--> Archiwum Forum
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Fakty i mity o tarczy
Wszystkie irracjonalne obawy obalone w jednym tekście:
Dla niektórych pod rozwagę.
lolowita_ [ Pretorianin ]
I to podała Wyborcza??? Niech ktoś mnie uszczypnie...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Zawsze wiedziałem, że Węglarczyk jest swój chłop.
Może kiedyś do Dziennika albo Rzepy nawet przejdzie...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Krótki tekst ale mimo to udało mu sie kilka razy samemu sobie zaprzeczyć :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Taaak, tak, wieeemy.
Mistrzu konstruktywnej krytyki.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ciężko konstruktywnie krytykować brudnopis:
Już samo umieszczenie amerykańskiej bazy w Polsce zwiększa nasze bezpieczeństwo, bo wiąże nas z Ameryką ścisłym sojuszem wojskowym. Z tego samego założenia wychodzą wspomniani wyżej Niemcy i Włosi.
Pytanie nr 1 gdzie autor wspomniał Włochów?
Pytanie nr 2 w jaki sposób oba wspomniane Narody (?) wyraziły swoje stanowisko?
legrooch [ MPO Squad Member ]
Zagrożenie atakiem terrorystycznym w Polsce jest dziś i pozostanie minimalne. Polska nie jest bowiem i nie będzie dla terrorystów atrakcyjnym celem.
A skąd autor wyciągnął ten wniosek?
Może jakiemuś Papa-Bin-Laden zechce się pewnego razu zniszczyć zabawkę USA minimalnie ryzykując?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
legrooch
Bo rozumisz Pan, Iran korzystając z tego że Polska nie jest atrakcyjnym dla terrorystów celem postanowi zaatakować ją rakietami :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bramkarz--->
Myślałem, że wiesz, że w obu tych państwach znajdują się bazy amerykańskie.
Widocznie autor też wychodzi z założenia, że ma do czynienia ze świadomym odbiorcą.
legrooch--->
Tak naprawdę tylko historia zweryfikuje nasze gdybania, ale gorzej zabezpieczona Polska, jeden z głównych sojuszników USA (przez wielu traktowana właściwie jak zausznik) nie była jak na razie na niczym zagrożona. Infrastruktura USA w wielu miejscach funkcjonuje i raczej odstrasza, niźli przyciąga. Arabów przyciąga strach np. pamiętny hiszpański, a nie twarde stanowisko.
hen1o [ Konsul ]
Kilka spraw:
-Polska zgadzajac sie na umieszczenie tarczy antyrakietowej ukazuje swoja nieufnosc wobec NATO i Unii Europejskiej.
-Zalozenie samej tarczy jest argumentowane obawa przed atakiem ze strony panstw bliskiego wschodu. Prosze podac mi jakikolwiek przyklad wojny rozpetanej przez panstwo slabsze wzgledem silniejszego. Nie ma? To zawsze panstwo, ktore mialo hegemonie pierwsze atakowalo.
-Rosja jest niechetna wobec tarczy poniewaz mimo wszystko zwiekszy to przewage militarna Ameryki. Tak samo jak w zimnej wojnie - wspolne prezenie muskul do niczego nie doprowadzilo, a jedynie zaostrzalo cala sytuacje.
Tyle.
Im wieksze zrozumienie tego problemu tym wieksza jest niechec spoleczenstwa do postawienia tarczy.
kiowas [ Legend ]
Hajle ---> i co on miałby robić w tych chałturniczych pisemkach? :))
NIe wiem czy wiesz, ale jeden z głównych do tej pory 'negocjatorów' czyli R.Sikorski stwierdził, że bilans zysków i strat na tą chwilę wychodzi ujemny. Wszystko będzie zależeć od zdolności negocjacyjnych naszych włodarzy, a skoro zostalo uzgodnione, że Fotyga nie odejdzie póki nie dokończy tychże negocjacji...
Wynik z góry przesądzony.
A teraz mała riposta na tezy postawione przez Węglarczyk:
Tarcza ochroni tylko Amerykę.
Nie wiem skąd ten mit bo ja o nim nie słyszałem. Logiczne jest, że rakiety nie byłyby skierowane pociski kierujące się na USA - ale o tym czy i kiedy nacisnać guziczek decydują Amerykanie, nie my. należy o tym pamiętać w kontekście ew. ataku na Polskę.
Zgoda na umieszczenie u nas tarczy wystawia nas na konflikt z Unią Europejską. Europa jest przeciwna tarczy.
MOże nie do końca konflikt, ale kolejna rozbieżność zdań. Ostatnio nie mamy wiele wspólnych mianowników w kontaktach z UE, której czlonkiem w końcu jesteśmy więc dokładnie kolejnych cegiełek niekoniecznie działa na naszą korzyść.
Rosja się boi tarczy, a nie leży w naszym interesie zaostrzanie stosunków z Moskwą
Oczywiście, że nie ma się czego bać - tarcza nie ma takich mozliwości by powstrzymać wszystkie wystrzelone przez Rosję głowice. Chodzi o to, że już teraz mając słabą pozycję przetargową psujemy stosunki jeszcze bardziej. No ale polityka konfrontacji wpisana jest w działania tego rządu...
Polska daje Ameryce wiele, w zamian nic nie zyskując.
Dokładnie tak jest. Sam Sikorski przedstawiał ostatnio wyliczenia jaki mamy bilans handlowy z USA, Rosja i UE. Jeśli wziąć pod uwagę ew, zyski i straty ekonomiczne wynik jest oczywisty.
Tarcza zwiększy się zagrożenie atakami terrorystycznymi na Polskę.
Nie sądzę by propaganda arabska nie wykorzystała medialnie faktu ew. ataku na Polskę w kontekście jej ścisłych więzi z USA.
Nie mam pojęcia skąd u Węglarczyka przekonanie, że świat arabski nie dostrzega Polski skoro fakty świadczą (choćby wypowiedzi po ataku na Irak).
Nie chcemy broni nuklearnej w Polsce.
Znów nie wiem skąd bierze tą tezę - może ma dostęp do jakichś badań, o których nie słyszałem?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
hen1o---->
Rosja jest niechetna wobec tarczy poniewaz mimo wszystko zwiekszy to przewage militarna Ameryki. Tak samo jak w zimnej wojnie - wspolne prezenie muskul do niczego nie doprowadzilo, a jedynie zaostrzalo cala sytuacje.
Wolałbyś, żeby Amerykanie wycofali się wtedy z zimnej wojny?
Uważasz, że Rosja dąży do światowego pokoju?
Uważasz, że Rosja nie rozbudowywuje swojego potencjału militarnego?
Polska zgadzajac sie na umieszczenie tarczy antyrakietowej ukazuje swoja nieufnosc wobec NATO i Unii Europejskiej.
Patrz punkt drugi tytułowego tekstu.
Zalozenie samej tarczy jest argumentowane obawa przed atakiem ze strony panstw bliskiego wschodu. Prosze podac mi jakikolwiek przyklad wojny rozpetanej przez panstwo slabsze wzgledem silniejszego.
Wiesz co to jest fanatyzm?
Nadejdzie taki moment, kiedy chłodne kalkulacje przestaną się liczyć.
To, że Korea N się rozboroi, jest dopuszczalne, ale nie Araby, o nie...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas---->
NIe wiem czy wiesz, ale jeden z głównych do tej pory 'negocjatorów' czyli R.Sikorski stwierdził, że bilans zysków i strat na tą chwilę wychodzi ujemny.
Sikorski jest za tarczą, ale jest też rozumnym politykiem i chce dla Polski jak najlepiej, dlatego zamiast krzyczeć wszem i wobec, że Polska zgodzi się na tarcze, stawia warunki. I o to właśnie chodzi.
Wszystko będzie zależeć od zdolności negocjacyjnych naszych włodarzy, a skoro zostalo uzgodnione, że Fotyga nie odejdzie póki nie dokończy tychże negocjacji...
Wynik z góry przesądzony.
Fotyga i tak jest listkiem figowym.
Decyzje będą podejmowali Kaczyńscy, mam nadzieję, że opierając się w pełni na Sikorskim.
MOże nie do końca konflikt, ale kolejna rozbieżność zdań. Ostatnio nie mamy wiele wspólnych mianowników w kontaktach z UE, której czlonkiem w końcu jesteśmy więc dokładnie kolejnych cegiełek niekoniecznie działa na naszą korzyść.
Nie mamy powodu do zmartwień. O ile niektóre polskie posunięcia na arenie międzynarodowej są głupie, to nie powinno być nam głupio, że przyczyniamy się do wzrostu bezpieczeństwa całego kontynentu.
No ale polityka konfrontacji wpisana jest w działania tego rządu
I bardzo dobrze. Z Rosją tak właśnie trzeba. Klękać przed Putinem to wbić sobie ostatni gwóźdź do trumny.
Polska daje Ameryce wiele, w zamian nic nie zyskując.
Dokładnie tak jest.
Posługujesz się argumentami Sikorskiego wypowiadając się przeciw tarczy, ale Sikorski wzmacnia w ten sposób polskie stanowisko. Zdajesz sobie z tego sprawę? Oczywiście, że Polska do tej pory nie potrafiła czerpać pełnych zysków ze współpracy z USA - tym charakteryzowały się m.in. rządy SLD
Nie sądzę by propaganda arabska nie wykorzystała medialnie faktu ew. ataku na Polskę w kontekście jej ścisłych więzi z USA.
Regularnie ok kilku lat szarogęsimy się po Iraku i z tego tytułu nie spadł nam włos z głowy (pomijając polskich żołnierzy), a teraz mamy się bać arabskiego fanatyzmu? To może od razu burzmy polskie kościoły i stawiajmy meczety, jak Francuzi.
Nie chcemy broni nuklearnej w Polsce.
Znów nie wiem skąd bierze tą tezę - może ma dostęp do jakichś badań, o których nie słyszałem?
Oczywiście, że Polacy obawiają się wszystkiego, co ma w nazwie "nuklearny" albo "jądrowy".
bialy kot [ FLCL ]
To nie jest wybor miedzy postawieniem, a niepostawieniem zelbetonowych silosow gdzies na terenie Polski. To wybor miedzy konsekwencja lub jej brakiem. Albo idziemy sciezka, ktora obralismy wczesniej (zakup F-16, Irak) albo znowu stajemy w szerokim rozkroku i dajemy sie dymac kazdemu kto akurat przechodzi obok.
Nie jestem zwolennikiem tarczy, nie jestem zwolennikiem sojuszu z USA. Ale z drugiej strony nie jestem tez zwolennikiem niekontrolowanego dryfu miedzy Moskwa, Bruksela a Waszyngtonem.
maciula [ Generaďż˝ ]
Zagrożenie atakiem terrorystycznym w Polsce jest dziś i pozostanie minimalne. Polska nie jest bowiem i nie będzie dla terrorystów atrakcyjnym celem.
To po co nam tarcza rakietowa ? A tak w ogóle to nam czy Amerykanom ?
Wobec bomb zrzucanych z pokładu samolotów tarcza jest całkowicie bezradna. A jeśli Rosja wystrzeli w stronę USA kilkaset rakiet, to tarcza będzie w stanie zestrzelić co najwyżej kilkadziesiąt z nich. Nie ma fizycznej możliwości - bo nie taki jest cel tarczy - by system ten zniszczył choćby nawet piątą część gigantycznego rosyjskiego arsenału nuklearnego.
Według mnie to są jakieś banialuki; jak 10 rakiet (bo o tyle ma być rozmieszczone w bazie) może zniszczyć kilkadziesiąt (!) rakiet ?
Caine [ Książę Amberu ]
Bezpieczeństwa Polski nie gwarantują Unia, Rosja ani kiowas z Bramkarzem. Bezpieczeństwo Polski gwarantuje NATO i ewentualny bilateralny układ z USA; rakiety Patriot (do wynegocjowania) i kilkuset amerykańskich specjalistów, których Stany Zjednoczone będą w razie czego bronić.
kiowas [ Legend ]
Hajle --->
Sikorski jest za tarczą, ale jest też rozumnym politykiem i chce dla Polski jak najlepiej, dlatego zamiast krzyczeć wszem i wobec, że Polska zgodzi się na tarcze, stawia warunki. I o to właśnie chodzi.
Fotyga i tak jest listkiem figowym.
Decyzje będą podejmowali Kaczyńscy, mam nadzieję, że opierając się w pełni na Sikorskim.
Jak bardzo Kaczyńscy ufają mu pokazali mu już kierując kciuk w dół w konfrontacji z Macierewiczem. Facet powinien sie na nich wypiąć tak samo jak oni na niego.
Nie mamy powodu do zmartwień. O ile niektóre polskie posunięcia na arenie międzynarodowej są głupie, to nie powinno być nam głupio, że przyczyniamy się do wzrostu bezpieczeństwa całego kontynentu.
Większość zachodnich analityków twierdzi coś wprost odwrotnego - że instalacja tarczy przyczyni się do wzrostu zagrożenia. jaki widać punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak jest naprawdę - przekonamy sie pewniekiem za lat kilka...
I bardzo dobrze. Z Rosją tak właśnie trzeba. Klękać przed Putinem to wbić sobie ostatni gwóźdź do trumny.
Oczywisćie, że uległość to młyn na wodę Putina. Ale grac twardo można także uzywając głowy do myślenia, nie tylko atakowania 'z byka'.
Posługujesz się argumentami Sikorskiego wypowiadając się przeciw tarczy, ale Sikorski wzmacnia w ten sposób polskie stanowisko. Zdajesz sobie z tego sprawę? Oczywiście, że Polska do tej pory nie potrafiła czerpać pełnych zysków ze współpracy z USA - tym charakteryzowały się m.in. rządy SLD
Jasne, że sobie zdaję - w końcu jestem tarczy przeciwny.
Nie potrafiliśmy i nadal nie potrafimy czerpać zysku - jedyne co potrafimy to nadstawiać zadu. Może kiedyś to sie zmieni...
Regularnie ok kilku lat szarogęsimy się po Iraku i z tego tytułu nie spadł nam włos z głowy (pomijając polskich żołnierzy), a teraz mamy się bać arabskiego fanatyzmu
Nie chwal dnia przed zachodem słońca. Dzięki Bogu na razie ataki nas omijały, ale nasze zaangażowanie w Afganistanie i instalacja tarczy może radykalnie zmienić sytuację.
Oczywiście, że Polacy obawiają się wszystkiego, co ma w nazwie "nuklearny" albo "jądrowy".
Przeglądałeś ostatnie wyniki sondaży? Z ropku na rok rośnie w Polsce liczba zwolenników budowy elektrowni jądrowej (zresztą jestem wśród nich).
biały kot --->
To nie jest wybor miedzy postawieniem, a niepostawieniem zelbetonowych silosow gdzies na terenie Polski. To wybor miedzy konsekwencja lub jej brakiem. Albo idziemy sciezka, ktora obralismy wczesniej (zakup F-16, Irak) albo znowu stajemy w szerokim rozkroku i dajemy sie dymac kazdemu kto akurat przechodzi obok.
Myślenie bez sensu. Kto obecnie na świecie zawiera sojusze z jednym państwem 'na wieki'? To nie małżeństwo - by móc obracać się odpowiednia w globalnej strukturze trzeba wiedzieć gdzie i kiedy się z danym krajem wiązać.
Caine --->
Bezpieczeństwa Polski nie gwarantują Unia, Rosja ani kiowas z Bramkarzem. Bezpieczeństwo Polski gwarantuje NATO i ewentualny bilateralny układ z USA; rakiety Patriot (do wynegocjowania) i kilkuset amerykańskich specjalistów, których Stany Zjednoczone będą w razie czego bronić.
Choćbyś nie wiem jak tego pragnął, Polska na razie nie jest kolejnym stanem USA.
I naprawdę nie chciałbym kiedyś mieć racji kiedy nasz wielki sojusznik zostawiłby nas w imię partykularnych intereesów z ręka w nocniku.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas--->
Jak bardzo Kaczyńscy ufają mu pokazali mu już kierując kciuk w dół w konfrontacji z Macierewiczem. Facet powinien sie na nich wypiąć tak samo jak oni na niego.
Po prostu Sikorski umiarkowanie nadawał się do rozpierduch w polityce krajowej, to jest dyplomata i Kaczyńscy wiedzą, że nikt lepiej negocjacji z Amerykanami nie poprowadzi. To się nazywa rozsądek, a nie uprzedzenia.
Większość zachodnich analityków twierdzi coś wprost odwrotnego - że instalacja tarczy przyczyni się do wzrostu zagrożenia. jaki widać punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak jest naprawdę - przekonamy sie pewniekiem za lat kilka...
Większość? A przeprowadzałeś badania? Pewnie większość francuskich faktycznie tak twierdzi, ale większość brytyjskich, polskich, czeskich? Nie sądzę.
Ale grac twardo można także uzywając głowy do myślenia, nie tylko atakowania 'z byka'.
I to my zachowujemy się w tym konflikcie nierozsądnie?
Tarcza zagraża Rosji w minimalnym stopniu, więc to deklaracje Kremla są atakiem "z byka".
Nie chwal dnia przed zachodem słońca. Dzięki Bogu na razie ataki nas omijały, ale nasze zaangażowanie w Afganistanie i instalacja tarczy może radykalnie zmienić sytuację.
Może, może...
Wiele rzeczy się może stać.
A może Iran zechce zaatakować Warszawę i tarcza się przyda?
Im bliżej jesteśmy związani militarnie z USA, tym ja się czuję bezpieczniej.
Podobniej jak bezpieczniej czuje się wiele innych państw na świecie.
Przeglądałeś ostatnie wyniki sondaży? Z ropku na rok rośnie w Polsce liczba zwolenników budowy elektrowni jądrowej (zresztą jestem wśród nich).
Zgadzam się, to nie jest jakiś centralny punkt dyskusji, ale nie jest to też dowód niekompetencji Węglarczyka.
kiowas [ Legend ]
Hajle --->
Po prostu Sikorski umiarkowanie nadawał się do rozpierduch w polityce krajowej, to jest dyplomata i Kaczyńscy wiedzą, że nikt lepiej negocjacji z Amerykanami nie poprowadzi. To się nazywa rozsądek, a nie uprzedzenia.
Przemawia przez ciebie wiara w racjonalne myślenie Kaczyńskich, co do którego ja już dawno straciłem nadzieję. Gdzie ty widzisz rozsądek ja widzę TKM i kolesiostwo. Sikorski to czlowiek z innej bajki, ani przydupas, ani kumpel.
Swoja drogą to byłby całkiem niezły kandydat w kolejnych wyborach prezydenckich...
Większość? A przeprowadzałeś badania? Pewnie większość francuskich faktycznie tak twierdzi, ale większość brytyjskich, polskich, czeskich? Nie sądzę.
Wnioskuję po tonie w jakim wypowiadają się przedstawiciele poszczególnych krajów (i nie mówię tu o rządach) w mediach zachodnich. Większość oczywiście trudno oszacować, ale miarę polskiego głosu w tej sprawie badamy w podobny sposób. Skłonny więc jestem twierdzić to co twierdzę (a zgadzać przeciez się nie musisz).
I to my zachowujemy się w tym konflikcie nierozsądnie?
Tarcza zagraża Rosji w minimalnym stopniu, więc to deklaracje Kremla są atakiem "z byka".
Oczywiście, że tak - Rosja była, jest i będzie nieobliczalna. Ale 'co wolno wojewodzie...' - nie ta pozycja w świecie, o czym Kaczyńscy notorycznie zdają się zapominać uważając Polskę za mocarstwo, z którym każdy musi się liczyć.
Zgadzam się, to nie jest jakiś centralny punkt dyskusji, ale nie jest to też dowód niekompetencji Węglarczyka.
Czy ja cokolwiek wspominałem o niekompetencji Węglarczyka? Podważam jego opinie bo mam odmienne zdanie. Ale nie mnie szacować jego kompetencje...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas--->
Przemawia przez ciebie wiara w racjonalne myślenie Kaczyńskich, co do którego ja już dawno straciłem nadzieję. Gdzie ty widzisz rozsądek ja widzę TKM i kolesiostwo. Sikorski to czlowiek z innej bajki, ani przydupas, ani kumpel.
Nie wiem, co ma do tego wiara w racjonalne myślenie.
Po prostu Kaczyńscy wybrali Sikorskiego, jako polskiego negocjatora w sprawie tarczy, a on się zgodził.
Swoja drogą to byłby całkiem niezły kandydat w kolejnych wyborach prezydenckich...
Mój ulubiony polski polityk, ma ode mnie głos bez wahania. Zresztą raz już dostał - w wyborach parlamentarnych.
Oczywiście, że tak - Rosja była, jest i będzie nieobliczalna. Ale 'co wolno wojewodzie...' - nie ta pozycja w świecie, o czym Kaczyńscy notorycznie zdają się zapominać uważając Polskę za mocarstwo, z którym każdy musi się liczyć.
Błąd. Kaczyńscy doskonale o tym wiedzą i dlatego chcą umieścić na terytorium Polski bazę państwa, które jest militarną potęgą i ktoremu Ruscy mogą nadmuchać. Im ściślejszy sojusz z potęgą, tym większe jest nasze znaczenie - nie na odwrót.