GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Mniejsze z這

21.03.2007
11:44
[1]

alpha_omega [ Senator ]

Mniejsze z這

Stawiam pytanie - czy istnieje mniejsze z這? Przychodz odpowiedzi z pomoc (a w ka盥ej razie uwalniam j od 豉twych s鉅闚) obrazuj鉍 sytuacj ekstremaln w tak wielkim stopniu, 瞠 z pozoru jej rozwi頊anie wydaje si oczywiste.

Cywilizacja ludzka ginie. Mamy dwa ostatnie statki kosmiczne, oba z t sam iloci pasa瞠r闚. Jeden, mo瞠 si z ca章 pewnoci uratowa (przynajmniej z obecnych opresji), ale tylko kosztem drugiego. Istnieje r闚nie, cho nik貫, prawdopodobie雟two uratowania si obu jeli z章cz si造. Czy mamy prawo podj寞 jako ludzie tak decyzj? Czy mo瞠my stawia przetrwanie gatunku nad 篡cie innych ludzi?

Postawmy problem inaczej - kapitan statku, kt鏎y ma w tej sprawie podj寞 decyzj wyg豉sza takie oto s這wa: "Stoimy przed najstraszniejszym z mo磧iwych pytaniem, przed dylematem czy mamy dzi postawi na szali przetrwanie gatunku dla ratowania ludzkiego istnienia, czy te zapomnie, odwr鏂i si i p鎩 dalej, a瞠by niegdy, w przysz這ci, kto nadal m鏬 stawia pytania, rozwi頊ywa nowe dylematy".

M鏬 stawia pytania... Czy przetrwanie gatunku nie jest w豉nie tym - istnieniem pyta, odpowiedzi, dylemat闚, czy nie jest po prostu nieokrelon natur ludzk, pewn abstrakcj, potencjalnoci ludzkiego modi? Czy dla ratowania ludzkiej natury, przysz貫j, niewyranej potencjalnoci, dla ratowania pyta i dylemat闚 mo積a odwr鏂i si od w tej chwili 篡j鉍ego i cierpi鉍ego cz這wieka?; czy mo積a go dla tego idea逝, jeli jest to idea, zostawi za sob?

Jak Wy widzicie ten problem i - szerzej - problem istnienia lub nieistnienia mniejszego z豉?

21.03.2007
11:46
[2]

yasiu [ Senator ]

to temat rzeka =] polecam opowiadanie 'mniejsze zlo' sapkowskiego... generalnie zlo to zlo, a czy jest mniejsze zalezy chyba tylko i wylacznie od punktu widzenia

21.03.2007
11:53
[3]

diuk [ Genera嚙 ]

Je瞠li poj璚ie z豉 jest stopniowalne co do oceny skutk闚 (kradzie portfela < morderstwa < zak豉dy narodu), to istnieje i wi瘯sze, a tym samym i mniejsze z這.

Ocena "stopnia" z豉 mo瞠 by zmienna - w zale積oci od punktu widzenia to co jest z貫m dla jednych nie musi by z貫m dla drugich, ocena mo瞠 si tak瞠 zmieni po ujawnieniu nowych fakt闚 (rozkaz utrzymania pozycji "za wszelk cen" mo瞠 by niezrozumia造m z貫m dla setek skazanych na zak豉d, ale jedyn szans dla tysi璚y innych - uciekaj鉍ych).

Temat rzeka...

21.03.2007
12:00
[4]

alpha_omega [ Senator ]

yasiu --------->

Albo od stopnia uwiadomienia (co jest punktem widzenia w takim sensie, 瞠 patrz鉍 z r騜nych perspektyw jestemy raz bli瞠j, raz dalej pierwotnego sensu, poj耩 najprostszych). Przyznam, 瞠 dopiero dzi w nocy, zupe軟ym przypadkiem, w czasie ogl鉅ania Battlestar Galactica tkn窸o mnie, 瞠 tzw. przetrwanie gatunku to abstrakt, 瞠 powi璚enie kogo dla tej potencjalnoci chyba nawet nie jest dylematem, lecz zbrodni.

I to kieruj do wszystkich:

Dylemat jest tu tylko z tej przyczyny, 瞠 powi璚aj鉍 篡cie (obecne), ratujemy 篡cie (obecne). Co jeli mog這by by inaczej? tzn. gdyby wyobrazi sobie sytuacj w kt鏎ej powi璚aj鉍 ludzko (realnie 篡j鉍ych ludzi), zapewniamy przetrwanie gatunku?

21.03.2007
12:09
[5]

diuk [ Genera嚙 ]

alpha_omega --> w chwili realnego zagro瞠nia 篡cia nikt nie myli o zachowaniu gatunku, a jedynie o zachowaniu (w豉snego) 篡cia.
Cz這wiek jest nawet sk這nny powi璚i swoje 篡cie ratuj鉍 篡cie innym, ale robi to w celu ratowania jednostki (cz這nka rodziny, towarzysza broni, a nawet przypadkowego cz這wieka), ale nie gatunku.
Chocia oczywicie ratuj鉍 jednostki - chronimy przy okazji gatunek, ale raczej niewiadomie...

21.03.2007
12:10
[6]

thorgal5 [ Centurion ]

Wybralem najmniejsze zlo. Bylo naprawde malenkie... i plakalo - Marek Raczkowski.

Ten tekst chyb najtrafniej przedstawia jak ludzie motywuja wybor mniejszego zla.

21.03.2007
12:12
[7]

lolowita_ [ Pretorianin ]

W przypadku, kt鏎y poda貫 przetrwanie gatunku powinno by wa積iejsze. Jest najwa積iejsze.

Tak jak napisa diuk: " Ocena "stopnia" z豉 mo瞠 by zmienna ". To jak my definiujemy z這 zale篡 od tego jak zostalismy wychowani, w jakiej kulturze zostalismy wychowani, zgodnie z jakimi zwyczajami, idea豉mi, celami itp.

21.03.2007
12:12
[8]

kiowas [ Legend ]

Patrza od strony doktryny chrzecija雟kiej - powinnimy zrobic wszystko by cho spr鏏owac uratowa najwi璚ej jak si da.
Patrz鉍 pragmatycznie - los ludzkoci to ma absolutny prymat przed losem jednostek. Wiec nale篡 zrobic co tylko mozna 瞠by zachowa nasz rodzaj.

Osobicie uwa瘸m, 瞠 cz瘰to zdarzaj si sytuacje gdy metoda mniejszego z豉 jest jedyn mo磧iwoci (vide polska polityka:)

21.03.2007
12:17
[9]

alpha_omega [ Senator ]

diuk -------------> Objerzyj BG (o ile nie ogl鉅asz) - naprawd wietny serial.

Sytuacj rysuj absurdaln, wr璚z niemo磧iw, zdaj sobie z tego spraw (trudno sobie wyobrazi jak mia這by si zdarzy, a瞠by dla przetrwania gatunku trzeba by這 powi璚i ostatki ludzkoci), ale chodzi mi mi璠zy innymi o sprawdzenia waszego odczuwania. Czy wydobywacie ten sens co ja - tzn. czy odczuwacie sens s這w: Czy przetrwanie gatunku nie jest w豉nie tym - istnieniem pyta, odpowiedzi, dylemat闚, czy nie jest po prostu nieokrelon natur ludzk, pewn abstrakcj, potencjalnoci ludzkiego modi?; czy te jest to dla Was zwyk造 ci鉚 wyraz闚. Dlatego tak stawiam problem - a瞠bycie si zastanowili nad tym, jaki sens dla Was ma przetrwanie gatunku, postarali si w to wg喚bi, wyobrazi i opisa w豉sne odczucia.

21.03.2007
12:20
[10]

alpha_omega [ Senator ]

lolowita_ i kiowas ---------------->

Ale z ludzkiego punktu widzenia, tak bez zimnej spekulacji i teoretyzowania o priorytetach, szczerze - dlaczego przetrwanie gatunku? (dlaczego ma mie wi瘯sz warto, ni 篡cie tu i teraz, w tej chwili, realne losy i dylematy, radoci i smutki) Czym瞠 one w ko鎍u jest? Czy nie jest w豉nie oczekiwaniem istnienia pyta, odpowiedzi, dylemat闚, czy nie jest po prostu nieokrelon natur ludzk, pewn abstrakcj, potencjalnoci ludzkiego modi?

21.03.2007
12:21
[11]

diuk [ Genera嚙 ]

Czy zrzucenie bomb atomowych na Hiroszim i Nagasaki by這 z貫m? Wielkim ZΒM?

Analizy sztab闚 ameryka雟kich wykazywa造, 瞠 Japo鎍zycy nie myl o kapitualcji, 瞠 b璠 broni swoich wysp do ostatniego 穎軟ierza i cywila. Nieodwracalne straty wr鏚 穎軟ierzy ameryka雟kich szacowano na kilkaset tysi璚y, straty wr鏚 Japo鎍zyk闚 (穎軟ierzy i cywil闚) na 5-6 mln.

Czy wobec takich fakt闚 u篡cie bomb atomowych i kapitulacja Japonii nie by這 mniejszym z貫m?

21.03.2007
12:27
[12]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> to chyba oczywiste dlaczego? Gdyby zale瘸這 ci tylko i wy豉cznie na sobie, na 'tu i teraz', nie obchodzi這by ci co si stanie z twoim potomstwem. Przecie przetrwanie gatunku to fundament funkcjonowania wszelkich gatunk闚.

diuk ---> zniszczeniu obu miast z pewnocia by這 mniejszym z貫m dla Amerykan闚, ale nie dla japo鎍zyk闚. Patrz鉍 z ich perspektywy, lepiej byloby umrze w walce ni zupelnie bezbronnym.

21.03.2007
12:29
[13]

diuk [ Genera嚙 ]

alpha_omega --> pwoiem szczerze: przetrwanie gatunku mam gdzie. Nigdy nie powi璚 siebie, ani tym bardziej swojej rodziny, w celu enigmatycznego "przetrwania gatunku".

Mog powi璚i siebie dla przetrwania moich bliskich, ale nie dla przetrwania Leppera, Giertycha SLD, mafii wo這mi雟kiej, pracownik闚 ZUS i innych "przedstwaicieli gatunku".

Niesiony chwil rusz pewnie z pomoc gin鉍emu cz這wiekowi, ale nie b璠 wtedy analizowa zagro瞠nia w豉snego 篡cia - przyjm, 瞠 jako mi si uda. Je瞠li uratowanie innego cz這wieka b璠zie wi頊a這 si z absolutn pewnoci mojej mierci - oj, to b璠e musia si zastanowi... Co na to moja rodzina? Kto j utrzyma? Kto p鎩dzie na lub c鏎ki?

21.03.2007
12:32
[14]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Tw鎩 przyk豉d zak豉da istnienie jakiego demiurga, kt鏎y decyduje.
Wi璚 wszystko b璠zie zale瘸這 od jego subiektywnej oceny, skrzywionej zapewne przez instynkt samozachowawczy.

21.03.2007
12:34
[15]

diuk [ Genera嚙 ]

kiowas --> cywile japo雟cy organizowani byli w oddzia造 pospolitego ruszenia, wyposa瞠ni zostali w 逝ki i dzidy... Rybacy przyspodabiali swoje 堯dki do ataku na ameryka雟kie okr皻y wojenne - poprzez za豉dowanie materia堯w wybuchowych...

Z perspektywy 4.8 mln Japo鎍zyk闚 (z tych 5-ciu mln, co mieli zgin寞) lepszy by jednak wariant historyczny - oni i ich dzieci prze篡li. I maj dzi niepodleg章, siln Japoni.

21.03.2007
12:36
[16]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> Ale potomstwo nie przetrwa - nawi頊uj teraz do bardziej rygorystycznego pytania:

Dylemat jest tu tylko z tej przyczyny, 瞠 powi璚aj鉍 篡cie (obecne), ratujemy 篡cie (obecne). Co jeli mog這by by inaczej? tzn. gdyby wyobrazi sobie sytuacj w kt鏎ej powi璚aj鉍 ludzko (realnie 篡j鉍ych ludzi), zapewniamy przetrwanie gatunku?

Czym jest wtedy to przetrwanie gatunku? Chcesz, a瞠by przetrwa gatunek, a wi璚 chcesz tego, a瞠by w przysz這ci bli瞠j nieokrelone, potencjalne, dzi nie istniej鉍e jednostki ludzkie, mog造 nadal stwia pytania, pisa powieci, zachwyca si umiechem dziewczyn, prze篡wa swoje dylematy i rozterki. Ale wyobra sobie obrazowo ten przysz造 wiat: przecie to jest idea, abstrakt, tak naprawd pragnienie przetrwania gatunku jest pragnieniem istnienia ludzkiej natury, pragnieniem gest闚 i s堯w, uniesie i upadk闚, nami皻noci i zaurocze, ale to wszystko to tak naprawd potencja ludzkiego modi (potencjalno tego co przypisujemy cz這wiekowi, kt鏎a pragnie by zachowana jako wz鏎), to jest nieokrelone, niekonkretne, abstrakcyjne, jest jak marzenie - i nie odczuwa tu i teraz, nie 篡je tu i teraz, nie tworzy tu i teraz, a dlatego czego powi璚amy realne tu i teraz ostatnie pokolenie, kt鏎e mog這by jeszcze do ko鎍a cieszy si 篡ciem i zako鎍zy wraz ze mierci istnienie ludzkoci.

21.03.2007
12:42
[17]

kiowas [ Legend ]

alpha ---> jest dokladnie tak jak napisa貫 - chcemy by przetrwa造 pewne wartoci, idea造 i cele jakie stawia sobie ludzko. I jesli nie ja to kto inny ma szans kontynuacji tego.
I stawiaj鉍 siebie w czysto abstrakcyjnej i hipotetycznej sytuacji, gdyby,m wiedzia, 瞠 powi璚enie 篡cia mojego czy moich dzieci z ca章 i niezaprzeczalna pewnoci (bo tak to przedstawi貫) wplynie na kontynuacj naszego rodzaju to tak - powi璚i豚ym je.
Inna kwestia to czy wobec tego czego dopuszczaj si ludzie - czy rzeczywicie warto gin寞 za tak ludzko...

diuk ---> osobicie wola豚ym zgin寞 szturmuj鉍 czo貪 moj drewnian dzid ni umrze wskutek promieniowania...

21.03.2007
12:49
[18]

diuk [ Genera嚙 ]

kiowas --> pewnie 瞠 tak, ale ja m闚i o tych milionach, kt鏎e zgin窸y by przy obronie swoich wysp, a prze篡造 dzi瘯i temu, 瞠 zgin窸o straszn miercia kilkaset tysi璚y. To by這 z貫 - ale by這 mniejszym z貫m...

I wnioskuj, 瞠 jeszcze nie masz dzieci... Ja w obronie c鏎ki bym zabi bez wahania (bez wzgl璠u na konsekwencje dla mnie), natomiast nigdy bym nawet nie rozwa瘸 powi璚enia jej dla "gatunku"...

21.03.2007
12:52
[19]

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -----------> No, to wreszcie si porozumielimy. Wiesz, ja w豉nie pierwszy raz odczu貫m to jako zupe軟y abstrakt i poczu貫m, 瞠 chyba wola豚ym nawet w przypadku pierwszej sytuacji pr鏏owa ratowa ten statek, ni walczy o przetrwanie gatunku. Jako tak na to spojrza貫m, z takiej perspektywy: to co w rodzaju p鎩cia na pewn mier, dla dotrzymania zobowi頊a wobec drugiego cz這wieka, kt鏎y tu i teraz mnie moralnie zobowi頊uje. Tak w豉nie jak w przypadku rodziny - jej zobowi頊anie jest silniejsze, ni zobowi頊anie wobec neutralnego cz這wieka; tak samo mocniej odczu貫m zobowi頊anie wobec cz這wieka tu i teraz, ni wobec idea逝 przetrwania gatunku.

diuk -------------> No tak, rodzina to jednak najsilniejsza wi na jak sta cz這wieka, zobowi頊anie wobec niej jest chyba silniejsze od wszelkich zobowi頊a, nawet tych wobec ludzkoci. Tu odzywa si jednak ego, ale - wydaje si - zdrowe ego.

21.03.2007
12:53
[20]

kiowas [ Legend ]

diuk ---> naprawd uwa瘸sz, 瞠 Jankesi tak d逝go naje盥zaliby wyspy japo雟kie, 瞠 wskutek ich inwazji mier ponios造by miliony? Przecie to czysta fantastyka...
To, 瞠 ty nie rozwa瘸豚y czegos podobnego nie znaczy, 瞠 inni poszliby twoim tropem...

21.03.2007
13:05
[21]

diuk [ Genera嚙 ]

kiowas --> to nie jest wynik moich rozwa瘸, tylko wynik lektur (g堯wnie ksi嘀ek historycznych) :-)

Amerka雟kie dow鏚ztwo wiedz鉍 o przygotowaniach Japo鎍zyk闚 do obrony i znaj鉍 skuteczno i determinacj stosunkowo niewielkich si japo雟kich (豉cznie z atakami samob鎩czymi) na uprzednio zaj皻ych wyspach przyj窸o plan blokady i strategicznytch bombardowa wysp celem zag這dzenia Japo鎍zyk闚. Taka by豉 alternatywa - albo kilkusettysi璚zne straty w豉sne albo wielomilionowe przeciwnika. Nie by這 - do czasu pojawienia si bomy atomowej - innej drogi do kapitulacji Japonii.

edit: nawet wi璚ej, ni pami皻a貫m...

"Cesarz ju w 1942 zosta powiadomiony o niemo磧iwoci wygrania tej wojny. W 1943 dow鏚ztwo floty japo雟kiej stwierdzi這, 瞠 kl瘰ka jest nieunikniona. W maju 1945 zaproponowano Rosji rol mediatora. Stalin nie odpowiedzia na t ofert, gdy ju w styczniu w Ja販ie sojusznicy obiecali mu du瞠 korzyci terytorialne w zamian za przyst雷ienie w sierpniu do wojny z Japoni.
Japonia stworzy豉 sw鎩 plan obrony terytorium zwany Operacja Decyzja. Przewidywa on u篡cie 10 tysi璚y samolot闚 samob鎩czych (w wi瘯szoci przerobionych samolot闚 szkoleniowych), 53 dywizje piechoty i 25 brygad. Razem 2 miliony 350 tysi璚y wyszkolonych 穎軟ierzy. Opr鏂z tego przewidywano wsparcie wojska 4 milionami cywilnych pracownik闚 armii i marynarki oraz 28-milionow milicj cywiln. Uzbrojeni mieli oni by m.in. w bambusowe w堯cznie, 逝ki i strza造. Alianci obliczyli, 瞠 je瞠li inwazja oka瞠 si konieczna, to straty w ludziach b璠 dla nich wynosi造 oko這 miliona zabitych i rannych, po stronie japo雟kiej spodziewano si liczby 10 do 20 milion闚. Dlatego te celem aliant闚 by這 z豉manie oporu Japonii zanim inwazja b璠zie konieczna."

21.03.2007
13:10
[22]

kiowas [ Legend ]

diuk ---> mnie to nadal nie przekonuje :)

21.03.2007
13:11
[23]

Molzey [ Pretorianin ]

kiowas---->
mogli jeszcze produkowa B-29 i bomby zapalaj鉍e, i po prostu lata tak d逝go i pali Japoni, a zabiliby kilka milion闚 ludzi i dalsze kilka, kilkanacie zag這dzili na mier.
A przecie 瘸dna inna opcja ni kapitulacja Japonii nie interesowa豉 USA.

21.03.2007
13:13
[24]

diuk [ Genera嚙 ]

kiowas --> przypomina mi si takie powiedzenie: wol umrze we nie, z umiechem na ustach, jak m鎩 dziadek, a nie wrzeszcz鉍 z przea瞠nia, jak jego pasa瞠rowie ;-)

21.03.2007
13:18
[25]

kiowas [ Legend ]

Molzey ---> dlatego zgodzi貫m si, 瞠 z puntu widzenia USA jedna bombka i pozamiatane to najlepsze z najgorszych wyj.

21.03.2007
13:18
[26]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Klasyczny etyczny dylemat na ten temat wygl鉅a nast瘼uj鉍o:

motorniczy tramwaju z uszkodzonymi hamulcami znajduje si na rozstaju tor闚 w w零kim tunelu - na torach prowadz鉍ych w lewo widzi grupk 5 os鏏, na torach prowadz鉍ych w prawo znajduj si trzy osoby, jedyne co mo瞠 uczyni, to prze這篡 wajch.

W kt鏎 stron ?

21.03.2007
13:23
[27]

diuk [ Genera嚙 ]

Mr.Kalagan --> to oczywiste.

Wali w grup 5-ciu os鏏. Wi瘯sze sznase na wyhamowanie...

21.03.2007
13:40
[28]

alpha_omega [ Senator ]

Mr.Kalgan -------------> Tak, tylko takie dylematy ilociowe s ju nieco oklepane; zreszt nie maj鉍 wyjcia tzn. nie maj鉍 szansy, a瞠by nikogo nie przejecha, powinien wybra prawdopodobie雟two mniejszej iloci cierpienia (a wi璚 zwraca r闚nie uwag np. na wiek, bo raczej mniej os鏏 b璠zie op豉kiwa這 staruszk, ni kilkuletnie dziecko), b鉅 - jeli nie uznaje mniejszego z豉, losowo.

Ciekawsza jest jednak np. sytuacja kiedy czysto teoretycznie przeciwstawimy 篡cie ludzi w豉nie przetrwaniu gatunku. A wi璚 篡cie ludzkie swego rodzaju pragnieniu ocalenia wzoru zachowa (i og鏊nie potencji sytuacji egzystencjalnej). Ciekawsze jest to o tyle, 瞠 zmusza nas do zastanowienia czym w og鏊e jest pragnienie przetrwania gatunku, a dok豉dnie czego ono dotyczy. Jest to swego rodzaju radykalne przeciwstawienie idea逝 i aktualnie istniej鉍ego ludzkiego 篡cia.

21.03.2007
13:52
[29]

Vader [ Legend ]

alpha -->

Nie da si tutaj doj do wniosku jednoznacznego, ani znale rozwi頊ania. Dla relatywisty istnieje kryterium mniejszego z豉, dla kogo kto na si喚 pr鏏uje fakt relatywizmu negowa - nie ma odpowiedzi 瘸dnej. To w zasadzie ko鎍zy dyskusje, ale postawi貫 pare innych ciekawych pyta:

Czy mamy prawo podj寞 jako ludzie tak decyzj?
- Zawsze mnie troch odstr璚za這 wysuwanie argumentu lub pytania w kt鏎ym zawarte jest wyra瞠nie "czy mamy prawo jako ludzie", bowiem odwo逝je si prawie na pewno do jakiej religii. S這wem: rzeczywiste brzmienie zdania jest: Czy B鏬 nam na to pozwoli? To pytanie ma sens tylko wobec cz這wieka, kt鏎y wierzy. Bo jaki inny sens mo瞠 mie to pytanie? Czy istnieje jakiekolwiek inne prawo, ni prawo stanowione w danej chwili przez cz這wieka? - nie. Odpowiedz zatem brzmi: Oczywiscie, 瞠 mamy prawo podj鉍 tak decyzj. Ka盥a decyzja jak podejmujemy ma swoich beneficjent闚 i swoje ofiary. Jest to okrutne, szkoda 瞠 tak jest.

Czy mo瞠my stawia przetrwanie gatunku nad 篡cie innych ludzi?
- Z biologicznego punktu widzenia jest to calkowicie normalne. Przetrwanie gatunkowe jest absolutnym priorytetem. Ale pozostaje zapyta: Czy cz這wiek jako istota myl鉍a, musi lepo pod嘀a scie磬 zwierz靖? Moim zdaniem nie musi i nie powinien. No ale za堯禦y teoretycznie, 瞠 masz podj鉍 decyzj: Pr鏏ujemy uratowa si razem, chocia wiesz, 瞠 to pewna pora磬a. M鏬豚y skaza na smier 5 tysi璚y ludzi a teraz skazujesz 10 tysi璚y. Dla relatywisty wyb鏎 jest oczywisty. Wybiera si mniejsze z這.

Czym jest to przetrwanie i czy jest a tak istotne? W poj璚iu "przetrwania" kryje si wypadkowa woli prze篡cia wszystkich jednostek. Ka盥y chce prze篡 bez wzgl璠u na wszystko. Sprawa oczywista. W momencie, gdy nie wszycy mog prze篡 zaczynaj si schodki. Bo pojawia si pytanie: kto ma a kto nie ma, i dlaczego? Nie wiem. Nie 篡cz sobie, ani nikomu z was podejmownia takich decyzji. Bo to jest najprawdziwsze piek這 na ziemii.

21.03.2007
13:57
[30]

Lukxxx [ Konsul ]

abstrahujac od decyzji, jesli kapitan statku decyzje da pod jakies glosowanie, czy jakas inna demokracja to jestesmy zgubieni (dlatego w samolocie pilot nie pyta nikogo w ktora strone skrecic)

21.03.2007
13:59
[31]

Vader [ Legend ]

Demokracja nadaje si tylko do czas闚 pokoju i wzgl璠nego dobrobytu. W sytuacjach ca趾owicie krytycznych trzeba szybkich i niekwestionowalnych decyzji.

21.03.2007
14:07
[32]

kocher [ Konsul ]

Nie ma mniejszego z豉! Jest tylko dobro, albo z這. To tak jak z b鏊em z瑿a albo jest albo go nie ma. Ca豉 reszta to tylko pr鏏a oczyszczenia sumienia lub usprawiedliwiania jakiej ideologii. Powstaje pytanie czy mo瞠 istnie cz這wiek dobry? Tak jak kryszta bez skazy. Moim skromnym zdaniem mo積a nas podzieli na tych co d嘀 do dobra lub z豉. Ale to nie zmienia faktu, 瞠 mniejsze z這 nie istnieje.

21.03.2007
14:13
[33]

alpha_omega [ Senator ]

Vader --------------->

Zawsze mnie troch odstr璚za這 wysuwanie argumentu lub pytania w kt鏎ym zawarte jest wyra瞠nie "czy mamy prawo jako ludzie", bowiem odwo逝je si prawie na pewno do jakiej religii. S這wem: rzeczywiste brzmienie zdania jest: Czy B鏬 nam na to pozwoli? To pytanie ma sens tylko wobec cz這wieka, kt鏎y wierzy. Bo jaki inny sens mo瞠 mie to pytanie?

Nie chodzi這 mi o Boga, chodzi這 mi raczej o to odczucie moralnoci, t jego najbardziej elementarn cz jak nazywamy cz這wiecze雟twem. Zbyt wiele czyta貫m o innych kulturach, zbyt si zag喚bia貫m w teskty mylicieli o rozmaitych, cz瘰to rozbie積ych pogl鉅ach, a瞠by twierdzi, i idea cz這wiecze雟twa istnieje w jakim absolutnym sensie. Wartoci absolutne, to dla mnie wartoci jakich nie powinno si podwa瘸 np. dekalog jest takim j鉅rem moralnoci, co do kt鏎ego przyj璚ia chyba 瘸den zdrowy cz這wiek nie mia豚y obiekcji (z wyj靖kiem czci religijnej). A jednak zgodzisz si chyba, 瞠 mo瞠my umownie przyja, i istnieje pewien pierwiastek moralny, kt鏎y spo貫cze雟twa zachodnie zgodnie przyjmuj za oznak moralnej zdrowotnoci, za pewien kodeks bycia wobec drugiego, za pewien wykaz zobowi頊a i powinnoci. Czy w tym sensie, jako ludzie, moglibymy tak post雷i? Czy ten pierwiastek - kt鏎y nie ukrywajmy, w pewnych sytuacjach u wi瘯szoci jednostek szybko zosta豚y zapomniany - dozwala nam tak post雷i?

No ale za堯禦y teoretycznie, 瞠 masz podj鉍 decyzj: Pr鏏ujemy uratowa si razem, chocia wiesz, 瞠 to pewna pora磬a. M鏬豚y skaza na smier 5 tysi璚y ludzi a teraz skazujesz 10 tysi璚y. Dla relatywisty wyb鏎 jest oczywisty. Wybiera si mniejsze z這. [...]
Czym jest to przetrwanie i czy jest a tak istotne? W poj璚iu "przetrwania" kryje si wypadkowa woli prze篡cia wszystkich jednostek. Ka盥y chce prze篡 bez wzgl璠u na wszystko. Sprawa oczywista. W momencie, gdy nie wszycy mog prze篡 zaczynaj si schodki. Bo pojawia si pytanie: kto ma a kto nie ma, i dlaczego? Nie wiem. Nie 篡cz sobie, ani nikomu z was podejmownia takich decyzji. Bo to jest najprawdziwsze piek這 na ziemii.


Ale wyobra sobie sytuacj w kt鏎ej w豉nie nikt nie ma przetrwa (czysto hipotetycznie), a ta samozag豉da, niejako ofiara z ludzkoci pozwala w jaki cudowny spos鏏 przetrwa naszemu gatunkowi (tzn. dzi瘯i temu odrodzi si on za jaki czas). Brak ofiary poci鉚a za za sob wraz z wymarciem ostatnich pokole koniec naszego gatunku. Wtedy przetrwanie gatunku traci cechy wypadkowej woli przetrwania wszystkich jednostek, staje si pewnym idea貫m przeciwstawionym
篡ciu tych ludzi, kt鏎zy ju aktualnie istniej.

czy te zapomnie, odwr鏂i si i p鎩 dalej, a瞠by niegdy, w przysz這ci, kto nadal m鏬 stawia pytania".

M鏬 stawia pytania... Czy przetrwanie gatunku nie jest wtedy w豉nie tym - istnieniem pyta, odpowiedzi, dylemat闚, czy nie jest po prostu nieokrelon natur ludzk, pewn abstrakcj, potencjalnoci ludzkiego modi ? (potencjalnoci tego co przypisujemy cz這wiekowi, kt鏎a pragnie by zachowana jako wz鏎)

Gdyby wtedy mia wybiera - jak by zdecydowa?

21.03.2007
14:13
[34]

diuk [ Genera嚙 ]

kocher --> brak b鏊u z瑿a jest jednoznaczny (nie boli i ju).

B鏊 z瑿a ma szereg odcieni: 熤i, boli, boli jak cholera, boli kilka na raz itp.

Model dobry, wnioski do bani :-)

21.03.2007
14:57
smile
[35]

kocher [ Konsul ]

diuk---> Nic na to nie poradze, 瞠 z dobrem i z貫m jest jak z b鏊em z瑿a.
A co do wniosk闚 jeli pozwolisz zadam pytanie:
Ukrad貫m 500 z samotnej emerytce, ograbi貫m bogacza z 500 mln. z. Kiedy jestem z這dziejem, albo mo瞠 kiedy jestem wi瘯szym z這dziejem. A kiedy na ulicy zabra貫m dzieciakowi CD-action to kim jestem? Wi瘯szy czy mniejszy?

21.03.2007
15:00
[36]

alpha_omega [ Senator ]

Brak b鏊u z瑿a nie jest poj璚iem jednoznacznym, a ju z pewnoci nie jest poj璚iem dostatecznie precyzyjnym. Bo c騜 oznacza brak b鏊u z瑿a? Zdrowie? Znieczulenie? Staro? Zreszt skoro szklanka mo瞠 by zar闚no do po這wy pe軟a, jak do po這wy pusta, to dlaczego z鉉 nie mo瞠 nie bole wcale, nie bole jak cholera, nie bole dostatecznie, nie bole wzgl璠nie, i nie bole propagandowo? :P

21.03.2007
15:18
smile
[37]

jojko999 [ Genera嚙 ]

w moim regionie na takie sytuacje m闚i si; jak si nie obr鏂isz to du.a z ty逝, a "mniejsze z這" brzmi tak bardziej filozoficznie

21.03.2007
15:30
[38]

kocher [ Konsul ]

B鏊 albo jest albo go nie ma. Jeli go nie ma to poprostu go nie ma. Natomiest jeli jest to wtedy mo瞠 mie r騜ne przymiotniki okrelaj鉍e jego charakter.

21.03.2007
15:31
[39]

wysia [ Senator ]

kocher --> Czyli zgadzasz sie, ze moze byc slabszy i mocniejszy bol, tak samo jak i mniejsze i wieksze zlo?

21.03.2007
15:35
smile
[40]

jojko999 [ Genera嚙 ]

kocher--->Kiedy jestem z這dziejem, albo mo瞠 kiedy jestem wi瘯szym z這dziejem. A kiedy na ulicy zabra貫m dzieciakowi CD-action to kim jestem? Wi瘯szy czy mniejszy?

Odp: co najwy瞠j g逝pszym. Paragraf podobny a zysk 瘸den

21.03.2007
17:10
smile
[41]

kocher [ Konsul ]

wysia---> Wr璚z przeciwnie. Ani dobro, ani z這 nie posiada przymiotnik闚. Jest jednoznaczne.
W historii nowo篡tnej jest wiele przyk豉d闚 do czego prowadzi這 dodawanie przymiotnik闚 do tych wartoci.
Natomiast cz這wiek... No c騜, jest to istota myl鉍a, posiadaj鉍a niesko鎍zon ilo przymiotnik闚.

21.03.2007
17:15
[42]

wysia [ Senator ]

kocher --> Zatem twierdzisz, ze kradziez batonika w sklepie, i wielokrotne morderstwo, sa moralnie zle/dobre w takim samym stopniu?

21.03.2007
18:36
smile
[43]

kocher [ Konsul ]

wysia---> doda豉/e/ przymiotnik!!!
Ale bardzo dobre pytanie, nad kt鏎ym warto g喚biej si zastanowi. Oczywicie zar闚no kradzie jak i odebranie 篡cia jest z貫.
Czym w istocie jest moralno skoro na przestrzeni wiek闚 tak cz瘰to i diametralnie by這 poddawane zmianom w przeciwie雟twie do poj璚ia dobra i z豉, kt鏎e s wartociami niezmiennymi.
Czy moralno nie s逝篡 ideologiom, doktrynom? Czy w istocie rzeczy nie komplikuje zrozumienia istoty dobra i z豉?
Dwa przyk豉dy:
1. europa rodkowa, redniowiecze, gdzie w okolicy ujcia Pilicy do Wis造 - osoba stanu wy窺zego za zabicie kmiecia innej osoby wy窺zego stanu ma uici xyz denar闚/za swojego kmiecia nic nie musi uiszcza/. Osoba wy窺zego stanu za zabicie innej osoby wy窺zego stanu b璠zie poddana s鉅owi kasztela雟kiemu itd. itd. itd.
2. europa rodkowa, XX wiek, gdzie nad ζb, albo nad Wis章 albo nad Wo貪 - ukochany syn, jedynak poinformowa stosowne w豉dze co matka do ojca powiedzia豉 na temat obowi頊uj鉍ej moralnoci i co na to odpowiedzia ojciec...................
Czy w闚czas 篡j鉍y uwa瘸li to za niemoralne? Czy moralno nie charakteryzuje si niesko鎍zon liczb przymiotnik闚? Moralno pani Dulskiej, moralno drobnomieszcza雟ka, morolno wolnych obywateli Rzymu, moralno niewolnika, moralno kr鏊ewskiej floty, moralno pirata, moralno stanu wolnego, moralno po zawarciu zwi頊ku ma鹵e雟kiego.... Uf!!! A opuszki palc闚 spuch造 od stukania po klawiaturze.

21.03.2007
19:18
[44]

alpha_omega [ Senator ]

kocher ------------> No to jak si w ko鎍u zapatrujesz na standardowy dylemat przytoczony ju przez Mr.Kalgan:

motorniczy tramwaju z uszkodzonymi hamulcami znajduje si na rozstaju tor闚 w w零kim tunelu - na torach prowadz鉍ych w lewo widzi grupk 5 os鏏, na torach prowadz鉍ych w prawo znajduj si trzy osoby, jedyne co mo瞠 uczyni, to prze這篡 wajch.

W kt鏎 stron ?


Zreszt jaki jest wniosek z Twoich wywod闚? 疾 z這 i dobro s wzgl璠ne, bo okrele natury z豉 i dobra oraz rozr騜nie mi璠zy nimi dokonuje w豉nie moralno. W absolutne wartoci mo積a jedynie wierzy, nie daje si ich racjonalnie wywie.

21.03.2007
19:26
[45]

alpha_omega [ Senator ]

Poza tym - jeli z這 jest zawsze tym samym z貫m, to czym jest sprawiedliwo, skoro zabicie w obronie w豉snej i morderstwo ze szczeg鏊nym okrucie雟twem maj by tym samym z貫m. Uczenienie z豉 absolutnym jest cofni璚iem si do moralnoci przedsemickiej (i co za tym idzie - przedchrzecija雟kiej), albowiem moralno chrzecija雟ka i semicka wnosz poj璚ie winy, a wi璚 wzgl璠noci wartociowania uczynku przynajmniej w stosunku do motywu. A wi璚 nie ma mowy o czym takim jak czyn obiektywnie z造. Podobnie - m闚isz, 瞠 kradzie jest zawsze kradzie蕨: a zatem kradzie chleba dla ratowania 篡cia jest tym samym co napad na staruszk?

21.03.2007
19:37
smile
[46]

kocher [ Konsul ]

alpha-omega---> gratuluje rzuconego tematu! Zobacz jak du穎 wypowiedzi i jakie zdrowe zainteresowanie tematem. Brawo!!!
Czy mam odpowiedzie wprost czy zach璚imy innych do dyskusji? To bardzo ciekawe.

21.03.2007
19:39
[47]

alpha_omega [ Senator ]

kocher -------------> Wal wprost. Kto jest zainteresowany, zainteresowania od tego nie straci, kto nie jest, ten nie b璠zie, a podronie :P

21.03.2007
19:51
[48]

kocher [ Konsul ]

alpha_omega--->
Ale jeli wrod tych trzech os鏏 stoi m篹czyzna jedyny 篡wiciel siedmiorga dzieci, a obok niego m這da kobieta w ci嘀y trzymaj鉍a za r瘯e szescioletni c鏎ke, a w tym drugim tunelu pi璚iu narkoman闚?

21.03.2007
20:13
smile
[49]

Widz鉍y [ Legend ]

Dobro i z這 to poj璚ia maj鉍e sens wy章cznie w ludzkiej wiadomoci, jako takie s wytworem rozumu a ten za powsta jako skuteczne narz璠zie przetrwania. Narz璠zie tak skuteczne 瞠 a grone, osi鉚nelimy absolutny prymat na ca造m globie, niszczymy niewygodne lub tylko smaczne gatunki zgodnie z nasz woln wol. Unicestwiamy innych ludzi z pe軟ym b這gos豉wie雟twem naszych kap豉n闚, eksterminujemy ca貫 narody w imi dobra lub w reakcji na ich z貫 obyczaje.
Tacy w豉nie jestemy wi璚 pytanie jest de facto b喚dnie postawione, dobro to jest wtedy jak my zd嘀ymy unicestwi ten drugi statek a z這 to wtedy gdy oni to uczyni z naszym statkiem. Uzasadnienie znajdziemy pniej, po latach za uczynimy z niego niezb璠n konieczno i b璠ziemy 趾ali nad naszym okrutnym losem, losem na wskro dobrych ludzi, zmuszonych do okrutnej odpowiedzi na niecne zamiary Onych.

21.03.2007
21:39
[50]

kocher [ Konsul ]

Odpowiadaj鉍 na dylemat motorniczego m闚i, 瞠 ka盥y wyb鏎 w tym konkretnym przypadku jest z造. Nawet jeli pojedzie do tunelu z trzema osobami do ko鎍a 篡cia nie wybaczy sobie, 瞠 tak post雷i.
Obecnie przyj皻a moralno, sprawiedliwo, postawa godna cywilizowanego cz這wieka - oboj皻nie jak si to zdefiniuje - dostrze瞠 podstawy do z豉godzenia wyroku dla motorniczego kt鏎y prze這篡 wajch w prawo o ile nie b璠zie takiej sytuacji, o kt鏎ej m闚i貫m w swojej poprzedniej wypowiedzi.
Co ja bym zrobi na miejscu tego motorniczego. Przekr璚i wajch w prawo. Dlaczego tak bym post雷i? Bo 篡j tu i teraz. Takie wartoci sprawiedliwoci wpajano od dziecka w szkole, w mediach, w codziennym 篡ciu. Ale czy to oznacza, 瞠 nie jestem wielokrotnym zab鎩c?
Z這 i dobro to wartoci ponadczasowe,a nie wzgl璠ne. Wartociami wzgl璠nymi jest sprawiedliwo, moralno, etyka i... cz這wiek.
Czy tym samym cofamy si do ery przedsemickiej? Do czas闚 archaicznych?
Czy je瞠li kobieta nadal rodzi dzieci tak samo jak w erze kamienia 逝panego to tym samym nasza cywilizacja cofa si do tej ery?
Dlaczego nam tak trudno pogodzi si z istnieniem jednoznacznych i niezmiennych praw? Skoro uznajemy, 瞠 rodz鉍a kobieta w XXI wieku jest normalnym, naturalnym przejawem fizjologii to czemu odwiecznie szukamy lepszego/gorszego z豉 lub dobra?
UWAGA! Teraz b璠zie jak w ameryka雟kim filmie: GUILTY!!!
Tak.Tak. Wszyscy mamy poczucie winy,瞠 nie jestemy idealni,a jedynie d嘀ymy do doskona這ci. W tym przypadku do dobra lub z豉. Cz這wiek to istota myl鉍a i do niej nale篡 wyb鏎. Cz這wiek mo瞠 manipulowa tymi wartociami poprzez poj璚ie sprawiedliwoci, moralnoci, wy窺zoci nad ni窺zoci.....lista mo磧iwoci jest niesko鎍zona, w celu osi鉚ni璚ia w豉dzy nad innymi lud禦i przyk豉dy s liczne: wojny krzy穎we, konkwista, kolonializm, totalitaryzm, wojny azteckie...skok w bok...
Moim skromnym zdaniem jest tylko dobro albo z這 w czystej formie, bez jakichkolwiek odcieni szaroci czy blasku.
W aspekcie dobra/z豉 purpurowe serce niczym si nie r騜ni od 瞠laznego krzy瘸.

21.03.2007
22:37
smile
[51]

Widz鉍y [ Legend ]

To ja bardzo prosz o przyk豉d ponadczasowego z豉 oderwanego od ludzkiej wiadomoci. Mo瞠 by okrelone na chwil - rok i trzy miesi鉍e od Big Bang albo na dowolny moment okresu jurajskiego.

21.03.2007
22:40
smile
[52]

Deser [ neurodeser ]

Ja tam tylko rozr霩niam z這 w豉sne i obce :) W豉sne... jak si g逝pio trzasn w 貫b. Obce, wiadomo... samo z這 :P

21.03.2007
22:42
[53]

VYKR_ [ Vykromod ]

kocher--> witamy w czarno-bialym swiecie, bratku.

jak juz slusznie zauwazono, dobro i zlo sa tylko wytworami ludzkiej swiadomosci, raczej pewna skaza w naszym umysle, ktory chetnie przyjmuje zerojedynkowe spojrzenie na swiat.
dla mnie osobiscie wszelkie kontrukcje moralne, ktore maja sie opierac na jakis wartosciach absolutnych, zyciu, wolnosci etc. sa zwyczajnie nieprzystajace do swiata, dlatego IMO dobre jest to, co pozwala osiagnac rownowage wewnetrzna, a zle to, co ja burzy. stety albo niestety, dla kazdego bedzie to co innego.

edit: co do opowiadania Sapkowskiego... tam jest dobrze pokazane, jak czlowiek moze zostac wmanewrowany, z tego prostego powodu, ze nigdy nie zna calej sytuacji. podonie tu - nie wiemy, ktory ze statkow ma wieksza szanse na przetrwanie. moze zaden, moze oba. nie wiemy, czy posrod tych 3 osob nie ma kogos, kto wynajdzie lekarstwa na raka albo przyszlego zbrodniarza. i nigdy nie bedziemy wiedziec - i to trzeba zaakceptowac.

21.03.2007
22:51
[54]

$heyk [ Master Chief ]

Widz鉍y ---> Daj przyk豉dy - holokaust, apartheid. Przyk豉dy z豉 mo瞠my rozpatrywa tylko przez pryzmat historii ludzkoci. Takie poj璚ie nie odnosi si do zwierz靖 czy martwej natury. Tylko cz這wiek wykszta販i u sobie poczucie winy. Ale IMO po to jest potrzebne poj璚ie 'mniejszego z豉' - 瞠by m鏂 jako ze sob 篡, usprawiedliwi swe z貫 post瘼ki.

21.03.2007
22:56
smile
[55]

wysia [ Senator ]

$heyk --> Ale co Tyranonozaura obchodzi jakis apartheid? Doczytaj rozmowe..:)

21.03.2007
23:01
smile
[56]

Leilong [ STARSCREAM ]

Ja bym uratowa jeden statek, i wcale d逝go bym si nie zastanawia nad tym...

21.03.2007
23:01
smile
[57]

Widz鉍y [ Legend ]

$heyk -> "To ja bardzo prosz o przyk豉d ponadczasowego z豉 oderwanego od ludzkiej wiadomoci." Tak zdaje si stoi w moim pocie, to co to s za przyk豉dy? Nie istnieje ponadczasowe z這 czy dobro, ta "ponadczasowo" odnosi si tylko wy章cznie do okresu istnienia ludzkoci.

21.03.2007
23:03
[58]

$heyk [ Master Chief ]

wysia ---> Tak, wiem. Ale jednak z豉 nie da si oderwa od ludzkiej wiadomoci. IMHO 瘸den inny gatunek mieszkaj鉍y na tej planecie nie rozr騜nia dobra od z豉...

"ta "ponadczasowo" odnosi si tylko wy章cznie do okresu istnienia ludzkoci." Zgadzam si z tob w pe軟i

21.03.2007
23:13
[59]

PatriciusG. [ Legend ]

Istnieje...

21.03.2007
23:16
smile
[60]

VYKR_ [ Vykromod ]

PatriciusG.--> dziekujemy za wyczerpujaca wypowiedz.

22.03.2007
09:53
smile
[61]

kocher [ Konsul ]

VYKR_ ---> A czy Sapkowski nie szuka usprawiedliwienie dla niedoskona貫j doskona這ci cz這wieka?
Czarno-bia造 wiat czy nie jest jedynie drobnym fragmentem niesko鎍zenie kolorowego wiata? Konstrukcj, szkieletem, rdzeniem. Sp鎩rzmy na wod. Jest w oceanie, w jeziorze, w kranie, w organizmach, w Coca-coli, w b這cie, para, nieg. Jaka ogromna r騜norodno! A jak na poz鏎 r騜ni si od siebie. Na poz鏎?
Czy nie jest to nadal jedynie jedna cz零teczka tlenu i dwie wodoru.

22.03.2007
10:11
[62]

mikmac [ Senator ]

Dodam tylko taka mala dygresje do tematu motorniczego i tramwaju.
Jak JA bym sie zachowal? Nawet bym nie patrzyl gdzie ile ludzi stoi - kompletnie mam to w dupie. Ocenial bym szanse gdzie JA mam wiekszo opcje na przezycie - bo przeciez tramwaj nie ma hamulcow! W sytuacjach awaryjnych mysli sie o wlasnej dupie, jak sie nie zgadzacie, tzn, ze jeszcze wasze zycie nigdy nie zalezalo od waszej decyzji.

22.03.2007
10:44
[63]

diuk [ Genera嚙 ]

kocher -->
"Z這 i dobro to wartoci ponadczasowe,a nie wzgl璠ne.
(...)
Moim skromnym zdaniem jest tylko dobro albo z這 w czystej formie, bez jakichkolwiek odcieni szaroci czy blasku."


Z這 i dobro nie jest materialne (nie istnieje w formie materialnej tak jak na przyk豉d drzewo).
Z這 i dobro jest jedynie ocen (istnienia czego/czyjego dzia豉nia itp.).

Ocena jest z natury rzeczy subiektywna (zale篡 od uwarunkowa osoby oceniaj鉍ej - chyba 瞠 chcesz zaprz鉍 do oceny bezstronn istot bosk).

Je瞠li nie dopuszczasz skalowania dobra i z豉, to czy dopuszczasz chocia wsp馧istnienie dobra i z豉 w ramach JEDNEGO uczynku? Czy te zak豉dasz, 瞠 ka盥y uczynek da si okresli jednoznacznie: z貫/dobre?

22.03.2007
10:58
[64]

Lukxxx [ Konsul ]

Vader

Demokracja nadaje si tylko do czas闚 pokoju i wzgl璠nego dobrobytu. W sytuacjach ca趾owicie krytycznych trzeba szybkich i niekwestionowalnych decyzji


NIE! Demokracja nie nadaje sie nigdzie, ALE w czasach dobrobytu i pokoju jej negatywne efekty sa czesto obserwowane po 100-200-300-400 latach, wiec ludzie maja to w dupie i ciesza sie, ze "moga soba sami rzadzic", za to w czasach wojny negatywne efekty moga wystapic od paru godzin do paru miesiecy/lat wiec nawet Ci chcacy rzadzic idioci trzesa tylkami i wiedza, ze nie maja kompetencji do odpowiednich decyzji

22.03.2007
11:36
[65]

cioruss [ oko cyklopa ]

jeszcze wracajac do meritum:

sprawa jest bardzo prosta, wracam po drugi statek. w przypadku porazki nie bedzie juz nikogo, kto bedzie mogl nazwac moja decyzje zla lub dobra, co uwalnia ja od ludzkiego uproszczenia i zaszufladkowania. A przetrwanie jednego gatunku nie jest niezbedne, jesli spojrzy sie na calosc z duzo(duzo, duzo) wiekszej perspektywy i jako takie niczego nie wnosi w skali kosmosu - minie miliard lat, wyksztalci sie kolejny.

22.03.2007
11:46
smile
[66]

kiowas [ Legend ]

Lukxxx ---> rzeczywicie masz racj, faktem powszechnie znanym jest, 瞠 o niebo lepiej 篡這 si ludziom za czas闚 redniowiecznych monarchii, owieceniowych absolutyzm闚 czy XX-wiecznych totalitaryzm闚.
Demokracja sux!!

22.03.2007
11:50
[67]

wysia [ Senator ]

kiowas --> Tylko na jakiej podstawie zakladasz, ze polepszenie poziomu zycia w porownaniu do kilkuset lat wstecz wyniklo z demokracji, a nie np z rewolucji przemyslowej? A co do XX-wiecznych totalitaryzmow - przypominam, ze Hitler objal wladze w demokratycznych wyborach.

22.03.2007
12:10
[68]

kiowas [ Legend ]

wysiu ---> oczywistym jest, 瞠 branie pod uwag tylko jednego czynnika jest zbyt wielkim uproszczeniem. Ale wszyscy wiemy doskonale, 瞠 tak jak niezaprzeczalne wady naszego systemu s widoczne go造m okiem, tak w obecnych warunkach globalnych sprawdza si on najlepiej z wszystkich istniej鉍ych.

22.03.2007
13:01
[69]

kocher [ Konsul ]

Widz鉍y---> czeka貫m, a kto odpowie na Twoje pytanie, dlatego zwleka貫m z odpowiedzi.
Przyk豉d z豉/dobra w oderwaniu od ludzkiej wiadomoci.
W skali makro to materia i antymateria, w skali mikro 豉dunek dodatni i ujemny. Czy to s parametry ponadczasowe nie zwracaj鉍e uwag na nasz pogl鉅 w tej sprawie?

22.03.2007
13:05
[70]

wysia [ Senator ]

kocher --> LOL, ale pierdzielisz:) Ladunek dodatni to bedzie przyklad zla czy dobra?

22.03.2007
13:21
[71]

Vader [ Legend ]

Lukxx -> A co jest lepsze? Komunizm? Dyktatura? To te ju wszystko by這 - i mia這 op豉kane konsekwencje. Jakbym mia wybiera - wol zawsze demokracje.

22.03.2007
13:42
[72]

kocher [ Konsul ]

wysia---> do wyboru do koloru o ile chcesz po章czy ze sob co co si nie da po章czy.

22.03.2007
15:28
[73]

wysia [ Senator ]

Przepraszam, czy tylko ja nie rozumiem o czym kocher pisze??

kocher --> Przeciez sam chwile wczesniej podales te rzeczy jako wlasny przyklad dla Widzacego. Jestes pijany, czy na jakichs drugach? Przeczytaj dwa ostatnie wlasne posty..

22.03.2007
15:56
[74]

kocher [ Konsul ]

wysia---> nie z這 si, ale jak mo積a po章czy poj璚ie oderwane od ludzkiej wiadomoci z poj璚iem zwiazanym z ludzk wiadomoci? Przemyl to g喚biej.

22.03.2007
16:38
[75]

alpha_omega [ Senator ]

kocher ------------> Przyznam, 瞠 ja ju sam nie wiem o czym Ty m闚isz. Przyk豉dowo (przyk豉d z tramwajem): nie, nie jeste wtedy wielokrotnym morderc, bo morderstwo z definicji nie jest r闚noznaczne z pozbawieniem kogo 篡cia - musi by zarazem przest瘼stwem, a takim nie jest np. pozbawienie kogo 篡cia w obronie w豉snej, czy sytuacja o jakiej m闚imy (btw. wyroku skazuj鉍ego w tym przypadku wcale nie b璠zie).

Tak - tym samym cofamy si do czas闚 archaicznych, cofamy si do moralnoci pierwotnej, do elementarnego strachu przed zmaz o jakim pisze P.Ricoeur i wielu religioznawc闚 (m.in. M.Eliade). To w豉nie moralno pierwotna - cho nie mo積a jej chyba jeszcze nazywa moralnoci - by豉 l瘯iem przed obiektywnym "z貫m". Zmaza by豉 obiektywna, dzia豉豉 jak wirus, zara瘸豉: wydarzenie obiektywne (jak wydalenie odchod闚 przez hien przy namiocie) stawa這 si przyczyn zbrukania cz這wieka i sprowadza這 na niego pomst. Jest to pierwotne, nerwicowe wyobra瞠nie z豉 i ono w豉nie wi嘀e si z poczuciem jakiego obiektywnego, absolutnego istnienia rozr騜nienia z貫/dobre. Tylko to pierwotne odczuwanie jest dla nas absurdalne: kara這 niejednokrotnie wydarzenia dla nas oboj皻ne, a za oboj皻ne uwa瘸這 np. zab鎩stwo. Chrzeciaja雟two i judazim, maj skrajnie odmienne wyobra瞠nia na ten temat, wyobra瞠nia chrzechu, winy, motywy dzia豉nia itd.

Jednym s這wem, jeli uwa瘸sz, 瞠 istnieje obiektywne, absolutne z這 i dobro, to musz zapyta sk鉅 czerpiesz informacje na temat tego, co w rzeczywistoci jest tym z貫m, a co nim nie jest?
Dojdziemy tym pytaniem do tego, 瞠 dozna貫 po prostu jakiego objawienia i, 瞠 zwyczajnie w to wierzysz. Jeli za wiara ta pochodzi z wiary w jakiego Boga, to pytam si w jakiego? Bo chyba nie w chrzeciaja雟kiego Boga winy i sumienia, Boga sprawiedliwoci (obiektywne i absolutne rzor騜nienie dobro-z這 nie ma ze sprawiedliwoci nic wsp鏊nego, gdy pot瘼ia za przypadek), Boga m鉅roci. B鏬 absolunego dobra i z豉, to B鏬 okrutny, kt鏎y traktuje cz這wieka jak zabawk.

22.03.2007
16:44
[76]

alpha_omega [ Senator ]

edit:

kocher ------------> Przyznam, 瞠 ja ju sam nie wiem o czym Ty m闚isz. Przyk豉dowo (przyk豉d z tramwajem): nie, nie jeste wtedy wielokrotnym morderc, bo morderstwo z definicji nie jest r闚noznaczne z pozbawieniem kogo 篡cia - musi by zarazem przest瘼stwem, a takim nie jest np. pozbawienie kogo 篡cia w obronie w豉snej, czy sytuacja o jakiej m闚imy (btw. wyroku skazuj鉍ego w tym przypadku wcale nie b璠zie).

Tak - tym samym cofamy si do czas闚 archaicznych, cofamy si do moralnoci pierwotnej, do elementarnego strachu przed zmaz o jakim pisze P.Ricoeur i wielu religioznawc闚 (m.in. M.Eliade). To w豉nie moralno pierwotna - cho nie mo積a jej chyba jeszcze nazywa moralnoci - by豉 l瘯iem przed obiektywnym "z貫m". Zmaza by豉 obiektywna, dzia豉豉 jak wirus, zara瘸豉: wydarzenie obiektywne (jak wydalenie odchod闚 przez hien przy namiocie) stawa這 si przyczyn zbrukania cz這wieka i sprowadza這 na niego pomst. Jest to pierwotne, nerwicowe wyobra瞠nie z豉 i ono w豉nie wi嘀e si z poczuciem jakiego obiektywnego, absolutnego istnienia rozr騜nienia z貫/dobre. Tylko to pierwotne odczuwanie jest dla nas absurdalne: kara這 niejednokrotnie wydarzenia dla nas oboj皻ne, a za oboj皻ne uwa瘸這 np. zab鎩stwo. Chrzeciaja雟two i judazim, maj skrajnie odmienne wyobra瞠nia na ten temat, wyobra瞠nia chrzechu, winy, motywu dzia豉nia itd. I nie podawaj tak absurddalnych i nieuprawnionych por闚na jak to z porodem: sam doskonale wiesz, 瞠 popadasz w ten spos鏏 w mieszno*

Jednym s這wem, jeli uwa瘸sz, 瞠 istnieje obiektywne, absolutne z這 i dobro, to musz zapyta sk鉅 czerpiesz informacje na temat tego, co w rzeczywistoci jest tym z貫m, a co nim nie jest?
Dojdziemy tym pytaniem do tego, 瞠 dozna貫 po prostu jakiego objawienia i, 瞠 zwyczajnie w to wierzysz. Jeli za wiara ta pochodzi z wiary w jakiego Boga, to pytam si w jakiego? Bo chyba nie w chrzeciaja雟kiego Boga winy i sumienia, Boga sprawiedliwoci (obiektywne i absolutne rzor騜nienie dobro-z這 nie ma ze sprawiedliwoci nic wsp鏊nego, gdy pot瘼ia za przypadek), Boga m鉅roci. B鏬 absolunego dobra i z豉, to B鏬 okrutny, kt鏎y traktuje cz這wieka jak zabawk.

Na koniec - dobro i z這 same s okreleniami. Nie wiem zatem jak mog by absolutne - nale蕨 do istoty bytu? Ka盥y uczynek jest b鉅 dobry b鉅 z造? Ka盥y byt jest taki? *I chyba tak to widzisz - buduj鉍 analogi porodu, albo pozoli貫 sobie na chwyt erystyczny, albo widzisz w z造 i dobru jak zasad bytu. Manicheizm?

22.03.2007
16:54
[77]

Dark Elf [ Konsul ]

za poprzednikami polecam kazdemu przeczytanie opowiadania sapkowsiego ; wpisze tutaj moze 2 , ale jakze znaczace cytaty


Geralta :
"Z這 to z這. Mniejsze, wi瘯sze, rednie, wszystko jedno, proporcje s umowne a granice zatarte (...), je瞠li mam wybiera pomi璠zy jednym z貫m a drugim, to wol nie wybiera wcale."

i Renfri :
Istnieje tylko Z這 i Wielkie Z這, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Z這. Bardzo Wielkie Z這, Geralt, to takie, kt鏎ego nawet wyobrazi sobie nie mo瞠sz, cho熲y myla, 瞠 nic ju nie mo瞠 ci zaskoczy. I widzisz, Geralt, niekiedy bywa tak, 瞠 Bardzo Wielkie Z這 chwyci ci za gard這 i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, troch mniejsze". (...) Mniejsze z這 istnieje, ale my nie mo瞠my wybiera go sami. To Bardzo Wielkie Z這 potrafi nas do takiego wyboru zmusi. Czy tego chcemy, czy nie."


Polecam ca章 sag wog鏊e - naprawde , moim zdaniem to kawa ARCYDZIEx.
( oczywiscie to moje zdanie i nie kazdy musi sie z tym zgadzac )

Sam czytalem ja 3 razy. W wakacje zamierzam zrobic to jeszcze raz.

22.03.2007
19:25
[78]

alpha_omega [ Senator ]

UP.

22.03.2007
19:30
smile
[79]

marwijk [ Konsul ]

Patrz鉍 na gramatyk mo積a podzieli z這 na mniejsze i gorsze. Skoro:
STOPIE R紟NY | STOPIE WY特ZY | STOPIE NAJWY特ZY
z造 gorszy najgorszy


Gorszy jest gorszy od z造, wi璚 mamy odpowied.

22.03.2007
21:56
smile
[80]

kocher [ Konsul ]

alfpa_omega--->odpowiadaj鉍 na wszystkie Twoje ostatnie pytania moglibymy naruszy regulamin Forum! Zastanawiam si jak odpowiedzie... Mo瞠 ujm to tak.
Istnieje tylko dobro albo z這 w czystej postaci. Bardzo zgrabnie wy這篡li to moi liczni przedm闚cy
Czy mia貫m wizj? - nie, nie mia貫m.
Sk鉅 czerpi swoj wiedz? - z wnikliwej obserwacji wszystkiego co si wok馧 mnie dzieje, a ponadto lubi zg喚bia histori i skojarzenia same przychodz.
砰cie to nie spacerek w pogodny poranek... Ale ca貫 szczcie, 瞠 tak jest!!! Gdyby zostawi w spokoju 瞠lazo albo w璕iel nie mielibymy ani stali, ani diament闚.
Mo瞠 z tak prostego powodu istnieje tylko dobro albo z這 bez odcieni.

22.03.2007
22:25
[81]

VYKR_ [ Vykromod ]

kocher--> Sapkowski jest po prostu realista, co zreszta bardzo zreszta sluzy jego fabulom.
reszte pomine.

alpha_omega--> pamietam, ze wrzuciles kiedys kawalek Ricoeura na forum. czy masz moze calosc tej ksiazki w jakiejs formie elektroniczej? chetnie poznalbym calosc.

22.03.2007
22:28
[82]

Misiaty [ Konserwatywny libera ]

alpha

Odpowied jest wydaje mi si prosta. Tzn.?

Do przetrwania gatunku potrzeba co najmniej 2000 os鏏, w tym 1000 kobiet i 1000 m篹czyzn. Gwarantuje to, 瞠 populacja rozronie si wystarczaj鉍o, 瞠by nie dosz這 do mieszanek niekorzystnych.

I teraz zadajemy sobie pytanie - czy na ka盥ym statku jest w豉nie ta liczba os鏏, niezb璠na do przetrwania. Jeli tak - nale篡 powi璚i 篡cie ludzi z drugiego statku i uczyni z tegom mit kt鏎y b璠zie sprzyja rozwojowi kolonii. Jeli nie - nale篡 za wszelk cen ratowa drugi statek i uczyni z tego mit kt鏎y b璠zie sprzyja rozwojowi kolonii.

Czyli - mniejszym z貫m jest wyb鏎 kt鏎y pozwala ca趾owicie zrealizowa za這瞠nia, nawet przy mo磧iwych kosztach i mo磧iwych zaniechaniach.

22.03.2007
22:38
[83]

umek [ Szczliwy Konfident ]

Strasznie relatywne, zale篡 od ludzkiego pragmatyzmu...
Misiasty- dobrze zobrazowane, jeli naszym celem jest sama w sobie etyka, to wiadomo...
Jeli racjonalnie za這篡my, 瞠 przetrwanie, to r闚nie wiadomo...
Moim zdaniem istnieje co takiego, jak mniejsze z這, ale nie zawsze wolno nam (jeli kiedykolwiek) je wybra

23.03.2007
02:59
[84]

alpha_omega [ Senator ]

kocher -------------> 畝dnego regulaminu by nie naruszy, p鏦i by nie przegi像 w krytyce etc. Tak瞠 czekam na szersz wypowied.

Nawet jeli przyj寞, 瞠 z豉 nie powinnimy stopniowa, a dzieli uczynki na dobre i z貫 i nic wi璚ej, to nie obronisz tezy, 瞠 z這 jest niezale積e od motywu, a w ka盥ym razie musisz przyzna, 瞠 to motyw decyduje o okreleniu jakie nadajemy sprawcy.
W innym wypadku i przy za這瞠niu istnienia Boga, wpadniesz w doktryn predestynacji, w kt鏎ej ka盥y jest z g鏎y przeznaczony b鉅 do zbawienia, b鉅 do pot瘼ienia. Przed predestynacj broni nas bowiem jedynie wolna wola i poj璚ie winy, kt鏎e obejmuje poj璚ia motywu oraz dobrej lub z貫j ch璚i (jeli chcesz widzie z這 i dorbo w czystej postaci, to szuka豚ym go raczej tu, a nie w ocenie obiektywnej sfery zdarze, wola jest dobra b鉅 z豉, tego raczej si nie stopniuje). Boga zreszt musisz za這篡, inaczej - skoro z這 i dobro uwa瘸sz za oddzielne od cz這wieka - nie wiem, gdzie mia這by tkwi r鏚這 ich rozr騜nienia.

Twoja metaforyka wci嘀 przywodzi na myl doktryn manichejsk - dlatego radzi豚ym pisa wprost. Obrazy w rodzaju czarno-bia貫j konstrukcji, szkieletu, rdzenia wiata nasuwaj myl o p瘯nieciu bytu na dwie zasady: zasad dobra i zasad z豉. Koci馧 manicheizm uzna za herezj niemal 2000 lat temu, o ile pami皻am pogl鉅 ten zwalcza ju w. Augustyn. Radzi豚ym te pisa wprost, bo metaforom jakie przywo逝jesz - cho tobie si mo瞠 wydaj jasne - mo積a przyda setki znacze. Ot chocia瘺y takie fragment:

Gdyby zostawi w spokoju 瞠lazo albo w璕iel nie mielibymy ani stali, ani diament闚.
Mo瞠 z tak prostego powodu istnieje tylko dobro albo z這 bez odcieni.


czy mam przez to rozumie kolejne powt鏎zenie tego samego tj. 瞠 wszelkie bogatsze sensy, pochodz od cz這wieka, 瞠 s urabianiem pierwotnego sensu w ludzkie formy? Tak jak z tym lodem, col, kt鏎e r騜ni si du穎 dla nas, a w gruncie rzeczy s inn form tego samego itd.? A mo瞠 jeszcze mam tu doczyta, 瞠 w豉nie ten brak spokoju (poznawczego? egzystencjalnego?), brak poranka i s這neczka, rodzi w nas to zagmatwanie pierwotnych sens闚, to zagubienie w chaosie, te poszukiwania i pr鏏y sca趾owania wiata? Mog tak gdyba do rana. Pisz janiej.


VYKR_ ---------> Nie mam tego tekstu w formie elektronicznej. Ksi嘀ka zatytu這wana jest: "Symbolika z豉", najlepiej szuka w bibliotekach b鉅 antykwariatach i-netowych (tak drog j pozyska貫m).

Misiaty ---------------> wietny obraz socjotechniki :)

23.03.2007
03:07
[85]

alpha_omega [ Senator ]

I daj jeszcze raz linka do tego fragmentu Symboliki z豉:

23.03.2007
13:57
[86]

kocher [ Konsul ]

alpha_omega---> Na tym polega rola metafor - sk豉niaj do mylenia.
Czamu ca造 czas starasz si zaszufladkowa rozm闚c do konkretnej grupy doktrynalnej o wyrazistym obliczu? To nie ma sensu gdy nie zak豉dam grupy, a tym samym nie prowadze rekrutacji. Dziele si tylko przemyleniami i bacznie ledz wypowiedzi bo w tym jest ca貫 niematerialne bogactwo.
Nasza r騜nica zda, chyba pozorna, polega na tym, 瞠 m闚i o istnieniu tylko z豉 i dobra w czystej postaci jako wartociach niezmiennych, ponadczasowych i nadrz璠nych. A z drugiej strony pozornie sobie zaprzeczam, twierdz鉍 瞠 z這/dobro objawia si w konkretnych formach. Oba te poj璚ia s nierozerwalnie zwi頊ane ze wiadomoci, ale czy wobec tego wyklucza to ich niezmienno i ponadczasowao, a tym samym niezale積o od naszej woli i wiadomoci.
M闚i鉍 Z這/Dobro i z造/dobry poruszamu si w ca趾iem innych p豉szczyznach, rozmawiamu o r騜nych poj璚iach, cho ze sob powi頊anych.
Ja ca造 czas m闚i o Z這/Dobro pisanych z du篡ch liter, bez przymiotnik闚. :)

23.03.2007
16:02
[87]

alpha_omega [ Senator ]

Jednym s這wem g這sisz doktryn pokrewn platonizmowi, ja natomiast nie wierz w jak sfer ponadczasowych, niezmiennych idei. Inaczej m闚i鉍 - dla ciebie istnieje gdzie sfera idei, kt鏎e s jednoci analogii wszystkich mo磧iwych czyn闚 z造ch (idea z豉) i wszystkich mo磧iwych czyn闚 dobrych (idea dobra). A czemu staram si szufladkowa - bo przywyk貫m do jasnych i sprecyzowanych dyskusji (te uwa瘸m, pozwalaj naprawd瘼rzewartociowa wiatopogl鉅, w odr騜nieniu od inych, kt鏎e daj jedynie pewien posmak poznawczy), a nie jedynie czego co jest bliskie uprawianiu poezji.

23.03.2007
16:15
[88]

alpha_omega [ Senator ]

I mam jeszcze pytanie:

Piszesz - a z drugiej strony pozornie sobie zaprzeczam, twierdz鉍 瞠 z這/dobro objawia si w konkretnych formach. Czy zatem dopuszczasz mo磧iwo, 瞠 Z這/Dobro objawia si w konkretnych formach w r騜nym stopniu? Wtedy Z這 i Dobro by這by ponadczasowe i niezmienne jako idea, ale w konkretnych przejawach, konkretny np. czyn m鏬豚y by mniej lub bardzij bliski czystemu z逝.

23.03.2007
16:21
[89]

alpha_omega [ Senator ]

Szerzej (cholerny edit i telefony):

I mam jeszcze pytanie:

Piszesz - a z drugiej strony pozornie sobie zaprzeczam, twierdz鉍 瞠 z這/dobro objawia si w konkretnych formach. Czy zatem dopuszczasz mo磧iwo, 瞠 Z這/Dobro objawia si w konkretnych formach w r騜nym stopniu? Wtedy Z這 i Dobro by這by ponadczasowe i niezmienne jako idea, ale w konkretnych przejawach, konkretny np. czyn m鏬豚y by mniej lub bardzij bliski czystemu Z逝 czy czystemu Dobru. Z takim czym m鏬豚ym si zgodzi z tym zastrze瞠niem, 瞠 dla mnie Z這 i Dobro by造by istniej鉍ymi ponad jednostkowym odczuwaniem wypadkowymi odczuwania ca貫j spo貫cznoci danej kultury. Nie by造by zatem niezmienne i ponadczasowe, ale nie by造by te podleg貫 kaprysom jednostki i by造by wzgl璠nie trwa貫. Przy za這瞠niu istnienia Boga, by造by za ponadczasowe i niezmienne, ale nadal czyn taki jak pozbawienie kogo 篡cia, m鏬豚y by bli窺zy, b鉅 dalszy idei czystego Z豉, a wi璚 w r騜nym stopniu, w zale積oci od sytuacji, obci嘀a豚y cz這wieka.

23.03.2007
19:24
[90]

kocher [ Konsul ]

alpha-omega--->
W takim razie szanuj Twoje szufladkowanie cho go nie popieram.
Proponuje, celem uproszczenia rozwa瘸, wprowadzi symbolik.
Dobro/Z這 to inaczej +/-
dobro/z這 pozostaje bez zmian czyli dobro/z這.

24.03.2007
12:07
[91]

kocher [ Konsul ]

alpha_omega--->
Twoje milczenie uznaj jako akceptacj propozyji.
Jak s逝sznie zauwa篡貫 przy za這瞠niu Boga, albo jeli kto odrzuca go przyjmuj鉍 istnienie ponadczasowej, niemierzalnej dla naszej percepcji formy doskona貫j inteligencji +/- istnieje, ale... i tu powstaje drobna ale zasadnicza r騜nica. Wychodz z za這瞠nia, 瞠 +/- jest niezmiennym, ponadczasowym, niezale積ym od naszej wiadomoci parametrem. Poprostu rdze. ale jedmoczenie ma ogromny wp造w na nasz wiadomoc, gdy jest parametrem nadrz璠nym. St鉅 w swoich rozwa瘸niach. kt鏎ymi si poprzednio dzieli貫m, poszed貫m krok dalej usi逝j鉍 poszerzy przemylenia o celowo niezmiennoci +/-. Przyk豉d: 瞠lazo-stal, w璕iel-diament. W kontekcie powy窺zych rozwa瘸 moim zdaniem motorniczy zawsze pozbawia 篡cia, tym samym stawiam znak (-).
Przejd禦y teraz do z豉/dobra, kt鏎e przypominam nie jest dla mnie to窺ame z +/-.
Przechodzimy do sfery naszej wiadomoci na kt鏎 mamy wp造w, a tym samym jest zale積a od naszej woli, percepcji, emocji, systemu wartoci stworzonej przez nas, historii, prawa, potrzeb fizjologicznych. po這瞠nia geopolitycznego itd. itd. I w tej sferze z這/dobro jest stopniowalne, motorniczy nie jest zab鎩c tylko niewiadomym sprawc wypadku ze skutkiem miertelnym, Dla amerykan闚 purpurowe serce jest symbolem bohaterstwa i powi璚enia, a 瞠lazny krzy jest form z豉, natomiast dla niemc闚 odwrotnie. Umo磧iwia nam 篡cie tu i teraz z poczuciem spe軟iania sie. Czy istnienie takiego dobra/z豉 jest dobre? I tak i nie. Tak, gdy pozwala nam 篡. Nie, gdy jest bezporednio zale積e od przyj皻ej doktryny, kt鏎a jest zmiennym parametrem bo my j tworzymy czasem bli輳j rdzenia czasem bardzo daleko od niego.

24.03.2007
19:23
[92]

alpha_omega [ Senator ]

No dobra, a ja Ci zapodam tak oto rozkmink.

Chyba przyznasz, 瞠 z這 mo瞠 by powodowane mow. Tak jak zgrzeszy mo積a myl, mow i uczynkiem, tak z ca章 pewnoci z這 mo積a wyrz鉅zi przynajmniej uczynkiem i mow. A zatem skoro z這 mo積a powodowa mow to rozwa禦y ten problem g喚biej. Zastan闚my si nad sytuacj kiedy kto pr鏏uje poni篡 s這wem cz這wiecze雟two drugiego cz這wieka. Teraz powstaje pytanie - w czym tkwi z這? Raczej nie w jakim wydumanym absolutnym znaczeniu s堯w - mo瞠 si bowiem zdarzy, 瞠 wypowiadne s這wa, kt鏎e s sk鉅in鉅 rani鉍ej i poni瘸j鉍e, s wypowiadne w sytuacji np. 瘸rtu b鉅 w sytuacji teatralnej. Z jednej strony nie istnieje wtedy z豉 wola, a zdrugiej r闚nie nikt nie czuje si ura穎ny. A zatem jeli uzna, 瞠 z這 i tak ma wtedy miejsce, to zunalibymy jak magiczn moc s堯w, z這 tkwi鉍e w samej formule wypowiedzi kjonkretnych zwi頊k闚 fonetycznych. A wi璚 musimy odrzuci t koncepcj. Kiedy wi璚 zaczyna si z這? Gdy zachodzi pewna sytuacja w kt鏎ej kto czuje si dotkni皻y i - z drugiej strony, m闚i鉍 o woli - kiedy kto posiada wol spowodowania takiej sytuacji. A wi璚 z這 dotyczy wtedy cz這wieka i to dotyczenie cz這wieka jest dla zaisntnienia samego z豉 konstytutywne. Z這 jest dlatego, gdy czyje cz這wiecze雟two zostaje umniejszone, z這 jest dlatego, i kto chcia umniejszy czyje cz這wiecze雟two. Skoro z這 tak bezporednio i istotowo dotyczy odczuwania ludzkiego, to jest absurdem twierdzi, i z這 poni瘸j鉍e cz這wieka w ma造m stopniu i z這 poni瘸j鉍e cz這wieka w stopniu znacznie wi瘯szym, jest tym samym. Tyle... nie ma co si rozwodzi. Zreszt hjestem dzi nie wstanie.

25.03.2007
14:22
[93]

kocher [ Konsul ]

Po co mno篡 wyimaginowane zda瞠nia? Przyjelimy symbolik +/- i z這/dobro. Uczynek i mowa to p豉szczyzna z豉/dobra.

25.03.2007
15:17
[94]

alpha_omega [ Senator ]

I to jest absurd - jaka p豉szczyzna z豉/dobra? Czy ona ma by kompletnie oddzielna od p豉szczyzny +/-? Ten przyk豉d ma ci w豉nie pokaza, 瞠 +\- i jego zachodzenie jest powi頊ane z cz這wiekiem i jego odczuwaniem w spos鏏 bezporedni. Po to w豉nie mno篡mu niuanse, a瞠by pozna, jak one si do siebie maj; mno瞠 je po to, a瞠by Ci pokaza, 瞠 ich absolutny rodzia jest bezensem.

25.03.2007
15:23
smile
[95]

VYKR_ [ Vykromod ]

Gadal alpha_omega do obrazu...

25.03.2007
15:49
smile
[96]

alpha_omega [ Senator ]

A dlaczego do obrazu :)

25.03.2007
19:51
[97]

kocher [ Konsul ]

Tw鏎ca Forum to Wielki Cz這wiek, mo瞠 o tym jeszcze nie wie, ale jest WIELKI.

Wczeniej przedstawi貫m sw鎩 pogl鉅, 瞠 +/- (w skr鏂ie bez zb璠nego przytaczania ca貫go wywodu) jest nad瞠dne, ponadczasowe, niezale積e od naszej wiadomoci, ale jednoczenie maj鉍e wp造w na wiadomo. Wp造w nad輳dny oczywicie. Tym samym wiadomo nie ma wp造wu na +/-. a jedynie na z這/dobro. Przy czym z這/dobro te nie ma wp造wu na +/- bo jest pod輳dne w stosunku do niego i jest od niego zale積e.
Mo瞠 pos逝輳 si przyk豉dem:zima jest zim. i nic sobie nie robi z tego co o niej mylimy. To, 瞠 by豉, jest i b璠zie nie zale篡 od nas ale jednoczenie wp造wa na nas. Jedyne co mo瞠my z ni zrobi to zmieni jej nazw i oczywicie przygotowa sie na jej nadejcie.
Odpowiadaj鉍 na pytanie: w aspekcie dobra/z豉 jest czyn poni瘸j鉍y w ma造m stopniu i czyn poni瘸j鉍y w du篡m stopniu. Tak jak jest wi瘯sze i mniejsze z這 i wi瘯sze i mniejsze dobro. S這wo, drwina jest zale積a od naszej wiadomoci tym samym mieci si w kategorii z豉/dobra.

Ale w moim przekonaniu, w aspekcie +/- nie ma stopniowania. I znowu powracam do pytania czemu to mo瞠 s逝篡. Ale wracaj鉍 do tematu. Skoro sam u篡wasz gradacj czyn dalszy i bli窺zy idei czystego z豉 tym samym nie odrzucasz idei czystej formy z豉 i czystej formy dobra.
A to nic innego jak +/-. :)

26.03.2007
07:51
[98]

alpha_omega [ Senator ]

kocher --------------> Tylko czym jest to czyste z這 i dobro? Sk鉅 pochodzi, kto jest odpowiedzialny za ten absolutny podzia?

Poza tym wystarczy spojrze ilociowo - to czy czyn jest bli窺zy czy dlaszy idei czystego z豉 lub dobra zale篡 od tego w jakim stopniu uczestniczy w tej idei. Dany czyn o w pe軟i okrelonych warunkach uczestniczy w idei z豉 i dobra zawsze w tym samym niezmiennym stopniu. To czy czyje cz這wiecze雟two zostaje poni穎ne w mniejszym lub wi瘯szym stopniu jest w豉nie jednym z warunk闚. Mo積a oczywicie twierdzi, 瞠 +/- s niestopniowalne, ale to tylko kwestia umowy. Z這 i dobro r騜ni si tylko tym od +/- 瞠 nigdy nie wype軟iaj wszystkich w豉snoci +/-.
To nie oznacza, 瞠 s zale積e od pogl鉅闚 cz這wieka, 瞠 s w dowolny spos鏏 zmienne, 瞠 przy tych samych warunkach mog by r霩ne. Zale積y od pogl鉅闚 cz這wieka jest tylko jego szacunek stopnia uczestnictwa z豉/dobra danego czynu w idei +/-. Chodzi mi o to, 瞠 r鏮ie +/- ma swoje uczestnictwo w wydarzeniu poni瞠nia cz這wiecze雟twa drugiego cz這wieka i stopie tego uczestnictwa jest zale積y od realnego odczucia poni瞠nia doznanego przez cz這wieka.

Jednym s這wem +/- to znaki (dodatni/ujemny), z這/dobro to liczby, zmienny jest jedynie nasz szacunek, ale dany czyn o okrelonych warunkach (a do warunk闚 tych zalicza si r闚nie odczucie ludzkie), ma zawsze t sam liczb z danym znakiem.

Tak i tylko tak to widz.

26.03.2007
19:05
[99]

kocher [ Konsul ]

W ca造m znanym nam wszechwiecie i tym makro i mikro istniej niezmienne, kluczowe zasady, prawa, dogmaty. Przyk豉d wody jest bardzo dobrym tego przyk豉dem. Co by z ni nie zrobi zawsze pozostaje atomem tlenu i dwoma atomami wodoru. Sk鉅 to pochodzi i kto jest odpowiedzialny za ten absolutny podzia. Im d逝瞠j przygl鉅am si r騜nym dogmatom nadrz璠nym ( liczb mnog u篡貫m wiadomie) tym wi瘯sz paranoj staje si dla mnie teoria prabulionu z przypadkowym wy豉dowaniem elektrycznym na skutek czego dosz這 w konsekwencji do ewolucji materii o篡wionej i nieo篡wionej. Jak dla mnie wiat jest zbyt doskona造 (i mikro i makro) aby by wypadkow przypadkowych przypadk闚.
Na szczcie wiadomo, wola, odczucia cz這wieka, nawet dobre ch璚i nie maj wp造wu na te niezmienne kanony. Ale to by豚y cyrk gdyby by這 inaczej!

28.03.2007
15:25
[100]

alpha_omega [ Senator ]

Wiesz, por闚nywanie praw fizycznych do problemu z豉 i dobra wydaje mi si b喚dem. Zreszt prawa te s bardzo cz瘰to zwyczajnym prawdopodobie雟twem, a jedynie na pewnym poziomie uog鏊nienia wydaj si nam w pe軟i okrelonymi, cis造mi (w sensie pe軟ej przewidywalnoci) regu豉mi. Dlatego nie wiem sk鉅 ta niewiara w przypadek.

28.03.2007
23:32
smile
[101]

kocher [ Konsul ]

alpha_omega---> Ciesz si, 瞠 zn闚 Ciebie widz.

Moim zdaniem w matematyce, fizyce i innych naukach cis造ch istniej niezmienne zasady, kt鏎e ulegaj zmionom jedynie w闚czas gdy my uwiadomimy sobie, 瞠 dokonalimy b喚dnego za這瞠nia. To wiadczy o tym, 瞠 s niezmienne, a jedynie my jestemy niedoskonali. Nie znalimy prawa ci嘀enia dop鏦i jednemu z nas jab趾o nie spad這 na g這w. A do tego momentu r騜ne dziwne rzeczy g這silimy. Dobro/z這 r騜ne dziwne rzeczy, +/- prawo ci嘀enia.
Id鉍 dalej tym tokiem mylenia nauki cis貫 to materia nieo篡wiona. Je瞠li materia nieo篡wiona podlega takim zasadom to dlaczego zaprzecza ich istnieniu dla materii o篡wionej? Nielogiczne,a wiat jest brutalnie logiczny.

Przypadki oczywicie s, tylko nie dotycz istotnych spraw i nigdy nie wyst瘼uj w tak d逝gim ci鉚u.
Napewno widzia貫 tr鎩wymiarowy obraz DNA lub RNA. C騜 za perfekcja! A teraz we najwi瘯szy zestaw klock闚 Lego i wrzu do du瞠go pojemnika. Mo瞠sz robi z nimi wszystko z jednym wyj靖kiem. Nie wolno ci ich sk豉da. Czy powstanie prosta bry豉 np. idealna kula. Ka盥y potrafi ulepi kul, przecie nie jest to takie trudne. A jednak trudne.
Jeszcze jest lepszy klops! Z cz零tek materii nieo篡wionej powstaje materia o篡wiona, kt鏎a z czasem przekszta販a si w materi nieo篡wion. Kwadratura ko豉 czy bewzgl璠na logiczno?
Przypadek czy konsekwencja logicznego ci鉚u?

05.04.2007
20:10
[102]

alpha_omega [ Senator ]

Ale pos逝guj鉍 si tak dalekimi analogiami i og鏊nymi metaforami mo積a doj do dowolnych wniosk闚. Nie ma 瘸dnego odobie雟twa mi璠zy prawami fizyki, a z貫m/dobrem, gdy o z逝/dobru mo積a jedynie m闚i w przypadku istot 篡wych i to nie jako o prawach nimi kieruj鉍ych, ale raczej o okreleniach sytuacji i dzia豉, kt鏎e b鉅 afirmuj 篡cie (dobro), b鉅 je niszcz (z這). Mniejszym z貫m by這by zatem to co mniej szkodzi 篡ciu (tak瞠 zdrowiu psychicznemu), a wi瘯szym dobrem to co bardziej to 篡cie afirmuje. O samej za winie mo瞠my m闚i tylko i wy章cznie przy dodatkowym za這瞠niu, 瞠 istnieje wolna wola, i tak samo wina jest zale積a od 'motyw闚' i 'ch璚i' i 'realnego stopnia' wyrz鉅zenia z豉.

05.04.2007
22:43
smile
[103]

kocher [ Konsul ]

alpha_omega---> Witam! :)

I ponownie si璕amy g貫boko czyli zbli瘸my si do j鉅ra tematu, kt鏎y dotkn像 prawie wszystkich aspekt闚 i niby do niczego nie doprowadzi. A jednak. Podzieli貫 wiat na fizyczny /martwy/ i istot 篡wych /篡wy/. Czyli mamy wiat sk豉daj鉍y si z materii martwej i materii 篡wej. Obie te materie s tak od siebie odmienne, ale jednoczenie nieroz章czne. Funkcjonuj w tej samej czasoprzestrzeni. S鉅z, 瞠 jak do tej pory nie mamy co do tego odmiennego zdania.

06.04.2007
11:27
[104]

alpha_omega [ Senator ]

Ale ja si nie mog zgodzi na istnienie jakiej zasady +/- w analogii do zasad fizycznych, gdy - nawet jeli uzna, 瞠 materia 篡wa ma pod這瞠 w postaci materii martwej (a wtedy, skoro uwa瘸sz, 瞠 wszystko opiera si na cis造ch zasadach, mo積a zapyta gdzie widzisz miejsce dla wolnej woli) - to +/- nie mo瞠 by jakim logicznym rozr騜nieniem (1/0) o dwu wartociach, gdy jest okreleniem pewnych uk豉d闚, struktur fizycznych, a nie praw (kt鏎e te struktury wytwarzaj). Zachodzi uk豉d oddzia造wa chemicznych w m霩gu (kto go wywo豉 - np. obrazi nas), kt鏎y sprawia, 瞠 odczuwamy przykro. Ten uk豉d r霩ni si znacz鉍o od innego, analogicznego uk豉du, w kt鏎ym odczucie przykroci jest wi瘯sze, lub mniejsze, b鉅 chocia瘺y ma odmienny odcie. Nie widz powodu dla kt鏎ego +/- mia這by okrela jedynie og鏊ne ramy (np. wszystkich odczu przykroci), a nie wg喚bia si w pe軟i skomplikowania danej struktury (uk豉du), a wi璚 nie stopniowa tych odczu.

C騜 z tego, 瞠 wiat jest brutalnie logiczny. Albo powi璚amy woln wol i wtedy - owszem - mo瞠my si zastanawia czy nie istnieje jaki wz鏎, kt鏎y rozr騜ni wszystkie wsp鏊ne uk豉dy i struktury (odpowiadaj鉍e za ja organizm闚 篡wych) na te dobre i z貫 (+/-); albo utrzymujemy woln wol i wtedy o 瘸dnym wzorze nie mo瞠 by mowy, gdy +/- jest zwi頊ane z jani (jej odczuwaniem), a ta jako wolna nie podlega cis造m prawom. Jaki jest jednak sens +/- kiedy wolna wola nie istnieje? - gdy wolna wola nie istnieje nie istnieje te: wina, sprawiedliwo etc.

06.04.2007
19:38
[105]

kocher [ Konsul ]

To jest oczywiste, 瞠 wolna wola, wiadomo istnieje. Mo瞠sz skr璚i w lewo, albo w prawo. Mo瞠sz kupi bu趾, albo rower. Mo瞠sz dzisiaj by lekarzem, a jutro mo瞠sz by biznesmenem w sektorze produkcji broni. Dzi mo瞠sz by m篹czyzn, jutro mo瞠sz by kobiet... Zaraz! Co to znaczy!? To moja wolna wola nie zawsze jest wolna!?
Materia martwa i 篡wa istnieje w tej samej czasoprzetrzeni i podlega tym samym prawom, a jednoczenie ka盥a z nich ma swoje oddzielne prawa?
Zadaj鉍 pytania sam nimi odpowiadasz na w豉sne pytania. Mamy g豉z i cz這wieka. Przecie to oczywiste, 瞠 wola, wiadomo cz這wieka mo瞠 oddzia造wa na g豉z. Przecie g豉z to bezm霩gowiec kt鏎y oddzia造wuje na nasz wiadomo kiedy pojawi sie przed naszymi oczami. Cz這wiek istota wy窺za posiada m霩g /zwierzeta to tylko wybryk natury/, dzieki czemu posiada w豉sn wolna wole, wiadomo bo przecie zachodz w nim procesy chemiczne i fizyczne. A ka盥y wie, 瞠 te chemiczne i fizyczne pod mikroskopem elektronowym to skomplikowane zbiory atom闚 i elektron闚. O obok mamy drugi zbi鏎 atom闚 i elektron闚. Wszystko jasne i logiczne. Wy章czamy mikroskop elektronowy i patrzymy przed siebie. Nie, to niemo磧iwe! G豉z!?
Przeciez to czysty absurd! To jak paranoja. A mo瞠 jednak nie....

06.04.2007
20:10
[106]

alpha_omega [ Senator ]

Nie ma wolnej woli, skoro wszystko jest zdeterminowane prawem. Po prostu nasz poziom percepcji jest zbyt u這mny, a瞠by znale wszelkie prawid這woci, a poniewa ich nie widzimy, to pozorny (dla nas rzeczywisty) chaos nazywamy woln wol. Ewentualnie woln wol mo瞠my nazwa prawdopodobie雟two, jeli rzeczywicie cz praw we wszechwiecie jest jedynie probabilistyczna i je瞠li te prawa maj sw鎩 udzia w funkcjonowaniu ludzkiego m霩gu. Ostatecznie za mo瞠my przyj寞, 瞠 istnieje B鏬 i on nam wolno woli w sobie znany spos鏏 zapewnia.

Pierwsze jest bezsensem m闚ienia o +/-, drugie wyklucz fakt, 瞠 wszystko jest w pe軟i okreslone (a wi璚 wszystkie niemal Twoje analogie), trzecie stwierdza, 瞠 +/- jest powi頊ane ze sprawiedliwoci i win, a wi璚 nie mo瞠 by bezwzgl璠ne, zero-jedynkowe.

06.04.2007
20:25
[107]

w o y t e k [ Gavroche ]

Etyka odpowiedzialnoci a etyka zasad. Tak nazywa si odr騜nienie, kt鏎e jest bardzo przydatne w tej dyskusji. Dostarczy go Max Weber.

Gdy m闚imy o zasadach, kt鏎ymi powinien kierowa si cz這wiek odpowiedzialny za setki ludzi, to m闚imy o etyce odpowiedzialnoci. Zgodnie z ni mo積a, a nawet trzeba stosowa rodki, kt鏎e by造by haniebne z pkt. etyki zasad- czyli etyki porz鉅nego cz這wieka. Polityk (ka盥y odpowiedzialny za og馧) kt鏎y miesza te dwa porz鉅ki jest z造m politykiem. Prowadzi sw鎩 nar鏚 do cierpie w dalszej perspektywie - jak np. premier Wielkiej Brytanii Neville Chamberlain. Chc鉍 uratowa pok鎩 za wszelk cen, oszcz璠zi ludziom 貫z i cierpie - doprowadzi do sytuacji znacznie gorszej.
W przeciwie雟twie do niego Churchill powi璚i ameryka雟kich 穎軟ierzy z Pearl Harbour by wci鉚n寞 USA do wojny i zyska sojusznika w walce z Hitlerem.

Tak niestety jest wiat skonstruowany - to co jest dobre dla og馧u bywa okorutne dla jednostki. Oto twardy fakt.

06.04.2007
20:51
smile
[108]

kocher [ Konsul ]

Przecie mamy bezsporne dowody istnienia wolnej woli,a wi璚 nie mo瞠my zaprzeczy ich istnieniu, a tym samym nie mo瞠 by chaosem ani prawdopodobie雟twem. Wolna wola jest bo my wp造wamu na siebie samego i wszystko co nas otacza. Ale z drugiej strony inny cz這wiek mo瞠 wp造n鉍 na nasz wol i martwa materia r闚nie. Ale w tym nie ma nielogicznoci, wr璚z przeciwnie.
Czy isnieje idaalna pr騜nia? Spora grupa naukowc闚 twierdzi, 瞠 tak. Do dnia dzisiejszego nie uda這 sie cz這wiekowi jej stworzy. W tej sytuacji odnale磧i dowody jej istnienia na obrze瘸ch obrze積ych galaktyk. Ta melodia jako bardzo znajomo brzmi. Nie widzisz jej? Przecie tam jest, o tam. Nadal nie widzisz? Z nieukami nie mamy oczym rozmawia...Jak czego nie potrafimy stworzy to przenosimy to dalej ni rami si璕a. Nie dotkn像e bo przecie za daleko, ale jak tam dolecimy to dotkniemy.
A czy to nie jest zwyk豉 pr騜no i pycha? A pniej jak ten biedny cz這wiek zacznie myle to ju sam nie wie co ma myle.

06.04.2007
21:26
[109]

alpha_omega [ Senator ]

Jakie bezsporne dowody istnienia wolnej woli mamy? O ile wiem nie mamy na to 瘸dnych dowod闚. Co z tego, 瞠 wp造wamy na siebie samego i wszystko co nas otacza? Istotne jest to, czy wp造wamy skutkiem wolnej decyzji, czy te w swoich decyzjach jestemy uwarunkowani. I nie ma dla rozstrzygni璚ia tego problemu 瘸dnego znaczenia to, czy nam si wydaje, 瞠 dzia豉my w spos鏏 wolny, bo to wydawanie si mo瞠 by brakiem precyzji widzenia (chaosem branym za woln wol), zreszt odbywa si ono na wy窺zym poziomie, ni ewentualne uwarunkowanie (uwarunkowany jest poziom chemicznych i fizycznych oddzia造wa w m霩gu, my natomiast znamy jedynie nasz ja, a wi璚 wytw鏎 tych oddzia造wa; to, 瞠 ja sama sobie nie wydaje si uwarunkowana, nie oznacza, 瞠 tak nie jest; samo to wydawanie si mo瞠 by - i przy pe軟ej determinacji zreszt jest - uwarunkowane.

Jeli zatem twierdzisz, 瞠 wiatem 蕨dz same cis貫 prawa, to rz鉅z one r闚nie oddzia造waniami w naszym m霩gu, a wi璚 de facto nie mamy wolnej woli. Nie wiem bowiem jak z w pe軟i okrelonych przyczynowo-skutkowo oddzia造wa chemicznych i fizycznych mia豉by powstawa wolna wola.

06.04.2007
21:47
[110]

eros [ elektryba速 ]

Dylemat miedzy okreslonoscia praw rzadzacych swiatem a wiec i ludzkim rozumowaniem i podejmowaniem decyzji, a wolna wola jest stary jak swiat. Nie chce sie wymadrzac, ale czy swiat nie jest zawsze w pewnej mierze obiektywnie niedookreslony? Czy istnienie Boga jako istoty omnipotencjalnej implikuje brak wolnej woli? A moze aby postulat wolnej woli byl prawdziwy Bog musialby istniec "poza swiatem" nam znanym i jego prawami i nie miec na jego prawa oraz funkcjonowanie zadnego wplywu? A moze istnieje pewna przestrzen, w ktorej moze wspolistniec jedno i drugie?

Jesli idzie o mniejsze zlo, to o ile ja wiem to w chrzescijanskim, katolickim spojrzeniu nie istnieje cos takiego. Nalezy ratowac kazdego i liczyc na to, ze "Bog wspomoze". Moze dla niektorych jest to podejscie smieszne, ale dla mnie niesie ono nadzieje i ukojenie.

06.04.2007
21:57
[111]

alpha_omega [ Senator ]

eros --------------> W religii chrzecija雟kiej istnieje mniejsze z這, cho w nieco innym sensie. W takim mianowicie, 瞠 uczestnictwo uczynku w z逝 lub dobru jest stopniowalne. Czym innym jest wyrzec si Chrystusa (w. Piotr), czym innym zdradzi, sprzeda (Judasz); jest to r闚nie i dlatego czym innym, gdy odmienne s motywy i sytuacje tych dw鏂h wydarze, r闚nie i dlatego, 瞠 istniej w naszej religii poj璚ia dobrej lub z貫j woli.

Myl, 瞠 ten imperatyw ratowania innych kosztem ryzyka utraty 篡cia przez nas czy przez postronnych ludzi wynika powinien raczej z tego, 瞠 nie jestemy w stanie oceni skomplikowania pewnych sytuacji, a wtedy - jeli tylko jest szansa ratunku - lepiej jest wybra odruch dobrego serca, ni popa w zimne wyrachowanie. Teraz co wyrachowanego - warto zrobi tak chocia瘺y po to, 瞠 wtedy - jeli nasz decyzja sko鎍zy si tragcznie - 豉twiej nam si podnie jeli by豉 to decyzja kierowana dobr intencj, ni jeli zrodzi豉 si ze strachu i egoizmu. A ma這 rzeczy tak niszczy jak wyrzut sumienia - pokuta za 篡cia.

06.04.2007
22:09
[112]

mikmac [ Senator ]

zdanie wlasne:
jednostka nie ma najmniejszego znaczenia, jest kompletnie nic nie warta. LIczy sie przyszlosc gatunku/spoleczenstwa.

06.04.2007
23:37
[113]

eros [ elektryba速 ]

Micmac ----> Piszesz to z punktu widzenia siebie jako jednostki ludzkiej czy z punktu widzenia gatunku?

alpha ----> Wydaje mi sie, ze Judasz popelnil jeszcze jeden grzech - nie uwierzyl w boskie milosierdzie i przebaczenie. BTW nie zdolalem nabyc do tej pory nigdzie Ricoeura, wiec zakupilem kolejnego Scrutona :)

07.04.2007
12:00
[114]

kocher [ Konsul ]

I ponownie powracamy do j鉅ra dyskusji. +/- a dobro/z這, prawo ci嘀enia a metody czerpania wody ze studni, czas a 篡cie cz這wieka, spo貫cze雟twa, gatunku, foton a miliardy s這鎍.

Z jednej strony wartoci niezmienne, ponadczasowe, s逝py milowe, Filary Wszechwiata, szkielet. Z drugiej strony parametry wp造waj鉍e i wynikaj鉍e z konkretnej chwili i rzeczywistoci.

Raczej sk豉niam si do tezy, 瞠 w pewnym sta造m % wiat jest niezmiennie zdefiniowany czyli szkielet. Reszta to narzady, minie i inne podroby. Czy kto lub co mo瞠 by poza wiatem? Nie s鉅z.
Bezspornych dowod闚 wolnej woli podrob闚 jest ca貫 mn鏀two: jeste g這dny to zjadasz z apetytem, jeste g這dny, a odchudzasz sie to nie jesz.

Dlaczego obok siebie nie mog istnie ponadczosowe parametry okrelaj鉍e ca趾owicie odmienne i nie daj鉍e si po豉czy ze sob elementy materii?

07.04.2007
13:48
[115]

alpha_omega [ Senator ]

畝dnych dowod闚 wolnej woli nie ma. Jeste g這dny - pojawia si sygna - jesz. Jeste g這dny pojawia si sygna, wczeniej jednak pojawi si inny (priorytetowy) - nie jesz. W obu przypadkach wszystkie sygna造 i ustalenie ich priorytet闚 mog這 by uwarunkowane.

Nasza ja pozwala nam stawia cele ponad instynktem (musz si odchudzi, a瞠by zrobi karier w telewizji), ale nie oznacza to, 瞠 nie jest zdeterminowana. Bardzo mo磧iwe, 瞠 w takiej same sytuacji (ca趾owicie identycznej), ja zawsze postawi sobie ten sam cel. To, 瞠 istnieje wy窺zy poziom operacji, ni instynkt, a wi璚 poziom operacji nadrz璠ny w stosunku do instynktu, w 瘸dnym razie nie potwierdza istnienia wolnej woli (niby dlaczego zdeterminowanie ma dotczy jedynie instynkt闚?). Podobnie nie potwierdza istnienia wolnej woli nasza samowiadomo, bo ona r闚nie mo瞠 by uwarunkowana niedost瘼nymi dla niej, podwiadomymi procesami, a ostatecznie chemicznymi i fizycznymi oddzia造waniami w m霩gu.

Niekt鏎zy myl, 瞠 unikn zdeterminowania, poniewa s wiadomi jego mo磧iwoci i w danej sytuacji rzuc monet. Ale samo postanowienie rzutu monet i wczeniejsza myl o mo磧iwoci zdeterminowania r闚nie mo瞠 by zdeterminowana. Tutaj nie ma 瘸dnej sprzecznoci.

07.04.2007
14:30
[116]

kocher [ Konsul ]

A czym瞠 s te uwarunkowania. To nic innego jak bodce zewn皻rzne, wewn皻rzne wp造waj鉍e lub maj鉍e wp造w na nasz woln wol. Gdyby ich skutek by zawsze taki sam w闚czas mo積a przyj寞 nie istnienie wolnej woli. Ale tak przecie nie jest.
Przypadkowo dobrana grupa ludzi /ale 瞠by by jeszcze mieszniej r闚nie i zwierz靖/ poddana jednakowemu uwarunkowaniu reaguje w spos鏏 indywidualny. Dlaczego?

07.04.2007
14:40
[117]

alpha_omega [ Senator ]

kocher --------------> Bo nigdy nie znajduje si w dok豉dnie (identycznie) tej samej sytuacji (to niemo磧iwe)? Bo ka盥y osobnik ma inny system operacyjny?

(przyczynek do dykusji):

07.04.2007
17:26
[118]

kocher [ Konsul ]

alpha-omega jeste wspania造 i dlatego opowiem hitoryjk-zagadk. Stoi na przystanku tramwajowym zmartwiony m篹czyzna, kt鏎emu uciek przed chwil tramwaj. Podchodzi do niego bardzo seksowna kobieta i pyta. Czy mo瞠 chce pan porozmawia ze mn na temat tego tramwaju? Pytanie-kim jest ta kobieta?
A co do linku wspania造 dow鏚 niejednoznacznoci naszej wiedzy na temat wolnej woli. Kiedy prowadzi貫m pasjonuj鉍 dyskusj z kole瘸nk na temat metabolizmu m霩gu cz這wieka na poziomie cz零tek molekularnych i wspaniale nam sie dyskutowa這 do czasu gdy usi這wa貫m ustali efekt tego metabolizmu. Zreszt do dzi jej analogi naszego m霩gu do kombinatu enzymatyczno-biochemiczno-biofizycznego uwa瘸m za bardzo trafn. Bo to rzeczywicie w aspekcie materialistycznym tak wygl鉅a. Do dzisiejszego dnia jestemy przyjaci馧mi i nadal nie potrafimy uzgodni wsp鏊nego, dla obojga do przyj璚ia, stanowiska po co to wszystko i czemu to s逝篡. To jest jeszcze ma造 dylemant, ale gdy w toku za瘸rtych dyskusji prze這篡limy ten kombinat na liczby wytwarzanej energii to nam jej cz gdzie wyparowa豉.
A wracaj鉍 do tematu czy niepowtarzalno naszego systemu operacyjego nie jest dowodem naszej wolnej woli. Czy aby napewno mo積a stwierdzi, 瞠 wszyskie uwarunkowania funkcjonuj poza nasz wol. Przecie nie. A je瞠li nie to istnieje przedzia wolnej woli.

07.04.2007
18:06
smile
[119]

Widz鉍y [ Legend ]

kocher-> Je瞠li jako zefiniujemy ja, poznamy wp造w dynamiki metabolizmu na przewodnictwo i propagacj sygna堯w, odkryjemy i okrelimy mo磧iwe zakresy sterowania poprzez neuroprzekaniki i dodatkowo rozszyfrujemy jak m霩g przetwarza dane. Rozwi嘀emy par setek problem闚 po drodze (jak chocia瘺y czy ka盥y cz這wiek myli tak samo i jaki jest wp造w j瞛yka i kultury na mylenie) to mo瞠 uda nam si okreli na ile istnieje co takiego jak wolna wola.
My nawet nie wiemy co to jest mylenie, uwa瘸my za mylenie to co robimy osobicie, co do innych stosujemy ten termin per analogia.

07.04.2007
18:31
[120]

eros [ elektryba速 ]

alpha ----> Jesli nie potrafimy udowodnic, ze istnieje wolna wola, to pytanie brzmi czy mozemy udowodnic, ze nie istnieje. Czy potrafimy i czy kiedykolwiek bedziemy potrafili pokazac i okreslic te determinante, ktora mialaby kierowac decyzjami czlowieka. Wydaje mi sie, ze to byloby rownie trudne, jesli nie trudniejsze, od udowodnienia pierwszej rzeczy.

07.04.2007
18:42
[121]

alpha_omega [ Senator ]

eros -----------> Jest znacznie 豉twiejsze - wystarczy jaki wiek, mo瞠 dwa, bada m霩gu, a瞠by ostatecznie si o tym przekona. Neurobiologia to bardzo m這da nauka, a ju ma spore osi鉚ni璚ia, cierpliwoci.

kocher --------------> A niejednoznaczno jest brakiem dowod闚 - czy nie? Prawa nauki za sugeruj raczej determincj, ni wolno woli.

Nie wiem jak niepowtarzalno mia豉by by dowodem wolnej woli - to ju w og鏊e jaki wyssany z palca absurd - niepowtarzalno wynika z prostego prawdopodobie雟twa powt鏎zenia tego samego kody DNA w dw鏂h osobnikach i zaprewnianie im dok豉dnie takich samych dowiadcze (jest to niewyobra瘸lnie ma這 prawdopodobne, ale nie ma nic wsp鏊nego z woln wol).

Kim jest kobieta? Nadziej lepszego 篡cia.

07.04.2007
18:54
[122]

alpha_omega [ Senator ]

I tak - wszystkie uwarunkowania mog funkcjonowa poza nasz wol, w tym sensie, 瞠 ka盥e postanowienie, kt鏎e nazywamy postanowieniem naszej woli, mo瞠 by uwarunkowane przez oddzia造wania na ni窺zym poziomie. I wtedy to, 瞠 nam si wydaje, i wola co warunkuje, jest tylko tym, 瞠 jestemy w pewien uproszczony spos鏏 (np. j瞛ykowo) uwiadamiani, i zaszed jaki proces w naszym m霩gu. To, 瞠 dostrzegasz obrazek i on przywo逝je inny, nie oznacza, 瞠 ty ten obrazek namalowa貫. R闚nie dobrze gdzie mo瞠 siedzie ukryty mechaniczny malarz, kt鏎y ten obrazek narysowa, a w danej sytuacji (dowiadczenie, aktualn, p堯tno) ten obrazek zawsze musia skojarzy si z okrelonym nast瘼nym.

Przesta wci嘀 kr嘀y wok馧 problem闚, kt鏎e dawno ju wyjani貫m, pr鏏uj鉍 w innych s這wach podwa瘸 to samo i - tak naprawd - przy u篡ciu tych samych argument闚 (tylko inaczej formu這wanych).

08.04.2007
00:16
[123]

kocher [ Konsul ]

TA kobieta jest magistrem psychologii.

eros barszo zgrabnie to uj像. Nauka nie daje jednoznacznych odpowiedzi, a jedynie poszukujemy ich . Kilka post闚 wczesniej pisa貫m o pr騜ni. I jaki teraz argument s造sz?
A co z mniejszym z貫m - jeli nie ma wolnej woli to nie istnieje poj璚ie mniejszego z豉, a przecie jest.

Nie mog zgodzi si tez, 瞠 jestemy zaprogramowanymi cyborgami zbudowanymi na genetycznym kodzie, ze cile zaprogramowanym 篡ciorysem. Dla mnie w豉nie wolna wola skutkuje niepowta瘸lnoci. Posiadamy w豉sn woln wol dzi瘯i czemu na ka盥ym kroku decydujemy o ma造ch krokach i du篡ch. Zewnetrzne uwarunkowania, bodce mog na nie wp造wa, ale nie mog ich nieodwo豉lnie programowa.
W豉nie ta wola jest motorem cz這wieka kt鏎y podwa瘸 niepodwa瘸lne doktryny, z kt鏎ych potomni sie miej. Czy to te jest z g鏎y zaplanowane?
W pewnym sensie Masz racj, 瞠 wci嘀 kr嘀 wok馧 jednego problemu. Tak naprawd od samego pocz靖ku stawiam pytanie: czy cz這wiek, kt鏎y jest doskona章 konstrukcj s逝篡 jedynie do wytwarzania nawozu!?
Ca造 czas Nauka ucieka w czysty materializm, kt鏎y niestety prowadzi nas do lepych uliczek.

08.04.2007
00:39
[124]

alpha_omega [ Senator ]

kocher -------------> Ocho, a dlaczego to magistrem psychologii? Bardzo odkrywcze - m鏬豚ym odpowiedzie na sto mo磧iwych sposob闚 i ka盥y obroni, ale dobra, niech b璠zie sobie magistrem.

Nie mo瞠sz si zgodzi z tez - w porz鉅ku, ale nie twierd, 瞠 antyteza tej tezy jest udowodniona, bo nie jest. Kwestia wiary. Zreszt ca造 temat determinacji s逝篡 mi tylko do jednego: do wykazna, i Twoje analogie do niezmiennych, prostych, zero-jedynkowych zasad, jakiej niskopoziomowej struktury wiata, musz dopuszcza wyj靖ki. Skoro dopuci貫 taki wyj靖ek dla zachowania wolnej woli, przesta ju wci嘀 pisa poezj o mitycznym +/-, bo nie ma powodu, a瞠by i tutaj nie dopuci wyj靖ku od Twojego pojmowania wiata (zreszt - s造sza貫 o czym takim jak brzytwa Ockhama? po co to mityczne +/- I zacytuj sam siebie celem przypomnienia jak zeszlimy na temat determinacji:

Nie ma wolnej woli, skoro wszystko jest zdeterminowane prawem. Po prostu nasz poziom percepcji jest zbyt u這mny, a瞠by znale wszelkie prawid這woci, a poniewa ich nie widzimy, to pozorny (dla nas rzeczywisty) chaos nazywamy woln wol. Ewentualnie woln wol mo瞠my nazwa prawdopodobie雟two, jeli rzeczywicie cz praw we wszechwiecie jest jedynie probabilistyczna i je瞠li te prawa maj sw鎩 udzia w funkcjonowaniu ludzkiego m霩gu. Ostatecznie za mo瞠my przyj寞, 瞠 istnieje B鏬 i on nam wolno woli w sobie znany spos鏏 zapewnia.

Pierwsze jest bezsensem m闚ienia o +/-, drugie wyklucz fakt, 瞠 wszystko jest w pe軟i okreslone (a wi璚 wszystkie niemal Twoje analogie), trzecie stwierdza, 瞠 +/- jest powi頊ane ze sprawiedliwoci i win, a wi璚 nie mo瞠 by bezwzgl璠ne, zero-jedynkowe.


I przypadkiem znalaz貫m do ciekawy artyku:

08.04.2007
03:05
[125]

kocher [ Konsul ]

Dlaczego psycholog? Jest to jedno z podstawowych pyta jakie zadaje swojemu pacjentowi. Chcia貫m upewni si czy nim nie jeste.

Unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania. Wykluczasz istnienie wartoci absolutnych przyr闚nuj鉍 je do mitologii. Czy istniej wartoci absolutne czyli zero-jedynkowe w wiecie?

08.04.2007
04:09
[126]

alpha_omega [ Senator ]

To ju zale篡 od tego co nazywamy wartoci. Przy najbardziej naturalnym rozumieniu tego terminu i przy takim rozumieniu przymiotnika 'absolutny', jakie jest r闚noznaczne z 'dwuwartociowy', odpowiedzia豚ym - nie, nie istniej. Jak ju m闚i貫m +/- mog rozumie jedynie w spos鏏 taki, i s one jednoci analogii wszystkich zdarze dobrych (w perspektywie istotnej dla okrelenia tych zdarze dobrymi; bo oczywicie elementy neutralne tych zdarze nie wchodz w obr瑿 analogii) i - w przypadku minusa - jednoci analogii wszystkich zdarze z造ch (w perspektywie istotnej dla okrelenie tych zdarze z造mi). O co chodzi? Arystoteles okreli 'bycie' mianem jednoci analogii (analogii w og鏊e, a nie mi璠zy konkretnymi wybranymi przedmiotami) - na tej podstawie 豉two zauwa篡 co mia貫m na myli.

Poniewa jestem niewierz鉍y, nie mog si r闚nie zgodzi na istnienie wartoci absolutnych w takim znaceniu tego s這wa (najbli窺zym chyba rzeczywistego jego sensu), i s one niezmienne, ponadczasowe, niejako pozawiatowe (nadane przez si喚 wy窺z). Poniewa jednak jestem humanist wyznaj pogl鉅, 瞠 pewne wartoci powinny by absolutnymi dla cz這wieka tzn. nienaruszalnymi (granice, kt鏎ych nie powinnimy w 瘸dnym wypadku przekracza). Nie jestem jednak Bogiem (nie nios kaganka wszechwiedzy), mog z innymi ludmi jedynie o nich dyskutowa staraj鉍 si nawietli ich sens i poprzez pog喚bienie ich rozumienia w dyskusji, sk這ni do ich przyj璚ia.

Nie wierz natomiast w 瘸dnego rodzaju wartoci absolutne, kt鏎e mia造by mie form niemal quasi-fizyczn i by wspisane w konstrukcj wiata. Dobro i z這 to okrelenia szczeg鏊nych sytuacji, zdarze, to pewne stany obiekt闚, a nie same te sytuacje, zdarzenia, obiekty. Dobro i z這 zachodzi wtedy, kiedy pewien uk豉d si jest w豉nie taki, a nie inny. Istnieje niedost瘼ny dla naszego poznania punkt, kiedy neutralno przechodzi, b鉅 w dobro, b鉅 w z這, ale nie widz 瘸dnego, najmniejszego nawet powodu, a瞠by - przynajmniej w granicach w kt鏎ych mo瞠my co oceni (a w sensie absolutnym - w ca貫j og鏊noci) - a瞠by zatrzymywa si na tym przejciu i dalej z豉/dobra nie stopniowa. Odmienne od mojego stanowisko w tym wzgl璠zie wydaje mi si zwyczajnym b喚dem mylenia logik dwuwartociow i zatrzymywaniem si na najbardziej og鏊nych poj璚iach.

Dlaczego napisa貫m w poprzednim akapicie: dobro i z這 to okrelenia szczeg鏊nych sytuacji? Poniewa dobro i z這 tycz si jedynie organizm闚 篡wych i jako takie nie dotycz okrele wszelkich sytuacji i dowolnych obiekt闚, lecz specyficznych. I w豉nie przez mo積o odczuwania dobra/z豉 - w uproszczeniu radoci/cierpienia (bo jak m闚i貫m dobro mo積a nazwa afirmacj 篡cia, a z這 negacj; ale te - poniewa nie wierz w dobro/z這 absolutne - uwa瘸m, 瞠 篡cie musi odczuwa, 瞠 jest afirmowane b鉅 negowane jeli ma zaistnie dobro/z這) - powinnimy zdefiniowa 篡cie i wytyczy imperatywy naszego stosunku do innych istot.

To w skr鏂ie by這by tyle.

08.04.2007
04:28
[127]

alpha_omega [ Senator ]

dopelnienie myli:

Bo jak m闚i貫m dobro mo積a nazwa afirmacj 篡cia, a z這 negacj; ale te - poniewa nie wierz w dobro/z這 absolutne - uwa瘸m, 瞠 篡cie musi m鏂 odczuwa, 瞠 jest afirmowane b鉅 negowane jeli ma zaistnie dobro/z這 i - z drugiej strony - 篡cie musi odczuwa w豉sn wol z豉/dobra, a瞠by mog這 by o nie pos鉅zone (z豉/dobra wola). Zreszt moja propozycja zdefiniowania 篡cia wyklucza, a瞠by byt, kt鏎y nie odczuwa afirmacji czy negacji na skierowanej, m鏬 by okrelany mianem 篡wego. Umieszczam tutaj jedno zastrze瞠nie - wystarcza, 瞠 to odczuwanie afirmacji czy negacji jest spe軟ione na poziomie gatunkowym (zawiera si w formie bytu), bo niekoniecznie przecie musi by takim w przypadku konkretnego istnienia. Tym stwierdzeniem odcinam si od dzia豉 w rodzaju odcinania osoby w pi鉍zce od aparatury podrzymuj鉍ej 篡cie.

08.04.2007
05:49
[128]

alpha_omega [ Senator ]

Cofam s這wa niniejszego fragmentu:

Jak ju m闚i貫m +/- mog rozumie jedynie w spos鏏 taki, i s one jednoci analogii wszystkich zdarze dobrych (w perspektywie istotnej dla okrelenia tych zdarze dobrymi; bo oczywicie elementy neutralne tych zdarze nie wchodz w obr瑿 analogii) i - w przypadku minusa - jednoci analogii wszystkich zdarze z造ch (w perspektywie istotnej dla okrelenie tych zdarze z造mi). O co chodzi? Arystoteles okreli 'bycie' mianem jednoci analogii (analogii w og鏊e, a nie mi璠zy konkretnymi wybranymi przedmiotami) - na tej podstawie 豉two zauwa篡 co mia貫m na myli.

Musz t myl ucili, bo w powy窺zej postaci prowadzi ona do stwierdzenia jakiej metafizycznej rzeczywistoci z豉 i dobra, a przecie nie to by這 moj intencj. Dlaczego prowadzi i w jaki spos鏏 - to wyjani pniej. Zreszt i inne fragmenty wymagaj pewnych ucile. Teraz jednak id skorzysta cho troch z dobrodziejstw Morfeusza.

08.04.2007
11:04
[129]

kocher [ Konsul ]

Wiem 瞠 jeste ateist. Od po這wy w靖ku wyranie to deklarowa貫. Ka盥e Twoje s這wo jest ufiksowane w materialimie. Znam to z autopsji. Bo kiedy wszystko by這 dla mnie bardzo logiczne jasne i poszufladkowane. / dlatego teraz nie jestem zwolennikiem szufladek/.
Mo瞠 dlatego, 瞠 mam natur dociekliw nie mog貫m znale odpowiedzi na wiele zasadniczych pyta. To mnie sk這ni這 do dalszych poszukiwa i przemyle. Na pewnym etepie naszej dyskusji zastanawia貫m sie czy rozmawiam z jedna osob, czy z grup. I tu na Forum spotykam rozm闚c, kt鏎y nie jest mn w kontekcie dnia dzisiejszego. Pyta貫 czy mia貫m objawienie. Nie. Dlatego chodz, zadaje pytania, jestem poszukiwaczem.
W bardzo grubym uproszczeniu przedstawi貫m swoje przemylenia w pocie 123.

Czy teraz kiedy obaj podnielimy przy豚ice Jeste got闚 kontynuowa rozwa瘸nia?

Zdrowych, pogodnych wi靖 篡cz. :)

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.