoscia mozliwych pojawiajacych sie sytuacji. Np takich: co jest dobre donoszenie na kolegow aby ratowac zycie dziecka, czy pozwolenie mu umrzec? Odpowiedz jest prosta: zadne z tych rozwiazan nie jest dobre. Oba to zlo, a ktore czlowiek wybierze to jego decyzja i jego konsekwencje. wazne jedynie aby zdawal sobie sprawe ze popelnil zlo, potrafil sie do niego przyznac i odpokutowac za nie. A nie szedl w zaparte ze on zrobil dobrze ze donosil.
Tylko ze ulomnosc tych rozwiniec, lub problem z ich stosowaniem nie narusza w zadnym stopniu pojecia absolutnego dobra. Cos moze byc dobre lub zle. Dobro jest absolutne, zlo moze byc mniejsze lub wieksze, ale zawsze jest zlem, ktore nalezaloby nazwac, zalowac, naprawic. Czasami to zlo jest tak male ze wystarczy zdawac sobie z niego sprawe i starac sie go unikac w przyszlosci, ale donoszenie na pewno nie jest takim. Niezaleznie jakim swiatlym celom on przyswiecal...
Oczywiscie o wiele latwiej jest mi zrozumiec i wybaczyc postepowanie osoby ktora donosi aby ratowac dzieci, niz komus kto prowadzi po pijaku i chce sie wymigac od odpowiedzialnosci. Od pierwszej wystarczyloby "przepraszam" od drugiej zdecydowanie wiecej. Ale nawet ta pierwsze nie powinna zostac "rozgrzeszona" z automatu. "Mial chore dziecko to mogl, zaden problem, nie mozna robic mu wyrzutow" - z takim podejsciem sie nie zgadzam.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Azzie
Ależ oczywiście, że tym są ideały i sa czymś wspaniałym.
Jednak przykładając ideały do życia (czy jeszcze gorzej - do życia w PRL) i na ich podstawie oceniając wszystkich jak leci, jest sporym nadużyciem.
Można się nimi kierować, ale nie można przypiąć łatki "szmata" do człowieka, tylko dlatego, że zrobił coś wbrew ideałowi.
Nie zrozum mnie źle - za czasów PRL były naprawdę "szmaty", które z lubością donosiły na kogo popadnie i takich ludzi potępiam.
Potępiam jednak też takich radykałów jak Attyla czy Manolito, którzy do jednego wora wrzucają wszystkich, nie znając konkretnej sytuacji. A sytuacje w życiu potriafią być różne i zmuszać ludzi do różnych... złych rzeczy.
Na Damięckiego spuścmy może zasłonę milczenia, bo ręce opadają...
MANOLITO
Żyj i pozwól żyć.
Oczywiście, że dla Ciebie Twoje zasady są najważniejsze. Ale nie wymagaj od innych, by były nimi dla nich.
Poza tym, nie dałeś nawet ojcu Pasterki szansy, by wyraził skruche, zakłądając od razu, że jest "szmatą". Więc jak to jest?
amoreg1234 [ użytkownik ]
MANOLITO -> zły z ciebie katolik i tyle :) ale nie martw sie, to dotyczy wiekszości "katolików" :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Karrde---> czy ja gdzieś napisałem, że wymagam od innych by moje zasady przyjmowali inni ludzie? Napisze ci jeszcze raz, nic mnie nie obchodzi światopogląd innych ludzi, moje postrzegania świata jest najważniejsze, jeśli ktoś donosił na kolegów, to nie mam wyjścia, by być w zgodzie z wyznawanymi wartościami, muszę nazywać takich ludzi sprzedawczykami, konfidentami, lub ostrzej szmatami bez honoru, to najzwyczajniej, logiczna konsekwencja takiego postrzegania rzeczywistości.
amoreg1234 ---> a dla czego zły?
Azzie [ bonobo ]
Karrde: Ojciec pasterki wydaje sie ze nie wyrazil skruchy, skoro jego corka uwaza ze nie zrobil on nic zlego... A wrecz uwaza ze kierowal sie dobrem (rodziny). Ale z ocena postepowania czlonkow rodziny zawsze jest problem. Ciezko jest przyjac ze osoba ktora kochamy i szanujemy mogla postapic zle.
Ale tez z drugiej strony nikt osobiscie go tak nie nazwal. Co najwyzej byly uogolnienia.
Tylko ze z uogolnieniami jest ten problem ze zawsze sa potrzebne, bo inaczej nikt nigdy by sie nie dogadal i zawsze tez kogos krzywdza. Nawet jak mowie "Ladna dzis pogoda" to mowie uogolnienie z ktorym wiele osob moze sie nie zgodzic, bo w Lodzi moze padac, a moj sasiad moze uwazac ze nie jest ladna bo za mocno wieje i co jakis czas ciemne chmury sa na horyzoncie...
amoreg1234: Mam nadzieje ze ja lepszy ;) Caly czas pracuje aby byc lepszym czlowiekiem i katolikiem :)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Azzie
Zauważ, że Pasterka nigdzie nie powiedziała, że było to dobre i ze wszech miar właściwe zachowanie. Stwierdziła jedynie, że zrobił to dla dobra rodziny.
Więc ludzie, którzy oskarżają to o materializm, niech pomyślą chwilę, co oni potrafią zrobić dla rodziny, własnej żony/męża i dzieci. Bo jeśli tak jak Manolito uniosą się honorem choćby najbliżsi mieli cierpieć, to współczuję ich rodzinom.
amoreg1234 [ użytkownik ]
MANOLITO -> po prostu caly czas widze ze mowisz, jak to nic cie nie obchodzi myslenie innych ludzi, twoje jest dla ciebie najwazniejsze.
odkad pamietam, uczono mnie ze byc katolikiem, to znaczy kochac i rozumiec innego czlowieka.
moze zle sie wyrazilem. nie jestes złym katolikiem, ale przynajmniej niepoprawnym :)
chodzi o to, ze stanowisko jakie prezentujesz bardziej pasuje mi do tego opisanego w pewnej książce, która mocno przeczy katolickiemu poglądowi na świat. (mam na mysli Biblie Szatana, czy cos takiego. juz dobrze nie pamietam)
no ale zeby nie bylo, ze ja jestem jakis swiety :D we mnie tez jest nienawisc. nienawisc do glupoty, przejawianej w jakikolwiek sposób. nie toleruje jej.
Azzie -nie wiem jakim jestes katolikiem :) ale zycze ci zebys z łatwością codziennie stawał się lepszym człowiekiem, tak jak sie starasz. ale nie dla Boga, czy dla siebie (dla siebie w sumie tez), tylko PRZEDE WSZYSTKIM dla innych ludzi i stworzeń boskich :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
O tym, że honor jest najważniejszy wie każdy Uomo d'onore.
Azzie [ bonobo ]
Karrde: Bo jeśli tak jak Manolito uniosą się honorem choćby najbliżsi mieli cierpieć, to współczuję ich rodzinom.
Bo jesli tak jak xxxxxx zaczna donosic chocby zniszczylo to zycie przyjaciol, to wspolczuje jego znajomym.
mikmac [ Senator ]
Azzie -->
Ale tez z drugiej strony nikt osobiscie go tak nie nazwal. Co najwyzej byly uogolnienia
No to cytat:
[13]Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> pasterka
To taka rodzinna legenda, gloryfikowanie zeszmacenia i ubieranie tego w piękne i górnolotne określenia?
To tylko jeden z przykladow, zreszta ze szmata wyjechal Manolito!
MANOLITO -->
zal mi Ciebie. W swoim ciasnym umysle jestes zalosnie plytka osoba moralnie. Nie zastanawiasz sie nigdy glebiej nad sensem czy realnoscia swoich wartosci. Wszystko masz gdzies, bo przyjales konkretny system wartosci. Jest to dno moralne oraz pauperyzm spoleczenstwa.
Na szczescie co jakis czas rodza sie mysliciele, ktorzy staraja sie zmierzyc z wartoscia dobra/zla i dzieki temu wlasnie ewoluujemy.
A ja przypomne jeszcze raz: Trzeba byc niezlym skurwielem aby nazwac kogos szmata za samo podpisanie lojalki w czasach zasranej komuny!
Wyjasnienie tego jest w poscie nr 27.
Azzie -->
w poscie nr 105 napisales wlasnie, ze przyjaciele sa dla ciebie wazniejsi niz rodzina - gratuluje :/
Przeczytaj jeszcze raz, a zobaczysz ze dokladnie to napisales, mimo iz nie wprost.
Azzie [ bonobo ]
mikmac: A faktycznie, MANOLITO go tak nazwal. No coz, ja sie odcinam od obrzucania personalnie epitetami osoby o ktorej praktycznie nic nie wiem. Skupie sie na obrzucaniu epitetami damieckiego :>
Nie, nie napisalem :) Jedynie odwrocilem stwierdzenie Karrde. A co jest wazniejsze? Ja nie mam watpliwosci kto jest dla mnie wazniejszy, ale juz ocena konkretnych poczynan nie jest taka prosta: bo czy zabilbys przyjaciela, aby corka mogla isc na wymarzone studia? Nie? Dlaczego, przeciez rodzina jest wazniejsza :)
Vader [ Legend ]
Manolito -->
"dla mnie mój światopoglad jest najistotnieszy, a to że ty masz inny, to jakie to ma dla mnie znaczenie?"
- I widzisz, gdyby każdy "katol" był w stanie się przyznać do tego, to nie byłoby problemów z dyskusją, tylko od razu można byłoby przystąpić do rzeczy, czyli rzucania w siebie cegłami ;) A tak? to dyskutuje się czasem tydzien, owija w bawełne, płodzi czysto erystyczne teksty. A prawda jest jasna prosta i oczywista. Czasem zastanawiam się czy nie masz racji, pisząć o świecie czarnobiałym.
Pasterka --> Dobra rada: Nigdy nie wyciągaj żadnych rodzinnych czy personalnych spraw na forum. Nie tylko na forum ale po prostu: nigdy publicznie. Cały ten wątek jest uzasadnieniem mojego zalecenia. Pozdrawiam :)
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Nie mozna nazwac takiej osoby szmata,to przesada.Ja na to mowie zdrada ;) Karierowicz ble ble ble.
Mojego ojca zlamac chcieli (pracowal w czasie komunizmu w NIK),nie raz i nie dwa proponowali mu podpisanie nie jednego pisenka.Nie zgodzil sie i mimo ze wiele przez to stracil to nie stracil pracy i tego na czym mu zalezalo.Sa ludzie ktorzy poddadza sie w jednej chwili by miec kase, sa tez inni ktorzy mysla o rodzinie i dla niej moga sprzedac znajomych.Nie mowie ze sa to ludzie zli do szpiku kosci,ale nie sa to tez ludzie ktorym nalezy sie bezgraniczny szacunek.
Nie wszystko jest czarne lub biale ;)
amoreg1234 [ użytkownik ]
Azzie- > kto tu mówi o zabijaniu przyjaciela, naginasz troche
Azzie [ bonobo ]
Naginam tak samo, jak mikmac nagina przypisujac mi slowa ze przyjaciele sa wazniejsi niz rodzina
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Pshemeck
Jest tylko jeden problem - na przykład ojciec Pasterki (przepraszam Cię, Pasterko, że niejako sobie nim gębę wycieram, ale chciałem tylko przykład podać) jest marynarzem i jest to jego jedyny sposób na utrzymanie rodziny. A żeby pływać musi dostać paszport. Żeby dostać paszport, musi podpisać papierek. Nie podpisze, nie ma paszportu, nie ma pracy, nie ma pieniedzy na utrzymanie rodziny. Nie, nie na dodatkowe "zbytki", czy chęć dorobienia się i "pokazania się" w oczach innych ludzi. Tylko na zwykłe utrzymanie, na chleb.
Piszesz, że Twój tato prace mimo wszystko miał. Weź pod uwagę, że miał szczęście, bo wielu by jej nie miało.
Vader [ Legend ]
Zripostują Ci zaraz: Mógł zrezygnować i poprosic o prace gdziekolwiek, np w składzie lisci, ukladajac liscie klonu na przemian z liścmi dębu. W koncu praca byla wszędzie i dla każdego. A każdy miał w ich mniemaniu psi obowiązek rezygnować z życia doczesnego na rzecz walki z systemem.
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Karrde-Wlasnie o tym mowie ze nie wszystko jest czarne czy biale.Moj tata mial szczescie i mozna powiedziec byl na stanowisku na ktorym donoszenie na kogos z bliskiego otoczenia nie mialoby sensu. Wielu ludzi musialo podpisac lojalki by po prostu wyzywic rodzine i takich ludzi rozumiem.Trzeba pamietac ze takim wlasnie tekstem posluguja sie zazwyczaj zwykli pier*** zdrajcy.
Nie mozna generalizowac i nie mozna wszystkich ktorzy cos musieli podpisac nazwac tak czy siak.Ja to rozumiem i oby wiecej ludzi potrafilo to zaobserowac :)
Vader -Ojciec opisany przez Karrde jest z jednej strony barykady-Damiecki i reszta z drugiej.Ja nie generalizuje zlych i dobrych.
Azzie [ bonobo ]
Vader: A moze nie mogl? Zreszta nie zapominajmy ze wtedy pieniadze nie byly wcale tak wazne jak teraz. Co z tego ze miales pieniadze jak nie bylo co za to kupic. I moze faktycznie bylo lepiej siedziec z rodzina niz widziec sie z nia raz na pol roku? A mzoe chodzi o dolary czy pomarancze ktore marynarz mogl rpzemycic?
Sprzedawac znajomych i czas spedzony z rodzina za garsc przemyconych dolarow?
Zreszta wybierajac zawod marynarza i szkolac sie w tym kierunku kazdy chyba zdawal sobie sprawe z plusow i minusow. Podpisanie lojalki bylo minusem ktory na pewno bral pod uwage wczesniej i swiadomie podjal decyzje o takim a nie innym zawodzie.
Aha, zeby nie bylo: pisze absolutnie ogolnie, o marynarzach ktory musieli podpisywac lojalki, a nie o konkretnym czlowieku.
Tak wiec zawsze mozna te decyzje przedstawic w roznym swietle. Dlatego tez jestem przeciwny zarowno skazywaniu jak i uniewinnianiu konkretnych osob bez poznania ich sprawy dokladniej. Takze uniewinnianiu z automatu osob ktore "robily to dla rodziny". Takie same wytlumaczenie jak "bo mialem taki rozkaz" w kontekscie pacyfikowania wiosek przez nazistow.
Vader [ Legend ]
Azzie: No i w tym konkretnym przypadku się z Tobą zgadzam. Sprawy powinny być rozpatrywane indywidualne razem z ich kontekstem, a nie z automatu.
pasterka [ Paranoid Android ]
Vader --> wlasnie widze :-) co ciekawe, pare osob po mnie tez napisalo, ze mieli to w rodzinie, a sie do mnie przyczepili jak rzep ;-)
ludzie! czy Wy nie widzicie, ze piszecie o podpisaniu papierka, a nie o kablowaniu? nie popieram Damieckiego, bo moim zdaniem za prowadzenie po pijaku powinno sie komus odebrac na zawsze prawko NIEZALEZNIE OD USTROJU!
Sinic [ ]
Atylla pomimo swojej erudycji jestes zwyklym prymitywem ograniczonym przez swoje postzreganie swiata. Swoje leki i obawy. Nie chce cie obrazac, ale Ty tu obrazasz wszystkich wokol uwazajac swoja wizje swiata za jedyna prawdziwa i godna szacunku.
To, ze w Rosji zapanowal komunizm nie ma wiele wspolnego z tym narodem poza tym, ze w panujacych tam warunkach carat nie mogl sie utrzymac. Podobnie jak w XVIII wieku juz we Francji, podobnie jak w wielu innych krajach na calym swiecie w latach pozniejszych. A ze Rosja byla zbyt odlegla i wielka liczba ludnosci wojska interwencyjne, mimo wielu prob, nie zdolaly tych rewolucyjnych mas pokonac i system ten sie w Rosji utrzymal. Tak jak w innych krajach barbarzyncy, czyli ogolnie robotnicy i chlopi calkiem slusznie barbarzyncami zwani, zostali spacyfikowani i ich rewolucyjny zapal zostal zgrabnie ugaszony. W koncu Rosja, kraj o przebogatej kulturze przewyzszajacej pod wieloma wzgledami nasza, uwolnil sie z jarzma komunizmu. To ze przecietny Polak tego kraju nie potrafi zrozumiec nie oznacza, ze jest on barbarzynski. Tak jak nie odniesiesz tego do Chin, mimo iz dla przecietnego Polaka chiny mmoga byc wlasnie takim smiesznym i zacofanym barbarzynskim krajem. Oczywiscie Chinczycy reszte swiata za taka uwazaja. I tak sie mozemy tymi barbarzyncami przezucac.
A nasz pelen martyrologi kraj kloci sie dzielnie ze wszystkimi sasiadami. Klocimy sie z Niemcami, bo nas bili. Klocimy sie z Rosjanami bo jak ich bilismy to powinno tak zostac, a nie barbarzyncy jedni wykorzystali ze przepilismy nasz kraj i sami zaczeli nas bic. Klocimy sie z Litwa bo nie chce uznac naszej mocarstwowosci i oddac najlepiej nam polowe swojego kraju. Z tych samych powodow klocimy sie z Bialorusinami i Ukraincami. Z Czechami sie klocimy tez oczywiscie. Nie dosc ze smieszny jezyk to jeszcze okupuja nasze ziemie. Wystarczy by ich nie lubic. Ze Slowakami jakos dajemy chyba rade poki co. Ale kraj jako samodzielny byt bardzo nowy i jeszcze znajdziemy powody by ich nienawidziec. Idac dalej jest jakis narod do ktorego Polak nie ma o cos pretensji?
Ale oczywiscie my mamy honor. Najwiecej tego honoru mamy jak sie spotykamy przy flaszce wodki. Przy stolach biesadnych od wiekow dzielnie walczymy z wrogami wszelkimi nie patrzac na to ze rujnujemy wlasny kraj. Byle tak dalej w imie "honoru". W imie tego honoru sie tak klocimy miedzy soba, ze nikogo nigdy nie bylo potrzeba wiecej by ten kraj rozniesc na strzepy.
W imie tego honoru przez lata po 1945 Polska powinna sie zmienic w narod kradnacych wszystko co spoleczne, wiec niczyje, robotnikow i chlopow. W imie honoru zadnej nauki i zawodow wymagajacych wiekszego zaangazowania. Bo honorowy Polak nie bedzie pomagal w utrzymaniu komunistycznego sowieckiego rezimu. Mam tylko nadzieje, ze ci robotnicy i chlopi mogliby czasem cos w tym komunistycznym kraju zrobic? Bo nie wiem czy wiecie, ale bez jedzenia i paru innych moze malo wzznych szczegolow to obecnie by juz tego naszego dzielnego narodu nie bylo.
Na szczescie teraz, po tych bez honoru zyjacych w PRL, mamy wreszcie pelen honoru kraj ktory dzielnie idzie do przodu. Jak patrze na Gosiewskiego, Kurskiego, Kryze, Giertycha i wielu innych dzielnych obroncow wolnosci i demokracji w naszym honorowym kraju az serce rosnie. Wreszcie uczciwi ludzie dla ktorych dobre powszechne jest wartoscia nadrzedna. I na dodatek nie komunisci...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Czym innym było wstąpienie do PZPR czy współpraca z UB (SB) a czym innym lojalka. W dyskusji pojawiają się wypowiedzi świadczące o tym, ze piszący nie mają pojęcia o czym piszą...
ot, pierwszy z brzegu przykład :
" Trzeba byc niezlym skurwielem aby nazwac kogos szmata za samo podpisanie lojalki w czasach zasranej komuny! W 99% takich przypadkow na samym podpisie sie konczylo, bo byl to czesto wymog chocby uzyskania paszportu. "
A niby na czym miało się kończyć ?
Czym była lojalka, można sobie przeczytać np tu ->
Natomiast felieton Ziemkiewicza dotyczy donosicieli , tajnych współpracowników SB a nie osób które podpisały lojalkę...
I jak dla mnie, to każdy kto donosił SB na swoich kolegów, przyjaciół zasługuje na miano szmaty.
mikmac [ Senator ]
Sinic -->
dobrze powiedziane
Wielcy mi bohaterowie, co to lojalki nie podpisali - Polska Sarmacja z honorem jak sztandar kuzwa mac, juz raz nam bokiem wyszla i to porzadnie.
Bohaterami byli Ci, co podpisujac lojalke uzyskiwali mozliwosci (pieniadze, wiedze, kontakty) wykraczajace poza panujacy ustroj, a jednoczesnie dzialali na rzecz Polski a nie komunistow, czyli de facto lamali postanowania ow podpisanego dokumentu. Nawet jak by to mial byc zwykly marynarz, ktory dzieki temu poprawil los swojej rodziny - polskiej rodziny, wiec jednoczesnie dzialal na rzecz Polski w jakims sensie.
pasterka -->
bo moim zdaniem za prowadzenie po pijaku powinno sie komus odebrac na zawsze prawko NIEZALEZNIE OD USTROJU
Blad dziewczyno, blad. Dlaczego twierdzisz, ze prowadzenie auta pod wplywem jest zlem bezwglednym? Ja np twierdze, ze samo prowadzenie nie jest niczym zlym. Sam fakt bycia pod wplywem nie powoduje krzywdy drugiej osoby. Dopiero jak spowoduje wypadek to zrobie zle, ergo powinienem poniesc konsekwencje. Uwazam za bledne podejscie takie jak jest obecnie.
Zreszta dlaczego by rozrozniac penalizowanie za spowodowanie wypadku pod wplywem i bez? Skutki i krzywda sa identyczne (przy takim samym wypadku).
Wonski [ Hebrew Hammer ]
mikmac -> gdy spowoduje wypadek to odpowiada za spowodowanie wypadku, a gdy zostanie złapany na jezdzie po pijaku odpowiada za jazde po pijaku.
Tak, jazda po pijaku jest złem, jeżeli trzeba to Tobie tłumaczyć to masz poważny problem. No ale ty nie potrzebujesz nawet prawa jazdy, żeby jezdzić samochodem...
Dizy [ Konsul ]
Konfidenci to proruskie szmaty
Wonski [ Hebrew Hammer ]
sinic - > Z tego bełkotu najlepszy jest ten kawałek
"W imie tego honoru przez lata po 1945 Polska powinna sie zmienic w narod kradnacych wszystko co spoleczne, wiec niczyje, robotnikow i chlopow."
Dokładnie w to zmieniła się Polska po 1945. I to nie miało nic wspólnego z honorem.
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
Przecież dokładnie o tym móię - nie mierzcie wszystkich jedną miarką.
Nikt tego nie robi. Tyle, że mamy do czynienia z konkretną sytuacją, w której co raz pojawiają się rewelacje dotyczce czajejś kolaboracji, co natychmiast jest kontrowane wystąpieniami salonu zaczynające się od tego, że zasada domniemania niewinności, brak pewności itp. Potem, kiedy kwestia jest jasna pojawiają się głosy jakie to "podłe" i w ogóle. Gdyby przy każdym kolejnym przypadku unikano takiej propagandy a wszyscy zjednoczyli się w twierdzeniu: "X jest zdrajcą, kapusiem, który nie okazuje skruchy", to nie byłoby problemu. Tyle, że my mamy z jednej strony śledczych a z drugiej mafię salonu, co stawia nas między dwoma skrajnościami. W tych warunkach nie sposób podejść do sprawy zdrowo, tj. bez emocji i wątpliwości.
Stawiasz się w roli Boga? No no.....
Zostałem stworzony na Jego obraz i podobieństwo i obdażony wolną wolą. Nie muszę być bogiem by móc wybaczać.
Opierasz swoją definicję na jakims opracowaniu czy to twój własny wytwór?
Cały czas opieram to na definicji słownikowej.
Nie ważne jak postępujesz w życiu - ważne jak się czujesz we własnym sumieniu
To jak czuję się w swoim sumieniu zależy od tego jak postępuję. Dla oceny stosuję wartości uniwersalne.
Nie można żyć honorowo nie postepując w ten sposób.
Nie można żyć honorowo nie postępując honorowo - zgoda. Tyle, że to co ty określasz mianem honoru ma tyleż z nim wspólnego ile młotek z zabijaniem. Narzędzie samo w sobie nie jest ani dobre ani złe. Oceny możeny mu nadawać dopiero w określonym, zamkniętym układzie odniesień. Mówisz, człowiek powinien się dzielić swymi dobrami i pomagać innym w inny sposób i ja nie oponuję. Ale jeżeli użyjesz słowa "powinien" jako powinność a nie prawo, to zgoda już się kończy. Każdy akt altruizmu winien wynikać z wielu przesłane, z których najważniejszą jest ocena czy akt ten nie naruszy nadrzędnego obowiązku zapewnienia rodzinie bytu. Ponadto musi to być akt osobisty polegająca na tym, że osoba A obdarowuje osobę Bbez pośredników. Sytuacja, w której pojawia się osoba C, która nie ma oporów przed wspomaganiem osoby A -ale pod warunkiem, że pomoc będzie pochodziła z majątku B, to już zwyczajny socjalizm. Oszustwo i kradzież. Może też być "pomoc" taka, że osoba B odda część swego majątku w tym celu aby osoba Aw wyniku tej chwilowej niedyspozycji trwale utraciła niezależność ekonomiczną. To nazywa się globalizmem i jest zwyczajnym dumpingiem, czyli oszustwem. Itp itd.
Tyle tylko, że to jest tylko dowód na to, że altruizm nie jest tożsamy z honorem. Można być "dobroczyńcą" formalnie, co nie znaczy, że da to uprawnienie do stwierdzenia, że się postępuje honorowo. To działa też w drugą stronę: można być człowiekiem honoru nie uprawiając altruizmu.
Albo jeszcze prościej. Nie jest istotne CO się robi ale JAK się to robi.
A czy ty jesteś większość? Mówię tu generalnie o ludziach, nawet nie tylko o forum. Sam nie jestem bez winy więc i nie podejmuję się oceny innych osób.
Cała wypowiedź była skierowana do mnie. Tu nie było żadnego innego adresata. Ale skoro to błąd, to OK.
Karrde
Dla każdego ta definicja będzie inna.
Czy też może Twoja wizja sumienia i honoru jest jedyną słuszną?
Tak. I nie ma innego wyjścia. każdy z nas jest, co do zasady, jednostką suwerenną w zakresie swoich poglądów i ocen. Z tego też względu moja wizja jest wizją jedynie słuszną. To samo zdanie ma tą samą wartość w odniesieniu do każdego innego człowieka. Ponieważ jeżdnak ludzie żyją w zbiorowości, to i zbiorowość ustala standard. Radykalna wersja tej prawdy głosi nawet, że w związku z tym, że od vox populi zależy też prawda i fałsz. Ja się z tą tezą nie zgadzam. Vox populi zależne jest wyłącznie od bierzących potrzeb jednostek składających się nań oraz od tego, jak kształtują się w danym momencie nastroje. Jedynym sposobem hamowania tego uzależniania praw i obowiązków od bierzących potrzeb rzeczywistych i urojonych motłochu jest prawo objawione. Tyle, że w związku z tym mamy tu stały i nieusuwalny konflikt między prawem stanowionym i prawem boskim - konflikt na linii Kreon - Antygona. I właśnie owo prawo objawione jest fundamentem wszystkiego co słuszne i dobre.
Innymi słowy na tak postawione pytanie nie ma absolutnych i słusznych odpowiedzi. W ogóle nie istnieje nic co mogłoby być słuszne niepodważalnie. Tylko czy daje nam to dowolność i rozgrzeszenie? Bóg nakazał nam żyć w zgodzie z Jego prawe. Tyle, że nie otrzymaliśmy owego prawa jasnej (usuwającej perspektywę interpretacji wykładni) i niepodważalnej wykładni. Dlatego każdy z nas musi żyć wedle regół, w które wierzy bez zastrzeżeń i bez oporów czy wątpliwości. Zaś przy takim zastrzeżeniu nie istnieją niemal różnice między nami. I tu właśnie tkwi źródło słusznego, choć niekoniecznie słusznego obiektywnie (tzn w konfrontacji ze słusznością boską)
Ergo - ze słusznością jest jak z mocą w SW - kieruje tobą ale i słucha twoich poleceń;D
Hell
Dlatego uważam, że mówisz o całości języka rosyjskiego - i to tej jego piękniejszej części. (Pomijam oczywiste niedomowienie - bo w np. w mojej szkole mieliśmy również angielski i francuski do wyboru.
A ja z uporem twierdzę, że nie mówiłem o języklu a o jego nosicielach, którzy "przty okazji" byli nosicielami komunistycznego barbarzyństwa. Innymi słowy tobie przeszkadza zastosowanie w tej frazie stereotypu. Nie dla tego, że jest błędny ale dla tego, że nie odpowiada wszystkim przedstawicielom tego etnosu. I tu się nie zgodzimy nigdy. tak jak nigdy się nie zgodzą Filidorek z Antyfilidorkiem. Ja synetyzuję a ty analizujesz, przy czym synteza często jest antytezą analizy:D
Jeżeli chcesz być dobrze zrozumiany - to formułuj myśli tak, żeby Cię również inni zrozumieli. Poza tymi, którzy popierają Twój punkt widzenia spoza prawej ściany.
Z powyżej sformułowanych przyczyn porozumienie nie będzie możliwe. Operujemy różnymi językami i różnymi logikami. Zwycięstwo zatem twoje nade mną nie będzie możliwe inaczej jak za pomocą "gwałtu przez uszy" a moje nad tobą inaczej niż przez odstrzelenie twojej "asystentce" wszystkich odrosków od kadłuba:) lub dokonanie synezy drogą przekupstwa:D
mikmac
Dla mnie cudzolozenie jest rzecza DOBRA,
A dla mnie cudzołożenie bądące zdradą jest rzeczą jednoznacznie złą zaś cudzołożenie za zgodą wątpliwą lub dobrą (jak było w kwestii "cudzołożenia" Abrahama na prośbę Sary). W każdym razie do sprawy podejdę conajmniej nieufnie.
mikmac [ Senator ]
Azzie -->
A dla mnie cudzołożenie bądące zdradą jest rzeczą jednoznacznie złą zaś cudzołożenie za zgodą wątpliwą lub dobrą (jak było w kwestii "cudzołożenia" Abrahama na prośbę Sary). W każdym razie do sprawy podejdę conajmniej nieufnie.
I wlasnie dlatego twierdze, ze nijak nie mozemy osadzac co jest dobre a co zle. Wszystko jest ocena wzgledna z poprawka na nasza moralnosc. Nie znam prawd bezwzglednych (ty to nazywasz objawione, ja bezwzgledne) wiec nie mamy punktu odniesienia. To co dla Ciebie jest dobre dla mnie zle i odwrotnie. Jak na razie nasza wiedza nie potrafi rozwiazac tego problemu i zastepujemy to kulawym prawem, bezprawnie nazywajac je slusznym. heh... slusznym wedlug jej tworcow.... ;)
Tylko czy daje nam to dowolność i rozgrzeszenie? Bóg nakazał nam żyć w zgodzie z Jego prawe. Tyle, że nie otrzymaliśmy owego prawa jasnej (usuwającej perspektywę interpretacji wykładni) i niepodważalnej wykładni.
Bog nic NAM nie dal tylko dal TOBIE, z tego co mowisz. Nic osobiscie mi nie wreczal a i za bardzo w te bajdurzenia nie wierze. Powiem wiecej - tobie NA PEWNO tez nic nie dal. To inni ludzie Ci powiedzieli, iz tak bylo i ty w to WIERZYSZ. Z zadnym faktem zaistnialym nie ma to kompletnie nic wspolnego.
Wonski -->
Tak, jazda po pijaku jest złem, jeżeli trzeba to Tobie tłumaczyć to masz poważny problem.
Piszesz tak dlatego, iz bezmyslnie powtarzasz to co uznajesz za sluszne. Jednak gdyby sie nad tym glebiej zastanowic to jest to nic wiecej jak ograniczenie swobod jednostki. Penalizowane jest nie spowodowanie wypadku (to w dalszej kolejnosci) ale juz uprzednia zmiana statystyczengo prawdopodobienstwa na ow wypadek. Bo czymze jest samo w sobie prowadzenie po spozyciu jak nie zwiekszeniem % na wypadek? Nic wiecej, zadnych innych zaleznosci czy czynow. Klania sie raport mniejszosci i absurd z niego wynikajacy.
Powiedz mi jeszcze ze sluszny jest przepis nakazujacy zapinanie pasow bezpieczenstwa. Sluszny tak? Pomijam celowosc zapinania ow pasow, bo to jest oczywiste - dla Twojego dobra. Ale litosci co ma Panstwo do tego? Tyle, ze nikt nie chce glosno powiedziec, iz jest to trend wymuszony przez ubezpieczalnie...
Prawo jak i nasza moralnosc nie jest dobra/zla - jest dobra dla osob ja tworzacych/posiadajacych ale nijak sie ma do jakichs bezwzglednych wartosci, ktorych na razie nie mamy jak sprawdzic.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
mikmac -> Nagannym, a zatem złym jest zwiększanie % na wypadek. Oczywiscie wszystko można zrelatywizować, bo przecież dla grabarzy to akurat samo dobro, bo roboty więcej.
Co do tych pierdół z pasami to spytaj się swojego kolegi kiowasa, on wygadywał takie bzdury.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> coś cię w nosek ugryzlo kolego?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> nie dlaczego, kolego?
kiowas [ Legend ]
Patrz dwa posty wyżej
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> no co przeciez, Ty swietnie uzasadnisz mikmacowi dlaczego powinien istniec nakaz zapinania pasów. Czy ja sie myle?
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> pewnie, że mogę wyłuszczyć swoje argumenty, ale odrębne zdanie od twojego nie oznacza, że moje twierdzenia są bzdurami...
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> ah a wiec o dynamizatory Tobie chodzi. No cóż, wybacz ale odpowiadałem mikmacowi a z tego co widze jest to styl, który do niego przemawia.
Gdybym miał komentować twoje zdanie w tym temacie, to zrobiłbym to wtedy gdy je na moją własną prośbę wyraziłes.
ps.
A czy nie są bzdurami, no cóż skoro nie można powiedzieć czy coś jest złe czy dobre to jak można powiedzieć czy coś jest bezdurą czy też nią nie jest?
Relatywizujmy dalej.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
amoreg1234, micmac ---> moja doktryna to nic innego jak przestrzeganie dekalogu "nie będziesz miał innych bogów oprócz mnie" a co to znaczy? bynajmniej, że będe wierzył, (a jak wiesz, wiara polega na postępowaniu wedle przykazań) w jednego boga, od tej pory inne religie, filozofie i głoszone przez nie dogmaty przestają dla mnie mieć znaczenie, nie znaczy to, że je dyskryminuje, lub uważam za gorsze, po prostu nie prowadzę z nimi dialogu lub dysput filozoficznych, która jest lepsza, prawdziwsza. Nie dają znaku równości pomiędzy moją wiarą/filozofią, a wiarą/filozofią innych ludzi.
I właśnie dlatego cały czas podkreślam, że poglądy innych ludzi nie mają dla mnie wartości, chyba, że są zbieżne z moimi. Po prostu jestem obdarty z hipokryzji i uduwania, że poglądy choćby twoje "micmacu", przedstawiają dla mnie jakąkolwiek wartość, bo nie przedstawiają.
I dokładnie, przyjałem konkretny system wartości, ale dlaczego to jest dno moralne? przecież ty sam nie wiesz co to jest dobro i zło no to jak możesz mówić o moralnosci jeśli nie wiesz czym jest?
A co do wybaczania innym ludziom, najpierw musi być skrucha, a potem czemu nie.
Vader ---> to nie zupełnie tak, zawsze trzeba mieć w sercu choćby odrobinę wątpliwości, po to, by znalazło sie miejsce na być może, przyszłe oświecenie;) znaczy się dobrze wiedzieć co inni ludzie myślą, bo to sprzyja rozwojowi własnych poglądów, a w moim przypadku utwierdzaniu/cementowaniu ich.
Attyla [ Flagellum Dei ]
jednak Rzymianie mieli rację twierdząc, że Contra principia negantem non disputandum est.
Na wszystkie podane powyżej "argumenty" mogę zatem odpowiedzieć tylko to, co zawsze: każde tabu oparte jest na zasadach, które nie mogą zostać obalone w ramach pseudoracjonalnego dyskursu. Rzecz w tym, że racjonalne obalenie wydawałoby się nieracjonalnych zasdad niesie ze sobą równie jeżeli bardziej nieracjonalne i nieprzewidziane skutki. Pozostaję zatem przy swych zasadach opierając jedynie o dogmat o ich nieobalalności. Wbrew sofistycznym sztuczkom nie wyrzeknę się swych zasad i zgodnie z nimi żyć nie przestanę. Zdrada będzie dla mnie zdradą niezależnie od przyczyn i ceny a potępienie jedynie słuszną nagrodą.
Contra principia negantem non disputandum est
VYKR_ [ Vykromod ]
A wiec jednak dwojmyslenie.