Mniejsze zło

diuk [ Generaďż˝ ]

Jeżeli pojęcie zła jest stopniowalne co do oceny skutków (kradzież portfela < morderstwa < zakłady narodu), to istnieje i większe, a tym samym i mniejsze zło.

Ocena "stopnia" zła może być zmienna - w zależności od punktu widzenia to co jest złem dla jednych nie musi być złem dla drugich, ocena może się także zmienić po ujawnieniu nowych faktów (rozkaz utrzymania pozycji "za wszelką cenę" może być niezrozumiałym złem dla setek skazanych na zakładę, ale jedyną szansą dla tysięcy innych - uciekających).

Temat rzeka...

alpha_omega [ Senator ]

yasiu --------->

Albo od stopnia uświadomienia (co jest punktem widzenia w takim sensie, że patrząc z różnych perspektyw jesteśmy raz bliżej, raz dalej pierwotnego sensu, pojęć najprostszych). Przyznam, że dopiero dziś w nocy, zupełnym przypadkiem, w czasie oglądania Battlestar Galactica tknęło mnie, że tzw. przetrwanie gatunku to abstrakt, że poświęcenie kogoś dla tej potencjalności chyba nawet nie jest dylematem, lecz zbrodnią.

I to kieruję do wszystkich:

Dylemat jest tu tylko z tej przyczyny, że poświęcając życie (obecne), ratujemy życie (obecne). Co jeśli mogłoby być inaczej? tzn. gdyby wyobrazić sobie sytuację w której poświęcając ludzkość (realnie żyjących ludzi), zapewniamy przetrwanie gatunku?

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> w chwili realnego zagrożenia życia nikt nie myśli o zachowaniu gatunku, a jedynie o zachowaniu (własnego) życia.
Człowiek jest nawet skłonny poświęcić swoje życie ratując życie innym, ale robi to w celu ratowania jednostki (członka rodziny, towarzysza broni, a nawet przypadkowego człowieka), ale nie gatunku.
Chociaż oczywiście ratując jednostki - chronimy przy okazji gatunek, ale raczej nieświadomie...

thorgal5 [ Centurion ]

Wybralem najmniejsze zlo. Bylo naprawde malenkie... i plakalo - Marek Raczkowski.

Ten tekst chyb najtrafniej przedstawia jak ludzie motywuja wybor mniejszego zla.

lolowita_ [ Pretorianin ]

W przypadku, który podałeś przetrwanie gatunku powinno być ważniejsze. Jest najważniejsze.

Tak jak napisał diuk: " Ocena "stopnia" zła może być zmienna ". To jak my definiujemy zło zależy od tego jak zostalismy wychowani, w jakiej kulturze zostalismy wychowani, zgodnie z jakimi zwyczajami, ideałami, celami itp.

kiowas [ Legend ]

Patrzać od strony doktryny chrześcijańskiej - powinniśmy zrobic wszystko by choć spróbowac uratować najwięcej jak się da.
Patrząc pragmatycznie - los ludzkości to ma absolutny prymat przed losem jednostek. Wiec należy zrobic co tylko mozna żeby zachować nasz rodzaj.

Osobiście uważam, że często zdarzają się sytuacje gdy metoda mniejszego zła jest jedyną możliwością (vide polska polityka:)

alpha_omega [ Senator ]

diuk -------------> Objerzyj BG (o ile nie oglądasz) - naprawdę świetny serial.

Sytuację rysuję absurdalną, wręcz niemożliwą, zdaję sobie z tego sprawę (trudno sobie wyobrazić jak miałoby się zdarzyć, ażeby dla przetrwania gatunku trzeba było poświęcić ostatki ludzkości), ale chodzi mi między innymi o sprawdzenia waszego odczuwania. Czy wydobywacie ten sens co ja - tzn. czy odczuwacie sens słow: Czy przetrwanie gatunku nie jest właśnie tym - istnieniem pytań, odpowiedzi, dylematów, czy nie jest po prostu nieokreśloną naturą ludzką, pewną abstrakcją, potencjalnością ludzkiego modi?; czy też jest to dla Was zwykły ciąg wyrazów. Dlatego tak stawiam problem - ażebyście się zastanowili nad tym, jaki sens dla Was ma przetrwanie gatunku, postarali się w to wgłębić, wyobrazić i opisać własne odczucia.

alpha_omega [ Senator ]

lolowita_ i kiowas ---------------->

Ale z ludzkiego punktu widzenia, tak bez zimnej spekulacji i teoretyzowania o priorytetach, szczerze - dlaczego przetrwanie gatunku? (dlaczego ma mieć większą wartość, niż życie tu i teraz, w tej chwili, realne losy i dylematy, radości i smutki) Czymże one w końcu jest? Czy nie jest właśnie oczekiwaniem istnienia pytań, odpowiedzi, dylematów, czy nie jest po prostu nieokreśloną naturą ludzką, pewną abstrakcją, potencjalnością ludzkiego modi?

diuk [ Generaďż˝ ]

Czy zrzucenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki było złem? Wielkim ZŁEM?

Analizy sztabów amerykańskich wykazywały, że Japończycy nie myślą o kapitualcji, że będą bronić swoich wysp do ostatniego żołnierza i cywila. Nieodwracalne straty wśród żołnierzy amerykańskich szacowano na kilkaset tysięcy, straty wśród Japończyków (żołnierzy i cywilów) na 5-6 mln.

Czy wobec takich faktów użycie bomb atomowych i kapitulacja Japonii nie było mniejszym złem?

kiowas [ Legend ]

alpha ---> to chyba oczywiste dlaczego? Gdyby zależało ci tylko i wyłacznie na sobie, na 'tu i teraz', nie obchodziłoby cię co się stanie z twoim potomstwem. Przecież przetrwanie gatunku to fundament funkcjonowania wszelkich gatunków.

diuk ---> zniszczeniu obu miast z pewnościa było mniejszym złem dla Amerykanów, ale nie dla japończyków. Patrząc z ich perspektywy, lepiej byloby umrzeć w walce niż zupelnie bezbronnym.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> pwoiem szczerze: przetrwanie gatunku mam gdzieś. Nigdy nie poświęcę siebie, ani tym bardziej swojej rodziny, w celu enigmatycznego "przetrwania gatunku".

Mogę poświęcić siebie dla przetrwania moich bliskich, ale nie dla przetrwania Leppera, Giertycha SLD, mafii wołomińskiej, pracowników ZUS i innych "przedstwaicieli gatunku".

Niesiony chwilą ruszę pewnie z pomocą ginącemu człowiekowi, ale nie będę wtedy analizował zagrożenia własnego życia - przyjmę, że jakoś mi się uda. Jeżeli uratowanie innego człowieka będzie wiązało się z absolutną pewnością mojej śmierci - oj, to będe musiał się zastanowić... Co na to moja rodzina? Kto ją utrzyma? Kto pójdzie na ślub córki?

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Twój przykład zakłada istnienie jakiegoś demiurga, który decyduje.
Więc wszystko będzie zależało od jego subiektywnej oceny, skrzywionej zapewne przez instynkt samozachowawczy.

diuk [ Generaďż˝ ]

kiowas --> cywile japońscy organizowani byli w oddziały pospolitego ruszenia, wyposażeni zostali w łuki i dzidy... Rybacy przyspodabiali swoje łódki do ataku na amerykańskie okręty wojenne - poprzez załadowanie materiałów wybuchowych...

Z perspektywy 4.8 mln Japończyków (z tych 5-ciu mln, co mieli zginąć) lepszy był jednak wariant historyczny - oni i ich dzieci przeżyli. I mają dziś niepodległą, silną Japonię.

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> Ale potomstwo nie przetrwa - nawiązuję teraz do bardziej rygorystycznego pytania:

Dylemat jest tu tylko z tej przyczyny, że poświęcając życie (obecne), ratujemy życie (obecne). Co jeśli mogłoby być inaczej? tzn. gdyby wyobrazić sobie sytuację w której poświęcając ludzkość (realnie żyjących ludzi), zapewniamy przetrwanie gatunku?

Czym jest wtedy to przetrwanie gatunku? Chcesz, ażeby przetrwał gatunek, a więc chcesz tego, ażeby w przyszłości bliżej nieokreślone, potencjalne, dziś nie istniejące jednostki ludzkie, mogły nadal stwiać pytania, pisać powieści, zachwycać się uśmiechem dziewczyn, przeżywać swoje dylematy i rozterki. Ale wyobraź sobie obrazowo ten przyszły świat: przecież to jest ideał, abstrakt, tak naprawdę pragnienie przetrwania gatunku jest pragnieniem istnienia ludzkiej natury, pragnieniem gestów i słów, uniesień i upadków, namiętności i zauroczeń, ale to wszystko to tak naprawdę potencja ludzkiego modi (potencjalność tego co przypisujemy człowiekowi, która pragnie być zachowana jako wzór), to jest nieokreślone, niekonkretne, abstrakcyjne, jest jak marzenie - i nie odczuwa tu i teraz, nie żyje tu i teraz, nie tworzy tu i teraz, a dlatego czegoś poświęcamy realne tu i teraz ostatnie pokolenie, które mogłoby jeszcze do końca cieszyć się życiem i zakończyć wraz ze śmiercią istnienie ludzkości.

kiowas [ Legend ]

alpha ---> jest dokladnie tak jak napisałeś - chcemy by przetrwały pewne wartości, ideały i cele jakie stawia sobie ludzkość. I jesli nie ja to ktoś inny ma szansę kontynuacji tegoż.
I stawiając siebie w czysto abstrakcyjnej i hipotetycznej sytuacji, gdyby,m wiedział, że poświęcenie życia mojego czy moich dzieci z całą i niezaprzeczalna pewnością (bo tak to przedstawiłeś) wplynie na kontynuację naszego rodzaju to tak - poświęciłbym je.
Inna kwestia to czy wobec tego czego dopuszczają się ludzie - czy rzeczywiście warto ginąć za taką ludzkość...

diuk ---> osobiście wolałbym zginąć szturmując czołg moją drewnianą dzidą niż umrzeć wskutek promieniowania...

diuk [ Generaďż˝ ]

kiowas --> pewnie że tak, ale ja mówię o tych milionach, które zginęły by przy obronie swoich wysp, a przeżyły dzięki temu, że zginęło straszną śmiercia kilkaset tysięcy. To było złe - ale było mniejszym złem...

I wnioskuję, że jeszcze nie masz dzieci... Ja w obronie córki bym zabił bez wahania (bez względu na konsekwencje dla mnie), natomiast nigdy bym nawet nie rozważał poświęcenia jej dla "gatunku"...

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -----------> No, to wreszcie się porozumieliśmy. Wiesz, ja właśnie pierwszy raz odczułem to jako zupełny abstrakt i poczułem, że chyba wolałbym nawet w przypadku pierwszej sytuacji próbować ratować ten statek, niż walczyć o przetrwanie gatunku. Jakoś tak na to spojrzałem, z takiej perspektywy: to coś w rodzaju pójścia na pewną śmierć, dla dotrzymania zobowiązań wobec drugiego człowieka, który tu i teraz mnie moralnie zobowiązuje. Tak właśnie jak w przypadku rodziny - jej zobowiązanie jest silniejsze, niż zobowiązanie wobec neutralnego człowieka; tak samo mocniej odczułem zobowiązanie wobec człowieka tu i teraz, niż wobec ideału przetrwania gatunku.

diuk -------------> No tak, rodzina to jednak najsilniejsza więź na jaką stać człowieka, zobowiązanie wobec niej jest chyba silniejsze od wszelkich zobowiązań, nawet tych wobec ludzkości. Tu odzywa się jednak ego, ale - wydaje się - zdrowe ego.

kiowas [ Legend ]

diuk ---> naprawdę uważasz, że Jankesi tak długo najeżdzaliby wyspy japońskie, że wskutek ich inwazji śmierć poniosłyby miliony? Przecież to czysta fantastyka...
To, że ty nie rozważałbyś czegos podobnego nie znaczy, że inni poszliby twoim tropem...

diuk [ Generaďż˝ ]

kiowas --> to nie jest wynik moich rozważań, tylko wynik lektur (głównie książek historycznych) :-)

Amerkańskie dowództwo wiedząc o przygotowaniach Japończyków do obrony i znając skuteczność i determinację stosunkowo niewielkich sił japońskich (łacznie z atakami samobójczymi) na uprzednio zajętych wyspach przyjęło plan blokady i strategicznytch bombardowań wysp celem zagłodzenia Japończyków. Taka była alternatywa - albo kilkusettysięczne straty własne albo wielomilionowe przeciwnika. Nie było - do czasu pojawienia się bomy atomowej - innej drogi do kapitulacji Japonii.

edit: nawet więcej, niż pamiętałem...

"Cesarz już w 1942 został powiadomiony o niemożliwości wygrania tej wojny. W 1943 dowództwo floty japońskiej stwierdziło, że klęska jest nieunikniona. W maju 1945 zaproponowano Rosji rolę mediatora. Stalin nie odpowiedział na tą ofertę, gdyż już w styczniu w Jałcie sojusznicy obiecali mu duże korzyści terytorialne w zamian za przystąpienie w sierpniu do wojny z Japonią.
Japonia stworzyła swój plan obrony terytorium zwany „Operacja Decyzja”. Przewidywał on użycie 10 tysięcy samolotów samobójczych (w większości przerobionych samolotów szkoleniowych), 53 dywizje piechoty i 25 brygad. Razem 2 miliony 350 tysięcy wyszkolonych żołnierzy. Oprócz tego przewidywano wsparcie wojska 4 milionami cywilnych pracowników armii i marynarki oraz 28-milionową milicją cywilną. Uzbrojeni mieli oni być m.in. w bambusowe włócznie, łuki i strzały. Alianci obliczyli, że jeżeli inwazja okaże się konieczna, to straty w ludziach będą dla nich wynosiły około miliona zabitych i rannych, po stronie japońskiej spodziewano się liczby 10 do 20 milionów. Dlatego też celem aliantów było złamanie oporu Japonii zanim inwazja będzie konieczna."

kiowas [ Legend ]

diuk ---> mnie to nadal nie przekonuje :)

Molzey [ Pretorianin ]

kiowas---->
mogli jeszcze produkować B-29 i bomby zapalające, i po prostu latać tak długo i palić Japonię, aż zabiliby kilka milionów ludzi i dalsze kilka, kilkanaście zagłodzili na śmierć.
A przecież żadna inna opcja niż kapitulacja Japonii nie interesowała USA.

diuk [ Generaďż˝ ]

kiowas --> przypomina mi się takie powiedzenie: wolę umrzeć we śnie, z uśmiechem na ustach, jak mój dziadek, a nie wrzeszcząc z przeażenia, jak jego pasażerowie ;-)

kiowas [ Legend ]

Molzey ---> dlatego zgodziłem się, że z puntu widzenia USA jedna bombka i pozamiatane to najlepsze z najgorszych wyjść.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Klasyczny etyczny dylemat na ten temat wygląda następująco:

motorniczy tramwaju z uszkodzonymi hamulcami znajduje się na rozstaju torów w wąskim tunelu - na torach prowadzących w lewo widzi grupkę 5 osób, na torach prowadzących w prawo znajdują się trzy osoby, jedyne co może uczynić, to przełożyć wajchę.

W którą stronę ?

diuk [ Generaďż˝ ]

Mr.Kalagan --> to oczywiste.

Wali w grupę 5-ciu osób. Większe sznase na wyhamowanie...

alpha_omega [ Senator ]

Mr.Kalgan -------------> Tak, tylko takie dylematy ilościowe są już nieco oklepane; zresztą nie mając wyjścia tzn. nie mając szansy, ażeby nikogo nie przejechać, powinien wybrać prawdopodobieństwo mniejszej ilości cierpienia (a więc zwracać również uwagę np. na wiek, bo raczej mniej osób będzie opłakiwało staruszkę, niż kilkuletnie dziecko), bądź - jeśli nie uznaje mniejszego zła, losowo.

Ciekawsza jest jednak np. sytuacja kiedy czysto teoretycznie przeciwstawimy życie ludzi właśnie przetrwaniu gatunku. A więc życie ludzkie swego rodzaju pragnieniu ocalenia wzoru zachowań (i ogólnie potencji sytuacji egzystencjalnej). Ciekawsze jest to o tyle, że zmusza nas do zastanowienia czym w ogóle jest pragnienie przetrwania gatunku, a dokładnie czego ono dotyczy. Jest to swego rodzaju radykalne przeciwstawienie ideału i aktualnie istniejącego ludzkiego życia.

Vader [ Legend ]

alpha -->

Nie da się tutaj dojść do wniosku jednoznacznego, ani znaleźć rozwiązania. Dla relatywisty istnieje kryterium mniejszego zła, dla kogoś kto na siłę próbuje fakt relatywizmu negować - nie ma odpowiedzi żadnej. To w zasadzie kończy dyskusje, ale postawiłeś pare innych ciekawych pytań:

Czy mamy prawo podjąć jako ludzie taką decyzję?
- Zawsze mnie trochę odstręczało wysuwanie argumentu lub pytania w którym zawarte jest wyrażenie "czy mamy prawo jako ludzie", bowiem odwołuje się prawie na pewno do jakiejś religii. Słowem: rzeczywiste brzmienie zdania jest: Czy Bóg nam na to pozwolił? To pytanie ma sens tylko wobec człowieka, który wierzy. Bo jaki inny sens może mieć to pytanie? Czy istnieje jakiekolwiek inne prawo, niż prawo stanowione w danej chwili przez człowieka? - nie. Odpowiedz zatem brzmi: Oczywiscie, że mamy prawo podjąc taką decyzję. Każda decyzja jaką podejmujemy ma swoich beneficjentów i swoje ofiary. Jest to okrutne, szkoda że tak jest.

Czy możemy stawiać przetrwanie gatunku nad życie innych ludzi?
- Z biologicznego punktu widzenia jest to calkowicie normalne. Przetrwanie gatunkowe jest absolutnym priorytetem. Ale pozostaje zapytać: Czy człowiek jako istota myśląca, musi ślepo podążać scieżką zwierząt? Moim zdaniem nie musi i nie powinien. No ale załóżmy teoretycznie, że masz podjąc decyzję: Próbujemy uratować się razem, chociaż wiesz, że to pewna porażka. Mógłbyś skazać na smierć 5 tysięcy ludzi a teraz skazujesz 10 tysięcy. Dla relatywisty wybór jest oczywisty. Wybiera się mniejsze zło.

Czym jest to przetrwanie i czy jest aż tak istotne? W pojęciu "przetrwania" kryje się wypadkowa woli przeżycia wszystkich jednostek. Każdy chce przeżyć bez względu na wszystko. Sprawa oczywista. W momencie, gdy nie wszycy mogą przeżyć zaczynają się schodki. Bo pojawia się pytanie: kto ma a kto nie ma, i dlaczego? Nie wiem. Nie życzę sobie, ani nikomu z was podejmownia takich decyzji. Bo to jest najprawdziwsze piekło na ziemii.

Lukxxx [ Konsul ]

abstrahujac od decyzji, jesli kapitan statku decyzje da pod jakies glosowanie, czy jakas inna demokracja to jestesmy zgubieni (dlatego w samolocie pilot nie pyta nikogo w ktora strone skrecic)

Vader [ Legend ]

Demokracja nadaje się tylko do czasów pokoju i względnego dobrobytu. W sytuacjach całkowicie krytycznych trzeba szybkich i niekwestionowalnych decyzji.

kocher [ Konsul ]

Nie ma mniejszego zła! Jest tylko dobro, albo zło. To tak jak z bólem zęba albo jest albo go nie ma. Cała reszta to tylko próba oczyszczenia sumienia lub usprawiedliwiania jakiejś ideologii. Powstaje pytanie czy może istnieć człowiek dobry? Tak jak kryształ bez skazy. Moim skromnym zdaniem można nas podzielić na tych co dążą do dobra lub zła. Ale to nie zmienia faktu, że mniejsze zło nie istnieje.

alpha_omega [ Senator ]

Vader --------------->

Zawsze mnie trochę odstręczało wysuwanie argumentu lub pytania w którym zawarte jest wyrażenie "czy mamy prawo jako ludzie", bowiem odwołuje się prawie na pewno do jakiejś religii. Słowem: rzeczywiste brzmienie zdania jest: Czy Bóg nam na to pozwolił? To pytanie ma sens tylko wobec człowieka, który wierzy. Bo jaki inny sens może mieć to pytanie?

Nie chodziło mi o Boga, chodziło mi raczej o to odczucie moralności, tę jego najbardziej elementarną część jaką nazywamy człowieczeństwem. Zbyt wiele czytałem o innych kulturach, zbyt się zagłębiałem w teskty myślicieli o rozmaitych, często rozbieżnych poglądach, ażeby twierdzić, iż idea człowieczeństwa istnieje w jakimś absolutnym sensie. Wartości absolutne, to dla mnie wartości jakich nie powinno się podważać np. dekalog jest takim jądrem moralności, co do którego przyjęcia chyba żaden zdrowy człowiek nie miałby obiekcji (z wyjątkiem części religijnej). A jednak zgodzisz się chyba, że możemy umownie przyjać, iż istnieje pewien pierwiastek moralny, który społeczeństwa zachodnie zgodnie przyjmują za oznakę moralnej zdrowotności, za pewien kodeks bycia wobec drugiego, za pewien wykaz zobowiązań i powinności. Czy w tym sensie, jako ludzie, moglibyśmy tak postąpić? Czy ten pierwiastek - który nie ukrywajmy, w pewnych sytuacjach u większości jednostek szybko zostałby zapomniany - dozwala nam tak postąpić?

No ale załóżmy teoretycznie, że masz podjąc decyzję: Próbujemy uratować się razem, chociaż wiesz, że to pewna porażka. Mógłbyś skazać na smierć 5 tysięcy ludzi a teraz skazujesz 10 tysięcy. Dla relatywisty wybór jest oczywisty. Wybiera się mniejsze zło. [...]
Czym jest to przetrwanie i czy jest aż tak istotne? W pojęciu "przetrwania" kryje się wypadkowa woli przeżycia wszystkich jednostek. Każdy chce przeżyć bez względu na wszystko. Sprawa oczywista. W momencie, gdy nie wszycy mogą przeżyć zaczynają się schodki. Bo pojawia się pytanie: kto ma a kto nie ma, i dlaczego? Nie wiem. Nie życzę sobie, ani nikomu z was podejmownia takich decyzji. Bo to jest najprawdziwsze piekło na ziemii.

Ale wyobraź sobie sytuację w której właśnie nikt nie ma przetrwać (czysto hipotetycznie), a ta samozagłada, niejako ofiara z ludzkości pozwala w jakiś cudowny sposób przetrwać naszemu gatunkowi (tzn. dzięki temu odrodzi się on za jakiś czas). Brak ofiary pociąga zaś za sobą wraz z wymarciem ostatnich pokoleń koniec naszego gatunku. Wtedy przetrwanie gatunku traci cechy wypadkowej woli przetrwania wszystkich jednostek, staje się pewnym ideałem przeciwstawionym
życiu tych ludzi, którzy już aktualnie istnieją.

czy też zapomnieć, odwrócić się i pójść dalej, ażeby niegdyś, w przyszłości, ktoś nadal mógł stawiać pytania".

Mógł stawiać pytania... Czy przetrwanie gatunku nie jest wtedy właśnie tym - istnieniem pytań, odpowiedzi, dylematów, czy nie jest po prostu nieokreśloną naturą ludzką, pewną abstrakcją, potencjalnością ludzkiego modi ? (potencjalnością tego co przypisujemy człowiekowi, która pragnie być zachowana jako wzór)

Gdybyś wtedy miał wybierać - jak byś zdecydował?

diuk [ Generaďż˝ ]

kocher --> brak bólu zęba jest jednoznaczny (nie boli i już).

Ból zęba ma szereg odcieni: ćmi, boli, boli jak cholera, boli kilka na raz itp.

Model dobry, wnioski do bani :-)

21.03.2007

14:57

[35]

kocher [ Konsul ]

diuk---> Nic na to nie poradze, że z dobrem i złem jest jak z bólem zęba.
A co do wniosków jeśli pozwolisz zadam pytanie:
Ukradłem 500 zł samotnej emerytce, ograbiłem bogacza z 500 mln. zł. Kiedy jestem złodziejem, albo może kiedy jestem większym złodziejem. A kiedy na ulicy zabrałem dzieciakowi CD-action to kim jestem? Większy czy mniejszy?

alpha_omega [ Senator ]

Brak bólu zęba nie jest pojęciem jednoznacznym, a już z pewnością nie jest pojęciem dostatecznie precyzyjnym. Bo cóż oznacza brak bólu zęba? Zdrowie? Znieczulenie? Starość? Zresztą skoro szklanka może być zarówno do połowy pełna, jak do połowy pusta, to dlaczego ząb nie może nie boleć wcale, nie boleć jak cholera, nie boleć dostatecznie, nie boleć względnie, i nie boleć propagandowo? :P

21.03.2007

15:18

[37]

jojko999 [ Generaďż˝ ]

w moim regionie na takie sytuacje mówi się; jak się nie obrócisz to du.a z tyłu, a "mniejsze zło" brzmi tak bardziej filozoficznie

kocher [ Konsul ]

Ból albo jest albo go nie ma. Jeśli go nie ma to poprostu go nie ma. Natomiest jeśli jest to wtedy może mieć różne przymiotniki określające jego charakter.

wysia [ Senator ]

kocher --> Czyli zgadzasz sie, ze moze byc slabszy i mocniejszy bol, tak samo jak i mniejsze i wieksze zlo?

21.03.2007

15:35

[40]

jojko999 [ Generaďż˝ ]

kocher--->Kiedy jestem złodziejem, albo może kiedy jestem większym złodziejem. A kiedy na ulicy zabrałem dzieciakowi CD-action to kim jestem? Większy czy mniejszy?

Odp: co najwyżej głupszym. Paragraf podobny a zysk żaden

21.03.2007

17:10

[41]

kocher [ Konsul ]

wysia---> Wręcz przeciwnie. Ani dobro, ani zło nie posiada przymiotników. Jest jednoznaczne.
W historii nowożytnej jest wiele przykładów do czego prowadziło dodawanie przymiotników do tych wartości.
Natomiast człowiek... No cóż, jest to istota myśląca, posiadająca nieskończoną ilość przymiotników.

wysia [ Senator ]

kocher --> Zatem twierdzisz, ze kradziez batonika w sklepie, i wielokrotne morderstwo, sa moralnie zle/dobre w takim samym stopniu?

21.03.2007

18:36

[43]

kocher [ Konsul ]

wysia---> dodałaś/eś/ przymiotnik!!!
Ale bardzo dobre pytanie, nad którym warto głębiej się zastanowić. Oczywiście zarówno kradzież jak i odebranie życia jest złe.
Czym w istocie jest moralność skoro na przestrzeni wieków tak często i diametralnie było poddawane zmianom w przeciwieństwie do pojęcia dobra i zła, które są wartościami niezmiennymi.
Czy moralność nie służy ideologiom, doktrynom? Czy w istocie rzeczy nie komplikuje zrozumienia istoty dobra i zła?
Dwa przykłady:
1. europa środkowa, średniowiecze, gdzieś w okolicy ujścia Pilicy do Wisły - osoba stanu wyższego za zabicie kmiecia innej osoby wyższego stanu ma uiścić xyz denarów/za swojego kmiecia nic nie musi uiszczać/. Osoba wyższego stanu za zabicie innej osoby wyższego stanu będzie poddana sądowi kasztelańskiemu itd. itd. itd.
2. europa środkowa, XX wiek, gdzieś nad Łabą, albo nad Wisłą albo nad Wołgą - ukochany syn, jedynak poinformował stosowne władze co matka do ojca powiedziała na temat obowiązującej moralności i co na to odpowiedział ojciec...................
Czy wówczas żyjący uważali to za niemoralne? Czy moralność nie charakteryzuje się nieskończoną liczbą przymiotników? Moralność pani Dulskiej, moralność drobnomieszczańska, morolność wolnych obywateli Rzymu, moralność niewolnika, moralność królewskiej floty, moralność pirata, moralność stanu wolnego, moralność po zawarciu związku małżeńskiego.... Uf!!! Aż opuszki palców spuchły od stukania po klawiaturze.

alpha_omega [ Senator ]

kocher ------------> No to jak się w końcu zapatrujesz na standardowy dylemat przytoczony już przez Mr.Kalgan:

motorniczy tramwaju z uszkodzonymi hamulcami znajduje się na rozstaju torów w wąskim tunelu - na torach prowadzących w lewo widzi grupkę 5 osób, na torach prowadzących w prawo znajdują się trzy osoby, jedyne co może uczynić, to przełożyć wajchę.

W którą stronę ?

Zresztą jaki jest wniosek z Twoich wywodów? Że zło i dobro są względne, bo określeń natury zła i dobra oraz rozróżnień między nimi dokonuje właśnie moralność. W absolutne wartości można jedynie wierzyć, nie daje się ich racjonalnie wywieść.

alpha_omega [ Senator ]

Poza tym - jeśli zło jest zawsze tym samym złem, to czym jest sprawiedliwość, skoro zabicie w obronie własnej i morderstwo ze szczególnym okrucieństwem mają być tym samym złem. Uczenienie zła absolutnym jest cofnięciem się do moralności przedsemickiej (i co za tym idzie - przedchrześcijańskiej), albowiem moralność chrześcijańska i semicka wnoszą pojęcie winy, a więc względności wartościowania uczynku przynajmniej w stosunku do motywu. A więc nie ma mowy o czymś takim jak czyn obiektywnie zły. Podobnie - mówisz, że kradzież jest zawsze kradzieżą: a zatem kradzież chleba dla ratowania życia jest tym samym co napad na staruszkę?

21.03.2007

19:37

[46]

kocher [ Konsul ]

alpha-omega---> gratuluje rzuconego tematu! Zobacz jak dużo wypowiedzi i jakie zdrowe zainteresowanie tematem. Brawo!!!
Czy mam odpowiedzieć wprost czy zachęcimy innych do dyskusji? To bardzo ciekawe.

alpha_omega [ Senator ]

kocher -------------> Wal wprost. Kto jest zainteresowany, zainteresowania od tego nie straci, kto nie jest, ten nie będzie, aż podrośnie :P

kocher [ Konsul ]

alpha_omega--->
Ale jeśli wśrod tych trzech osób stoi mężczyzna jedyny żywiciel siedmiorga dzieci, a obok niego młoda kobieta w ciąży trzymająca za ręke szescioletnią córke, a w tym drugim tunelu pięciu narkomanów?

21.03.2007

20:13

[49]

Widzący [ Legend ]

Dobro i zło to pojęcia mające sens wyłącznie w ludzkiej świadomości, jako takie są wytworem rozumu a ten zaś powstał jako skuteczne narzędzie przetrwania. Narzędzie tak skuteczne że aż groźne, osiągneliśmy absolutny prymat na całym globie, niszczymy niewygodne lub tylko smaczne gatunki zgodnie z naszą wolną wolą. Unicestwiamy innych ludzi z pełnym błogosławieństwem naszych kapłanów, eksterminujemy całe narody w imię dobra lub w reakcji na ich złe obyczaje.
Tacy właśnie jesteśmy więc pytanie jest de facto błędnie postawione, dobro to jest wtedy jak my zdążymy unicestwić ten drugi statek a zło to wtedy gdy oni to uczynią z naszym statkiem. Uzasadnienie znajdziemy później, po latach zaś uczynimy z niego niezbędną konieczność i będziemy łkali nad naszym okrutnym losem, losem na wskroś dobrych ludzi, zmuszonych do okrutnej odpowiedzi na niecne zamiary Onych.

kocher [ Konsul ]

Odpowiadając na dylemat motorniczego mówię, że każdy wybór w tym konkretnym przypadku jest zły. Nawet jeśli pojedzie do tunelu z trzema osobami do końca życia nie wybaczy sobie, że tak postąpił.
Obecnie przyjęta moralność, sprawiedliwość, postawa godna cywilizowanego człowieka - obojętnie jak się to zdefiniuje - dostrzeże podstawy do złagodzenia wyroku dla motorniczego który przełoży wajchę w prawo o ile nie będzie takiej sytuacji, o której mówiłem w swojej poprzedniej wypowiedzi.
Co ja bym zrobił na miejscu tego motorniczego. Przekręcił wajchę w prawo. Dlaczego tak bym postąpił? Bo żyję tu i teraz. Takie wartości sprawiedliwości wpajano od dziecka w szkole, w mediach, w codziennym życiu. Ale czy to oznacza, że nie jestem wielokrotnym zabójcą?
Zło i dobro to wartości ponadczasowe,a nie względne. Wartościami względnymi jest sprawiedliwość, moralność, etyka i... człowiek.
Czy tym samym cofamy się do ery przedsemickiej? Do czasów archaicznych?
Czy jeżeli kobieta nadal rodzi dzieci tak samo jak w erze kamienia łupanego to tym samym nasza cywilizacja cofa się do tej ery?
Dlaczego nam tak trudno pogodzić się z istnieniem jednoznacznych i niezmiennych praw? Skoro uznajemy, że rodząca kobieta w XXI wieku jest normalnym, naturalnym przejawem fizjologii to czemu odwiecznie szukamy lepszego/gorszego zła lub dobra?
UWAGA! Teraz będzie jak w amerykańskim filmie: GUILTY!!!
Tak.Tak. Wszyscy mamy poczucie winy,że nie jesteśmy idealni,a jedynie dążymy do doskonałości. W tym przypadku do dobra lub zła. Człowiek to istota myśląca i do niej należy wybór. Człowiek może manipulować tymi wartościami poprzez pojęcie sprawiedliwości, moralności, wyższości nad niższością.....lista możliwości jest nieskończona, w celu osiągnięcia władzy nad innymi ludżmi przykłady są liczne: wojny krzyżowe, konkwista, kolonializm, totalitaryzm, wojny azteckie...skok w bok...
Moim skromnym zdaniem jest tylko dobro albo zło w czystej formie, bez jakichkolwiek odcieni szarości czy blasku.
W aspekcie dobra/zła purpurowe serce niczym się nie różni od żelaznego krzyża.

21.03.2007

22:37

[51]

Widzący [ Legend ]

To ja bardzo proszę o przykład ponadczasowego zła oderwanego od ludzkiej świadomości. Może być określone na chwilę - rok i trzy miesiące od Big Bang albo na dowolny moment okresu jurajskiego.

21.03.2007

22:40

[52]

Deser [ neurodeser ]

Ja tam tylko rozrózniam zło własne i obce :) Własne... jak się głupio trzasnę w łeb. Obce, wiadomo... samo zło :P

VYKR_ [ Vykromod ]

kocher--> witamy w czarno-bialym swiecie, bratku.

jak juz slusznie zauwazono, dobro i zlo sa tylko wytworami ludzkiej swiadomosci, raczej pewna skaza w naszym umysle, ktory chetnie przyjmuje zerojedynkowe spojrzenie na swiat.
dla mnie osobiscie wszelkie kontrukcje moralne, ktore maja sie opierac na jakis wartosciach absolutnych, zyciu, wolnosci etc. sa zwyczajnie nieprzystajace do swiata, dlatego IMO dobre jest to, co pozwala osiagnac rownowage wewnetrzna, a zle to, co ja burzy. stety albo niestety, dla kazdego bedzie to co innego.

edit: co do opowiadania Sapkowskiego... tam jest dobrze pokazane, jak czlowiek moze zostac wmanewrowany, z tego prostego powodu, ze nigdy nie zna calej sytuacji. podonie tu - nie wiemy, ktory ze statkow ma wieksza szanse na przetrwanie. moze zaden, moze oba. nie wiemy, czy posrod tych 3 osob nie ma kogos, kto wynajdzie lekarstwa na raka albo przyszlego zbrodniarza. i nigdy nie bedziemy wiedziec - i to trzeba zaakceptowac.

$heyk [ Master Chief ]

Widzący ---> Daję przykłady - holokaust, apartheid. Przykłady zła możemy rozpatrywać tylko przez pryzmat historii ludzkości. Takie pojęcie nie odnosi się do zwierząt czy martwej natury. Tylko człowiek wykształcił u sobie poczucie winy. Ale IMO po to jest potrzebne pojęcie 'mniejszego zła' - żeby móc jakoś ze sobą żyć, usprawiedliwić swe złe postępki.

21.03.2007

22:56

[55]

wysia [ Senator ]

$heyk --> Ale co Tyranonozaura obchodzi jakis apartheid? Doczytaj rozmowe..:)

21.03.2007

23:01

[56]

Leilong [ STARSCREAM ]

Ja bym uratował jeden statek, i wcale długo bym się nie zastanawiał nad tym...

21.03.2007

23:01

[57]

Widzący [ Legend ]

$heyk -> "To ja bardzo proszę o przykład ponadczasowego zła oderwanego od ludzkiej świadomości." Tak zdaje się stoi w moim poście, to co to są za przykłady? Nie istnieje ponadczasowe zło czy dobro, ta "ponadczasowość" odnosi się tylko wyłącznie do okresu istnienia ludzkości.

$heyk [ Master Chief ]

wysia ---> Tak, wiem. Ale jednak zła nie da się oderwać od ludzkiej świadomości. IMHO żaden inny gatunek mieszkający na tej planecie nie rozróżnia dobra od zła...

"ta "ponadczasowość" odnosi się tylko wyłącznie do okresu istnienia ludzkości." Zgadzam się z tobą w pełni

PatriciusG. [ Legend ]

Istnieje...

21.03.2007

23:16

[60]

VYKR_ [ Vykromod ]

PatriciusG.--> dziekujemy za wyczerpujaca wypowiedz.

22.03.2007

09:53

[61]

kocher [ Konsul ]

VYKR_ ---> A czy Sapkowski nie szuka usprawiedliwienie dla niedoskonałej doskonałości człowieka?
Czarno-biały świat czy nie jest jedynie drobnym fragmentem nieskończenie kolorowego świata? Konstrukcją, szkieletem, rdzeniem. Spójrzmy na wodę. Jest w oceanie, w jeziorze, w kranie, w organizmach, w Coca-coli, w błocie, para, śnieg. Jaka ogromna różnorodność! A jak na pozór różni się od siebie. Na pozór?
Czy nie jest to nadal jedynie jedna cząsteczka tlenu i dwie wodoru.

mikmac [ Senator ]

Dodam tylko taka mala dygresje do tematu motorniczego i tramwaju.
Jak JA bym sie zachowal? Nawet bym nie patrzyl gdzie ile ludzi stoi - kompletnie mam to w dupie. Ocenial bym szanse gdzie JA mam wiekszo opcje na przezycie - bo przeciez tramwaj nie ma hamulcow! W sytuacjach awaryjnych mysli sie o wlasnej dupie, jak sie nie zgadzacie, tzn, ze jeszcze wasze zycie nigdy nie zalezalo od waszej decyzji.

diuk [ Generaďż˝ ]

kocher -->
"Zło i dobro to wartości ponadczasowe,a nie względne.
(...)
Moim skromnym zdaniem jest tylko dobro albo zło w czystej formie, bez jakichkolwiek odcieni szarości czy blasku."

Zło i dobro nie jest materialne (nie istnieje w formie materialnej tak jak na przykład drzewo).
Zło i dobro jest jedynie oceną (istnienia czegoś/czyjegoś działania itp.).

Ocena jest z natury rzeczy subiektywna (zależy od uwarunkowań osoby oceniającej - chyba że chcesz zaprząc do oceny bezstronną istotę boską).

Jeżeli nie dopuszczasz skalowania dobra i zła, to czy dopuszczasz chociaż współistnienie dobra i zła w ramach JEDNEGO uczynku? Czy też zakładasz, że każdy uczynek da się okreslić jednoznacznie: złe/dobre?

Lukxxx [ Konsul ]

Vader

Demokracja nadaje się tylko do czasów pokoju i względnego dobrobytu. W sytuacjach całkowicie krytycznych trzeba szybkich i niekwestionowalnych decyzji

NIE! Demokracja nie nadaje sie nigdzie, ALE w czasach dobrobytu i pokoju jej negatywne efekty sa czesto obserwowane po 100-200-300-400 latach, wiec ludzie maja to w dupie i ciesza sie, ze "moga soba sami rzadzic", za to w czasach wojny negatywne efekty moga wystapic od paru godzin do paru miesiecy/lat wiec nawet Ci chcacy rzadzic idioci trzesa tylkami i wiedza, ze nie maja kompetencji do odpowiednich decyzji

cioruss [ oko cyklopa ]

jeszcze wracajac do meritum:

sprawa jest bardzo prosta, wracam po drugi statek. w przypadku porazki nie bedzie juz nikogo, kto bedzie mogl nazwac moja decyzje zla lub dobra, co uwalnia ja od ludzkiego uproszczenia i zaszufladkowania. A przetrwanie jednego gatunku nie jest niezbedne, jesli spojrzy sie na calosc z duzo(duzo, duzo) wiekszej perspektywy i jako takie niczego nie wnosi w skali kosmosu - minie miliard lat, wyksztalci sie kolejny.

22.03.2007

11:46

[66]

kiowas [ Legend ]

Lukxxx ---> rzeczywiście masz rację, faktem powszechnie znanym jest, że o niebo lepiej żyło się ludziom za czasów średniowiecznych monarchii, oświeceniowych absolutyzmów czy XX-wiecznych totalitaryzmów.
Demokracja sux!!

wysia [ Senator ]

kiowas --> Tylko na jakiej podstawie zakladasz, ze polepszenie poziomu zycia w porownaniu do kilkuset lat wstecz wyniklo z demokracji, a nie np z rewolucji przemyslowej? A co do XX-wiecznych totalitaryzmow - przypominam, ze Hitler objal wladze w demokratycznych wyborach.

kiowas [ Legend ]

wysiu ---> oczywistym jest, że branie pod uwagę tylko jednego czynnika jest zbyt wielkim uproszczeniem. Ale wszyscy wiemy doskonale, że tak jak niezaprzeczalne wady naszego systemu są widoczne gołym okiem, tak w obecnych warunkach globalnych sprawdza się on najlepiej z wszystkich istniejących.

kocher [ Konsul ]

Widzący---> czekałem, aż ktoś odpowie na Twoje pytanie, dlatego zwlekałem z odpowiedzią.
Przykład zła/dobra w oderwaniu od ludzkiej świadomości.
W skali makro to materia i antymateria, w skali mikro ładunek dodatni i ujemny. Czy to są parametry ponadczasowe nie zwracające uwagę na nasz pogląd w tej sprawie?

wysia [ Senator ]

kocher --> LOL, ale pierdzielisz:) Ladunek dodatni to bedzie przyklad zla czy dobra?

Vader [ Legend ]

Lukxx -> A co jest lepsze? Komunizm? Dyktatura? To też już wszystko było - i miało opłakane konsekwencje. Jakbym miał wybierać - wolę zawsze demokracje.

kocher [ Konsul ]

wysia---> do wyboru do koloru o ile chcesz połączyć ze sobą coś co się nie da połączyć.

wysia [ Senator ]

Przepraszam, czy tylko ja nie rozumiem o czym kocher pisze??

kocher --> Przeciez sam chwile wczesniej podales te rzeczy jako wlasny przyklad dla Widzacego. Jestes pijany, czy na jakichs drugach? Przeczytaj dwa ostatnie wlasne posty..

kocher [ Konsul ]

wysia---> nie złość się, ale jak można połączyć pojęcie oderwane od ludzkiej świadomości z pojęciem zwiazanym z ludzką świadomością? Przemyśl to głębiej.

alpha_omega [ Senator ]

kocher ------------> Przyznam, że ja już sam nie wiem o czym Ty mówisz. Przykładowo (przykład z tramwajem): nie, nie jesteś wtedy wielokrotnym mordercą, bo morderstwo z definicji nie jest równoznaczne z pozbawieniem kogoś życia - musi być zarazem przestępstwem, a takim nie jest np. pozbawienie kogoś życia w obronie własnej, czy sytuacja o jakiej mówimy (btw. wyroku skazującego w tym przypadku wcale nie będzie).

Tak - tym samym cofamy się do czasów archaicznych, cofamy się do moralności pierwotnej, do elementarnego strachu przed zmazą o jakim pisze P.Ricoeur i wielu religioznawców (m.in. M.Eliade). To właśnie moralność pierwotna - choć nie można jej chyba jeszcze nazywać moralnością - była lękiem przed obiektywnym "złem". Zmaza była obiektywna, działała jak wirus, zarażała: wydarzenie obiektywne (jak wydalenie odchodów przez hienę przy namiocie) stawało się przyczyną zbrukania człowieka i sprowadzało na niego pomstę. Jest to pierwotne, nerwicowe wyobrażenie zła i ono właśnie wiąże się z poczuciem jakiegoś obiektywnego, absolutnego istnienia rozróżnienia złe/dobre. Tylko to pierwotne odczuwanie jest dla nas absurdalne: karało niejednokrotnie wydarzenia dla nas obojętne, a za obojętne uważało np. zabójstwo. Chrześciajaństwo i judazim, mają skrajnie odmienne wyobrażenia na ten temat, wyobrażenia chrzechu, winy, motywy działania itd.

Jednym słowem, jeśli uważasz, że istnieje obiektywne, absolutne zło i dobro, to muszę zapytać skąd czerpiesz informacje na temat tego, co w rzeczywistości jest tym złem, a co nim nie jest?
Dojdziemy tym pytaniem do tego, że doznałeś po prostu jakiegoś objawienia i, że zwyczajnie w to wierzysz. Jeśli zaś wiara ta pochodzi z wiary w jakiegoś Boga, to pytam się w jakiego? Bo chyba nie w chrześciajańskiego Boga winy i sumienia, Boga sprawiedliwości (obiektywne i absolutne rzoróżnienie dobro-zło nie ma ze sprawiedliwością nic wspólnego, gdyż potępia za przypadek), Boga mądrości. Bóg absolunego dobra i zła, to Bóg okrutny, który traktuje człowieka jak zabawkę.

alpha_omega [ Senator ]

edit:

kocher ------------> Przyznam, że ja już sam nie wiem o czym Ty mówisz. Przykładowo (przykład z tramwajem): nie, nie jesteś wtedy wielokrotnym mordercą, bo morderstwo z definicji nie jest równoznaczne z pozbawieniem kogoś życia - musi być zarazem przestępstwem, a takim nie jest np. pozbawienie kogoś życia w obronie własnej, czy sytuacja o jakiej mówimy (btw. wyroku skazującego w tym przypadku wcale nie będzie).

Tak - tym samym cofamy się do czasów archaicznych, cofamy się do moralności pierwotnej, do elementarnego strachu przed zmazą o jakim pisze P.Ricoeur i wielu religioznawców (m.in. M.Eliade). To właśnie moralność pierwotna - choć nie można jej chyba jeszcze nazywać moralnością - była lękiem przed obiektywnym "złem". Zmaza była obiektywna, działała jak wirus, zarażała: wydarzenie obiektywne (jak wydalenie odchodów przez hienę przy namiocie) stawało się przyczyną zbrukania człowieka i sprowadzało na niego pomstę. Jest to pierwotne, nerwicowe wyobrażenie zła i ono właśnie wiąże się z poczuciem jakiegoś obiektywnego, absolutnego istnienia rozróżnienia złe/dobre. Tylko to pierwotne odczuwanie jest dla nas absurdalne: karało niejednokrotnie wydarzenia dla nas obojętne, a za obojętne uważało np. zabójstwo. Chrześciajaństwo i judazim, mają skrajnie odmienne wyobrażenia na ten temat, wyobrażenia chrzechu, winy, motywu działania itd. I nie podawaj tak absurddalnych i nieuprawnionych porównań jak to z porodem: sam doskonale wiesz, że popadasz w ten sposób w śmieszność*

Jednym słowem, jeśli uważasz, że istnieje obiektywne, absolutne zło i dobro, to muszę zapytać skąd czerpiesz informacje na temat tego, co w rzeczywistości jest tym złem, a co nim nie jest?
Dojdziemy tym pytaniem do tego, że doznałeś po prostu jakiegoś objawienia i, że zwyczajnie w to wierzysz. Jeśli zaś wiara ta pochodzi z wiary w jakiegoś Boga, to pytam się w jakiego? Bo chyba nie w chrześciajańskiego Boga winy i sumienia, Boga sprawiedliwości (obiektywne i absolutne rzoróżnienie dobro-zło nie ma ze sprawiedliwością nic wspólnego, gdyż potępia za przypadek), Boga mądrości. Bóg absolunego dobra i zła, to Bóg okrutny, który traktuje człowieka jak zabawkę.

Na koniec - dobro i zło same są określeniami. Nie wiem zatem jak mogą być absolutne - należą do istoty bytu? Każdy uczynek jest bądź dobry bądź zły? Każdy byt jest taki? *I chyba tak to widzisz - budując analogię porodu, albo pozoliłeś sobie na chwyt erystyczny, albo widzisz w zły i dobru jakąś zasadę bytu. Manicheizm?

Dark Elf [ Konsul ]

za poprzednikami polecam kazdemu przeczytanie opowiadania sapkowsiego ; wpisze tutaj moze 2 , ale jakze znaczace cytaty


Geralta :
"Zło to zło. Mniejsze, większe, średnie, wszystko jedno, proporcje są umowne a granice zatarte (...), jeżeli mam wybierać pomiędzy jednym złem a drugim, to wolę nie wybierać wcale."

i Renfri :
Istnieje tylko Zło i Wielkie Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. Bardzo Wielkie Zło, Geralt, to takie, którego nawet wyobrazić sobie nie możesz, choćbyś myślał, że nic już nie może cię zaskoczyć. I widzisz, Geralt, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze". (...) Mniejsze zło istnieje, ale my nie możemy wybierać go sami. To Bardzo Wielkie Zło potrafi nas do takiego wyboru zmusić. Czy tego chcemy, czy nie."


Polecam całą sagę wogóle - naprawde , moim zdaniem to kawał ARCYDZIEŁA.
( oczywiscie to moje zdanie i nie kazdy musi sie z tym zgadzac )

Sam czytalem ja 3 razy. W wakacje zamierzam zrobic to jeszcze raz.

alpha_omega [ Senator ]

UP.

22.03.2007

19:30

[79]

marwijk [ Konsul ]

Patrząc na gramatykę można podzielić zło na mniejsze i gorsze. Skoro:
STOPIEŃ RÓWNY | STOPIEŃ WYŻSZY | STOPIEŃ NAJWYŻSZY
zły gorszy najgorszy


Gorszy jest gorszy od zły, więc mamy odpowiedź.

22.03.2007

21:56

[80]

kocher [ Konsul ]

alfpa_omega--->odpowiadając na wszystkie Twoje ostatnie pytania moglibyśmy naruszyć regulamin Forum! Zastanawiam się jak odpowiedzieć... Może ujmę to tak.
Istnieje tylko dobro albo zło w czystej postaci. Bardzo zgrabnie wyłożyli to moi liczni przedmówcy
Czy miałem wizję? - nie, nie miałem.
Skąd czerpię swoją wiedzę? - z wnikliwej obserwacji wszystkiego co się wokół mnie dzieje, a ponadto lubię zgłębiać historię i skojarzenia same przychodzą.
Życie to nie spacerek w pogodny poranek... Ale całe szczęście, że tak jest!!! Gdyby zostawić w spokoju żelazo albo węgiel nie mielibyśmy ani stali, ani diamentów.
Może z tak prostego powodu istnieje tylko dobro albo zło bez odcieni.

VYKR_ [ Vykromod ]

kocher--> Sapkowski jest po prostu realista, co zreszta bardzo zreszta sluzy jego fabulom.
reszte pomine.

alpha_omega--> pamietam, ze wrzuciles kiedys kawalek Ricoeura na forum. czy masz moze calosc tej ksiazki w jakiejs formie elektroniczej? chetnie poznalbym calosc.

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

alpha

Odpowiedź jest wydaje mi się prosta. Tzn.?

Do przetrwania gatunku potrzeba co najmniej 2000 osób, w tym 1000 kobiet i 1000 mężczyzn. Gwarantuje to, że populacja rozrośnie się wystarczająco, żeby nie doszło do mieszanek niekorzystnych.

I teraz zadajemy sobie pytanie - czy na każdym statku jest właśnie ta liczba osób, niezbędna do przetrwania. Jeśli tak - należy poświęcić życie ludzi z drugiego statku i uczynić z tegom mit który będzie sprzyjał rozwojowi kolonii. Jeśli nie - należy za wszelką cenę ratować drugi statek i uczynić z tego mit który będzie sprzyjał rozwojowi kolonii.

Czyli - mniejszym złem jest wybór który pozwala całkowicie zrealizować założenia, nawet przy możliwych kosztach i możliwych zaniechaniach.

umek [ Szczęśliwy Konfident ]

Strasznie relatywne, zależy od ludzkiego pragmatyzmu...
Misiasty- dobrze zobrazowane, jeśli naszym celem jest sama w sobie etyka, to wiadomo...
Jeśli racjonalnie założymy, że przetrwanie, to również wiadomo...
Moim zdaniem istnieje coś takiego, jak mniejsze zło, ale nie zawsze wolno nam (jeśli kiedykolwiek) je wybrać

alpha_omega [ Senator ]

kocher -------------> Żadnego regulaminu byś nie naruszył, póki byś nie przegiął w krytyce etc. Także czekam na szerszą wypowiedź.

Nawet jeśli przyjąć, że zła nie powinniśmy stopniować, a dzielić uczynki na dobre i złe i nic więcej, to nie obronisz tezy, że zło jest niezależne od motywu, a w każdym razie musisz przyznać, że to motyw decyduje o określeniu jakie nadajemy sprawcy.
W innym wypadku i przy założeniu istnienia Boga, wpadniesz w doktrynę predestynacji, w której każdy jest z góry przeznaczony bądź do zbawienia, bądź do potępienia. Przed predestynacją broni nas bowiem jedynie wolna wola i pojęcie winy, które obejmuje pojęcia motywu oraz dobrej lub złej chęci (jeśli chcesz widzieć zło i dorbo w czystej postaci, to szukałbym go raczej tu, a nie w ocenie obiektywnej sfery zdarzeń, wola jest dobra bądź zła, tego raczej się nie stopniuje). Boga zresztą musisz założyć, inaczej - skoro zło i dobro uważasz za oddzielne od człowieka - nie wiem, gdzie miałoby tkwić źródło ich rozróżnienia.

Twoja metaforyka wciąż przywodzi na myśl doktrynę manichejską - dlatego radziłbym pisać wprost. Obrazy w rodzaju czarno-białej konstrukcji, szkieletu, rdzenia świata nasuwają myśl o pęknieciu bytu na dwie zasady: zasadę dobra i zasadę zła. Kościół manicheizm uznał za herezję niemal 2000 lat temu, o ile pamiętam pogląd ten zwalczał już św. Augustyn. Radziłbym też pisać wprost, bo metaforom jakie przywołujesz - choć tobie się może wydają jasne - można przydać setki znaczeń. Ot chociażby takie fragment:

Gdyby zostawić w spokoju żelazo albo węgiel nie mielibyśmy ani stali, ani diamentów.
Może z tak prostego powodu istnieje tylko dobro albo zło bez odcieni.

czy mam przez to rozumieć kolejne powtórzenie tego samego tj. że wszelkie bogatsze sensy, pochodzą od człowieka, że są urabianiem pierwotnego sensu w ludzkie formy? Tak jak z tym lodem, colą, które różnią się dużo dla nas, a w gruncie rzeczy są inną formą tego samego itd.? A może jeszcze mam tu doczytać, że właśnie ten brak spokoju (poznawczego? egzystencjalnego?), brak poranka i słoneczka, rodzi w nas to zagmatwanie pierwotnych sensów, to zagubienie w chaosie, te poszukiwania i próby scałkowania świata? Mogę tak gdybać do rana. Pisz jaśniej.


VYKR_ ---------> Nie mam tego tekstu w formie elektronicznej. Książka zatytułowana jest: "Symbolika zła", najlepiej szukać w bibliotekach bądź antykwariatach i-netowych (taką drogą ją pozyskałem).

Misiaty ---------------> Świetny obraz socjotechniki :)

alpha_omega [ Senator ]

I daję jeszcze raz linka do tego fragmentu Symboliki zła:

kocher [ Konsul ]

alpha_omega---> Na tym polega rola metafor - skłaniają do myślenia.
Czamu cały czas starasz się zaszufladkować rozmówcę do konkretnej grupy doktrynalnej o wyrazistym obliczu? To nie ma sensu gdyż nie zakładam grupy, a tym samym nie prowadze rekrutacji. Dziele się tylko przemyśleniami i bacznie śledzę wypowiedzi bo w tym jest całe niematerialne bogactwo.
Nasza różnica zdań, chyba pozorna, polega na tym, że mówię o istnieniu tylko zła i dobra w czystej postaci jako wartościach niezmiennych, ponadczasowych i nadrzędnych. A z drugiej strony pozornie sobie zaprzeczam, twierdząc że zło/dobro objawia się w konkretnych formach. Oba te pojęcia są nierozerwalnie związane ze świadomością, ale czy wobec tego wyklucza to ich niezmienność i ponadczasowaość, a tym samym niezależność od naszej woli i świadomości.
Mówiąc Zło/Dobro i zły/dobry poruszamu się w całkiem innych płaszczyznach, rozmawiamu o różnych pojęciach, choć ze sobą powiązanych.
Ja cały czas mówię o Zło/Dobro pisanych z dużych liter, bez przymiotników. :)

alpha_omega [ Senator ]

Jednym słowem głosisz doktrynę pokrewną platonizmowi, ja natomiast nie wierzę w jakąś sferę ponadczasowych, niezmiennych idei. Inaczej mówiąc - dla ciebie istnieje gdzieś sfera idei, które są jednością analogii wszystkich możliwych czynów złych (idea zła) i wszystkich możliwych czynów dobrych (idea dobra). A czemu staram się szufladkować - bo przywykłem do jasnych i sprecyzowanych dyskusji (te uważam, pozwalają naprawdęprzewartościować światopogląd, w odróżnieniu od inych, które dają jedynie pewien posmak poznawczy), a nie jedynie czegoś co jest bliskie uprawianiu poezji.

alpha_omega [ Senator ]

I mam jeszcze pytanie:

Piszesz - a z drugiej strony pozornie sobie zaprzeczam, twierdząc że zło/dobro objawia się w konkretnych formach. Czy zatem dopuszczasz możliwość, że Zło/Dobro objawia się w konkretnych formach w różnym stopniu? Wtedy Zło i Dobro byłoby ponadczasowe i niezmienne jako idea, ale w konkretnych przejawach, konkretny np. czyn mógłby być mniej lub bardzij bliski czystemu złu.

alpha_omega [ Senator ]

Szerzej (cholerny edit i telefony):

I mam jeszcze pytanie:

Piszesz - a z drugiej strony pozornie sobie zaprzeczam, twierdząc że zło/dobro objawia się w konkretnych formach. Czy zatem dopuszczasz możliwość, że Zło/Dobro objawia się w konkretnych formach w różnym stopniu? Wtedy Zło i Dobro byłoby ponadczasowe i niezmienne jako idea, ale w konkretnych przejawach, konkretny np. czyn mógłby być mniej lub bardzij bliski czystemu Złu czy czystemu Dobru. Z takim czymś mógłbym się zgodzić z tym zastrzeżeniem, że dla mnie Zło i Dobro byłyby istniejącymi ponad jednostkowym odczuwaniem wypadkowymi odczuwania całej społeczności danej kultury. Nie byłyby zatem niezmienne i ponadczasowe, ale nie byłyby też podległe kaprysom jednostki i byłyby względnie trwałe. Przy założeniu istnienia Boga, byłyby zaś ponadczasowe i niezmienne, ale nadal czyn taki jak pozbawienie kogoś życia, mógłby być bliższy, bądź dalszy idei czystego Zła, a więc w różnym stopniu, w zależności od sytuacji, obciążałby człowieka.

kocher [ Konsul ]

alpha-omega--->
W takim razie szanuję Twoje szufladkowanie choć go nie popieram.
Proponuje, celem uproszczenia rozważań, wprowadzić symbolikę.
Dobro/Zło to inaczej +/-
dobro/zło pozostaje bez zmian czyli dobro/zło.

kocher [ Konsul ]

alpha_omega--->
Twoje milczenie uznaję jako akceptację propozyji.
Jak słusznie zauważyłeś przy założeniu Boga, albo jeśli ktoś odrzuca go przyjmując istnienie ponadczasowej, niemierzalnej dla naszej percepcji formy doskonałej inteligencji +/- istnieje, ale... i tu powstaje drobna ale zasadnicza różnica. Wychodzę z założenia, że +/- jest niezmiennym, ponadczasowym, niezależnym od naszej świadomości parametrem. Poprostu rdzeń. ale jedmocześnie ma ogromny wpływ na naszą świadomośc, gdyż jest parametrem nadrzędnym. Stąd w swoich rozważaniach. którymi się poprzednio dzieliłem, poszedłem krok dalej usiłując poszerzyć przemyślenia o celowość niezmienności +/-. Przykład: żelazo-stal, węgiel-diament. W kontekście powyższych rozważań moim zdaniem motorniczy zawsze pozbawia życia, tym samym stawiam znak (-).
Przejdżmy teraz do zła/dobra, które przypominam nie jest dla mnie tożsame z +/-.
Przechodzimy do sfery naszej świadomości na którą mamy wpływ, a tym samym jest zależna od naszej woli, percepcji, emocji, systemu wartości stworzonej przez nas, historii, prawa, potrzeb fizjologicznych. położenia geopolitycznego itd. itd. I w tej sferze zło/dobro jest stopniowalne, motorniczy nie jest zabójcą tylko nieświadomym sprawcą wypadku ze skutkiem śmiertelnym, Dla amerykanów purpurowe serce jest symbolem bohaterstwa i poświęcenia, a żelazny krzyż jest formą zła, natomiast dla niemców odwrotnie. Umożliwia nam życie tu i teraz z poczuciem spełniania sie. Czy istnienie takiego dobra/zła jest dobre? I tak i nie. Tak, gdyż pozwala nam żyć. Nie, gdyż jest bezpośrednio zależne od przyjętej doktryny, która jest zmiennym parametrem bo my ją tworzymy czasem bliżęj rdzenia czasem bardzo daleko od niego.

alpha_omega [ Senator ]

No dobra, a ja Ci zapodam taką oto rozkminkę.

Chyba przyznasz, że zło może być powodowane mową. Tak jak zgrzeszyć można myślą, mową i uczynkiem, tak z całą pewnością zło można wyrządzić przynajmniej uczynkiem i mową. A zatem skoro zło można powodować mową to rozważmy ten problem głębiej. Zastanówmy się nad sytuacją kiedy ktoś próbuje poniżyć słowem człowieczeństwo drugiego człowieka. Teraz powstaje pytanie - w czym tkwi zło? Raczej nie w jakimś wydumanym absolutnym znaczeniu słów - może się bowiem zdarzyć, że wypowiadne słowa, które są skądinąd raniącej i poniżające, są wypowiadne w sytuacji np. żartu bądź w sytuacji teatralnej. Z jednej strony nie istnieje wtedy zła wola, a zdrugiej również nikt nie czuje się urażony. A zatem jeśli uznać, że zło i tak ma wtedy miejsce, to zunalibyśmy jakąś magiczną moc słów, zło tkwiące w samej formule wypowiedzi kjonkretnych związków fonetycznych. A więc musimy odrzucić tę koncepcję. Kiedy więc zaczyna się zło? Gdy zachodzi pewna sytuacja w której ktoś czuje się dotknięty i - z drugiej strony, mówiąc o woli - kiedy ktoś posiada wolę spowodowania takiej sytuacji. A więc zło dotyczy wtedy człowieka i to dotyczenie człowieka jest dla zaisntnienia samego zła konstytutywne. Zło jest dlatego, gdyż czyjeś człowieczeństwo zostaje umniejszone, zło jest dlatego, iż ktoś chciał umniejszyć czyjeś człowieczeństwo. Skoro zło tak bezpośrednio i istotowo dotyczy odczuwania ludzkiego, to jest absurdem twierdzić, iż zło poniżające człowieka w małym stopniu i zło poniżające człowieka w stopniu znacznie większym, jest tym samym. Tyle... nie ma co się rozwodzić. Zresztą hjestem dziś nie wstanie.

kocher [ Konsul ]

Po co mnożyć wyimaginowane zdażenia? Przyjeliśmy symbolikę +/- i zło/dobro. Uczynek i mowa to płaszczyzna zła/dobra.

alpha_omega [ Senator ]

I to jest absurd - jaka płaszczyzna zła/dobra? Czy ona ma być kompletnie oddzielna od płaszczyzny +/-? Ten przykład ma ci właśnie pokazać, że +\- i jego zachodzenie jest powiązane z człowiekiem i jego odczuwaniem w sposób bezpośredni. Po to właśnie mnożymu niuanse, ażeby poznać, jak one się do siebie mają; mnoże je po to, ażeby Ci pokazać, że ich absolutny rodział jest bezensem.

25.03.2007

15:23

[95]

VYKR_ [ Vykromod ]

Gadal alpha_omega do obrazu...

25.03.2007

15:49

[96]

alpha_omega [ Senator ]

A dlaczego do obrazu :)

kocher [ Konsul ]

Twórca Forum to Wielki Człowiek, może o tym jeszcze nie wie, ale jest WIELKI.

Wcześniej przedstawiłem swój pogląd, że +/- (w skrócie bez zbędnego przytaczania całego wywodu) jest nadżedne, ponadczasowe, niezależne od naszej świadomości, ale jednocześnie mające wpływ na świadomość. Wpływ nadżędny oczywiście. Tym samym świadomość nie ma wpływu na +/-. a jedynie na zło/dobro. Przy czym zło/dobro też nie ma wpływu na +/- bo jest podżędne w stosunku do niego i jest od niego zależne.
Może posłużę się przykładem:zima jest zimą. i nic sobie nie robi z tego co o niej myślimy. To, że była, jest i będzie nie zależy od nas ale jednocześnie wpływa na nas. Jedyne co możemy z nią zrobić to zmienić jej nazwę i oczywiście przygotować sie na jej nadejście.
Odpowiadając na pytanie: w aspekcie dobra/zła jest czyn poniżający w małym stopniu i czyn poniżający w dużym stopniu. Tak jak jest większe i mniejsze zło i większe i mniejsze dobro. Słowo, drwina jest zależna od naszej świadomości tym samym mieści się w kategorii zła/dobra.

Ale w moim przekonaniu, w aspekcie +/- nie ma stopniowania. I znowu powracam do pytania czemu to może służyć. Ale wracając do tematu. Skoro sam używasz gradację czyn dalszy i bliższy idei czystego zła tym samym nie odrzucasz idei czystej formy zła i czystej formy dobra.
A to nic innego jak +/-. :)

alpha_omega [ Senator ]

kocher --------------> Tylko czym jest to czyste zło i dobro? Skąd pochodzi, kto jest odpowiedzialny za ten absolutny podział?

Poza tym wystarczy spojrzeć ilościowo - to czy czyn jest bliższy czy dlaszy idei czystego zła lub dobra zależy od tego w jakim stopniu uczestniczy w tej idei. Dany czyn o w pełni określonych warunkach uczestniczy w idei zła i dobra zawsze w tym samym niezmiennym stopniu. To czy czyjeś człowieczeństwo zostaje poniżone w mniejszym lub większym stopniu jest właśnie jednym z warunków. Można oczywiście twierdzić, że +/- są niestopniowalne, ale to tylko kwestia umowy. Zło i dobro różnią się tylko tym od +/- że nigdy nie wypełniają wszystkich własności +/-.
To nie oznacza, że są zależne od poglądów człowieka, że są w dowolny sposób zmienne, że przy tych samych warunkach mogą być rózne. Zależny od poglądów człowieka jest tylko jego szacunek stopnia uczestnictwa zła/dobra danego czynu w idei +/-. Chodzi mi o to, że rónież +/- ma swoje uczestnictwo w wydarzeniu poniżenia człowieczeństwa drugiego człowieka i stopień tego uczestnictwa jest zależny od realnego odczucia poniżenia doznanego przez człowieka.

Jednym słowem +/- to znaki (dodatni/ujemny), zło/dobro to liczby, zmienny jest jedynie nasz szacunek, ale dany czyn o określonych warunkach (a do warunków tych zalicza się również odczucie ludzkie), ma zawsze tą samą liczbę z danym znakiem.

Tak i tylko tak to widzę.

kocher [ Konsul ]

W całym znanym nam wszechświecie i tym makro i mikro istnieją niezmienne, kluczowe zasady, prawa, dogmaty. Przykład wody jest bardzo dobrym tego przykładem. Co by z nią nie zrobić zawsze pozostaje atomem tlenu i dwoma atomami wodoru. Skąd to pochodzi i kto jest odpowiedzialny za ten absolutny podział. Im dłużej przyglądam się różnym dogmatom nadrzędnym ( liczbę mnogą użyłem świadomie) tym większą paranoją staje się dla mnie teoria prabulionu z przypadkowym wyładowaniem elektrycznym na skutek czego doszło w konsekwencji do ewolucji materii ożywionej i nieożywionej. Jak dla mnie świat jest zbyt doskonały (i mikro i makro) aby był wypadkową przypadkowych przypadków.
Na szczęście świadomość, wola, odczucia człowieka, nawet dobre chęci nie mają wpływu na te niezmienne kanony. Ależ to byłby cyrk gdyby było inaczej!

alpha_omega [ Senator ]

Wiesz, porównywanie praw fizycznych do problemu zła i dobra wydaje mi się błędem. Zresztą prawa te są bardzo często zwyczajnym prawdopodobieństwem, a jedynie na pewnym poziomie uogólnienia wydają się nam w pełni określonymi, ścisłymi (w sensie pełnej przewidywalności) regułami. Dlatego nie wiem skąd ta niewiara w przypadek.

28.03.2007

23:32

[101]

kocher [ Konsul ]

alpha_omega---> Cieszę się, że znów Ciebie widzę.

Moim zdaniem w matematyce, fizyce i innych naukach ścisłych istnieją niezmienne zasady, które ulegają zmionom jedynie wówczas gdy my uświadomimy sobie, że dokonaliśmy błędnego założenia. To świadczy o tym, że są niezmienne, a jedynie my jesteśmy niedoskonali. Nie znaliśmy prawa ciążenia dopóki jednemu z nas jabłko nie spadło na głowę. A do tego momentu różne dziwne rzeczy głosiliśmy. Dobro/zło różne dziwne rzeczy, +/- prawo ciążenia.
Idąc dalej tym tokiem myślenia nauki ścisłe to materia nieożywiona. Jeżeli materia nieożywiona podlega takim zasadom to dlaczego zaprzeczać ich istnieniu dla materii ożywionej? Nielogiczne,a Świat jest brutalnie logiczny.

Przypadki oczywiście są, tylko nie dotyczą istotnych spraw i nigdy nie występują w tak długim ciągu.
Napewno widziałeś trójwymiarowy obraz DNA lub RNA. Cóż za perfekcja! A teraz weż największy zestaw klocków Lego i wrzuć do dużego pojemnika. Możesz robić z nimi wszystko z jednym wyjątkiem. Nie wolno ci ich składać. Czy powstanie prosta bryła np. idealna kula. Każdy potrafi ulepić kulę, przecież nie jest to takie trudne. A jednak trudne.
Jeszcze jest lepszy klops! Z cząstek materii nieożywionej powstaje materia ożywiona, która z czasem przekształca się w materię nieożywioną. Kwadratura koła czy bewzględna logiczność?
Przypadek czy konsekwencja logicznego ciągu?

alpha_omega [ Senator ]

Ale posługując się tak dalekimi analogiami i ogólnymi metaforami można dojść do dowolnych wniosków. Nie ma żadnego odobieństwa między prawami fizyki, a złem/dobrem, gdyż o złu/dobru można jedynie mówić w przypadku istot żywych i to nie jako o prawach nimi kierujących, ale raczej o określeniach sytuacji i działań, które bądź afirmują życie (dobro), bądź je niszczą (zło). Mniejszym złem byłoby zatem to co mniej szkodzi życiu (także zdrowiu psychicznemu), a większym dobrem to co bardziej to życie afirmuje. O samej zaś winie możemy mówić tylko i wyłącznie przy dodatkowym założeniu, że istnieje wolna wola, i tak samo wina jest zależna od 'motywów' i 'chęci' i 'realnego stopnia' wyrządzenia zła.

05.04.2007

22:43

[103]

kocher [ Konsul ]

alpha_omega---> Witam! :)

I ponownie sięgamy głeboko czyli zbliżamy się do jądra tematu, który dotknął prawie wszystkich aspektów i niby do niczego nie doprowadził. A jednak. Podzieliłeś Świat na fizyczny /martwy/ i istot żywych /żywy/. Czyli mamy świat składający się z materii martwej i materii żywej. Obie te materie są tak od siebie odmienne, ale jednocześnie nierozłączne. Funkcjonują w tej samej czasoprzestrzeni. Sądzę, że jak do tej pory nie mamy co do tego odmiennego zdania.

alpha_omega [ Senator ]

Ale ja się nie mogę zgodzić na istnienie jakiejś zasady +/- w analogii do zasad fizycznych, gdyż - nawet jeśli uznać, że materia żywa ma podłoże w postaci materii martwej (a wtedy, skoro uważasz, że wszystko opiera się na ścisłych zasadach, można zapytać gdzie widzisz miejsce dla wolnej woli) - to +/- nie może być jakimś logicznym rozróżnieniem (1/0) o dwu wartościach, gdyż jest określeniem pewnych układów, struktur fizycznych, a nie praw (które te struktury wytwarzają). Zachodzi układ oddziaływań chemicznych w mózgu (ktoś go wywołał - np. obraził nas), który sprawia, że odczuwamy przykrość. Ten układ rózni się znacząco od innego, analogicznego układu, w którym odczucie przykrości jest większe, lub mniejsze, bądź chociażby ma odmienny odcień. Nie widzę powodu dla którego +/- miałoby określać jedynie ogólne ramy (np. wszystkich odczuć przykrości), a nie wgłębiać się w pełnię skomplikowania danej struktury (układu), a więc nie stopniować tych odczuć.

Cóż z tego, że świat jest brutalnie logiczny. Albo poświęcamy wolną wolę i wtedy - owszem - możemy się zastanawiać czy nie istnieje jakiś wzór, który rozróżni wszystkie wspólne układy i struktury (odpowiadające za jaźń organizmów żywych) na te dobre i złe (+/-); albo utrzymujemy wolną wolę i wtedy o żadnym wzorze nie może być mowy, gdyż +/- jest związane z jaźnią (jej odczuwaniem), a ta jako wolna nie podlega ścisłym prawom. Jaki jest jednak sens +/- kiedy wolna wola nie istnieje? - gdy wolna wola nie istnieje nie istnieje też: wina, sprawiedliwość etc.

kocher [ Konsul ]

To jest oczywiste, że wolna wola, świadomość istnieje. Możesz skręcić w lewo, albo w prawo. Możesz kupić bułkę, albo rower. Możesz dzisiaj być lekarzem, a jutro możesz być biznesmenem w sektorze produkcji broni. Dziś możesz być mężczyzną, jutro możesz być kobietą... Zaraz! Co to znaczy!? To moja wolna wola nie zawsze jest wolna!?
Materia martwa i żywa istnieje w tej samej czasoprzetrzeni i podlega tym samym prawom, a jednocześnie każda z nich ma swoje oddzielne prawa?
Zadając pytania sam nimi odpowiadasz na własne pytania. Mamy głaz i człowieka. Przecież to oczywiste, że wola, świadomość człowieka może oddziaływać na głaz. Przecież głaz to bezmózgowiec który oddziaływuje na naszą świadomość kiedy pojawi sie przed naszymi oczami. Człowiek istota wyższa posiada mózg /zwierzeta to tylko wybryk natury/, dzieki czemu posiada własną wolna wole, świadomość bo przecież zachodzą w nim procesy chemiczne i fizyczne. A każdy wie, że te chemiczne i fizyczne pod mikroskopem elektronowym to skomplikowane zbiory atomów i elektronów. O obok mamy drugi zbiór atomów i elektronów. Wszystko jasne i logiczne. Wyłączamy mikroskop elektronowy i patrzymy przed siebie. Nie, to niemożliwe! Głaz!?
Przeciez to czysty absurd! To jak paranoja. A może jednak nie....

alpha_omega [ Senator ]

Nie ma wolnej woli, skoro wszystko jest zdeterminowane prawem. Po prostu nasz poziom percepcji jest zbyt ułomny, ażeby znaleźć wszelkie prawidłowości, a ponieważ ich nie widzimy, to pozorny (dla nas rzeczywisty) chaos nazywamy wolną wolą. Ewentualnie wolną wolą możemy nazwać prawdopodobieństwo, jeśli rzeczywiście część praw we wszechświecie jest jedynie probabilistyczna i jeżeli te prawa mają swój udział w funkcjonowaniu ludzkiego mózgu. Ostatecznie zaś możemy przyjąć, że istnieje Bóg i on nam wolność woli w sobie znany sposób zapewnia.

Pierwsze jest bezsensem mówienia o +/-, drugie wyklucz fakt, że wszystko jest w pełni okreslone (a więc wszystkie niemal Twoje analogie), trzecie stwierdza, że +/- jest powiązane ze sprawiedliwością i winą, a więc nie może być bezwzględne, zero-jedynkowe.

w o y t e k [ Gavroche ]

Etyka odpowiedzialności a etyka zasad. Tak nazywa się odróżnienie, które jest bardzo przydatne w tej dyskusji. Dostarczył go Max Weber.

Gdy mówimy o zasadach, którymi powinien kierować się człowiek odpowiedzialny za setki ludzi, to mówimy o etyce odpowiedzialności. Zgodnie z nią można, a nawet trzeba stosować środki, które byłyby haniebne z pkt. etyki zasad- czyli etyki porządnego człowieka. Polityk (każdy odpowiedzialny za ogół) który miesza te dwa porządki jest złym politykiem. Prowadzi swój naród do cierpień w dalszej perspektywie - jak np. premier Wielkiej Brytanii Neville Chamberlain. Chcąc uratować pokój za wszelką cenę, oszczędzić ludziom łez i cierpień - doprowadził do sytuacji znacznie gorszej.
W przeciwieństwie do niego Churchill poświęcił amerykańskich żołnierzy z Pearl Harbour by wciągnąć USA do wojny i zyskać sojusznika w walce z Hitlerem.

Tak niestety jest świat skonstruowany - to co jest dobre dla ogółu bywa okorutne dla jednostki. Oto twardy fakt.

06.04.2007

20:51

[108]

kocher [ Konsul ]

Przecież mamy bezsporne dowody istnienia wolnej woli,a więc nie możemy zaprzeczyć ich istnieniu, a tym samym nie może być chaosem ani prawdopodobieństwem. Wolna wola jest bo my wpływamu na siebie samego i wszystko co nas otacza. Ale z drugiej strony inny człowiek może wpłynąc na naszą wolę i martwa materia również. Ale w tym nie ma nielogiczności, wręcz przeciwnie.
Czy isnieje idaalna próżnia? Spora grupa naukowców twierdzi, że tak. Do dnia dzisiejszego nie udało sie człowiekowi jej stworzyć. W tej sytuacji odnależli dowody jej istnienia na obrzeżach obrzeżnych galaktyk. Ta melodia jakoś bardzo znajomo brzmi. Nie widzisz jej? Przecież tam jest, o tam. Nadal nie widzisz? Z nieukami nie mamy oczym rozmawiać...Jak czegoś nie potrafimy stworzyć to przenosimy to dalej niż ramię sięga. Nie dotknąłeś bo przecież za daleko, ale jak tam dolecimy to dotkniemy.
A czy to nie jest zwykła próżność i pycha? A później jak ten biedny człowiek zacznie myśleć to już sam nie wie co ma myśleć.

alpha_omega [ Senator ]

Jakie bezsporne dowody istnienia wolnej woli mamy? O ile wiem nie mamy na to żadnych dowodów. Co z tego, że wpływamy na siebie samego i wszystko co nas otacza? Istotne jest to, czy wpływamy skutkiem wolnej decyzji, czy też w swoich decyzjach jesteśmy uwarunkowani. I nie ma dla rozstrzygnięcia tego problemu żadnego znaczenia to, czy nam się wydaje, że działamy w sposób wolny, bo to wydawanie się może być brakiem precyzji widzenia (chaosem branym za wolną wolę), zresztą odbywa się ono na wyższym poziomie, niż ewentualne uwarunkowanie (uwarunkowany jest poziom chemicznych i fizycznych oddziaływań w mózgu, my natomiast znamy jedynie naszą jaźń, a więc wytwór tych oddziaływań; to, że jaźń sama sobie nie wydaje się uwarunkowana, nie oznacza, że taką nie jest; samo to wydawanie się może być - i przy pełnej determinacji zresztą jest - uwarunkowane.

Jeśli zatem twierdzisz, że światem żądzą same ścisłe prawa, to rządzą one również oddziaływaniami w naszym mózgu, a więc de facto nie mamy wolnej woli. Nie wiem bowiem jak z w pełni określonych przyczynowo-skutkowo oddziaływań chemicznych i fizycznych miałaby powstawać wolna wola.

eros [ elektrybałt ]

Dylemat miedzy okreslonoscia praw rzadzacych swiatem a wiec i ludzkim rozumowaniem i podejmowaniem decyzji, a wolna wola jest stary jak swiat. Nie chce sie wymadrzac, ale czy swiat nie jest zawsze w pewnej mierze obiektywnie niedookreslony? Czy istnienie Boga jako istoty omnipotencjalnej implikuje brak wolnej woli? A moze aby postulat wolnej woli byl prawdziwy Bog musialby istniec "poza swiatem" nam znanym i jego prawami i nie miec na jego prawa oraz funkcjonowanie zadnego wplywu? A moze istnieje pewna przestrzen, w ktorej moze wspolistniec jedno i drugie?

Jesli idzie o mniejsze zlo, to o ile ja wiem to w chrzescijanskim, katolickim spojrzeniu nie istnieje cos takiego. Nalezy ratowac kazdego i liczyc na to, ze "Bog wspomoze". Moze dla niektorych jest to podejscie smieszne, ale dla mnie niesie ono nadzieje i ukojenie.

alpha_omega [ Senator ]

eros --------------> W religii chrześcijańskiej istnieje mniejsze zło, choć w nieco innym sensie. W takim mianowicie, że uczestnictwo uczynku w złu lub dobru jest stopniowalne. Czym innym jest wyrzec się Chrystusa (św. Piotr), czym innym zdradzić, sprzedać (Judasz); jest to również i dlatego czym innym, gdyż odmienne są motywy i sytuacje tych dwóch wydarzeń, również i dlatego, że istnieją w naszej religii pojęcia dobrej lub złej woli.

Myślę, że ten imperatyw ratowania innych kosztem ryzyka utraty życia przez nas czy przez postronnych ludzi wynikać powinien raczej z tego, że nie jesteśmy w stanie ocenić skomplikowania pewnych sytuacji, a wtedy - jeśli tylko jest szansa ratunku - lepiej jest wybrać odruch dobrego serca, niż popaść w zimne wyrachowanie. Teraz coś wyrachowanego - warto zrobić tak chociażby po to, że wtedy - jeśli nasz decyzja skończy się tragcznie - łatwiej nam się podnieść jeśli była to decyzja kierowana dobrą intencją, niż jeśli zrodziła się ze strachu i egoizmu. A mało rzeczy tak niszczy jak wyrzut sumienia - pokuta za życia.

mikmac [ Senator ]

zdanie wlasne:
jednostka nie ma najmniejszego znaczenia, jest kompletnie nic nie warta. LIczy sie przyszlosc gatunku/spoleczenstwa.

eros [ elektrybałt ]

Micmac ----> Piszesz to z punktu widzenia siebie jako jednostki ludzkiej czy z punktu widzenia gatunku?

alpha ----> Wydaje mi sie, ze Judasz popelnil jeszcze jeden grzech - nie uwierzyl w boskie milosierdzie i przebaczenie. BTW nie zdolalem nabyc do tej pory nigdzie Ricoeura, wiec zakupilem kolejnego Scrutona :)

kocher [ Konsul ]

I ponownie powracamy do jądra dyskusji. +/- a dobro/zło, prawo ciążenia a metody czerpania wody ze studni, czas a życie człowieka, społeczeństwa, gatunku, foton a miliardy słońc.

Z jednej strony wartości niezmienne, ponadczasowe, słupy milowe, Filary Wszechświata, szkielet. Z drugiej strony parametry wpływające i wynikające z konkretnej chwili i rzeczywistości.

Raczej skłaniam się do tezy, że w pewnym stałym % świat jest niezmiennie zdefiniowany czyli szkielet. Reszta to narzady, mięśnie i inne podroby. Czy ktoś lub coś może być poza światem? Nie sądzę.
Bezspornych dowodów wolnej woli podrobów jest całe mnóstwo: jesteś głodny to zjadasz z apetytem, jesteś głodny, a odchudzasz sie to nie jesz.

Dlaczego obok siebie nie mogą istnieć ponadczosowe parametry określające całkowicie odmienne i nie dające się połaczyć ze sobą elementy materii?

alpha_omega [ Senator ]

Żadnych dowodów wolnej woli nie ma. Jesteś głodny - pojawia się sygnał - jesz. Jesteś głodny pojawia się sygnał, wcześniej jednak pojawił się inny (priorytetowy) - nie jesz. W obu przypadkach wszystkie sygnały i ustalenie ich priorytetów mogło być uwarunkowane.

Nasza jaźń pozwala nam stawiać cele ponad instynktem (muszę się odchudzić, ażeby zrobić karierę w telewizji), ale nie oznacza to, że nie jest zdeterminowana. Bardzo możliwe, że w takiej same sytuacji (całkowicie identycznej), jaźń zawsze postawi sobie ten sam cel. To, że istnieje wyższy poziom operacji, niż instynkt, a więc poziom operacji nadrzędny w stosunku do instynktu, w żadnym razie nie potwierdza istnienia wolnej woli (niby dlaczego zdeterminowanie ma dotczyć jedynie instynktów?). Podobnie nie potwierdza istnienia wolnej woli nasza samoświadomość, bo ona również może być uwarunkowana niedostępnymi dla niej, podświadomymi procesami, a ostatecznie chemicznymi i fizycznymi oddziaływaniami w mózgu.

Niektórzy myślą, że unikną zdeterminowania, ponieważ są świadomi jego możliwości i w danej sytuacji rzucą monetą. Ale samo postanowienie rzutu monetą i wcześniejsza myśl o możliwości zdeterminowania również może być zdeterminowana. Tutaj nie ma żadnej sprzeczności.

kocher [ Konsul ]

A czymże są te uwarunkowania. To nic innego jak bodźce zewnętrzne, wewnętrzne wpływające lub mające wpływ na naszą wolną wolę. Gdyby ich skutek był zawsze taki sam wówczas można przyjąć nie istnienie wolnej woli. Ale tak przecież nie jest.
Przypadkowo dobrana grupa ludzi /ale żeby był jeszcze śmieszniej również i zwierząt/ poddana jednakowemu uwarunkowaniu reaguje w sposób indywidualny. Dlaczego?

alpha_omega [ Senator ]

kocher --------------> Bo nigdy nie znajduje się w dokładnie (identycznie) tej samej sytuacji (to niemożliwe)? Bo każdy osobnik ma inny system operacyjny?

(przyczynek do dykusji):

kocher [ Konsul ]

alpha-omega jesteś wspaniały i dlatego opowiem hitoryjkę-zagadkę. Stoi na przystanku tramwajowym zmartwiony mężczyzna, któremu uciekł przed chwilą tramwaj. Podchodzi do niego bardzo seksowna kobieta i pyta. Czy może chce pan porozmawiać ze mną na temat tego tramwaju? Pytanie-kim jest ta kobieta?
A co do linku wspaniały dowód niejednoznaczności naszej wiedzy na temat wolnej woli. Kiedyś prowadziłem pasjonującą dyskusję z koleżanką na temat metabolizmu mózgu człowieka na poziomie cząstek molekularnych i wspaniale nam sie dyskutowało do czasu gdy usiłowałem ustalić efekt tego metabolizmu. Zresztą do dziś jej analogię naszego mózgu do kombinatu enzymatyczno-biochemiczno-biofizycznego uważam za bardzo trafną. Bo to rzeczywiście w aspekcie materialistycznym tak wygląda. Do dzisiejszego dnia jesteśmy przyjaciółmi i nadal nie potrafimy uzgodnić wspólnego, dla obojga do przyjęcia, stanowiska po co to wszystko i czemu to służy. To jest jeszcze mały dylemant, ale gdy w toku zażartych dyskusji przełożyliśmy ten kombinat na liczby wytwarzanej energii to nam jej część gdzieś wyparowała.
A wracając do tematu czy niepowtarzalność naszego systemu operacyjego nie jest dowodem naszej wolnej woli. Czy aby napewno można stwierdzić, że wszyskie uwarunkowania funkcjonują poza naszą wolą. Przecież nie. A jeżeli nie to istnieje przedział wolnej woli.

07.04.2007

18:06

[119]

Widzący [ Legend ]

kocher-> Jeżeli jakoś zefiniujemy jaźń, poznamy wpływ dynamiki metabolizmu na przewodnictwo i propagację sygnałów, odkryjemy i określimy możliwe zakresy sterowania poprzez neuroprzekaźniki i dodatkowo rozszyfrujemy jak mózg przetwarza dane. Rozwiążemy parę setek problemów po drodze (jak chociażby czy każdy człowiek myśli tak samo i jaki jest wpływ języka i kultury na myślenie) to może uda nam się określić na ile istnieje coś takiego jak wolna wola.
My nawet nie wiemy co to jest myślenie, uważamy za myślenie to co robimy osobiście, co do innych stosujemy ten termin per analogia.

eros [ elektrybałt ]

alpha ----> Jesli nie potrafimy udowodnic, ze istnieje wolna wola, to pytanie brzmi czy mozemy udowodnic, ze nie istnieje. Czy potrafimy i czy kiedykolwiek bedziemy potrafili pokazac i okreslic te determinante, ktora mialaby kierowac decyzjami czlowieka. Wydaje mi sie, ze to byloby rownie trudne, jesli nie trudniejsze, od udowodnienia pierwszej rzeczy.

alpha_omega [ Senator ]

eros -----------> Jest znacznie łatwiejsze - wystarczy jakiś wiek, może dwa, badań mózgu, ażeby ostatecznie się o tym przekonać. Neurobiologia to bardzo młoda nauka, a już ma spore osiągnięcia, cierpliwości.

kocher --------------> A niejednoznaczność jest brakiem dowodów - czyż nie? Prawa nauki zaś sugerują raczej determincję, niż wolność woli.

Nie wiem jak niepowtarzalność miałaby być dowodem wolnej woli - to już w ogóle jakiś wyssany z palca absurd - niepowtarzalność wynika z prostego prawdopodobieństwa powtórzenia tego samego kody DNA w dwóch osobnikach i zaprewnianie im dokładnie takich samych doświadczeń (jest to niewyobrażalnie mało prawdopodobne, ale nie ma nic wspólnego z wolną wolą).

Kim jest kobieta? Nadzieją lepszego życia.

alpha_omega [ Senator ]

I tak - wszystkie uwarunkowania mogą funkcjonować poza naszą wolą, w tym sensie, że każde postanowienie, które nazywamy postanowieniem naszej woli, może być uwarunkowane przez oddziaływania na niższym poziomie. I wtedy to, że nam się wydaje, iż wola coś warunkuje, jest tylko tym, że jesteśmy w pewien uproszczony sposób (np. językowo) uświadamiani, iż zaszedł jakiś proces w naszym mózgu. To, że dostrzegasz obrazek i on przywołuje inny, nie oznacza, że ty ten obrazek namalowałeś. Równie dobrze gdzieś może siedzieć ukryty mechaniczny malarz, który ten obrazek narysował, a w danej sytuacji (doświadczenie, aktualnść, płótno) ten obrazek zawsze musiał skojarzyć się z określonym następnym.

Przestań wciąż krążyć wokół problemów, które dawno już wyjaśniłem, próbując w innych słowach podważać to samo i - tak naprawdę - przy użyciu tych samych argumentów (tylko inaczej formułowanych).

kocher [ Konsul ]

TA kobieta jest magistrem psychologii.

eros barszo zgrabnie to ujął. Nauka nie daje jednoznacznych odpowiedzi, a jedynie poszukujemy ich . Kilka postów wczesniej pisałem o próżni. I jaki teraz argument słyszę?
A co z mniejszym złem - jeśli nie ma wolnej woli to nie istnieje pojęcie mniejszego zła, a przecież jest.

Nie mogę zgodzić się tezą, że jesteśmy zaprogramowanymi cyborgami zbudowanymi na genetycznym kodzie, ze ściśle zaprogramowanym życiorysem. Dla mnie właśnie wolna wola skutkuje niepowtażalnością. Posiadamy własną wolną wolę dzięki czemu na każdym kroku decydujemy o małych krokach i dużych. Zewnetrzne uwarunkowania, bodźce mogą na nie wpływać, ale nie mogą ich nieodwołalnie programować.
Właśnie ta wola jest motorem człowieka który podważa niepodważalne doktryny, z których potomni sie śmieją. Czy to też jest z góry zaplanowane?
W pewnym sensie Masz rację, że wciąż krążę wokół jednego problemu. Tak naprawdę od samego początku stawiam pytanie: czy człowiek, który jest doskonałą konstrukcją służy jedynie do wytwarzania nawozu!?
Cały czas Nauka ucieka w czysty materializm, który niestety prowadzi nas do ślepych uliczek.

alpha_omega [ Senator ]

kocher -------------> Ocho, a dlaczego to magistrem psychologii? Bardzo odkrywcze - mógłbym odpowiedzieć na sto możliwych sposobów i każdy obronić, ale dobra, niech będzie sobie magistrem.

Nie możesz się zgodzić z tezą - w porządku, ale nie twierdź, że antyteza tej tezy jest udowodniona, bo nie jest. Kwestia wiary. Zresztą cały temat determinacji służył mi tylko do jednego: do wykazna, iż Twoje analogie do niezmiennych, prostych, zero-jedynkowych zasad, jakiejś niskopoziomowej struktury świata, muszą dopuszczać wyjątki. Skoro dopuściłeś taki wyjątek dla zachowania wolnej woli, przestań już wciąż pisać poezję o mitycznym +/-, bo nie ma powodu, ażeby i tutaj nie dopuścić wyjątku od Twojego pojmowania świata (zresztą - słyszałeś o czymś takim jak brzytwa Ockhama? po co to mityczne +/- I zacytuję sam siebie celem przypomnienia jak zeszliśmy na temat determinacji:

Nie ma wolnej woli, skoro wszystko jest zdeterminowane prawem. Po prostu nasz poziom percepcji jest zbyt ułomny, ażeby znaleźć wszelkie prawidłowości, a ponieważ ich nie widzimy, to pozorny (dla nas rzeczywisty) chaos nazywamy wolną wolą. Ewentualnie wolną wolą możemy nazwać prawdopodobieństwo, jeśli rzeczywiście część praw we wszechświecie jest jedynie probabilistyczna i jeżeli te prawa mają swój udział w funkcjonowaniu ludzkiego mózgu. Ostatecznie zaś możemy przyjąć, że istnieje Bóg i on nam wolność woli w sobie znany sposób zapewnia.

Pierwsze jest bezsensem mówienia o +/-, drugie wyklucz fakt, że wszystko jest w pełni okreslone (a więc wszystkie niemal Twoje analogie), trzecie stwierdza, że +/- jest powiązane ze sprawiedliwością i winą, a więc nie może być bezwzględne, zero-jedynkowe.

I przypadkiem znalazłem dość ciekawy artykuł:

kocher [ Konsul ]

Dlaczego psycholog? Jest to jedno z podstawowych pytań jakie zadaje swojemu pacjentowi. Chciałem upewnić się czy nim nie jesteś.

Unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania. Wykluczasz istnienie wartości absolutnych przyrównując je do mitologii. Czy istnieją wartości absolutne czyli zero-jedynkowe w świecie?

alpha_omega [ Senator ]

To już zależy od tego co nazywamy wartością. Przy najbardziej naturalnym rozumieniu tego terminu i przy takim rozumieniu przymiotnika 'absolutny', jakie jest równoznaczne z 'dwuwartościowy', odpowiedziałbym - nie, nie istnieją. Jak już mówiłem +/- mogę rozumieć jedynie w sposób taki, iż są one jednością analogii wszystkich zdarzeń dobrych (w perspektywie istotnej dla określenia tych zdarzeń dobrymi; bo oczywiście elementy neutralne tych zdarzeń nie wchodzą w obręb analogii) i - w przypadku minusa - jednością analogii wszystkich zdarzeń złych (w perspektywie istotnej dla określenie tych zdarzeń złymi). O co chodzi? Arystoteles określił 'bycie' mianem jedności analogii (analogii w ogóle, a nie między konkretnymi wybranymi przedmiotami) - na tej podstawie łatwo zauważyć co miałem na myśli.

Ponieważ jestem niewierzący, nie mogę się również zgodzić na istnienie wartości absolutnych w takim znaceniu tego słowa (najbliższym chyba rzeczywistego jego sensu), iż są one niezmienne, ponadczasowe, niejako pozaświatowe (nadane przez siłę wyższą). Ponieważ jednak jestem humanistą wyznaję pogląd, że pewne wartości powinny być absolutnymi dla człowieka tzn. nienaruszalnymi (granice, których nie powinniśmy w żadnym wypadku przekraczać). Nie jestem jednak Bogiem (nie niosę kaganka wszechwiedzy), mogę z innymi ludźmi jedynie o nich dyskutować starając się naświetlić ich sens i poprzez pogłębienie ich rozumienia w dyskusji, skłonić do ich przyjęcia.

Nie wierzę natomiast w żadnego rodzaju wartości absolutne, które miałyby mieć formę niemal quasi-fizyczną i być wspisane w konstrukcję świata. Dobro i zło to określenia szczególnych sytuacji, zdarzeń, to pewne stany obiektów, a nie same te sytuacje, zdarzenia, obiekty. Dobro i zło zachodzi wtedy, kiedy pewien układ sił jest właśnie taki, a nie inny. Istnieje niedostępny dla naszego poznania punkt, kiedy neutralność przechodzi, bądź w dobro, bądź w zło, ale nie widzę żadnego, najmniejszego nawet powodu, ażeby - przynajmniej w granicach w których możemy coś ocenić (a w sensie absolutnym - w całej ogólności) - ażeby zatrzymywać się na tym przejściu i dalej zła/dobra nie stopniować. Odmienne od mojego stanowisko w tym względzie wydaje mi się zwyczajnym błędem myślenia logiką dwuwartościową i zatrzymywaniem się na najbardziej ogólnych pojęciach.

Dlaczego napisałem w poprzednim akapicie: dobro i zło to określenia szczególnych sytuacji? Ponieważ dobro i zło tyczą się jedynie organizmów żywych i jako takie nie dotyczą określeń wszelkich sytuacji i dowolnych obiektów, lecz specyficznych. I właśnie przez możność odczuwania dobra/zła - w uproszczeniu radości/cierpienia (bo jak mówiłem dobro można nazwać afirmacją życia, a zło negacją; ale też - ponieważ nie wierzę w dobro/zło absolutne - uważam, że życie musi odczuwać, że jest afirmowane bądź negowane jeśli ma zaistnieć dobro/zło) - powinniśmy zdefiniować życie i wytyczyć imperatywy naszego stosunku do innych istot.

To w skrócie byłoby tyle.

alpha_omega [ Senator ]

dopelnienie myśli:

Bo jak mówiłem dobro można nazwać afirmacją życia, a zło negacją; ale też - ponieważ nie wierzę w dobro/zło absolutne - uważam, że życie musi móc odczuwać, że jest afirmowane bądź negowane jeśli ma zaistnieć dobro/zło i - z drugiej strony - życie musi odczuwać własną wolę zła/dobra, ażeby mogło być o nie posądzone (zła/dobra wola). Zresztą moja propozycja zdefiniowania życia wyklucza, ażeby byt, który nie odczuwa afirmacji czy negacji nań skierowanej, mógł być określany mianem żywego. Umieszczam tutaj jedno zastrzeżenie - wystarcza, że to odczuwanie afirmacji czy negacji jest spełnione na poziomie gatunkowym (zawiera się w formie bytu), bo niekoniecznie przecież musi być takim w przypadku konkretnego istnienia. Tym stwierdzeniem odcinam się od działań w rodzaju odcinania osoby w śpiączce od aparatury podrzymującej życie.

alpha_omega [ Senator ]

Cofam słowa niniejszego fragmentu:

Jak już mówiłem +/- mogę rozumieć jedynie w sposób taki, iż są one jednością analogii wszystkich zdarzeń dobrych (w perspektywie istotnej dla określenia tych zdarzeń dobrymi; bo oczywiście elementy neutralne tych zdarzeń nie wchodzą w obręb analogii) i - w przypadku minusa - jednością analogii wszystkich zdarzeń złych (w perspektywie istotnej dla określenie tych zdarzeń złymi). O co chodzi? Arystoteles określił 'bycie' mianem jedności analogii (analogii w ogóle, a nie między konkretnymi wybranymi przedmiotami) - na tej podstawie łatwo zauważyć co miałem na myśli.

Muszę tę myśl uściślić, bo w powyższej postaci prowadzi ona do stwierdzenia jakiejś metafizycznej rzeczywistości zła i dobra, a przecież nie to było moją intencją. Dlaczego prowadzi i w jaki sposób - to wyjaśnię później. Zresztą i inne fragmenty wymagają pewnych uściśleń. Teraz jednak idę skorzystać choć trochę z dobrodziejstw Morfeusza.

kocher [ Konsul ]

Wiem że jesteś ateistą. Od połowy wątku wyraźnie to deklarowałeś. Każde Twoje słowo jest ufiksowane w materialiźmie. Znam to z autopsji. Bo kiedyś wszystko było dla mnie bardzo logiczne jasne i poszufladkowane. / dlatego teraz nie jestem zwolennikiem szufladek/.
Może dlatego, że mam naturę dociekliwą nie mogłem znaleźć odpowiedzi na wiele zasadniczych pytań. To mnie skłoniło do dalszych poszukiwań i przemyśleń. Na pewnym etepie naszej dyskusji zastanawiałem sie czy rozmawiam z jedna osobą, czy z grupą. I tu na Forum spotykam rozmówcę, który nie jest mną w kontekście dnia dzisiejszego. Pytałeś czy miałem objawienie. Nie. Dlatego chodzę, zadaje pytania, jestem poszukiwaczem.
W bardzo grubym uproszczeniu przedstawiłem swoje przemyślenia w poście 123.

Czy teraz kiedy obaj podnieśliśmy przyłbice Jesteś gotów kontynuować rozważania?

Zdrowych, pogodnych świąt życzę. :)