--> Archiwum Forum
Attyla [ Flagellum Dei ]
Ludzie: czy jeszcze jesteście ludźmi - czy już tylko bydlętami?
Oto manifest, jaki JKM umieścił na swoim blogu. proszę o przeczytanie i odpowiedź na pytanie podane w temacie wątku.
Hodowla Bydła - czyli:
MANIFEST NORMALNOŚCI
Dziwię się wam, ludzie....
...właśnie: czy jeszcze "ludzie"? Czy jeszcze na świecie rządzi Homo Sapiens - czy już tylko Homo Sovieticus, albo jego następca, Homo Europaeus?
Od ponad stu lat "postępowcy" wmawiali w ludzi, że są tylko bydlętami, że właściwie niczym nie różnią się od zwierząt - a w jakiejś gazecie, bodaj "Wyborczej", przeczytałem tryumfalny artykuł, że "człowiek tylko czterema genami różni się od stonogi". I ta propaganda odniosła skutek: ludzie sami uważają się za bydło - i pozwalają traktować się jak bydło.
Być może różnica między człowiekiem, a zwierzęciem jest tylko kulturowa - ale jest. Fizycznie możemy się nie różnić, ale mamy duszę - czy jak kto chce nazywać tę cudowną cechę człowieka. Być może różnica jest mała - ale cała nasza kultura dążyła, by ją powiększać. Dzisiejsza anty-kultura stara się ją zminimalizować.
Różnica kulturalna między człowiekiem, a bydlątkiem, jest taka, że decyzje człowieka szanujemy. Decyzji bydlęcia nie. Bydlę trzymamy na postronku, bo może zrobić sobie krzywdę albo wejść w szkodę. Dorosły mężczyzna zaś ma prawo zrobić sobie krzywdę - a jeśli wyrządzi szkodę, to ma za nią zapłacić. I to jest ta podstawowa różnica.
Jak dzisiaj jesteśmy traktowani przez rządy: jak ludzie - czy jak bydło? Jeśli ktoś każe mi zapiąć się pasem w moim własnym samochodzie - to traktuje mnie dokładnie tak, jak chłop traktuje krowę...
...to znaczy: traktował. Przepisy Wspólnoty Europejskiej, zdaje się, zakazują trzymania krowy na postronku; to ja w samochodzie muszę być przypięty. Na razie zapinam się sam, ale już niedługo będą automaty nasuwające na mnie pasy - i samochód bez ich zapięcia nie ruszy.
Krzywdy sobie zrobić nie możemy - ale za szkodę też nie płacimy: jesteśmy (pod przymusem) ubezpieczeni.
Doi się z nas pieniądze - i za te pieniądze utrzymuje się całe stado, oraz szefostwo tej "Animal Farm". Tu nie ta poetyka - ale niedługo pokażę, że zdziera się z nas 83% zarobionych pieniędzy - i ONI wydają je za nas.
Co zrobiłby Normalny Człowiek, gdyby ktoś przyszedł doń i powiedział: "Człowieku: ile zarabiasz? 3000? Świetnie! Daj mi z tego 2400, ja potrącę na siebie 600, a pozostałe 1800 wydam za ciebie - tak, że będziesz bardziej zadowolony, niż gdybyś sam wydał na siebie te 3000!" Co by zrobił Normalny Człowiek? Kopa w sempiternę - za drzwi!
Homo Europaeus porykuje z radości, że ktoś chce się nim opiekować, i głosuje na takich, którzy wezmą mu jeszcze więcej pieniędzy - za obietnicę, że siano w żłobie będzie świeższe, niż do tej pory! Ma tylko jedną prośbę: by dawać mniej owsa koniom, a trochę więcej siana im, krowom.
A konie rżą na odwrotną melodię.
Rzygać mi się chce, gdy czytam, że "rodzice hiszpańscy wyrazili radość, że rząd zajmie się problemem otyłości ich dzieci". Moja suka wykazuje więcej rozsądku: to ona karmi swoje szczeniaki i - mimo ufności - z pewnym podejrzeniem patrzy, gdy im coś podtykam. A bydlę? Krowa zapewne się cieszy, gdy ktoś zajmuje się jej cielakiem...
Zgroza mnie bierze - bo na resztki normalnych rodziców spadają kolejne ciosy. Ostatnio "polski" "Rząd" szykuje ustawę karzącą grzywną - 5000 zł - rodziców, którzy nie zaszczepią swoich dzieci!! Tyle się pisze, że niektóre szczepienia mogą być szkodliwe - i nic! Nadal "rząd" wie lepiej, jak opiekować się moim dzieckiem. W interesie firm farmaceutycznych przerabia się ludzi na bydlęta. Ale gdyby nie było to w interesie firm farmaceutycznych - byłoby tak samo źle, tylko jeszcze głupiej.
Bydło nie myśli. Bydłu serwuje się hasełka typu: "Wszystkie dzieci są nasze". Żadne z bydląt przecież nie pomyśli, że to oznacza; "Moje dziecko nie jest już moje; jest nasze". Co w praktyce oznacza, że to p.Minister je szczepi, je wychowuje... Cóż: szczeniak będzie moim psem, będzie mi służył - więc jest normalne, że to ja, a nie jego rodzice, pies i suka, decydują o tresurze. Ale żeby tak samo z człowiekiem?
Przecież gdy w 1901 roku rząd pruski postanowił zmienić tylko język, w jakim wykładany był jeden przedmiot (religia) nie zmieniając jego treści - we Wrześni wybuchnął strajk szkolny. Dziś kolejni ministrowie zmieniają treści programów, wedle swej woli wymieniają przedmioty - a rodzice to pokornie akceptują, liżąc dobrych panów po rękach - że tak dbają o ich dzieci.
Tak robi moja suka. Ale człowiek?
Dwa lata temu w USA, w Utah, dziecko było poddane chemioterapii. Po kilku miesiącach tej nieprzyjemnej kuracji, część lekarzy twierdziła, że już wystarczy - a część, że trzeba ją jeszcze kontynuować. Na nieszczęście wśród tych ostatnich był lekarz prowadzący (który miał przecież interes w kontynuacji - bo brał za to spore pieniądze...). Rodzice mimo to zabrali dziecko ze szpitala. Efekt: ścigała ich policja - i oskarżono ich o kidnapping!!!
Cóż: dawniej "kidnappingiem" było zabranie dziecka rodzicom. Teraz dzieci są "nasze", czyli państwowe; i rodzice bezczelnie ukradli państwowe dziecko, cudzą własność!
Co zrobi farmer, gdy byk z krową wyprowadzą, łamiąc ogrodzenie, swoje cielę z zagrody, gdzie on je umieścił? Przyleje obojgu bydlakom - a cielę umieści tam, gdzie on chce.
To właśnie robią z nami ONI.
Jeśli już jesteśmy przy zwierzętach: ONI mają jeszcze inne piękne hasełko: "Zwierzęta należy traktować tak samo, jak ludzi". Piękne hasło - dopóki się nie dojrzy, że jest ono równoważne hasłu: "Ludzi należy traktować tak samo jak zwierzęta". Dziś jest "wola polityczna" by staruszkom aplikować euthanazję; przecież dokładnie to samo robi się z innymi bydlętami - czy-ż nie?
Ludzie: czy jeszcze jesteście ludźmi - czy tylko bydlętami?
Oczywiście: zawsze większość ludzi chciała, by się nimi opiekować - byle dobrze. Szli więc dobrowolnie pod opiekę feudałów, wisieli u klamki pańskiej - i byli zadowoleni. Jednak dopiero d***kracja spowodowała, z ta Większość narzuciła swe obyczaje reszcie. "Ja lubię, jak mnie pod przymusem szczotkują i przycinają kopyta - to niech wszystkich pod przymusem szczotkują i przycinają kopyta".
Czasem mam wrażenie że ONI testują swoje bydełko, do jakiego stopnia już zgłupiało i można zrobić z nim, co się chce. Do czego innego mogą służyć takie pomysły jak "małżeństwa homosiów"? Jednak w miarę, jak to trwa i się rozwija, zaczynam mieć przerażające podejrzenie:
ONI, dwa pokolenia wcześniej ludzie inteligentni, wychowywali swoje dzieci w tych samych szkołach - i obecnie ONI, to... również bydlęta! Durne, tępe bydlaki marzące tylko żarciu, piciu i ekscesach seksualnych.
Widać to po sprawie "globalnego ocieplenia". ONI naprawdę wydają się wierzyć, w "zagrażające nam" ocieplenie! Choć przecież nie trzeba robić badań geologicznych: wystarczy wiedzieć, że "Grenlandia" to ląd, na którym ok. 900 roku kwitły cytryny - a, jak też wiemy, Europa nie została zalana przez ocean. Trzeba też być kompletnym kretynem, by uwierzyć, że lodowce Antarktydy, ogrzane z -40°C do -35°C - zaleją nagle cały świat.
A ONI wydają się sami w to wierzyć. Nadzorcy bydła stali się głupsi od chudoby, którą się opiekują...
Piszę to - po raz któryś powtarzając te myśli - jak rozbitek, który wrzuca papier w butelce w odmęt oceanu Internetu. Przecież gdzieś jeszcze są LUDZIE! Nie jestem na świecie sam, nie wszyscy jeszcze zbydlęcieli do cna, w niektórych tli się jeszcze iskra człowieczeństwa! Zbuntujmy się, do cholery! Obalmy ten system!
Jak można godzić się na ustrój, w którym bydlęta decydują o losie ludzi? Ja nie mam nic przeciwko temu, by ktoś chciał być traktowany jak nierogacizna - czyli żyć w "państwie opiekuńczym". Ale człowiek, który nie chce decydować o własnym losie, nie powinien w głosowaniu decydować o losie innych!
Bydło niech sobie porykuje - a my musimy żyć! Bydło myśli o pełnym żłobie - my myślimy w wyprawach w Kosmos. Przyszłość Ludzkości (jeśli ma przetrwać) zależy od tego, czy zwyciężą ludzie - czy bydlęta? Czy wygra Rozum - czy Liczba?
I nie ma tu znaczenia, czy rządzi, SLD, PiS, PO czy PSL; niezależnie od tego liczba urzędników rośnie, coraz więcej przepisów ogranicza naszą wolność... Jak długo możemy to znosić?
Na szczęście ten system już jest zgniły. Nawet bydlątka zaczynają rozumieć, że rządzące nimi świnie rozpiły się, zdemoralizowały - i nie są już od nich mądrzejsze. Koniec jest bliski. Musimy się więc z'organizować, by być gotowi do stworzenia zrębów Państwa Wolności - w momencie gdy gdy cała ta anty-europejska "Wspólnota Europejska" zacznie trzeszczeć w szwach.
To już niedługo. Zacznijmy się szykować.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Manifest Attyli - "Bydło trzeba znakować"
Ja nie chcę nikogo izolować, tylko mówię, że są do tego podstawy. Tyle, że w tym przypadku wystarczyłoby wytatuować takiemu/takiej na czole mam HIV - uwaga!
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5870673&N=1
kiowas [ Legend ]
JKM w swojej szczytowej formie :)
Człowiek żyjący w swoim własnym wyimaginowanym świecie, jak dla mnie okaz w mojej prywatnej kolekcji 'Świrów wszechczasow'.
Mamy się odnosić do każdej pozstawionej tezy czy też pytania? OK, spróbujmy.
Jak dzisiaj jesteśmy traktowani przez rządy: jak ludzie - czy jak bydło? Jeśli ktoś każe mi zapiąć się pasem w moim własnym samochodzie - to traktuje mnie dokładnie tak, jak chłop traktuje krowę...
Byłem niemal pewien, że JKM wyskoczy ze swoim koronnym argumentem na 'uprzedmiotowienie' człowieka - motyw z pasami jest juz w jego wykonaniu tak ograny, że wręcz nudny. Skoro mówi się A i chce znieść przepisy nakazujące ich zapinanie, to trzeba powiedzieć B i wprowadzić całkowita odpowiedzialność kierowcy za własne czyny - pokrywanie kosztów wypadku, renowacji samochodu poszkodowanego, wypłatę odszkodowania z własnej kieszeni itd.
Krzywdy sobie zrobić nie możemy - ale za szkodę też nie płacimy: jesteśmy (pod przymusem) ubezpieczeni.
Cóż za brednie...geez...ciekawe kto zapłaci za powstałe szkody jeśli 'nie pasiasty' będzie nieubezpieczony, a wartość majątku nie pokryje tychże szkód? Do pierdla delikwenta? Co mi z tego skoro pieniędzy nie zobaczę? Luki w rozumowaniu mości JKM...
Co zrobiłby Normalny Człowiek, gdyby ktoś przyszedł doń i powiedział: "Człowieku: ile zarabiasz? 3000? Świetnie! Daj mi z tego 2400, ja potrącę na siebie 600, a pozostałe 1800 wydam za ciebie - tak, że będziesz bardziej zadowolony, niż gdybyś sam wydał na siebie te 3000!" Co by zrobił Normalny Człowiek? Kopa w sempiternę - za drzwi!
Nie wiem jak Korwinowi, ale mnie nikt nie dyktuje jak mam wydawać 'resztki' pozostawione przez chciwe państwo.
Homo Europaeus porykuje z radości, że ktoś chce się nim opiekować, i głosuje na takich, którzy wezmą mu jeszcze więcej pieniędzy - za obietnicę, że siano w żłobie będzie świeższe, niż do tej pory! Ma tylko jedną prośbę: by dawać mniej owsa koniom, a trochę więcej siana im, krowom.
Oczywiście Homo Americanus dysponuje nieograniczona wolnością, nie wybiera żadnych partii, robi co chce i kiedy chce....
Zgroza mnie bierze - bo na resztki normalnych rodziców spadają kolejne ciosy. Ostatnio "polski" "Rząd" szykuje ustawę karzącą grzywną - 5000 zł - rodziców, którzy nie zaszczepią swoich dzieci!! Tyle się pisze, że niektóre szczepienia mogą być szkodliwe - i nic! Nadal "rząd" wie lepiej, jak opiekować się moim dzieckiem. W interesie firm farmaceutycznych przerabia się ludzi na bydlęta. Ale gdyby nie było to w interesie firm farmaceutycznych - byłoby tak samo źle, tylko jeszcze głupiej.
Nakaz faktycznie idiotyczny - ale czy jest to przejaw farmaceutycznego lobbingu czy raczej niepohamowanej ochoty do kontroli wszystkiego i wszystkich - nie wiem...
Dwa lata temu w USA, w Utah, dziecko było poddane chemioterapii. Po kilku miesiącach tej nieprzyjemnej kuracji, część lekarzy twierdziła, że już wystarczy - a część, że trzeba ją jeszcze kontynuować. Na nieszczęście wśród tych ostatnich był lekarz prowadzący (który miał przecież interes w kontynuacji - bo brał za to spore pieniądze...). Rodzice mimo to zabrali dziecko ze szpitala. Efekt: ścigała ich policja - i oskarżono ich o kidnapping!!!
Wyłazi kompletny brak konsekwencji Korwina. W tej samej Ameryce rodzice postulowali odłączenie od aparatury podtrzymującej zycie swoje dziecko, lekarze oponowali. Czyli naruszali wolność wyboru rodziców, a w tym przypadku zgode na eutanazję. A pzreciez JKM jest zdecydowanie przeciwko niej.
Jeśli już jesteśmy przy zwierzętach: ONI mają jeszcze inne piękne hasełko: "Zwierzęta należy traktować tak samo, jak ludzi". Piękne hasło - dopóki się nie dojrzy, że jest ono równoważne hasłu: "Ludzi należy traktować tak samo jak zwierzęta". Dziś jest "wola polityczna" by staruszkom aplikować euthanazję; przecież dokładnie to samo robi się z innymi bydlętami - czy-ż nie?
I proszę bardzo....
Czasem mam wrażenie że ONI testują swoje bydełko, do jakiego stopnia już zgłupiało i można zrobić z nim, co się chce. Do czego innego mogą służyć takie pomysły jak "małżeństwa homosiów"? Jednak w miarę, jak to trwa i się rozwija, zaczynam mieć przerażające podejrzenie:
ONI, dwa pokolenia wcześniej ludzie inteligentni, wychowywali swoje dzieci w tych samych szkołach - i obecnie ONI, to... również bydlęta! Durne, tępe bydlaki marzące tylko żarciu, piciu i ekscesach seksualnych
I znowu brak konsekwencji - albo pozwalamy na wszystko albo na nic. Czy może pozwalamy jedynie na to, na co zgodę wyraża jaśnie pan Mikke?
Widać to po sprawie "globalnego ocieplenia". ONI naprawdę wydają się wierzyć, w "zagrażające nam" ocieplenie! Choć przecież nie trzeba robić badań geologicznych: wystarczy wiedzieć, że "Grenlandia" to ląd, na którym ok. 900 roku kwitły cytryny - a, jak też wiemy, Europa nie została zalana przez ocean. Trzeba też być kompletnym kretynem, by uwierzyć, że lodowce Antarktydy, ogrzane z -40°C do -35°C - zaleją nagle cały świat.
Wobec setek przeprowadzanych badań JKM wykazuje się niewiarygodnym poziomem ignorancji...
Piszę to - po raz któryś powtarzając te myśli - jak rozbitek, który wrzuca papier w butelce w odmęt oceanu Internetu. Przecież gdzieś jeszcze są LUDZIE! Nie jestem na świecie sam, nie wszyscy jeszcze zbydlęcieli do cna, w niektórych tli się jeszcze iskra człowieczeństwa! Zbuntujmy się, do cholery! Obalmy ten system!
Wyszło szydlo z worka - Janusz jest jednym z ostatnich przedstawicieli zagrozonego gatunku homo spaiens, reszta to jedynie bydło. Bądź naszym królem i ucz nas mistrzu!
Na szczęście ten system już jest zgniły. Nawet bydlątka zaczynają rozumieć, że rządzące nimi świnie rozpiły się, zdemoralizowały - i nie są już od nich mądrzejsze. Koniec jest bliski. Musimy się więc z'organizować, by być gotowi do stworzenia zrębów Państwa Wolności - w momencie gdy gdy cała ta anty-europejska "Wspólnota Europejska" zacznie trzeszczeć w szwach.
To już niedługo. Zacznijmy się szykować
Zawsze twierdziłem, że ten człowiek jest chory. Ale na starość to się widać jedynie pogłębia. Żal mi faceta, serio...
neXus [ Fallen Angel ]
Widzę, że pan Korwin staje się coraz bardziej anarchistą. Jeszcze do pewnego momentu zgadzałem się częścią jego wypowiedzi - teraz nie pozostaje mi nic innego jak traktować go jako swego rodzaju element humorystyczny polskiej sceny politycznej. Bo reszta tej sceny bardziej jest tragiczna niż zabawna...
PUNISHER & HITMAN [ Pretorianin ]
Ja jestem człowiekiem i mam w du*** polityków
Bramkarz [ brak abonamentu ]
neXus
Na jednym z forów ktoś go celnie określił jako "Borata polskiej polityki" :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -> Możesz mi jakoś naświetlić ten fragment, który napisałeś o szkodach wyrządzonych przez "nie pasiastego". A konkretnie co mają niezapięte pasy do wyrządzania szkód przez kogoś kto ich nie zapiął?
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Panie, strach to komentować. Dość powiedziec, ze złamna została podstawowa zasada - nie popadania w skrajności. W swoim zacietrzewieniu JKM jest tak samo ordynarny, zaślepiony i otumaniony jak opisywane przez niego btdło... Owszem - jest ziarnko prawdy w tym, ze urzednikow jest zbyt wielu, ze administracja pochlania niepotrzebnie mnóstwo pieniędzy s panstwowej kasy, ze opieka spoleczna pomaga menelom.. Ale czy to znaczy, ze zla jest idea pomocy biednym, czy źle sie tą ideę wprowadza w życie?
Można równie dobrze napisać, ze JKM pokazał swoje dążenie do sobiepaństwa. Można sie zastanowić, czy olewanie cieplym moczem reszty spoleczeństwa, przedstawicieli tego samego, innego niz bydleta gatunku, to nie jest zbydlęcenie. Mozna się zastanowic jeszcze nad tym, czy przykład ( trafiony ) z efektem cieplarnianym, w zaden sposób nie będący odkrywczym i wpisujący się w onetowa dyskusie nad raportem ONZ z ostatnich dni ma nam udowodnic, jak swiatły umysł ma JKM.
Można. A nie lepiej zapomnieć o tym pajacu?
noname4 [ Pretorianin ]
To już nawet nie jest śmieszne, to jest po prostu smutne.
Vader [ Legend ]
Ratunku. Jaki bełkot. Do tego nawet odnieść się nie da, bo trzeba by napisać podobne brednie ale w przeciwnym tonie, do tego zmarnowac na to wiele godzin pisaniny i zetrzeć farbę z guzików klawiatury.
W odpowiedzi na pytanie: Ostatnio jak sprawdzałem, to byłem człowiekiem. A to, że nauka pokazuje, że jesteśmy jednym z gatunków zwierząt, że nasz genotyp jest bardzo podobny do małpy - nie czyni z człowieka małpy. Tak samo jak stokrotka nie jest przebiśniegiem, pomimo, że należą do roślin.
Ale wiadomo o co chodzi. O rozpaczliwą reakcję środowisk konserwatywnych, rozmiłowanych w romantycznej wizji człowieka jako gatunku pochodzenia astralnego - na naukowe fakty. Reakcja jest normalna i nawet zdrowa, bowiem nic tak ludzi nie frustruje jak prawda. :)
neXus [ Fallen Angel ]
Bramkarz -> Śliczne określenie :D
darek_dragon [ 42 ]
Ach, Mikkuś... Ostatni porządny prawicowiec na polskiej scenie politycznej. Szkoda tylko, że musi wyrażać swoje poglądy w tak radykalny i odstraszający ludzi sposób :)
wysia [ Senator ]
Strasznie sie lewactwo burzy jak na 'bzdury' napisane przez takiego Borata i oszoloma.
Vader [ Legend ]
Człowiek inteligentny bywa wrażliwy na brednie. Ot cała tajemnica poliszynela, wysia. :)
neXus [ Fallen Angel ]
wysia -> zdefiniuj pojęcie "lewactwo", bo mnie ciekawi co rozumiesz pod tym pojęciem?
Caine [ Książę Amberu ]
a co mi tam
Osiedlowa sielanka, bachory baraszkują w piaskownicy, z okna rozlega się wołanie:
- Jaaaaasiu, chodź do domu na obiad!
- Zaraz, mamusiu!
Po piętnastu minutach znowu:
- Jaaaaaasiu, chodź do domu na obiad!
- Zaraz mamusiu!
- Ja nie jestem mamusią, ja jestem tatusiem!
- Bo też z wami, pedałami, to się, kurna, rozeznać nie można!
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Raziel [ Action Boy ]
dokladnie wysia:)
cóż, sporo prawdy w tym co pisze JKM, w zasadzie ciężko cokolwiek dodać.
Vader [ Legend ]
neXus --> Lewak to dowolna osoba, która wyraża inny pogląd niż deklarowany przez prawaka. W ten oto sposób, często prawacy wzajemnie wyzywają się od lewaków. To taki swoisty kabaret, slużacy niechybnie rozładownaiu napięcia :)
Boginka [ Sybarytka ]
A ja cię Attyla potraktuję poważnie (jak na wodza Hunów przystało) i postaram się odpowiedzieć tobie, a nie mości JKM.
Co czyni mnie człowiekiem? Jeśli powiedzieć, że dusza to jej elementem jest także dbałość o inne istotny tego samego gatunku. Oczywiście, dbałość ta nie musi się wyrażać poprzez system państwowy. Ale istnieć musi i nie może jedynie polegać na zaprzeczeniu temu co jest - wymaga stworzenia nie tylko koncepcji tego jak być nie może, ale także jak być powinno. Zaś w poniższym manifeście jest jedynie negacja. Sama negacja nie przystoi zaś człowiekowi myślącemu.
Raziel [ Action Boy ]
opierając się na defnicji Vadera, lewak to taka osoba, która gdy zabraknie argumentów wyzywa od durni, debili i - cofniętych. Bo przecież lewacy są tacy postępowi:)
aaa...i nie zapominajmy o tym, że dla lewaków płeć to rzecz umowna:P
Caine [ Książę Amberu ]
Boginko: Uważam że jest wiele koncepcji, które opierają się w zasadzie tylko na negacji. Za takie uznaję na przykład: radykalny feminizm. Ateizm. Anarchię. I wszyscy ich zwolennicy aspirują do miana ludzi myślących.
n2n [ Don Kermitto ]
lewak, prawak, buahahaha.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> proste. Szkoda przez niego wyrządzona ma charakter czysto finansowy - to budżet płaci za jego leczenie, za jego pogrzeb i dodatek dla osieroconychy dzieci.
wysiu ---> JKM to taki prawak jak ja lewak. Jego poglądy mocno zalatują anarchizmem, pozxa tymi fragmentami, które przeczą same sobie (a o których już wspomniałem).
Niektórzy jednak mają obsesję widzenia lewactwa wszędzie gdzie dostrzegą inne niż swoje poglądy.
Thunder2000 [ Pretorianin ]
Urzekła mnie twoja refleksja.
Vader [ Legend ]
Raziel --> Ot ciekawa sprawa! Dałbym głowę, że to definicja prawaka. Z jednym małym "ale", prawak zawsze wyzywa innych od komunistów :)
n2n [ Don Kermitto ]
W takim razie niewiele jednak różni jednych od drugich.
Vader [ Legend ]
Możliwe. Ale ja bym się poczuł urażony jakby ktoś mnie wyzwał od prawaków :) Tu leży fundamentalna różnica ;)
kiowas [ Legend ]
Czy fakt, iż nie czuję się ani lewakiem ani prawakiem (a w zasadzie mam gdzieś szufladkowanie i określanie) czyni ze mnie bydło czy człowieka?
Vader [ Legend ]
I to jest dobre pytanie. Ciekaw jestem, jakby na nie odpowiedział nasz ekspert do spraw lewactwa i prawactwa: homo americanus JKM :)
n2n [ Don Kermitto ]
kiowas --> Nie ma innej opcji, musisz się zaszufladkować!
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Vader
Nie przesadzaj z tym homo americanus - JKM już dawno uznał USA za państwo socjalistyczne.
A "Polska solidarna - to Polska komunistyczna"
Boginka [ Sybarytka ]
Caine - aspirować mogą i zapewne nierzadko są. Nie napisałam przecież, że samą dekonstrukcją zajmują się wyłącznie głupcy, a jedynie, że to zajęcie im moim zdaniem uwłacza (jeśli tylko to robią). Bo osobiście za rzecz godniejszą uważam umieć coś nie tylko burzyć, ale także budować, a umieć w tym wypadku znaczy - wykazywać tę umiejętność.
Moje zdanie jednak (co logiczne) nie jest dla kogokolwiek wiążące.
Flyby [ Outsider ]
..JKM generalnie rzecz biorąc, ma rację ..tyle że jak zwykle, nie w szczegółach.. I oczywiście nie jest anarchistą ..jest raczej jednym z ostatnich indywidualistów .. W teorii jego przemyślenia są piękne - marzenie o ludziach świadomych siebie i świata, odpowiadających w pełni za siebie, co w przełożeniu na prawa zachowań zbiorowych powinno tworzyć prawie idealne społeczeństwo..
..I co jest jeszcze jedną utopią - utopią wielkich indywidualistów ;)
..Świadomie unikam określeń z dziedzin nauk społecznych czy politycznych bo w tym wypadku nie są już potrzebne - jako jedno z bydlątek skrępowanych gąszczem przepisów prawnych i innych, świadomy powiedzenia "kiedy wejdziesz między wrony tedy krakaj jak i ony" mogę tylko napisać że go rozumiem, co już jest, powiedzmy sobie, dużo .. ;)
..To czego wymaga JKM od człowieka żyjącego w zbiorowości jest do spełnienia tylko w pewnym procencie - zawsze będą to jednostki i zawsze będzie ich mniej.. Reszta (większość) żyjaca obok, z tych czy innych względów nie będzie w stanie spełnić nawet minimum tych wymagań i zawsze będzie się to kończyło ruchawkami typu dyktatura, rewolucja czyli niszczeniem i budowaniem..
..Takie niby błędne koło o tendencji jak na razie, wstępującej (rozwój technologiczno - gospodarczy i tym podobne)
..Czyli, skoro Attyla sobie życzy odpowiedzi na pytanie w tytule - odpowiadam:
..jesteśmy wciąż ludźmi fundującymi sobie bydlęctwo z konieczności ;)
Kharman [ ]
Jak to czytam to mi wychodzi że jedyną forma wolności do jakiej dąży JKM jest anarchia.
Lookash [ Senator ]
Nie chodzi o to by ideał osiągnąć, bo to niemożliwe, ale by do niego dążyć. 100% poparcia.
Vader, na prawaka to trzeba sobie zasłużyć.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Z większością tez się zgadzam, ale jak to na JKM przystało, po kilku mądrzejszych wnioskach, przychodzi jakieś zdanie, które sprowadza do parteru cały tekst.
Vader [ Legend ]
Lookash --> Jak na każdą inną obelgę.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Jest pewna różnica pomiędzy rozstrzyganie za ludzi co jest dla nich dobre a ostrzeganiem przed oszustami i innymi takimi. jeżeli tego nie widzisz, To ja ci nie pomogę. Okulista chyba zresztą też. Powinieneś oddać mózg do prania - tylko nie zapomnij go odebrać! (a jest to słała praktyka tych, którzy przeszli pranie zaaplikowane przez czerwonych). Albo też może sprawdź, czy odebrałeś mózg po praniu jaki urządzili ci czerwoni:D
Kiowas
Mamy się odnosić do każdej pozstawionej tezy czy też pytania? OK, spróbujmy.
Wystarczy odpowiedź "tal" lub "nie". "Tak" - jeżeli nie popierasz ruchów dążących do zwiększania zakresu "opieki" państwa i "nie" - jeżeli nie popierasz.
Byłem niemal pewien, że JKM wyskoczy ze swoim koronnym argumentem na 'uprzedmiotowienie' człowieka - motyw z pasami jest juz w jego wykonaniu tak ograny, że wręcz nudny. Skoro mówi się A i chce znieść przepisy nakazujące ich zapinanie, to trzeba powiedzieć B i wprowadzić całkowita odpowiedzialność kierowcy za własne czyny - pokrywanie kosztów wypadku, renowacji samochodu poszkodowanego, wypłatę odszkodowania z własnej kieszeni itd.
Przeczytaj to jeszcze raz. A nowych przepisów nie trzeba wprowadzać. Wystarczy usunąć przymusowe ubezpieczenie i zaczyna działać KC
Cóż za brednie...geez...ciekawe kto zapłaci za powstałe szkody jeśli 'nie pasiasty' będzie nieubezpieczony, a wartość majątku nie pokryje tychże szkód? Do pierdla delikwenta? Co mi z tego skoro pieniędzy nie zobaczę? Luki w rozumowaniu mości JKM...
Nie ma tu luki. To rozumowanie na zasadzie "ryzyk - fizyk". Wystarczy wprowadzić mocniejsze przepisy dotyczące dopuszczania pojazdów do ruchu i jeździć będą tylko nówki lub prawie nówki, co znakomicie obniża ryzyko nie uzyskania odszkodowania. W każdym razie do całkiem niedawna ludzie żyli bez przymusowego OC. Właśnie - żyli.
Nie wiem jak Korwinowi, ale mnie nikt nie dyktuje jak mam wydawać 'resztki' pozostawione przez chciwe państwo.
Nie umieszczaj resztek w "", bo to nie przenośnia. ONI kradną ci ok. 85% przychodu
Oczywiście Homo Americanus dysponuje nieograniczona wolnością, nie wybiera żadnych partii, robi co chce i kiedy chce....
Po co to antagonizowanie? JKM nie wspomina a Amerykanach. Tu chodzi o ogólną definicję takiego, co to chce, żeby żaństwo we wszystkim pomagało (ostatnio niektórzy chcą nawet, że państwo mówiło ludziom jak porządnie wymaglować kobietę:D).
Nakaz faktycznie idiotyczny - ale czy jest to przejaw farmaceutycznego lobbingu czy raczej niepohamowanej ochoty do kontroli wszystkiego i wszystkich - nie wiem...
jedno i drugie jest naturalne i nieusuwalne. Dlatego nie ma to znaczenia co to. Ważna jest ogólna zasada ciągłego procesu zwiększania zakresu zainteresowania państwa kosztem wolności osobistej obywatela, który, jak to głupie bydlę, cieszy się z tego albo podchodzi obojętnie.
Wyłazi kompletny brak konsekwencji Korwina. W tej samej Ameryce rodzice postulowali odłączenie od aparatury podtrzymującej zycie swoje dziecko, lekarze oponowali. Czyli naruszali wolność wyboru rodziców, a w tym przypadku zgode na eutanazję. A pzreciez JKM jest zdecydowanie przeciwko niej.
Tu nie ma niekonsekwencji. Tu jest twoje zboczenie wywołane propagandą. Lekarz ma osobisty obowiązek ratowania życia ludzkiego związany z etyką zawodową. Zatzem tu nie państwo działa a konkretny człowiek, który sam nie chce zabić i nie chce na to pozwolić innym. Normalna w reakcja w normalnych społecznościach. Właśnie - "normalna" - teraz to słowo nic już nie znaczy, skoro wyszystko podlega relatawizowaniu.
I znowu brak konsekwencji - albo pozwalamy na wszystko albo na nic. Czy może pozwalamy jedynie na to, na co zgodę wyraża jaśnie pan Mikke?
Jest jeszcze idea złotego środka płynąca z tomistycznej koncepcji państwa i prawa.
Wobec setek przeprowadzanych badań JKM wykazuje się niewiarygodnym poziomem ignorancji...
Ignorancją to ty się wykazujesz pisząc takie bzdety. To czy nadchodzi ocieplenie i czym jest spowodowane nie wynika z setek badań ale z setek interpretacji wyników badań. Nikt nie powiedział, że akurat nie zachodzi naturalny efekt ocieplania, a my w swoim zadufaniu sobie go przypisujemy. To tylko kwestia sposobu postrzegania "rzeczywistości" naukowej i tego w jakim stopniu odwzorowuje ona rzeczywistości realną. Innymi słowy wiara. Nic więcej.
Wyszło szydlo z worka - Janusz jest jednym z ostatnich przedstawicieli zagrozonego gatunku homo spaiens, reszta to jedynie bydło. Bądź naszym królem i ucz nas mistrzu!
Nie zauważyłem, by gdziekolwiek to napisał. A o tym czy ty też jesteś przedstawicielem zagrożonego gatunku Homo sapuens będzie jasne po udzieleniu odpowiedzi na pytanie w temacie wątku...
Nexus
Widzę, że pan Korwin staje się coraz bardziej anarchistą.
Anarchistą? Nie dostrzegam tego u niego. Jest tylko pomysłowym i bezkompromisowym krytykiem państwa totalnego. Usunięcie przymiotnika "totalne" nie usunie państwa.
Vader
Nie kryterium biologiczne jest istotne w tym wątku. Dobrze to wiesz. Nie ściemniej i nie wstydź się siebie. Najgorzej jest, gdy człowiek nie akceptuje własnego zbydlęcenia huhuhuhuhuhu:D
Boginka
A ja cię Attyla potraktuję poważnie (jak na wodza Hunów przystało) i postaram się odpowiedzieć tobie, a nie mości JKM.
Pytanie stawiam ja - kryteria oceny ustalił JKM:)
Zaś w poniższym manifeście jest jedynie negacja. Sama negacja nie przystoi zaś człowiekowi myślącemu.
Człowiek myślący nie musi otrzymywać treści wprost. Człowiekowi myślącemu wystaczy czytanie między wierszami. Im państwo bardziej totalitarne tym bardziej czytanie miądzy wierszamu umiejętnością bardziej porządaną. Cóż... JKM pochodzi z epoki, kiedy przekaz był umieszczany wyłącznie między wierszami.
Bo osobiście za rzecz godniejszą uważam umieć coś nie tylko burzyć, ale także budować, a umieć w tym wypadku znaczy - wykazywać tę umiejętność.
Użyję tu małej metafory. Alkoholik - by zacząć skuteczne leczenie musi najpierw uświadomić sobie własną chorobę. Innymi słowy na początku chodzi tylko, by zdał sobie sprawę z tego, że jest chory, że nie jest to stan normalny i na czym ta nienormalność polega. Dopiero potem przychodzi etap budowy życia w oparciu o nowe/stare zasady.
Jak widać - samo zaprzeczenie też miewa dobre skutki. Komunizm jest chorobą umysłową podobną do alkoholizmu. Człowiek nie uświadamia sobie co do zasady tego, że jest chory. Wydaje mu się, że może z tym skończyć w każdej chwili. Dopiero, kiedy zaczyna próbować wychodzi szydło z worka. JKM jest tym czego Polakom trzeba - terapeutą mówiącym im, że są chorzy i że czas na leczenie. Oni - jak alkoholicy nie widzą własnej ułomności i postrzegają terapeutę jak wroga, co przejawia się min ośmieszaniem, wyszydzaniem i innymi formami argesji, których w tym wątku aż nadto.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Jest pewna różnica pomiędzy rozstrzyganie za ludzi co jest dla nich dobre a ostrzeganiem przed oszustami i innymi takimi. jeżeli tego nie widzisz, To ja ci nie pomogę. Okulista chyba zresztą też. Powinieneś oddać mózg do prania - tylko nie zapomnij go odebrać! (a jest to słała praktyka tych, którzy przeszli pranie zaaplikowane przez czerwonych). Albo też może sprawdź, czy odebrałeś mózg po praniu jaki urządzili ci czerwoni:D
Nie czytasz co wklejasz?
Różnica kulturalna między człowiekiem, a bydlątkiem, jest taka, że decyzje człowieka szanujemy. Decyzji bydlęcia nie. Bydlę trzymamy na postronku, bo może zrobić sobie krzywdę albo wejść w szkodę. Dorosły mężczyzna zaś ma prawo zrobić sobie krzywdę - a jeśli wyrządzi szkodę, to ma za nią zapłacić. I to jest ta podstawowa różnica.
Jak dzisiaj jesteśmy traktowani przez rządy: jak ludzie - czy jak bydło? Jeśli ktoś każe mi zapiąć się pasem w moim własnym samochodzie - to traktuje mnie dokładnie tak, jak chłop traktuje krowę...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
To, że istnieje istotna sprzeczność między bezpieczeństwem i wolnością wie każdy. Ty zapewne też - choć to skutecznie maskujesz. Człowiek wolny podejmuje wybory i ponosi konsekwencje. Człowiek wolny jest zawsze w ograniczonym zakresie. Tak na prawdę chodzi tylko to to czy sam rezygnuje w wolności dokonywania wyboró i ceduje to prawo na innych czy nie. W normalnym państwie murzynek Bambo z adidasem jako sankcję dostałby coś, co stanowiłoby element retrybutywizmu (np. 10 000 rózg na gołą d***:D) + element prewencji - tj. tatuaż albo coś podobnego. W państwie nienormalnym, do którego dążysz - musiałby dostać zezwolenie na swpółżycie z osobnikiem płci przeciwnej, które uzyskałby dopiero po przedstawieniu stosownych wyników badań lekarskich. W pierwszym państwie ryzyko jest większe. W drugim wolność nie istnieje. Obydwaj już wybraliśmy. Ja o tym wiedziałem, więc pytanie było prowokacją.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Ale dlaczego ma pokazywać jakiekolwiek papiery? Jest wolny - odpowiada za swoje czyny, tak jak każdy. JKM napisał to wyraźnie - czego nie rozumiesz?
To ty proponujesz jakieś znakowanie bydła.
kiowas [ Legend ]
Attyyla ---> rozumiem, że wznoszenie posągów Korwinowi to cel twojego życia, ale dzieki Bogu nie wszyscy maja takie upodobania jak ty.
Jeśli nie zauważasz bijącej z wywodu JKM megalomanii tego 'homo sapiens' to wykazujesz się wyjątkową wręcz odpornością na tekst pisany.
Wszędzie widzisz podatność innych na rzekomą bądź realną propagandę, ale nie zauważasz, że sam sie jej wspaniale poddajesz.
Boginka [ Sybarytka ]
Attyla -->
Człowiekowi myślącemu wystaczy czytanie między wierszami.
Istnieje chyba między nami pewna różnica w postrzeganiu tego, czym jest komunikacja. Powiadasz, że trzeba umieć czytać między wierszami, a ja podchodzę do tego z dystansem... ponieważ historia ludzkości usiana jest przypadkami, kiedy to czytanie między wierszami sprowadzało się do wyciągania przez różnych inteligentnych ludzi skrajnie różnych wniosków z tych samych danych. Oczywiście, można wtedy zwyczajnie iść w zaparte i twierdzić, że ten który poddał dane analizie i wyszedł z odmiennym wynikiem, jest po prostu głupi, ale wymaga to wielkiej dumy i zarozumiałości. Ja wolę wybacz zakładać, że jestem trochę głupsza i do oświecenia nieco mi brakuje, a stąd wynika fakt, cenienia sobie przeze mnie komunikacji otwartej, jawnej i zrozumianej. Czyniącej zadość narzędziu, jakim jest język.
JKM jest tym czego Polakom trzeba - terapeutą mówiącym im, że są chorzy i że czas na leczenie.
Byłabym gotowa się z tobą częściowo zgodzić, gdyby nie to, że rozmawiam sobie z tobą, o tobie a nie o mości JKM. A w związku z tym zdecydowanie wolę postawić ciebie w roli ucznia owego terapeuty. Co z tego wynika? Ano taki zasadniczy "zarzut" - otóż z tego co rozumiem zakładając ten wątek założyłeś już odpowiedzi. Tym samym zachowujesz się jak terapeuta, który nie mówi pacjentowi czegoś po to, aby mu pomóc, ale by napawać się faktem, że pacjent jest ślepy idiota (chyba, że zbyt powierzchownie oceniam twoje postępowanie). Pozwolę sobie spróbować wyprowadzić rozmowę na inne tory - powiedzmy, że przyjmuję twoją podstawową diagnozę, że państwo opiekuńcze jest tworem zdegenerowanym. Pytanie brzmi - co dalej?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
To ty proponujesz jakieś znakowanie bydła.
To nie jest znakowanie bydła. Bydło znakuje się dla określenia przynależności. Człowieka można oznakować w celu ostrzeżenia innych ludzi. Niekoniecznie tatuażem. Wystarczy podać do publicznej wiadomości imię, nazwisko i fotkę, co jest karą dodatkową funkcjonującą w obecnym KK. Różnica byłaby taka, że tatuaż jest mniej wymagający.
Kiowas
Posągów? Nie chciało mi się samemu konstruować takiego tekstu. Zrobił to za mnie JKM, więc wykorzystałem. Nie jest to pomnik a cytat, a że niemal w całości się z nim zgadzam, to inna sprawa.
Jeśli nie zauważasz bijącej z wywodu JKM megalomanii tego 'homo sapiens' to wykazujesz się wyjątkową wręcz odpornością na tekst pisany.
Taka megalomania bije od każdego człowieka, który publicznie broni cnót prywatnych i publicznych. Z tego samego powodu i mnie spokojnie megalomanem można nazwać a nazywa się świętoszkiem, co jest jednym z łagodniejszych określeń.
Wszędzie widzisz podatność innych na rzekomą bądź realną propagandę, ale nie zauważasz, że sam sie jej wspaniale poddajesz.
Bez wątpienia ten manifest jest formą promowania określonego poglądu na świat. Co więcej, każda forma wypowiedzi promuje określony pogląd. Z tego punktu widzenia wszystko można nazwać propagandą - choćby moje wystąpienia na tym forum. Jednak pomiędzy "propagandą" jako formą wpływania na cudze poglądy a "propagandą" jako formą wymuszania zmiany poglądów jest pewna różnica. Wyczuwa ją każdy, kto widział ten drugi rodzaj propagandy w wydaniu np. uszatka. Nie kojarzę twojego wieku, ale wydaje mi się, że też powinieneś to pamiętać. W takim razie nie rozumiem tego zarzutu. JKM brakuje po prostu środków i, jak mniemam, woli do tworzenia propagandy w drugim stylu.
Boginka
ponieważ historia ludzkości usiana jest przypadkami, kiedy to czytanie między wierszami sprowadzało się do wyciągania przez różnych inteligentnych ludzi skrajnie różnych wniosków z tych samych danych.
Masz bezwzględnie rację. Ale consuesudo altera natura... JKM został ukształtowany w określonej rzeczywistości. rzeczywistości, w której treści tylko jednego rodzaju mogły trafiać do gawiedzi. Cała reszta była kwestią ukrycia treści w przewrotnej formie. przejżyj chociażby teksty Młynarskiego. Piosenki takie jak Róbmy swoje, Moje ulubione drzewo, czy Maraton pływacki Sopot - Puck to piosenki o oczywistym przekazie pomimo tego, że nie odnoszące się wprost do tematu. Identyczny "problem" ma JKM. Użyłem tu cudzysłowu, bo ja osobiście czuję się z taką formą związany. Ale cuż... degustibus et coloribus non disputandum est:)
Ano taki zasadniczy "zarzut" - otóż z tego co rozumiem zakładając ten wątek założyłeś już odpowiedzi. Tym samym zachowujesz się jak terapeuta, który nie mówi pacjentowi czegoś po to, aby mu pomóc, ale by napawać się faktem, że pacjent jest ślepy idiota (chyba, że zbyt powierzchownie oceniam twoje postępowanie). Pozwolę sobie spróbować wyprowadzić rozmowę na inne tory -
Zarzut całkowicie nietrafiony. zabieg był prosty w swoim zamyśle. Zmusić ludzi do jasnego i prostego zdefiniowania siebie samego. Jestem albo nei jestem mentalnie uzależniony od socjalizmu. Udzielenie odpowiedzi "jestem bydlęciem" niesie ze sobą dwie treści:
1. jestem mentalnie uzależniony od socjalizmu;
2. jest to złe.
mamy zatem za jednym zamachem dwie rzeczy jkonieczne do rozpoczęcia terapii. Oczywiście nie spodziewałem się, by ktoś publicznie powiedział "tak - jestem bydlęciem". Nie spodziewałem się, bo na to trzeba czasu i stałego oddziaływania. W umyśle człowieka niczego nie da się zmienić w jednej chwili. To wymaga czasu i bodźców. To jeden z nich.
powiedzmy, że przyjmuję twoją podstawową diagnozę, że państwo opiekuńcze jest tworem zdegenerowanym. Pytanie brzmi - co dalej?
Drugim etapem jest przyjżenie się własnemu poglądowi na świat. Nie zrobisz tego od razu. Bądzie się taka okazja pojawiała przy każdym kolejnym temacie podejmowanym na tym forum. Warto wtedy dokonać rachunku sumienia, oceny i ewentualnie oczyszczenia - jeżeli bądziesz już do tego gotowa. W etapie tym znajduje się również konfrontowanie poglądu z tym, co wygadują politycy i podejmowanie właściwego wyboru. To dugie jest obecnie bardzo utrudnione, bo w zasadzie brak w Polsce partii grupującej ludzi o zdrowym podejściu do świata. Nawet UPR jest partyjką zdegenerowaną i rozideologizowaną.
eros [ elektrybałt ]
Jesli chodzi o globalne ocieplenie, to moj wykladowca prof. Stankowski - geomorfolog, glacjolog (albo geoglacjomorfolog :D) twierdzi, ze niedawny raport ONZ na temat jest bledny i nie zgadza sie z nim. Efektow cieplarnianych bylo w historii Ziemi wiele i nim miedzy innymi zawdzieczamy swoje istnienie...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Nie tylko nie czytasz tego co wklejasz ale i tego co piszesz.
Twój post z 11 stycznia tego roku:
Do wszystkich "krytyków" J.K. Mikke
różnica pomiędzy adidasem a większością chorób zakaźnych jest ta, że te ostatnie zwykle nie prowadzą do śmierci. Dlatego porównanie z dżumą jest trafne i dla tego nie istnieją przyczyny, dla których zarażonych HIV nie należy poddawać kwarantannie a chorych i nosicieli adidiasa nie zamykać w gettach lun innych zakładach zamkniętych. Tak jak trędowatych. Dopóki, dopóty nie powstaną skuteczne na to lekarstwa.
Vae victis!
Bydło do zagrody i oznakować.
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5870673&N=1
Long [ Generaďż˝ ]
Trochę off-topic. Nawiązując krótko do postów o pomieszaniu pojęć prawicy i lewicy, oraz o tym jak kto kogo nazywa:
Wczoraj w rozmowie z osobą o poglądach nieco lewicowych przyznałem, że nie czuję się wcale urażony uznaniem mnie za radykalną prawicę. Natychmiast usłyszałem: "Ha! Czyli przyznajesz, że jesteś nazistą!". Ręce opadają. Lewica traci zdolność do odróżniania wroga zewnętrznego (prawicy) od wroga wewnętrznego - innych podgatunków lewicy. Co u licha jest takiego trudnego w dostrzeżeniu że narodowy socjalizm - jak sama nazwa wskazuje - to nie jest ideologia prawicowa?
twostupiddogs [ Senator ]
Long
Nie zamierzam Cię wyprowadzać z błędu.
Long [ Generaďż˝ ]
2sd --> Chociaż spróbuj, bo ja czasem mam wrażenie, że już nic nie rozumiem.
neXus [ Fallen Angel ]
Attyla -> Anarchistą? Nie dostrzegam tego u niego. Jest tylko pomysłowym i bezkompromisowym krytykiem państwa totalnego. Usunięcie przymiotnika "totalne" nie usunie państwa.
A ja tak - to jest sprzeciwianie się komukolwiek, kto jest u steru. Nie bym pochwalał rządy komuchów czy kaczorów - bo i te i tamte mi są nie w smak, ale negowanie tylko dla samego negowania...
Bardzo prosto się krzywic na wszystko - ale trzeba choć jakąś realną koncepcje na zmianę. Realną, a nie jakieś wzięte z kosmosu pomysły. Jak jeszcze jakiś czas temu jego pomysły były faktycznie nizcego sobie, to teraz już chyba powoli zaczyna tracić kontakt z rzeczywistością
I jakoś jeszcze nie widzę państwa totalitarnego w Polsce - choć kaczory usilnie do niego dążą...
wysia [ Senator ]
Long --> Przeciez to oczywiste. Nazizm jest zly (co do tego kazdy sie zgadza), a nic co zle, nie moze byc lewicowe (wg lewicy oczywiscie). Pol-Pot byl przeciez prawakiem, a 'Che' Guevara, jako oczywisty lewicowiec, nie mogl byc zly.
eros [ elektrybałt ]
Long ----> Ja Cie nie bede wyprowadzal z bledu, bo masz racje:
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Jeżeli do zagrody to nie znakować. Chyba, że ktoś zechce to "bydło" ukraść. Póki co jednak ludzie są własnością państwa tylko i znakowanie inne niż za pomocą obywatelstwa (paszportów i innych takich) nie jest konieczne. I z tego punktu widzenia - owszem - są bydłem. Sytuacja się zmienia, jeżeli chodzi tu nie o ograniczenie odpływu podatników (poczytaj sobie o transfer pricingu, to dowiesz się o czym min. myślę) - czyli ochronę interesu władzy - a o formę sankcji. Oznakowanie go w ten czy inny sposób jest więc uzasadnione. I nie chodzi tu o zbydlącenie jego - bo na to sobie zasłużył ale ewentualnie moje - jeżeli pragnę by państwo zajęło się moim życiem. Nie wykazuję takich skłonności. W tej konkretnej sprawie nie obawiam się Bamba i innych takich. mam żonę i jestem tej żonie wiernym. Ona też - jak mniemam - jest mi wierna i sprawy nie ma. Gdyby zarażone panienki nie prowadziły się jak ostatnie dziwki, to i one nie miały by tego problemu. A tak - same są sobie winne. W tym przypadku Bambo spowodował conajmniej utratę zdrowia i jego oznakowanie jest uzasadnione. Zresztą Już nastąpiło. Media podały jego imię, nazwisko i pokazały wizerunek. On jest już oznakowany. Możliwości szkodzenia innym panienkom lekkich obyczajów została zapewne ograniczona, ale jeżeli jedne były na tyle głupie, żeby wskakiwać do łóżka murzynowi, który nie jest ich mężem, to inne mogą być na tyle głupie, by wskakiwać do łóżka murzynowi nie bądącemu ich mężem ale za to z adidasem.
Long
Nic dziwnego. Stały chwyt. Będzie stosowany zawsze, bo nazizm formalnie rzecz biorąc uznawany jest za skrają formę prawicy, choć zawiera w sobie ogromną ilość elementów socjalistycznych.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
Gdyby zarażone panienki nie prowadziły się jak ostatnie dziwki, to i one nie miały by tego problemu
Nie wykazuj się skrajną ignorancją, proszę cię. Dlaczego zakładasz, że każda z dziewczyn (jak wynika z ich opowiadań, to nawet zdecydowana mniejszość) miała męża, którego zdradziła z czarnym? A skoro były samotne to jakim prawem nazywasz je dziwkami? Bo poleciały na wygadanego cudzoziemca? Doprawdy dziwne myslenie...
Darvin [ Pretorianin ]
Attyla -----> Że Ci się jeszcze chce ...
PS: podziwiam
neXus [ Fallen Angel ]
kiowas -> cóż, z tego co widzę Attyla idzie śladami JKM :D Bądź co bądź tyle razy go podawał jako przykład do naśladowania...
Cainleen [ Pretorianin ]
100% poparcia dla JKM.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Nexus
Nie bym pochwalał rządy komuchów czy kaczorów - bo i te i tamte mi są nie w smak, ale negowanie tylko dla samego negowania...
Skąd taki wniosek? Czy da się taki wniosek na podstawie obecnej rzeczywistości? Czy mieliśmy do tej pory jakikolwiek rząd, który z czystym sercem można by nazwać konserwatywno - liberalnym? Czy jest w tym kraju partia, która "sprzedaje" taki program? Czy w związku z tym można zarzucić JKM, który ma takie właśnie poglądy krytykanctwo?
Po za tym wszystkim zerknij jeszcze do mojej wymiany myśli z Boginką, którą przy okazji pozdrawiam, i zastosuj moje odpowiedzi do niej do swojej wypowiedzi.
cóż, z tego co widzę Attyla idzie śladami JKM :D Bądź co bądź tyle razy go podawał jako przykład do naśladowania...
Oczywista nieprawda. Nie param się dziennikarstwem politycznym i nie trzymam z UPR. Nigdy też nie podawałem go jako przykładu do naśladowania. Po prostu w wielu sprawach moje i jego poglądy są sobie bardzo bliskie lub torzsame. On produkuje na ten temat tekst, które świetnie nadają się do zagajenia w nowym wątku albo też świetnie puentują tematy, dyskusja nad którymi straciła na jędrności:).
Kiowas
A skoro były samotne to jakim prawem nazywasz je dziwkami?
Zajżyjmy zatem do słownika. Dziwka:
1. o kobiecie, której postępowanie uważa się za niemoralne lub oburzające»
2. posp. «prostytutka»
Jest tam coś o mężach? Coś jeszcze?
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> i według ciebie te kobiety spełniają wymogi definicji? No proszę proszę, pogrążasz się coraz bardziej...
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
zajżyj do wątku o aborcji i o tym co uważam za podstawową przyczynę tego, że ten temat bumerangiem bez przerwy wraca. Rewolucja obyczajowa dzieci kwiatów spowodowała nieobliczalne i jednoznacznie złe, jeżeli nie katastrofalne skutki. To, że panienki uważają, że nie jest niczym złym dać się przelecieć kilkudziesięciu kolesiom "bez zobowiązań" jest może i dobre dla tych kolesi (przynajmniej dla tego, że mogą jakoś zaspokoić chuć) ale na pewno je jest dobre dla nich jako potencjalnych samotnych matek lub dzieciobójczyń, a zatem i ich dzieci. Jeżeli taka rozpustnica zajdzie w ciążę (bez wuględu na przyczynę - czyli np. pękniętą gumę, nieskuteczną pigułkę czy jej brak w ogóle), to jak myślisz - kto poniesie konsekwencje? Czasami skończy się to jak należy, tzn. dziewczyna zlokalizuję właściciela genu wprowadzonego do jej jaja, wyjdzie za niego i zaczną wychowywać dziecko. Ale często jest tak, że panienka zostaje sama albo zleca zamordowanie dziecka. Jeżeli ceną za ograniczenie takich zjawisk będzie nazywanie publiczne dziwek dziwkami, to jest to cena bardzo niewielka.
Zatem nie ja a ty się pogrążasz. Czasami warto pomyśleć nieco dalej niż do końca własnego penisa.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> dokładnie zacytuję twoje słowa "czasami warto popatrzeć dalej niż koniec własnego penisa". Twój światopogląd na całe szczęście nie jest jedynie obowiązującym bo inaczej biczowalibyśmy się co wieczór za grzechy prawdziwe i urojone.
Wykazujesz typowe myślenie zacofanym męskich szowinistów - facet mający naście kobiet to zajebisty kozak, kobieta mająca nastu facetów to zdzira. Tak myslący ludzie to dla mnie infantylne i nieprezystosowane jednostki, takie właśnie korwinowe bydełko.
Że już nie wspomnę o tym, iż w tym konkretnym przypadku nie masz pojęcia ilu mężczyn te kobiety miały przed Simonem.
Boleje nad ludźmi o tak zaściankowym sposobie myślenia, naprawdę....
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
No i standardowo skończyło się na "zacofanym męskim szowiniście", "infantylnej i nieprzystosowanej jednostce", "ludziu o zaściankowym sposobie myślenia".
W każdym razie jeżeli hołdowanie cnotom jest zacofaniem, to jestem zacofany. Jeżeli infantylizmem nazywasz oddanie się rodzinie, to jestem infantylny. jeżelijestem nieprzystosowany, bo jedyną w moim życiu kobietą jest była i będzie moja żona - to tak - jestem nieprzystosowany. Jeżeli zaściankowym myśleniem jest myślenie oparte na honorze, to tak - jestem zaściankowy. Cieszę, się że tak o mnie myślisz i przyjmuję to jako niekłamaną i szczerą pochwałę. Jestem dumny, że tak dobrze o mnie myślisz.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> akurat w twoich ustach słowa o honorze i cnocie brzmią co najmniej groteskowo. Wielokrotnie dawałeś pisemne dowody na to, ze poza końcem własnego nosa świata nie widzisz, a twoja 'męskość' opiera sie na głębokim poważaniu każdego poza wąziutkim kręgiem własnej rodziny. jeśli to jest włlaśnie twoja definicja przystosowania do życia w społęczeństwie to pogratulować.
I jeszcze tylko jedno - jestem bardzo ciekaw jakim mianem określisz w przyszłości własną córkę co tydzień zmieniającą chłopaka (chyba, że stosując 'odpowiednie' metody wychowawcze przyuczysz ją solidnie do 'normalnego' sposobu postepowania).
Bramkarz [ brak abonamentu ]
-Tato, jestem w ciąży
-Ty dziwko!
Anoneem [ Generaďż˝ ]
Po przeczytaniu zrodziła się we mnie następująca wątpliwość:
Co ja mam niby teraz zrobić z tym swoim nowouświadomionym człowieczeństwem ?
ssaq [ Jah By My Side ]
Czytajac felietony JKM wydaje mi sie ,ze to jedyny polityk i przedstawiciel niewielkiej grupy osob ktora jeszcze zostaje przy zdrowym rozsadku. Popieram jego poglady w 90% ,choc musze przyznac ,ze Mikke jest idealista ktory zaklada ,ze kazdy dorosly czlowiek jest inteligetna osoba swiadoma swoich dzialan. Niestety tak nie jest (co widac po komentarzach w tym watku). Moim zdaniem czlowiek powinien byc wolny , bo to jego prawo ktore otrzymuje wraz z narodzinami. A czy czlowiek jest wolny ,gdy we wlasnym aucie musi zapiac pasy (przeciez to moja sprawa!! wypadne z auta to wypadne i calej reszcie ch*j do tego[chociaz ja osobiscie zawsze zapinam ,ale powinna byc to tylko i wylacznie moja decyzja!!]) bo akurat obecna grupa urzedasow sobie tak wymyslila? Kolejnym przykladem moze byc policja ktora sciga osoby za to ,ze posiadaja przy sobie narkotyki. Przeciez jako dorosla osoba chyba mam prawo robic ze soba co mi sie zywnie podoba?! Wolnosc jednego czlowieka konczy sie tam gdzie zaczyna wolnosc drugiego i chcialbym zeby ta zasada obowiazywala przy tworzeniu prawa w kraju. Tak niestety nie jest i banda urzedasow dyktuje mi co dla mnie jest dobre wg ich "widzi mi sie". Przeciez to jest smiech!! Dlaczego nie moge robic czegos co dotyczy tylko mnie?! Nie widzicie ludzie ,ze w obecnym momencie prawo do wolnosci czlowieka to jakas abstrakcja ,a nie maksyma kierujaca swiatem? Z zarobionych 2000zl panstwo odbierze mi prawie polowe. Dlaczego do jasnej cholery?! Co z tego mam ? Policjantow debili przypierdalajacych sie o wszystko tylko nie to co trzeba? Drogi przypominajace sredniowieczne klepiska. Sluzbe zdrowia
gdzie pajcenci w szpitalach spia na korytarzu?!?! Czy szkolnictwo gdzie piekny romus (pisownia celowo z malej litery) traktuje mlodziez ( a w szczegolnosci indywidualnosci) jako wroga publicznego i terroryzuje haslem "zero tolerancji"?! Nie lepiej byloby gdybym to ja decdydowal na co wydam WLASNE pieniadze?! JKM nawoluje do obudzenia sie z bydlecego letargu ktorym jest ogarnieta zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa (stad wasze takie agresywne komenatrze , jak juz ktos wspomnial w tym watku , alkoholik rowniez nie chce dostrzec swojej choroby i zlosci sie lub wysmiewa osobe ktora stara mu sie to uswiadomic) ,a ze ton wypowiedzi jest tak radykalny i skrajny to sie nie dziwie. Inteligetna osoba nie moze sie nie frustrowac widzac tepote spoleczenstwa. Problem jest w tym ,ze idealisci przewaznie sa wysmiewani lub wyszydzani ,a chcac uswiadamiac ludzi w Polsce (ciemnogrodzie jak dla mnie) to jak proba zasiania ogrodu na litej skale. Do spoleczenstwa tak bardzo zalepionego chescijanstwem i czerowona propaganda nie bedzie latwo dotrzec i uwazam ze nie da sie tego zrobic , choc JKM bedzie pewnie probowal do skutku.
Nie dziwi was ,ze wszystkie panstwa nowo przyjete do Unii stoja zdecydowanie ponad nami pod wzgledem rozwoju? Nie dziwi was ,ze polski erudeputowany jako pierwszy w ogole dostal oficjalne
upomnienie(mowie o papie pieknego romka)?! Nie dziwi was ,ze cala Europa sie smieje z Polski przez jej zacofanie i mentalnosc Polakow? Popatrzcie sie kto wami rzadzi. Sami ich wybraliscie. Fanatykow nacjonalistycznych o pogladach tak smiesznych ,ze wystatarczy to pospisywac , a wyszla by taka groteska ,ze Gombrowicz sie chowa.
Ludzie otrzasnijcie sie w koncu chyba ,ze dalej chcecie pozostac glupim bydlem!!!
kiowas [ Legend ]
ssaq ---> piękna odezwa, aż się wzruszyłem! Pokaż nam jak żyć należy i wyznacz ścieżkę! Zrzuc okowy więżących cię cywilizacyjnych okowów - pozbądź się pracy, zakłamanych przyjaciół, niewiernej żony, obłudnych dzieci, wreszcie konsumpcyjnie wyrażanej pogardy dla nagiego ciała!
Bądź wolny i swawolny!
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Wszystko mogę znieść ale te budowane przez państwo drogi powinno się zaorać.
Chce sam decydować na co wydam własne pieniądze!
eros [ elektrybałt ]
Ludzie nie musza myslec zanim cos zrobia, zle by tez bylo, gdyby tez ponosili konsekwencje swojego niemyslenia. Kto tak nie mysli jest zacofany, koniec kropka.
ssaq [ Jah By My Side ]
kiowas --> Pfffff... gon sie leszczu....
kiowas [ Legend ]
ssaq ---> buahahaha
Diplo [ Generaďż˝ ]
kiowas ---> Problem polega na tym, żę ssaq nikomu ścieżki nie chce wyznaczać. Jesteś wolny, rób to co ty chcesz i uważasz za stosowne (do puki nie ogranicza to wolności innych oczywiście).
Niestety nasza kochana Rzeczpospolita nie pozwala na decydowanie o samym sobie. Tobie może to odpowiada.
Mi (i nie tylko mi) niestety nie.
kiowas [ Legend ]
Diplo ---> nie wiem jak ty, ale ja codziennie muszę podejmować wybory, których nikt inny za mnie nie chce się podjąć. Być może tobie nie jest to dane - jeśli tak, to rzecxzywiście mi przykro...
Diplo [ Generaďż˝ ]
kiowas ---> "nie wiem jak ty, ale ja codziennie muszę podejmować wybory, których nikt inny za mnie nie chce się podjąć. Być może tobie nie jest to dane - jeśli tak, to rzecxzywiście mi przykro..."
Nie udawaj, że nie wiesz o co chodziło w moim poście.
No ale niech będzie że sprecyzuję. Chodziło mi o takie rzeczy jak:
- szkoła ( do 18 roku życia dzieci trzeba tam posyłać)
- publiczna opieka zdrowotna ( po cholerę mam na to płacić jak nie korzystam? Mogę się zgodzić aby oddać mały % mojej pensji na ludzi w trudnej sytuacji materialnej, ale od reszty moich pieniędzy wara)
- emerytura (sorry, wolę odkładać we własnym zakresie)
- wspomniane już pasy bezpieczeństwa, narkotyki (co mnie obchodzi czy ktoś sobie w domku wypali trawkę czy wypije 0,5 ? )
- wszelkie regulacje dot. notariuszy, prawników itp. itd.
To tyle puki co. O Aborcjach i eutanazjach nie będę pisał, nie ma co zaczynać kolejnej dyskusji.
Boginka [ Sybarytka ]
Attyla
Drugim etapem jest (...)
Liczyłam na to, że powiesz cokolwiek znaczącego i konkretnego, na czym można by zawiesić dyskusję. Słowem podasz jakąś tezę z ekonomii, socjologii et cetera, a więc, że ma szanse pojawić się rozmowa o praktycznych rozwiązaniach społecznych i dlaczego kto któremu ma coś do zarzucenia bez uciekania się do chwytliwych erystyczne określeń. Jednak patrząc na twoją wypowiedź nie bardzo widzę pole do rozmowy.
kiowas [ Legend ]
Diplo ---> odnosząc się do twoich 'ograniczeń':
- bardzo dobrze, że obowiązkowa - przynajmniej nawet największe głąby coś wyniosą
- oddajesz niecałą dzisiątą część więc można to przeboleć; oczywiście system jest do zreformowania, ale ja bym tak strasznie na tę chwilę nie narzekał
- oczywiście masz rację - dlatego poza haraczem odkładam we własnym zakresie
- ja jestem za obecnymi regulacjami
- jak wyżej
Poza tymi strasznymi dolegliwościami jakoś sobie w życiu radzę i nie narzekam.
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
czerwoni nei majł zdolności honorowej, więc też nie mogą się na ten temat wypowiadać. W twoich ustach to brzmi tak jakby facet wypowiadał się o uciążliwościach związanych z miesięcznym krwawieniem u kobiety. W każdym razie jeżeli uważasz, że honor może mieć tylko osoba czująca i myśląca za miliony, to honorowi są tylko ideowi komuniści ewentualnie inne czerwone tałatajstwo. Taka zaś teza stoi w bezpośredniej i rażącej sprzeczności z honorem, którego definicja wynika z jakiegokolwiek kodeksu honorowego na świecie. Módl się dalej do Marxa i przyjhmuj z radością każde kolejne ograniczenie wolności. A jest to bezpośredni dowód na twoje zbydlęcenie w rozumieniu kryteriów JKM. Tylko dla czego nie przyznałeś się do tego od razu? Wstydzisz się? jeżeli tak, to jest dla ciebie jeszcze jakaś nadzieja.
Boginka
Słowem podasz jakąś tezę z ekonomii, socjologii et cetera,
na jaki temat? skuteczności "pomocy" społecznej? Tu nei trzeba być geniuszem, żeby widzieć, że większiość negatywnych zjawisk obecnego świata jest wynikiem ulegania komunistycznym mżonkom. Marks w Manifeście komunistycznym stwierdził, że ustanowienie demokracji egalitarnej musi doprowadzić do komunizmu. W niewielu sprawach miał rację, ale w tej konkretnej - tak.
a więc, że ma szanse pojawić się rozmowa o praktycznych rozwiązaniach społecznych i dlaczego kto któremu ma coś do zarzucenia bez uciekania się do chwytliwych erystyczne określeń
jeżeli chcesz ze mną dyskutować na temat polityki społecznej, to jest to bezcelowe, bo najlepszą polityką społeczną jest jej brak. zadaniem państwa jest utrzymywanie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego oraz administrowanie terytorium i ustanawiania prawa tylko w takim zakresie, w jakim jest to konieczne dla utrzymania funkcjonalności systemu prawnego, systemu wymiaru sprawiedliwości, policji i armii. Można też wprowadzić przmus działania w pewnych określonych sytuacjach - ale pod warunkiem uninięcia komunistycznych inklinacji. I tak ubezpieczenie emerytalne powinno być i być obowiązkowe wyłącznie pod warunkiem, że pieniądze będą wędrowały na prywatny fundusz każdego ubezpieczonego - czyli nie może być tak jak jest teraz, że ZUS jest szmacianą laleczką w rękach "polityków" kupujących sobie za pieniące wdzystkich poparcie określonych grup społecznych. Można utrzymać przymus nauczania, ale należy zlikwidować szkolnictwo publiczne. Można pomyśleć o utrzymaniu ubezpieczeń zdrowotnych, ale pod warunkiem usunięcia przymusu ubezpieczania i likwidacją placówek państwowych. Można to mnożyć w nieskończoność jeśli chcesz.
To jednak nie jest tematem wątku. Celem wątku było uświadomienie jego uczestnikom tego, co oczywiste, i co - bardzo często - ze względu na swojł oczywistość umykało ich uwadze. I w tym kierunki idą moje wypowiedzi. Nie ma tu dyskusji na tematy szczegółowe ale ogólna dyskusja dotycząca choroby umysłowej zwanej najczęściej socjalizmem.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> z każdym postem rozbrajasz mnie coraz bardziej :)) Wiesz, że jest teoria w psychologii, która twierdzi, iż skłonności człowieka do nienawiści wynikają podświadomie z dążenia ku obiektowi tejże? Ty w każdym kto ma inne poglądy niż twoje widzisz komucha - może po prostu w głębi duszy nim się czujesz tylko boisz się do tego przyznać?
Honor jest związany ściśle z czymś co zwykło się określać zwykłą ludzką przyzwoitością. Ty jako człowiek z klapkami na oczach nie posiadasz tej cechy więc trudno mówić tym bardziej o honorowości.
A jedynym do kogo się modlę jest Bóg choć akurat tobie nic do tego.
I czy jestem bydlęciem czy nie z pewnością nie tobie osądzać - za malutki jestes do tego.
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
od pewnego czasu starasz się mnie wyprowadzić z równowagi. Jednak nie zniżę się do twojego poziomu i nie zacznę obrzucać ciebie jakimikolwiek epitetami. Na pewno nie w każdym razie nie tobie wyrokować o tym czym jest honor o kto się nim kieruje. Zwykła ludzka przyzwoitość, którą tu podnosisz nie wymaga ode mnie abym się godził na okradanie mnie z ponad 80% dochodu, bo jakiś popieprzony czerwony kretyn chce się bawić w czerwonego Mikołaja. Zatem moja osobista przyzwoitość w żaden sposób nie mieści sią w kategoriach pochwalania komunistycznego państwa i jego metod.
A jedynym do kogo się modlę jest Bóg choć akurat tobie nic do tego.
To módl się do Niego o to, byśmy nie spotkali się w realu, bo wtedy niewątpliwie wystawię ci rachunek za to co i jak tu mówisz o mnie.
I czy jestem bydlęciem czy nie z pewnością nie tobie osądzać - za malutki jestes do tego.
Jaki jestem taki jestem. mam własną - sobie właściwą wysokość i wymiar i wagę, w jakich operuję. Mam zwykle własne kryteria oceny i formy ocen. W tym przypadku posłużyłem się kryteriami skonstruowanymi przez JKM, który - jak to on - posłużył się formą oceny "bydlę". Ja zapewne wymyśliłbym coś innego - np. "komuch", ale nie ma to większego zanczenia. Nie ma bo ty gigancie inteletualny nie masz wpływu na treść i wyniki moich ocen, jako, że w tym zakresie - niezależnie od ograniczeń, jakie nałoży na mnie państwo pod twoimi auspicjami, jestem całkowicie suwerenny - o ile rozumiesz jeszcze co top słowo oznacza.
I to, mam nadzieję, ostatnie słowo do ciebie w tym wątku, do kontynuowanie tego nie ma najmniejszego sensu.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> może tobie wydaje się, że nie mam co innego do roboty jak tylko starć się wyprowadzić cię z równowagi. Zapewniam cię jednak, że dysponuję ciekawszymi zajęciami.
Inwektywami zacząłeś rzucać juz jakiś czas temu, ale jakoś mnie to nie rusza powiem ci szczerze.
To módl się do Niego o to, byśmy nie spotkali się w realu, bo wtedy niewątpliwie wystawię ci rachunek za to co i jak tu mówisz o mnie.
Spotkalismy się już w realu więc twoje pogróżki mogę tylko zbyć śmiechem.
I na koniec słowo na niedzielę (bo faktycznie kontynuacja nie ma wielkiego sensu) - jak na kogoś kto co chwila cytuje jakiś fragment Manifestu zadziwiająco łatwo określasz mianem komuch osoby, które z tymże 'dziełkiem' nigdy się nawet nie zetknęły. Widzę, że jednak psychologiczne teorie maja swoje pokrycie w rzeczywistości...
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Czy można nie zgadzać się z większościa tez postawionych przez JKM, a jednocześnie nie być bydlęciem?
Kolejne pytanie: czy można nie być prawakiem, ani lewakiem? Pewnie można, ale to tak jak z mulatem. Dla białych murzyn, dla czarnych białas.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Zwykła ludzka przyzwoitość, którą tu podnosisz nie wymaga ode mnie abym się godził na okradanie mnie z ponad 80% dochodu, bo jakiś popieprzony czerwony kretyn chce się bawić w czerwonego Mikołaja. Zatem moja osobista przyzwoitość w żaden sposób nie mieści sią w kategoriach pochwalania komunistycznego państwa i jego metod.
Rozumiem, że obecnie Polska jest "państwem komunistycznym" rządzonym przez "popieprzonych czerwonych kretynów"?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
A masz jakieś wątpliwości? Mamy nową wersję NEPu, czyli "społeczną gospodarkę rynkową" (cokolwiek miałoby to znaczyć), brak konstytucyjnej ochrony własności prywatnej, sprawiedliwość społeczną itd. Do tego dadaj władzę ludu pracującego miast i wsi będącej wynikiem totalnego egalitaryzmu i bądący skutkiem tego populizm każdej praktycznie formacji politycznej w tym kraju i masz odpowiedź. Towarzyszom chłopom już znudziło się życie bez planowani i kontraktacji. Towarzysze górnicy, skutecznie walczą o przywileje dla własnej odmiany klasy robotniczej. To samo z praktycznie większością elementów przestrzeni publicznej. Nadal ok. 70% środków pracy znajduje się w rękach państwa, masz ponad 500 różnych koncesji i zezwoleń, opodatkowanie na poziomie 80% przychodów fizola z umowy o pracę i niczym niemal nieograniczoną władzę bezpieki skarbowej, "wolność słowa" wyrażającą się koncesjonowaniem jakiejkolwiek aktywności medialnej i ściganiem wszystkiego co nie jest chociażby różowe, uwłaszczony establiszment PZPRowski, obowiązek konsultowania wększości prawa ze związkami zawodowymi zrzeszającymi minimalny odsetek ludzi aktywnych zawodowo, ZUS, ZOZ i kilka innych literek. Kontynuować czy wystarczy?
Cainoor
To pytanie zadaj JKM:) ale bez wskazania na to z czym się nie zgadzasz raczej by się nie obyło.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
brak konstytucyjnej ochrony własności prywatnej
!?
kiowas [ Legend ]
Ktoś tu żyje we własnym, krwiście czerwonym świecie....
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Attyla, nie mam teraz za bardzo czasu opisywać wszystkiego, z czym się nie zgadzam. Ale są też kwestie, w których się zgadzam: np. człowiek powinien mieć możliwość decydowania o losach swojej emerytury. Teraz ma tylko wybór OFE (co jest marnym pocieszeniem), no i III filar, czyli IKE (co jest ok, ale to kolejna rzecz, na którą trzeba zbierać).
Tylko, czy taki JKM jest w stanie to zmienić?
btw. Uprzedzę Cię, że nazwanie mnie komuchem to dla mne bardzo wielka obelga, więc jeśli będziesz chciał mnie tak określić - proszę wstrzymaj się :)
kiowas ---> Tylko pamiętaj, że czasami łatwo się denerwuję hehe btw. Ta "Inżynieria finansowa" już tęskni do tatusia ;)
kiowas [ Legend ]
Cainoor ---> dobrze wiedzieć, może czasem sobie wykorzystam :))
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Jeżeli uwzględnić, że mamy względnie suspensywne środki odwoławcze w postępowaniu podatkowym, to oczywistym jest jaka własność jesz chroniona. W każdym razie na pewno nie prywatna.
Cainoor
OFE jest JESZCZE elementem, co do którego masz jakąś decyzję.
Tylko, czy taki JKM jest w stanie to zmienić?
Nie on i na pewno nie teraz. MT miała możliwość wprowadzić liberalne reformy w WB tylko dla tego, że ludzie tam nie mieli jeszcze świra na punkcie państwa opiekuńczego. U nas jeszcze go mają. Mam nadzieję, że to się zmieni, kiedy to państwo wreszcie zbankrutuje. Wzrost gosp. nie będzie trwać wiecznie a nie ograniczanie kosztów stałych na pewno krach przybliża. oczywiście jakieś 90% kosztów stałych to socjalizm.
Uprzedzę Cię, że nazwanie mnie komuchem to dla mne bardzo wielka obelga, więc jeśli będziesz chciał mnie tak określić - proszę wstrzymaj się :)
Na razie nie mam powodu ciebie tak nazywać. Zdania na temat ubezpieczeń emerytalnych są bardzo pozielone. Dla mnie granicą pomiędzy zdaniem normalnym a komunistycznym jest twierdzenie, czy płacąc na "swoją" emeryturę płacę na nią rzeczywiście, czy jest to tylko sofizmat. jeżeli ktoś w każdym razie uważa, że jest uzasadnione pobieranie od każdego aktywnego zawodowo jakiejś opłaty "ogólnej" a nie związanej z wykonywaniem usługi i wrzucaniem wszystkiego do kasy państwa, to już zaczyna być czerwony.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Attyla ---> Chyba nie ma co dyskutować, że:
a) pieniądze wpłacane przez nas do ZUS idą w 100% na pokrycie bieżacych wydatków
b) gdyby nie wpłacać tej kwoty na ZUS, tylko mieć wolną rękę w inwestowaniu tych pieniędzy, dałoby to o wiele lepsze rezultaty
c) nie ma pewności, że obecny system emerytalny nie padnie za jakiś czas
Z OFE jedyna pozytywna rzecz jest taka, że można konktrolować ilośc pieniędzy, która nam wpłaca pracodawca. Jednak oprocentowanie OFE i tak jest przez państwo tłamszone, więc nie ma sensu liczyć na jakieś bajońskie kwoty ze spółki ZUS+OFE. Niestety :/
Jednak czy Korwin ma jakiś realny plan działania, jak zmieniać społeczeństwo, nie anihilując go zupełnie? Jak zmienić ten konkretny system emerytalny? Czy da się to zrobić w oderwaniu od innych reform państwa?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Jeżeli uwzględnić, że mamy względnie suspensywne środki odwoławcze w postępowaniu podatkowym, to oczywistym jest jaka własność jesz chroniona. W każdym razie na pewno nie prywatna.
I to jest zapisane w Konstytucji?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Cainoor
nie ma pewności, że obecny system emerytalny nie padnie za jakiś czas
Zaliczyli to ostatnio do budżetu, doktryna jest tak, że państwo nie może zbankrutować. W każdym razie jeszcze się to nie zdażyło (wyłączając zachodnią część cesarstwa rzymskiego, ale to było bardzo dawno:D)
ednak oprocentowanie OFE i tak jest przez państwo tłamszone, więc nie ma sensu liczyć na jakieś bajońskie kwoty ze spółki ZUS+OFE.
a kto zdrowy na umyśle liczy na to?
Jednak czy Korwin ma jakiś realny plan działania, jak zmieniać społeczeństwo, nie anihilując go zupełnie? Jak zmienić ten konkretny system emerytalny? Czy da się to zrobić w oderwaniu od innych reform państwa?
Nie wiem i nie interesuje mnie to. Mam swój na to pogląd i stał się on składową częścią partii konserwatywno liberalnej, której jestem współtwórcą. nie wiem czy coś z tego wyjdzie, ale jeśli nie spróbuję, to będę sobie to wyrzucał do końca życia.
Bramkarz
I to jest zapisane w Konstytucji?
W konstytucji masz tylko ochronę własności, którą można ograniczać uzasadniając to ważnym interesem społecznym. Ciebie chyba nie muszę uczyć, że wszystko można tym czymś uzasadnić, w związku z czym jedynym praktycznym wglądem w wartość tej "zasady" jest stan na chwilę. A stan na chwilę od 18 lat jest niezmienny. Państwo ustala ile nam zostawić na podstawie wydatków (a nie na odrwót) a odwołanie jest względnie suspensywne. Ergo: to pażstwo ustala co jest własnością prywatną. Skoro zaś to co zarabiam nie jest moją własnością z definicji ale dopiero po uznaniu przez państwo, to nie jestem właścicielem swego majątku. Co wiącej nie jestem też właścicielem tego co wydaje mi się, że mam, bo w każdej chwili mogą mi to odebrać. Wystarczy jedna decyzja.
Dlatego w Polsce ochrona własności nie jest pustosłowiem wyłącznie w odniesieniu do majątku państwa. Pamiętasz uregulowania PRLu?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Pamiętam uregulowania PRL stąd dziwię się, że uważasz że nic się nie zmieniło.
Wg twojego podejścia własność prywatna nigdy i w żadnym kraju nie jest chroniona. Może to po prostu spór o definicję?
Ciągle w dyskusjach dochodzimy do tego samego momentu - naokoło same komuchy.
Boginka [ Sybarytka ]
Attyla --> A więc jednak udało mi się coś z ciebie wyciągnąć. Ale jeśli pozwolisz nie będę bawić się w reagowanie na chwytliwe nalepki w rodzaju "choroby umysłowej" i temu podobnych. Prowadzenie rozmowy w takim tonie musi prowadzić do pyskówki, a mi pyskówki nie leżą. Szczególnie z dorosłymi ludźmi.
Pozwolę sobie natomiast zasugerować, że istnieje pewne stanowisko pośrednie, które nie jest przywiązaniem do państwa opiekuńczego, ale jednocześnie nie pozwala mi się zgodzić z niefrasobliwym podejściem do „wolności” w społeczeństwie.
Stanowisko to wyrasta z dość prostej konstatacji – otóż faktycznie człowiek powinien być odpowiedzialny i samodzielnie podejmować decyzje, a ewentualna pauperyzacja mogłaby być wtedy odbierana jako rodzaj kary za głupotę. Tyle że moje osobiste doświadczenie (podpowiedź – patrz link przy moim stopniu) kazało mi zwrócić uwagę, że nie zawsze sami dobrowolnie pakujemy się w trudne sytuacje, w których bez pomocy innych nie potrafimy sobie poradzić. Dotyczy to różnych sytuacji – od tego, że dziecko urodzi się po prostu w patologicznej rodzinie od której nie może oczekiwać wsparcia, ktoś ulegnie ciężkiemu niezawinionemu wypadkowi, którego konsekwencji nie będzie w stanie pokryć ewentualne ubezpieczenie, urodzi się z problemem wrodzonym, lub po prostu stanie się ofiarą kryzysu ekonomicznego. Otóż model proponowany przez zwolenników państwa typu laissez faire nie bierze tego w najmniejszym stopniu pod uwagę. Nie chodzi mi tu o obciążenie państwa obowiązkiem opieki, ale raczej o stworzenie alternatywy – społeczeństwa obywatelskiego tj. takiego, które samo, bez ślepych i często absurdalnych mechanizmów potrafi wypracować system wzajemnej „opieki” (słowo nieco na wyrost) – wolontariatu, fundacji charytatywnych czy zwykłej pomocy sąsiedzkiej. Ale o tym jakoś nie widzę mowy. Jest dyskusja pt. „oddajcie pieniądze wydawane na podatki – sami wiemy, co z nimi zrobić.” Ale nie ma „jestem też na tyle odpowiedzialny by w razie konieczności zachować się altruistycznie”. Nie ma „bez przymusu mógłbym ofiarować innym w słusznej sprawie część swoich środków i czasu”. Częściej mam wrażenie jest to postawa z założeniem, że mam prawo wszystkich, którym się nie powodzi mieć w nosie, bo pewnie na to zasłużyli. Względnie „gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.” Na taką sytuację natomiast się nie zgadzam, bo jest dla mnie odrażająca etycznie i głupia z pewnych względów praktycznych (może pamiętasz, rozmawialiśmy kiedyś zdaje się we trójkę ja, Ty i AK o mechanizmie kryzysu w społeczeństwie opartym o usługi i konsumpcję luksusową).
Czym więc jestem? Jaką łatkę można mi przyczepić?
PS. Żeby nie było wątpliwości - wisi mi właściwie jaki ma być system rządów (w sensie ustroju) - obchodzi mnie, żeby wykazywał się pewną etyką. Może być wszystko łącznie z absolutyzmem oświeconym.
Cainleen [ Pretorianin ]
@Attyla
stał się on składową częścią partii konserwatywno liberalnej, której jestem współtwórcą
Jesteś współtwórcą UPR?
eros [ elektrybałt ]
Cainoor -----> Raczej nie :P
Attyla -----> Moglbys cos wiecej powiedziec na ten temat?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Może to po prostu spór o definicję?
Tak i nie. Tak – ponieważ chodzi tu o pewien rodzaj wrażliwości wyrobiony w ogniu bojów z bandytami spod znaku fiskusa i nie tylko. Nie – ponieważ nie ma bodaj w Europie drugiego kraju, w którym organy skarbowe wykazywałyby tak wielką aktywność i kreatywność w wyinterpretowywaniu stanów faktycznych tak, by okraść delikwenta jak najdotkliwiej. Kosztowało to tysiące miejsc pracy. Wystarczy pogadać z obcokrajowcami, którzy próbują tu coś robić. Oni zupełnie nie rozumieją tych ludzi. Nie rozumieją chociażby tego, że argument, że płacą setki tysięcy podatku miesięcznie czy rocznie nie działa na biurwy. Wszędzie na świecie urzędnik wita ich co najmniej jak partnera. Tutaj biurwa żąda serwilizmu.
Prowadziłem setki spraw. W tym wiele takich, w których biurwy ignorowały stan faktyczny, opierały się wyłącznie na stanie formalnym lub wyłącznie stanie faktycznym – zależnie od tego, co było wygodniejsze dla uzyskania „pozytywnego wyniku kontroli”. Właśnie - „pozytywny” dla nich to nie taki, w którym się stwierdzi, że podatnik płaci jak należy - „pozytywny” to taki, po który można mu dokopać.
Dzięki temu jeszcze wczoraj człowiek zamożny stawał się bezrobotnym żebrakiem a wygrana sprawa powodowała tylko zwrot skradzionego majątku bez wypłaty utraconych korzyści, że nie wspomnę o rekompensacie za utracone miejsce na rynku. Oczywiście żadna biurwa nie zapłaciła ani grosza odszkodowania pracownikom takiego pechowca – bo przecież to nie ich sprawa.
Na zakończenie dodam tylko, że byłem inicjatorem kilku postępowań karnych i dyscyplinarnych przeciw tym „obrońcom” własności, z których w 2 przypadkach skończyło się zakazem wykonywania zawodu + odsiadką w zawiasach (głównie poświadczanie nieprawdy i inne takie).
Ciągle w dyskusjach dochodzimy do tego samego momentu - naokoło same komuchy.
A czego się spodziewasz po półwieczu socjalizmu? Ludzie nawet nie muszą sobie zdawać z tego sprawy. Dopiero takie teksty jat ten Korwina odsłaniają ich prawdziwe oblicze. Ale żadna wypowiedź, choćby najbardziej błyskotliwa nie zmieni niczyjego nastawienia do świata i siebie samego. Trzeba to co jakiś czas powtarzać. To taki rodzaj terapii. Tak jak z leczeniem pedałów – najpierw trzeba im uświadomić ich blokady (zwykle obawa przed dominującą osobowością matki, co przerzucane jest na wszystkie kobiety), potem uświadomienie sobie tego, że się jest mężczyzną/kobietą, a na koniec dopiero akceptacja własnej płciowości, zwalczanie blokad psychicznych itp.(poznałem ostatnio ludzi pracujących w ośrodku leczenia pedalstwa i stąd te wiadomości – podobno ich skuteczność sięga ponad 70%)
Boginka
A więc jednak udało mi się coś z ciebie wyciągnąć
Nie trzeba było nic wyciągać, tylko zmienić temat:)
Otóż model proponowany przez zwolenników państwa typu laissez faire nie bierze tego w najmniejszym stopniu pod uwagę.
A znasz powody? Rzecz w tym, że „alternatywa” bo bardzo pojemne słowo a sprowadza się zawsze do tworzenia przywilejów dla określonych grup. Tworzenia będącego wynikiem uruchomienia pokładów współczucia i zablokowania racjonalnego osądu rzeczywistości. A rzeczywistość skrzeczy:
1.Przydanie przywilejów określonej grupie oparte jest wyłącznie o irracjonalną przesłankę litości. Przesłankę, którą można zastosować w milionie innych przypadków.
2.Nie istnieją żadne racjonalne powody, dla których przyznanie przywilejów grupie A nie mogłoby stać się przyczyną przyznania przywilejów grupie B.
3.Utworzenie przywilejów tworzy wielorakie konsekwencje:
a)wspomagany traci motywację do podejmowania jakiejkolwiek aktywności w celu poprawienia swojej sytuacji,
b)ktoś musi za to płacić co uruchamia odruch sprzeciwu (nikt nie lubi płacić za towar, o którym wie, że nie będzie mógł nim zadysponować),
c)Przyznanie przywilejów rodzi w przedstawicielach innej grupy zawiść, co w połączeniu z zawiścią wobec tych, „którzy mają lepiej”, tworzy ogromną zawiść dającą gigantyczną energię do zwalczenia oporu przed przyznawaniem kolejnych ulg (w końcu, skoro wszystko opiera się na współczuciu wobec danej grupy to inna grupa nie może i nie chce zrozumieć, że sama nie jest przedmiotem tych samych uczuć),
d)Nie istnieje prawomocna definicja „wystarczającego poziomu życia”, w związku z czym jest to ruch nie posiadający, poza ekonomicznymi, naturalnych hamulców. Hamulec ekonomiczny ani w zasadzie jakikolwiek hamulec nie istnieje w świadomości grup aspirujących do wejścia w zakres zbiorowego współczucia, co rodzi zawiść a zatem i wrogość tych grup wobec całego świata,
e)Przyznanie raz takich przywilejów rodzi przekonanie o tym, że nie jest to kwestia litości ale tego, że „im się należy”, co w razie pogorszenia sytuacji majątkowej płatników zwiększa tylko wrogość beneficjentów wobec całej reszty – w tym innych klas i podklas beneficjentów, jako tych, którzy przeżerają środki, które im się „należą”,
f)itd.
4.Powyższe konsekwencje tworzą grupy ludzi nastawionych wobec świata roszczeniowo, którzy nie są w stanie tego pojąć, co tworzy u nich syndrom oblężonej twierdzy,
5.syndrom oblężonej twierdzy rodzi poczucie konieczności elitaryzacji własnego środowiska a zatem i jego zamykania na pozostałych
6.Jest to zresztą problem szerszy: aby uznać, że osoba A ma cechy, które powodują konieczność przyznania jej określonych świadczeń, musi nastąpić autorytatywne i nie posiadające prawomocnego uzasadnienia ustawienie wyraźnej granicy pomiędzy uprzywilejowanymi i całą resztą
7.konsekwencją powyższego jest to, co zostało wyśmiane u Bułchakowa w scenie wejścia do Gribojedowa (Azazello i Behemot, kiedy chcieli wejść do Gribojedowa, zostali powstrzymani żądaniem portiera okazania dokumentów potwierdzających ich uprawnienia, a więc to, że są literatami. Na to bodaj Behemot stwierdził, że to absurd, bo to czy się jest literatem czy nie zależy od tego czy się pisze a nie od tego czy się podoba legitymację – w końcu Puszkin niewątpliwie był literatem i niewątpliwie nie miał legitymacji. Podobna sytuacja przydarzyła się i mi osobiście: po operacji na kolanie przez pewien czas miałem ograniczone funkcje motoryczne. Uznałem, że uprawnia mnie to – chociaż raz w życiu - do korzystania z miejsc parkingowych dla niepełnosprawnych. Innego zdania był portier – w tym przypadku menda w mundurze straży miejskiej, który stwierdził, że abym mógł korzystać z takich miejsc – muszę być niepełnosprawnych oficjalnie a nie nielegalnie – tj. posiadać legitymację i wlepił mi mandat. Mandatu nie przyjąłem i odegrałem przed sądem grodzkim scenkę skopiowaną z opisanej scenki z MiM. Sędzia zachowała się tak jak portier u Bułchakowa)
8.Powyższe rodzi wrogość wszystkich nieuprzywilejowanych.
Można to mnożyć w nieskończoność. Jednym zdaniem – przyznawanie przywilejów to otwieranie puszki Pandory.
Nie chodzi mi tu o obciążenie państwa obowiązkiem opieki, ale raczej o stworzenie alternatywy – społeczeństwa obywatelskiego tj. takiego, które samo, bez ślepych i często absurdalnych mechanizmów potrafi wypracować system wzajemnej „opieki” (słowo nieco na wyrost) – wolontariatu, fundacji charytatywnych czy zwykłej pomocy sąsiedzkiej.
Komuniści zawsze twierdzili, że środkiem do powszechnego szczęścia jest wychowanie „nowego człowieka”, tj takiego, który dobro ogólne a zatem i interes „ogólny” akceptuje i uznaje za własne i własny. Problem w tym, że nie istnieje przekonująca definicja dobra i interesu ogólnego, w związku z czym ludzie dzielą się na „Czterdziestolatków” - ludzi socjalistycznych, którzy akceptują arbitralne definicje „dobra ogólnego” wyznaczane przez „siłę przewodnią” (a zatem fanatyków ideologicznych będących pod wpływem określonych grup interesów) na – znacznie liczniejszą – liczbę niechętnych i podobną ilościowo do grupy fanatyków ale nie posiadającą wpływów grupę wrogów – czyli źródło potencjalnej rewolucji. Ponieważ grupa fanatyków nie jest wieczna – musi następować wymiana elit. Wymiana elit powoduje skutek w postaci takiej, że „prawdziwych” fanatyków zastępują fanatycy „farbowani”, tj spryciarze i karierowicze, którzy opanowują władzę. Ci „prawdziwi” fanatycy – jako ludzie prostaccy w swych umiejętnościach kombinatorskich albo zamieniają się w karierowiczów (kiedy wejdziesz między wrony musisz krakać tak jak one) albo przechodzą do opozycji wobec władzy i kokietują grupy lobbingowe, by zechciały poprzeć ich a nie tych „fałszywych” (czyli tacy Kuronie). Fałszywi nie chcąc tracić dobra najwyższego – władzy – muszą się bronić i w rezultacie albo stosują siłę (rok 1968 czy 1970) albo też proponują zwiększenie przywilejów. W konsekwencji obie grupy będą rywalizowały między sobą o wpływy ludzi współczujących (czyli ogromnej większości) za pomocą zwiększania środków na „pomoc”. Taka karuzela nie może trwać wiecznie. W pewnym momencie kasy zabraknie a wtedy pozostanie brutalna siła (vide obecnie na Węgrzech – choć to jest jeszcze bardzo delikatne).
Podsumowując, opieranie systemu „opiekuńczego” powoduje rozchwianie go polityczne i uzależnione od zwiększania redystrybucji. Ta z kolei zwiększa ilość beneficjentów i zmniejsza ilość bezwiednych dawców i powoduje odpływ kapitału ze sfery ekonomicznej do redystrybucyjnej. W konsekwencji musi dojść do przeważenia szali równowagi na korzyść redystrybucji (bo nie wynika to z przesłanek racjonalnych a wyłącznie politycznej kalkulacji) i załamanie systemu ekonomicznego. Zanim jednak do tego dojdzie są jeszcze dziesiątki lat balansowania na granicy przepaści.
W każdym razie koszty są ogromne zawsze i podczas prosperity (bezrobocie) i podczas krachu. Najciekawsze jest to, że bezpośrednim skutkiem komunizmu jest tworzenie kolejnej warstwy tych, którzy żądają opieki – bezrobotnych.
Nie ma „bez przymusu mógłbym ofiarować innym w słusznej sprawie część swoich środków i czasu”.
Produktem socjalizmu jest, jak pisałem, antagonizowanie grup przymusowych dawców i rzeczywistych lub urojonych beneficjentów. Antagonizowanie – a zatem ogromna większość ludzi zaczyna rozumować w takie sposób: skoro państwo zabiera mi większość moich pieniędzy, to ja jestem zwolniony z działalności altruistycznej. W konsekwencji działalność taka musi albo zaniknąć albo musi nieść ze sobą element ideologiczny lub religijny lub substytut usługi. W pierwszą grupę wpisują się organizacje takie jak Veritas czy Polska Akcja Humanitarna. W drugą np. Wielka orkiestra Świątecznej Pomocy.
W każdym razie dobroczynność polega na tym, żeby dawać ale się z tym nie obnosić albo na tym, że tworzona jest motywacja działająca na próżność (serca na ciuchach).
W konsekwencji dobroczynność nie zanika ale jest dominowana przez grupy wykorzystujące dobre emocje ludzi dla realizacji własnych celów ideologicznych, religijnych lub materialnych.
Czym więc jestem? Jaką łatkę można mi przyczepić?
jesteś kobietą. Istotą o emocjonalności nieporównywalnie większej od emocjonalności statystycznego faceta, o mnie nie mówiąc:). Myślisz przede wszystkim sercem – a jest to jest niezbędne dla wykonywanie twej podstawowej funkcji: macierzyństwa.
Żeby nie było wątpliwości - wisi mi właściwie jaki ma być system rządów (w sensie ustroju) - obchodzi mnie, żeby wykazywał się pewną etyką. Może być wszystko łącznie z absolutyzmem oświeconym.
Zapomnij o tym. Władzę ma ten, kto jest na tyle bezwzględny lub cyniczny by ją zdobyć. Wypowiadasz sen wszystkich inteligentów wszech czasów. Sen niemożliwy do ziszczenia w przestrzeni rzeczywistości. Sen możliwy do ziszczenia wyłącznie na drodze propagandy (vide mit bożego pomazańca stworzony przez Rzymian i kontynuowany aż do XVIII w. A z „nowszych” mit JFK)
Cainleen
Jesteś współtwórcą UPR?
nie. Kiedyś się do nich zapisałem, ale kiedy się zorientowałem, że jest to prawdziwa partia polityczna, dałem sobie spokój. Wiem, że idea „dobrego władcy” jest mrzonką (vide odpowiedź dla Boginki), ale nie wpływa to na może rzeczywiste zachowania. Brzydzę się gierkami, na których końcu jest tylko władza.
Eros
Moglbys cos wiecej powiedziec na ten temat?
Skrzyknąłem się z kilkoma sąsiadami, zrobiliśmy nasiadówę, opracowali podstawowe wytyczne programowe, pracujemy nad statutem itd. Jeżeli szukasz czegoś takiego, co jest politycznym kamikadze, to zapraszam:)
Boginka [ Sybarytka ]
Attyla - zastanawiam się, czy traktujesz mnie jak idiotkę, czy tylko mi się wydaje.
A znasz powody? Rzecz w tym, że „alternatywa” bo bardzo pojemne słowo a sprowadza się zawsze do tworzenia przywilejów dla określonych grup.
Proszę cię - odpisując miej w pamięci cały post. Tak - wiem z jakich przesłanek wynika niechęć do państwa opiekuńczego i poniekąd stąd też wynika moja własna niechęć do takiego odgórnego systemu rozdawczego. Pisząc o "alternatywie" nie miałam na myśli stworzenia nowego systemu przywilejów zamiast starego. Więc nie musiałeś robić mi wykładu na pół strony z mechanizmu roszczeniowości. Z pewnych niezależnych ode mnie względów zaznajamiam się z różnymi jego aspektami wystarczająco często.
Komuniści zawsze twierdzili, że środkiem do powszechnego szczęścia jest wychowanie „nowego człowieka”
Wyjaśnij mi proszę - i to jak dziecku w przedszkolu - na jakiej zasadzie przeszedłeś od koncepcji zaangażowania jednostkowego (wolontariat, praca charytatywna) to komunizmu. Czy ja gdzieś napisałam cokolwiek o państwie. Nie. Więc właściwie dlaczego robisz mi powtórkę z historii i nauk politycznych?
W konsekwencji dobroczynność nie zanika ale jest dominowana przez grupy wykorzystujące dobre emocje ludzi dla realizacji własnych celów ideologicznych, religijnych lub materialnych.
Zgoda. Ale dla mnie jednoznacznym jest połączenie dążenia do wolności z osobistą dobroczynnością. Z podkreśleniem na osobistą. Innymi słowy - jeśli ktokolwiek chciałby mnie przekonać do poparcia jego koncepcji, to musiałby wobec mnie wykazać, że jest także człowiekiem postępującym etycznie. W rozmowie z tym człowiekiem, czy też grupą prezentującą jakąś koncepcję (w wypadku tego wątku - koncepcję państwa laissez-faire) nie interesuje mnie występująca ogólnie tendencja społeczna, a osobisty prezentowany stosunek. Tak samo jak świadomość aktualnych mechanizmów społecznych nie wpływa na to, jak oceniam swoje zachowania pod względem etyczności.
jesteś kobietą.
Uciekasz od odpowiedzi. Temat tego wątku nie brzmiał: mężczyźni, czy jesteście bydło czy ludzie. Dlatego wybacz - domagam się, abyś postawił mi ocenę zgodną z przedziałem, który na początku założyłeś. Nie zgadzam się, żebyś przeprowadzał kartkówkę z ocenami od 1-5 a mnie nagle wystawił ocenę typu pierwiastek z siedemnastu.
twej podstawowej funkcji: macierzyństwa
Z absolutnie całym szacunkiem na jaki mnie w tej chwili stać: zakładam, że z tą podstawową funkcją może być u mnie bardzo różnie. Czy w związku z tym jestem egzemplarz nie bardzo się do czegokolwiek nadający? Bo z twojej odpowiedzi pośrednio wynika, że "panowie bawią się w politykę - panie bawią się w dom".
Poza tym również z całym szacunkiem - tak naprawdę mnie nie znasz. Nie wiesz czy rzeczywiście wygłaszam w tej chwili swoje poglądy. Nie wiesz nawet, czy rzeczywiście jestem kobietą. Jak na taką ilość niejasnych zmiennych bardzo szybko pozwoliłeś sobie na osąd mojej osoby w dość powiedziałabym definitywnych barwach.
Władzę ma ten, kto jest na tyle bezwzględny lub cyniczny by ją zdobyć.
Piątka, popieram i racja. Ale kiedy ostatni raz sprawdzałam etyka nie musiała wynikać z tego, że ktoś ma dobre serce. Mogła też wynikać z tego, że ktoś patrząc cynicznie woli kogoś nie antagonizować lub też chce kogoś pozyskać. Poprzez etykę rozumiem jedynie tyle, że władza kieruje się pewnym kodeksem postępowania po to, aby nie wzbudzać protestu. Na przykład - nie morduje swoich przeciwników politycznych, nie wdraża eugeniki i metod ludobójstwa. W tym sensie interesuje mnie, aby państwo nie stawało w sprzeczności z podstawami mojej etyki, a nie by ją realizowało.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
zastanawiam się, czy traktujesz mnie jak idiotkę, czy tylko mi się wydaje.
zastanawiam się czy masz mnie za kobietę, skoro pragniesz bym doszukiwał się drugiego dna w twoich wypowiedziach? Jestem prostym człowiekiem i w dyskusji odpowiadam na pytania a nie doszukuję się ich ukrytego sensu.
Pisząc o "alternatywie" nie miałam na myśli stworzenia nowego systemu przywilejów zamiast starego.
Końcówka "am" przypadkowa?:D (przepraszam)
To cóż takiego miałaś na myśli. Nic innego z twego posta nie udaje się wycisnąć. Brak tam jakiejkolwiek nowarorskiekj metody uprzywilejowywania bez rozdawania przywilejów.
Proszę prosto - jak krowie na rogu:)
Wyjaśnij mi proszę - i to jak dziecku w przedszkolu - na jakiej zasadzie przeszedłeś od koncepcji zaangażowania jednostkowego (wolontariat, praca charytatywna) to komunizmu
O - to bardzo proste. Komunizm dla budowy doskonałego świata zakładał konieczność wychowania doskonałego człowieka - pozbawionego osobistych dążeń i interesów, które kłóciłyby się z interesami ogółu. Liberalizm obyczajowy dla budowy doskonałego, empatycznego świata zakłada wytworzenie (czytaj wychowanie) idealnego człowieka zwanego tym razem "obywatelem", tak by nie tylko widział ale i czuł konieczność przychodzenia z pomocą innym bez względu na własne dążenia i interesy. A w zasadzie chodzi o wytworzenie człowieka, którego dążeniem i interesem byłoby to samo co jest dłżeniem i interesem tej "pokrzywdzonej" części społeczności. Identyczna do koncepcji nowego człowieka i komuchów bzdura oparta na tak samo fałszywych przesłankach, że da się z ludzi wytresować tak, by czuli się i zachowywali jak mrówki w wielkim, szczęśliwym mrowisku.
Mam dla ciebie szokującą nowinę: ludzie nie są mrówkami.
Czy ja gdzieś napisałam cokolwiek o państwie
nie musiałaś. To proste jak drut. Liberalizm zakłada, że nie jest konieczne by ludzie chcieli przestrzegać prawa - wystarczy by się bali konsekwencji jego łamania. Wyłania się stąd prosta idea budowy państwa totalitarnego, którego wszyscy obywatele czują i działają zgodnie z jego interesami. Państwo totalitarne z zasady nie zostawia miejsca na prywatne poglądy. Państwo supertotalitarne nie dozwala dodatkowo na własne dłżenia. Zatem Aby wytworzyć Społeczeństwo Obywatelskie trzeba tak wytresować obywateli, by zechcieli być jego częścią. Zresztą widać to na każdym kroku.
Ale dla mnie jednoznacznym jest połączenie dążenia do wolności z osobistą dobroczynnością. Z podkreśleniem na osobistą
To jest sprzeczne wewnętrznie. wolność osobista jako realizacja postulatu czynienia dobra w interesie ogółu. Powiem tak. Jeden św. Franciszek z Asyżu się zdarzył, ale nie zrobiło to z reszty ludzi ani świętych ani Franciszków. Masówki organizacyjne w rodzaju Pionierów mogą dać tylko efekt propagandowy resztę pozostawiając bez zmian.
Innymi słowy - jeśli ktokolwiek chciałby mnie przekonać do poparcia jego koncepcji, to musiałby wobec mnie wykazać, że jest także człowiekiem postępującym etycznie.
Ciekawa koncepcja. Tyle, że zupełnie bez sensu. Przecie człowiek etyczny spokojnie może skonstruować koncepcję nieetyczną i na odwrót. Lepiej będzie jeżeli zamiast badać dobre i złe cechy pomysłodawcy zaczniesz krytycznie przyglądać się jego dziełu. To będzie znacznie bardziej racjonalne.
W rozmowie z tym człowiekiem, czy też grupą prezentującą jakąś koncepcję (w wypadku tego wątku - koncepcję państwa laissez-faire) nie interesuje mnie występująca ogólnie tendencja społeczna, a osobisty prezentowany stosunek
jw. - poważny błąd oparty na założeniu, że ludzie są monolityczni i nie potrafią zaskakiwać, tzn, że człowiek zły jest w stanie wymyślać wyłącznie złe rzeczy i na odwrót. Ja wolę się przyjrzeć koncepcji.
Uciekasz od odpowiedzi.
Twierdząc, że jesteś kobietą nie myliłem się jak sądzę. To zaś ma bezpośredni wpływ na twoje pytania i odpowiedzi. Gdyby twoje odpowiedzi były inne niż są, zawiodłabyś mnie bardzo. Jako kobieta wykazujesz się delikatnością, współczuciem i paroma cechami o których gruboskórny samiec taki jak ja nie ma pojęcia. Ty bardziej czujesz niż myślisz - i to jest twoje prawo - ba - obowiązek jako kobiety. Ja jako pozbawiony receptorów osobnik jestem skazany na rozum. Zatem to co nie uchodzi mi jest twoim prawem, to co dla mnie jest naturalne tobie zwykle nie uchodzi. Jesteś na swój sposób istotą wyższą i doskonalszą. Wznosisz się na poziom dla statystycznego mężczyzny niedostępny w jednym wymiarze a nie dosięgasz męskiego w innym. Jest to zupełnie naturalne. Gdyby kobiety były takie jacy są mężczyźni, to Adam i Ewa nie mieliby potomstwa:). Różnimy się i dziękuję Bogu za te różnice.
Z absolutnie całym szacunkiem na jaki mnie w tej chwili stać:
Zakładam, że nie stać cię na wiele. Zupełnie naturalnie jak na kobietę bierzesz moje wypowiedzi osobiście. Tymczasem one takie nie są i nie były.
zakładam, że z tą podstawową funkcją może być u mnie bardzo różnie.
Moją rolą jako mężczyzny nie jest poddawać twej kobiecości w powątpiewanie. Nie jest ważne czy będziesz matką. Ważne jest to, że potencjalnie możesz nią być. Z tego względu jesteś skonstruowana psychicznie diametralnie różnie wobec mężczyzny i moim psim obowiązkiem jest to uznawać, szanować i podziwiać.
Bo z twojej odpowiedzi pośrednio wynika, że "panowie bawią się w politykę - panie bawią się w dom".
Tak się składa, że to co się sprawdza w polu czy na wojnie nie musi się sprawdzać w domu i na odwrót. Sanktuarium kobiety od zawsze był dom i rodzina. Tam gdzie mężczyzna jest z natury niezgrabny i gruboskórny jak nosorożec ona porusza się jak łania. I na odwrót. Na liście 100 najlepszych szachistów jest jedna kobieta, podobnie w brydżu - natomiast w warcabach, o ile pamiętam, najlepsza kobieta nie mieści się w pierwszym tysiącu. Z drugiej strony nie słyszałem o wielu przypadkach ojców rzucających się jak ranny lew w obronie dzieci. Ergo: tam gdzie świetnie się sprawdza serce nie powinien działać rozum. Tam gdzie rozum bierze pierwszeństwo serce winno ustąpić. Taki jest porządek rzeczy. Wbrew bzdurom o "równości płci". Płci nie są równe. Oce są różne.
Nie wiesz nawet, czy rzeczywiście jestem kobietą.
Dokonałem rozstrzygnięcia na podstawie domniemania i poprzednich doświadczeń. Jeżeli się mylę - napisz to jasno. W każdym razie nie podając do powszechnej wiadomości swojej płci i posługując się nickiem ewidentnie żeńskim, że nie wspomnę o żeńskich końcówkach odmiany sama się przedstawiłaś tak jak chcesz być postrzegana. Nie czyń mi zatem zarzutu z własnego zaniedbania - jeżeli tkowe nastąpiło - a nie wierzę w to.
Mogła też wynikać z tego, że ktoś patrząc cynicznie woli kogoś nie antagonizować lub też chce kogoś pozyskać. Poprzez etykę rozumiem jedynie tyle, że władza kieruje się pewnym kodeksem postępowania po to, aby nie wzbudzać protestu.
Chyba powinnaś wrócić do lektury Machiavellego. Władza kieruje się wyłącznie własnym interesem. Władza jest skłonna powierzyć każde dobro dla zachowania władzy. Tam na prawdę w polityce ważna jest nie etyka a propaganda. Od czasów Dioklecjana każdy cesarz miał na usługach sprawnego panegirystę, którego zadaniem było w piękny sposób przedstawiać najbardziej obżydliwe wydażenia. I tak, kiedy po zamordowaniu Aecjusza i jego zabójcy cesarza Walentyniana III po purpurę sięgał Awitus, jego panegirysta w przedstawił umizgiwanie się o poparcie Gotów jako ich poddanie się jego urokowi i groźnemi imieniu (za czasów Aecjusza wsławił się w kilku kampaniach). Etyka.
Na zakończenie: Boginko - proszę nie doszukuj się w powyższych wywodach jakichkolwiek uderzeń w twoją osobę. Być może byłem gdzieś niedelikatny, być może byłem nieostrożny - ale jestem facetem i nie potrafię pisać tak by usunąć niebezpieczeństwo dotknięcia twojej osoby. Uznaj może po prostu, że jako człowiek kierujący się w życiu tradycyjnymi wartościami z definicji cię szanuję i poważam. W razie wątpliwości dokonuj interpretacji w oparciu o tę zasadę.
Boginka [ Sybarytka ]
Na początek małe wyjaśnienie a'propos brania odpowiedzi osobiście - nie jest możliwym "nieosobiste" formułowanie tez o tyle, że muszą one odnosić się do wszystkich podmiotów w zbiorze. Dlatego pozwoliłam sobie wprowadzić element osobisty, by uzyskać pewne wyjaśnienia i uzyskałam je. W żadnym wypadku nie czuję się urażona czy cokolwiek w ten deseń i mam nadzieję, że Ty również nie. Jeśli jest inaczej - przyjmij moje przeprosiny. W zakresie poglądów się różnimy, ale pewna kultura mnie jednak obowiązuje.
Planowałam właściwie długą odpowiedź, ale skrócę ją do absolutnego minimum - twierdząc, że ja ani to "bydło" ani to "człowiek" ino "kobieta" uniemożliwiasz mi wszelką dyskusję, bo ten, kogo się wystawia poza nawias nie bierze udziału w równaniu. Dlatego też jeśli pozwolisz zamknę ze swojej strony tę dyskusję.
Pozdrawiam
Boginka [ Sybarytka ]
Jeszcze tylko taki krótki komentarz, który przyszedł mi do głowy przed chwilą (mam nadzieję, że nie będziesz mi go miał za złe). Z tego co widzę jesteś zdecydowanym przeciwnikiem aborcji, a więc teoretycznie zwolennikiem szacunku dla życia. Jednocześnie jednak dobroczynność (w sensie jej propagacji) uważasz za ograniczenie wolności. Osobiście nie bardzo widzę jaki jest sens szanowania życia tylko w tym zakresie, że każdy ma się prawo urodzić, ale zaraz po jego urodzeniu umywamy ręce od wszystkiego, co się z nim stanie, bo zważanie na niego byłoby dla nas ograniczeniem naszej niezbywalnej wolności.
Pozdrawiam i tym razem obiecuję, że definitywnie kończę jednocześnie mając nadzieję, że rozstajemy się w stanie rozejmu.
kiowas [ Legend ]
Boginka ---> muszę ci powiedzieć, że szczerze cię podziwiam za umiejętność tak wyważonego i delikatengo tonu wypowiedzi w stosunku do tak radykalnie nastawionych osób jak Attyla - tym bardziej, że jesteś kobietą, a kwestie tu poruszane dotykają cię znacznie bardziej niż przeciętnego faceta. Mnie osobiście w stosunku do niego cisną się wyrazy jakich zazwyczaj nie lubię w towarzystwie używeać toteż wolę się od nich powstrzymać.
Jeszze raz RESPECT
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginka
Na początek małe wyjaśnienie a'propos brania odpowiedzi osobiście - nie jest możliwym "nieosobiste" formułowanie tez o tyle, że muszą one odnosić się do wszystkich podmiotów w zbiorze.
Nie rozmawiamy o tobie. Dyskutujemy. To, że się nie zgadzamy ze sobą nie świadczy o tym, że się wzajemnie odrzucamy jako partner w rozmowie. Tak jest przyjajmniej w moim przypadku. Oczywiście do czasu, kiedy dyskusja przeradza się w pyskówkę. Tutaj nie ma to miejsca, więc nie ma powodu bym:
1. brał twoje wypowiedzi do siebie
2. z tego powodu rezygnował z dalszej wyniany zdań.
To samo mogłoby tyczyć się i ciebie. Postulat sluszny ale chyba trudny do realizacji.
Planowałam właściwie długą odpowiedź, ale skrócę ją do absolutnego minimum - twierdząc, że ja ani to "bydło" ani to "człowiek" ino "kobieta" uniemożliwiasz mi wszelką dyskusję, bo ten, kogo się wystawia poza nawias nie bierze udziału w równaniu
Odeślę do powyższego. Nie dyskutujemy o twej przynależności rasowej:D. Rozmawiamy o kwestiach światopoglądowych. To, że jesteś kobietą, i że to wływa na twoje osody nie deprecjonuje w jakikolwiek sposób ani twojej osoby ani poglądów! Rzecz w tym, że osądy kobiet są emocjonalne a facetów nie - stąd to ciągłe oscylowanie w tym kierunku. Jest to skutek odmiennej konstrukcji mentalnej, która z kolei jest skutkiem innego przeznaczenia biologicznego.
Dla tego zresztą kobiety są traktowane w kulturze europejskiej ze szczególną atencją. W zasadzie nigdzie poza naszym kręgiem kulturowym nie doszło do ich upodmiotowienia. Jednak upodmiotowienie oznacza też przywileje niedostępne w innych miejscach i kulturach. Moja poprzednia tyrada ku temu właśnie zmierza. Co wolno wojewodzie, to nie wolno takim smrodom jak ja:).
Jednocześnie jednak dobroczynność (w sensie jej propagacji) uważasz za ograniczenie wolności.
Nie dobroczynność a zinstytucjonalizowane braterstwo czyli wszelkie odmiany socjalizmu. Sama dobroczynność jest wręcz jedną z form demonstrowania wolności. Nie wiem czy nie najważniejszą ale na pewno najbardziej spektakularną. Inną sprawą jest to czy dobroczynność jest etyczna. jeżeli polega ona na zagospodarowywaniu nadwyżek produkcyjnych rynku A na rynku B to jest to działanie fatalne w skutkach, bo zaburza rynek i likwiduje miejscową wytwórczość (vide skutki "pomocy" ONZ w krajach trzeciego świata, która pogłębia a nie niweluje przepaść ekonomiczną.
Jednoznacznie złe skutki przynosi też pomoc dająca gwarancję długotwałości w przypadku osób dorosłych (dzieci są z natury biorcami, więc w tym przypadku to nie działa). I tu pomoc powinna przybierać raczej formy stosowane przez Wokulskiego niż chrabinę Łęcką z Lalki. Innymi słowy pomoc powinna dać człowiekowi możliwość zdobycia wiedzy i doświadczenia, które polepszą jego sytuację na rynku pracy. W każdym razie na pewno pomoc taka nie może być organizowana ani wspomagana systemowo przez państwo, bo wtedy - siłą rzeczy - pomoc bądzie picem na wodę i fotomontarzem a nie pomocą rezczywistą, że nie wspomnę o korupcji.
Osobiście nie bardzo widzę jaki jest sens szanowania życia tylko w tym zakresie, że każdy ma się prawo urodzić, ale zaraz po jego urodzeniu umywamy ręce od wszystkiego, co się z nim stanie, bo zważanie na niego byłoby dla nas ograniczeniem naszej niezbywalnej wolności.
mała dygresja. zapłodnienie nie następuje poprzez zbiorowe spółkowanie matki ze społeczeństwem ale przez spółkowanie kobiety i mężczyzny. Dla tego tylko ona i on są odpowiedzialni za dziecko i to oni nie mogą mieć prawa umywać rąk od jego wychowania i utrzymania. nazywa się to obowiązkiem alimentacyjnym. Naszym zadaniem jest formułowanie przepisów, które ograniczają zjawiska jednoznacznie złe. zabijanie mieści się w tym zakresie. Rolą rodziców jest urodzić i wychować potomstwo. państwo nie powinno się do tego mieszać. Nie powinno, bo w try miga zacznie się np. wykorzystywanie szków dla idoktrynacji (vide kwestia pedalstwa w szkołach amerykańskich i kanadyjskich)
Pozdrawiam i tym razem obiecuję, że definitywnie kończę jednocześnie mając nadzieję, że rozstajemy się w stanie rozejmu.
Ja miałem nadzieję, że nie jesteśmy w stanie wojny:)
Boginka [ Sybarytka ]
Mam wątpliwości, czy to przeczytasz (jak pracuję, nie mam czasu na pisanie takich postów), ale spróbować zawsze warto.
Rozmawiamy o kwestiach światopoglądowych. To, że jesteś kobietą, i że to wływa na twoje osody nie deprecjonuje w jakikolwiek sposób ani twojej osoby ani poglądów!
Interesujące, jeśli przyjąć to, co twierdziłeś wcześniej (że polityka jest - słusznie - domeną mężczyzn). Wygląda to na rozumowanie z rodzaju: do bycia architektem się nie nadajesz, ale możemy oczywiście spróbować porozmawiać o budowie tego domu.
Ale skoro Twierdzisz, że odniosłam mylne wrażenie, to:
zinstytucjonalizowane braterstwo czyli wszelkie odmiany socjalizmu
Uprzejma uwaga – model proponowany przeze mnie ma tyle wspólnego z „instytucjonalnością” co wychowanie z prawem. Zakładam po prostu, że społeczeństwo jest masą zdolną kształtować pewne ogólne normy poza ścisłą dziedziną prawa (zawsze to robi) i może w takim wypadku „wybrać” (na poziomie wyborów każdej jednostki) pomiędzy różnym natężeniem egoizmu a altruizmu. Model laisses-faire ma naturalną dążność ku egoizmowi ponieważ brak zabezpieczeń uruchamia nowe pokłady potrzeby bezpieczeństwa (z której zaczyna wynikać, że powinniśmy kumulować dobra, bo nie wiadomo kiedy się przydadzą). To co nazywam zachowaniem „obywatelskim” o tyle się różni, że wolni i nie zmuszani przez nikogo poza własnymi wzorcami wychowania ludzie mogą też preferować pewien poziom wsparcia poza rodziną. Nie jest on jednostkowo duży (nie zakładam wzajemnego poświęcenia), ale wystarczający by dawać poczucie, że gdy wiedzie nam się gorzej, inni nam pomogą. Przyjaźń jest na przykład sama w sobie takim „wzorcem obywatelskim”. Czy przyjaźń lub więź wynikająca ze wspólnych doświadczeń jest „instytucjonalna”? Co zaś do natury pomocy – pełna zgoda.
Dlatego tylko ona i on są odpowiedzialni za dziecko i to oni nie mogą mieć prawa umywać rąk od jego wychowania i utrzymania.
Musisz sobie zdawać sprawę, że „odpowiedzialność” jest konceptem bardzo podobnym np. do „przykazania” – działa tylko wtedy, kiedy się na nią zgadzamy. Istnieje wiele form „ucieczki” od odpowiedzialności bądź sytuacji uniemożliwiających jej podjęcie, którym państwo nie ma możliwości przeciwdziałać (szczególnie w przypadku rodzenia dzieci). Proste przykłady:
- rodzice dziecka są permanentnie nietrzeźwi
- jedno z rodziców jest żywicielem rodziny i ulega wypadkowi, który uniemożliwia dalsze pełnienie taj funkcji
- oboje rodzice giną
Istnieje cały szereg sytuacji kiedy zdefiniowanie „odpowiedzialności” nie prowadzi do żadnych skutków praktycznych, ponieważ tej odpowiedzialności nie da się wyegzekwować. Takie zaś sytuacje prowadzą do pauperyzacji lub pogrążeniu w przestępczości, któremu społeczeństwo nie nauczone inaczej może przeciwdziałać tylko karaniem (a kara nie skutkuje bo „wykolejeniec” nie ma już nic do stracenia). Odsyłam zresztą do informacji dotyczących choćby realiów XIX wiecznego Londynu. O ile rozumiem twoją naturalną niechęć do cedowania opieki na państwo (które faktycznie będzie miało tendencję do ideologizowania) to jednakowoż samo zdefiniowanie „odpowiedzialności” nie przynosi absolutnie żadnych skutków praktycznych.
Naszym zadaniem jest formułowanie przepisów, które ograniczają zjawiska jednoznacznie złe. zabijanie mieści się w tym zakresie
Może się mylę, ale mnożenie sobie bandytów i żebraków też jest jednoznacznie złe. Zarówno etycznie jak i praktycznie (bo tyje nam cały aparat ścigania i prowadzi do państwa policyjnego).
Prof. Lupin [ Konsul ]
Attyla--->nieźle, naprawdę nieźle.
Ale aż chciałoby się powiedzieć że bydła grać w karty nie nauczysz.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginka
Wygląda to na rozumowanie z rodzaju: do bycia architektem się nie nadajesz, ale możemy oczywiście spróbować porozmawiać o budowie tego domu.
Architektura i budowa niewiele mają wspólnego. Pozostańmy przy pracach w samym domu. Przypuśćmy, że chcemy ocieplić ściany, zakupić i zawiesić nowe firany, zbudować wiatę na narzędzia do ogrodu i wstawić nowe meble do salonu. O sprawach tych rozmawiam razem z żoną. Razem podejmujemy decyzje. Jednak szczegółowe wykonanie tych zadań należy w części do niej (nowe firany i wybór mebli) a w części do mnie (ocieplenie + wiata). Owszem - możemy pogadać o tym, że wiata powinna mieć spadzisty dach a ocieplenie powinno mieć wykończenie w kolorze orzecha, ale cały proces konstrukcji spada w całości na mnie. Dla czego? Dyskryminacja? A może zdrowy rozsądek? żonie może się wiele wydawać, ale nie ma pojęcia o zasadach konstrukcji czy własnościach materiałów. Dla tego rozmawiajmy o tym czy dach powinien być spadzisty, ale konstrukcję zostaw mi, bo jeżeli będziemy robili to razem to za 2 tygodnie ten dach nam się zwali na głowy.
Zakładam po prostu, że społeczeństwo jest masą zdolną kształtować pewne ogólne normy poza ścisłą dziedziną prawa (zawsze to robi) i może w takim wypadku „wybrać” (na poziomie wyborów każdej jednostki) pomiędzy różnym natężeniem egoizmu a altruizmu.
Ja zakładam, że walenie mogą latać. Mają nawet do tego naturalnie aerodynamiczne kształty. Brak skrzydeł i mięśni zdolnych unieść takie cielsko jest już drobiazgiem. Dokładnie to samo jest z tym twoim "obywatelskiem społeczeństwie". Dwa słowa a trzy głupstwa. Po pierwsze nie istnieje coś takiego jak społeczeństwo. To mit wymyślony przez popapranych "ynteletualystów" socjalistycznych XIX w. I owszem - istnieją pewne społeczności - nawet liczne, jednak im większa grupa tym silniejsze musi być spoiwo. Powyżej pewnej wielkości nie wastarczy spoiwo utylitarne. Tu musi już grać ideologia. I to cholernie silna.
Po drugie obywatelskie. Kolejna bzdura. Socjalistyczni kretyni rodem z Francji (już to samo daje dowód na idiotyzm pomysłu) wymyślili, że ludzie są sobie równi. Skoro są sobie równi, to wszystkim powinien przysługiwać jeden tytuł: obywatel. Pierwszą lekcją "budowy" "obywatelskości" była rewolucja z końca XVIII w. Drugą - rewolucja paryska. Cały pomysł jest idiotyczny absolutnie (zresztą czego się spodziewać po francowatych francuzach?:D). Człowiek jest stworzeniem stadnym. Samo stado z natury jest elitarystyczne. Silniejszy uzyskuje większe prawa ale i ciążą na nim większe obowiązki. Nie tylko fizycznie. Mentalnie, rodzinnie itp itd. Jakie by nie były kryteria, to człowiek z natury dąży do "góry" społecznej drabiny. jednostki słabsze mają znacznie jednak na to mniejsze szanse niż jednostki silne. To samo świadczy wprost o tym, że człowiek ma naturę elitarysty a egalitaryzm jako antyteza elitaryzmu jest całkowicie z jego naturą sprzeczny. Po jakimś czasie pojawili się kolejni "geniusze" z Bożej łaski, którzy wymyślili, że obywatelskość jest cnotą polegającą na tym, że każdy człowiek powinien czuć potrzeby ogółu i chcieć te potrzeby realizować. Innymi słowy jednostka winna być bratem wszystkim razem i każdemu z osobna. Taki Nowy Człowiek był podstawą dla naukowego socjalizmu towarzysza Marksa. Rzeczywistość jednak okazuje się silniejsza niż najbardziej nawet idiotyczne ideologie. Ci "obywatele" oczywiście nie dążyli do realizacji celów wspólnych, skoro nie starcza im czasu na cele osobiste. W rezultacie władza, by ideologia nie okazała się oczywistem bankrutem, musieli umieścić braterstwo w strukturach państwa, i tak powstało braterstwo zinstytucjonalizowane. Zawsze tak będzie, jeżeli jakiś pajac wpadnie na taki pomysł, że wszyscy powinniśmy być świętymi Francjiszkami. Kilku świętych się pojawi. Cała reszta będzie kombinowała jak koń pod górę, by jakoś w kretyńskich okolicznościach wyjść na swoje. To twoje "społeczeństwo obywatelskie" zakłada możliwość utrzymania braterstwa nie zinstytucjonalizowanego. Nie dość więc, że jest to idiotyzm, to jest to jeszcze idiotyzm prymitywny, bo zakładający możliwość takiego ukształtowania człowieka, by "sam z siebie" czuł za miliony i za miliony cierpiał". Oczywiście jest to oczywista bzdura, więc natychmiast rozpoczął się proces instytucjonalizacji braterstwa. Oczywiście towarzysze znając już doświadczenia komuny sowieckiej stwierdzili, że instytucjonalizacja musi zachodzić poza strukturami państwa. Więc powstały fundacje, stowarzyszenia itp itd. Rzecz w tym, że nie mogą one funcjonować samodzielnie. Dlatego komuniści wpadli do dofinansowywanie ich ze środków państwowych. I tem sposoben uzyskaliśmy instytucjonalizację państwową braterstwa bez państwa. Przynajmniej formalnie.
Skończę później
Model laisses-faire ma naturalną dążność ku egoizmowi ponieważ brak zabezpieczeń uruchamia nowe pokłady potrzeby bezpieczeństwa (z której zaczyna wynikać, że powinniśmy kumulować dobra, bo nie wiadomo kiedy się przydadzą)
smuggler [ Patrycjusz ]
Prof. Lupin
Jak rozumiem wedle obecnej definicji "bydlo" to sa ci, co maja inne poglady, nie takie jak my, wiec niesluszne,glupie i godne pogardy.
EMP2 [ Pretorianin ]
"Po pierwsze nie istnieje coś takiego jak społeczeństwo. ... I owszem - istnieją pewne społeczności - nawet liczne ... "
Z tego co piszesz Attylla wnioskuję że obca jest ci definicja społeczństwa. No cóż to tłumaczy błędy twojego rozumowania.
"Samo stado z natury jest elitarystyczne."
No nie nie wszystkie zwierzątka tak się zachowują. Poczytaj o nietoperzach.
"Model laisses-faire ..."
Nieaktualny.
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP
Społeczeństwo to duża zbiorowość społeczna, zamieszkująca dane terytorium, posiadająca wspólną kulturę, wspólną tożsamość oraz sieć wzajemnych stosunków społecznych. Taka jest definicja i nie jest mi ona obca. Obca jest mi jedynie treść tego rozdętego i napuchniętego niczego. teoretycznie można nadać nazwy wszystkiemu. Zarówni rzeczom istniejącym jak i bujdom. Bujdą są jednorożce. Mają nazwę. Czy to powód, by twierdzić, że mogę lub mogłem się wybrać na polowanie na nie?
Definicję znam. Ignoruję ją jako definicję bujdy na kółkach. Formalnie można taką nazwę nadać superspołeczności zamieszukjącej ściśle określone terytorium - tylko czy wykreuje to rzeczywistiość???
No nie nie wszystkie zwierzątka tak się zachowują. Poczytaj o nietoperzach.
Nie interesują mnie nietoperze. Rozmawiamy o ludziach. Ludzie zaś - o ile mi wiadomo - nie używają echolokacji, nie posiadają skóry rozpiętej między górnymi i dolnymi kończynami oraz nie mają futerka na całym ciele.
Boginka cd.
Musisz sobie zdawać sprawę, że „odpowiedzialność” jest konceptem bardzo podobnym np. do „przykazania” – działa tylko wtedy, kiedy się na nią zgadzamy
Superrelatywizowanie. "Odpowiedzialność istznieje tylko, gdy się na to godzimy". Sęk w tym, że jest to stwierdzenie z gruntu fałszywe. Konsekwencje naszych zachowań są od nas niezależne. Tak jak niezależne od nas są pewne grupy nakazów i zakazów, które są w nas wpisane, i które to nakazy trudno nam łamać. mamy wolną wolę i możemy to robić. Jednak jest to przypadłość ludzi oddanych złu (nawet w tym bajkowym wydaniu) zaś ludzie niezdecydowani potrzebują bawełny dla okrycia swego zachowania lub zaniechania bawełną sofizmatów by uciszyć głos sumienia. Nikt poza ludźmi zupełnie złymi (np. dużą częścią feministek i innych komunistów) nie powie, że zabijanie nienarodzonych jest czymś dobrym i słusznym. Ludzie wiedzą, że jest to złe. nie dla tego, że jest taki przepis ale dla tego, że czują, że tak właśnie jest. Tomizm może być ci obcy, jednak nawet przeciwnik tej koncepcji postrzehania świata rzeczywistego musi przyznać, że istnieją oceny, nakazy i zakazy funkcjonujące bez słów i kodyfikacji a których przestrzeganie jest naturalną potrzebą każdego człowieka. Są to wartości trancendentne i niezależne od miejsca i czasu urodzenia czy pozycji społecznej. Warstości, których naruszanie - jeżeli było dopuszczalne to tylko w ramach udobruchania bogów - bo zawsze ich naruszenie było wielkim wyrzeczeniem. teraz zaś istnieje grupa ludzi, którzy produkują ową bawełnę w ilościach masowych, dla uśmierzenia bólu i obiekcji u poszczególnych ludzi. Niestety, potem ludzie, którzy się takim łatwym rególkom poddadzą często cierpią. Znam kobietę, która w czasach komuny zamordowała swoje nienarodzone dziecko. Potem urodziła syna. Syn zginął w wypadku. Czy starałaś się sobie wyobrazić jakie katusze przeżywa obecnie ta kobieta? Czy te męki są wynikiem tylko takiej reguły, na którą się zgadzamy? ta kobieta w momencie zabijania swego dziecka wiedziała, że to nie człowiek a płód. Wiedziała, że nie popełnia przestępstwa.jednak spać nie może po dziś dzień.
jest jeszcze coś - czego nie bierzesz w rachubę w swej teorii odpowiedzialności zależnej od naszej woli i przyzwolenia - odpowiedzialność wobec Boga. Jest to coś, co wymyka się wszelkim uznaniowym - a zatem fikcyjnym - regułom. Jest to odpowiedzialnośćń obiektywna i niezależna od czasu, uznawanych lub nie reguł postępowania. jest to odpowiedzialność będąca następstwem naszych wyborów. I w tym przypadku traci skuteczność uciecka w alkohol czy dopuszczalne prawem instytucje (bo śmierć jako koniec życia nie rodzi odpowiedzialności wobec martwych już osób a tych, którzy po nich pozostają i przejmują ich prawa i obowiązki - nie ejst to też ucieczka od odpowiedzialności, bo jest to przedsionej do sądu dającego przedsmak przed sądem ostatecznym)
Istnieje cały szereg sytuacji kiedy zdefiniowanie „odpowiedzialności” nie prowadzi do żadnych skutków praktycznych, ponieważ tej odpowiedzialności nie da się wyegzekwować.
Wyegzekwować można karę a nie odpowiedzialność. Odpowiedzialność to coś, co ciąży na naszym życiu - choćby nieświadomie i w pewnym momencie - choćby po ustaniu życia - nam zaciąży.
O ile rozumiem twoją naturalną niechęć do cedowania opieki na państwo (które faktycznie będzie miało tendencję do ideologizowania) to jednakowoż samo zdefiniowanie „odpowiedzialności” nie przynosi absolutnie żadnych skutków praktycznych.
Nie przynosi - jeżeli skutki mają polegać na absolutnym usunięciu lub zaszczepieniu określonego rodzaju zachowań. Przynosi - jeżeli przyjąć, że posiadając wolną wolę możemy zrobić z niej zarówno dobry jak i zły użytek i że w sensie praktycznym spowoduje to zminimalizuje to ilość odstępstw od regół dobra.
Może się mylę, ale mnożenie sobie bandytów i żebraków też jest jednoznacznie złe
Mnożenie tak. Ale tylko wtedy, gdy mnożenie to odbywa się poza ramy prawa naturalnego. Z drugiej strony - usuwanie regół prawa naturalnego z choćby niepisanego kodeksu nie zmniejszy ilości bandytów i żebraków faktycznie a tylko względem obowiązującego prawa. Dla tego obopwiązujące prawo stanowione musi być zgodne z prawem naturalnem, bo jakikolwiek od niego odstępstwo rodzi dysonans, który prędzej czy później doprowandzi do zawalenia się całej konstrukcji.
Na koniec komplement a jednocześnie i szczera prawda: Dyskusja z tobą to czysta przyjemność.
EMP2 [ Pretorianin ]
"Taka jest definicja i nie jest mi ona obca. Obca jest mi jedynie treść tego rozdętego i napuchniętego niczego. teoretycznie można nadać nazwy wszystkiemu. "
No jasne społeczeństwo to bujda bo tak twierdzi Attyla. W dodatku definicja zła. Tylko że to nielogiczne - tezy nie udowadnia się założeniami.
"Nie interesują mnie nietoperze. Rozmawiamy o ludziach. Ludzie zaś - o ile mi wiadomo - nie używają echolokacji, nie posiadają skóry rozpiętej między górnymi i dolnymi kończynami oraz nie mają futerka na całym ciele. "
Aby dowieść słuszności swoich tez co chwila posługujesz się przykładami z królestwa zwierząt. Przypomnę że to ty od tego zacząłeś. Jak wcześniej wspomniałem są to przykłady oparte na stereotypach i jak to z nimi bywa wypaczają obraz sytuacji.
Boginka [ Sybarytka ]
Ależ mnie słabo oceniasz, szefie. Zamiast poszukać możliwie sensownych punktów konstrukcji, walisz od najbardziej absurdalnej strony.
I owszem - istnieją pewne społeczności - nawet liczne
Od tego więc zacznijmy. Każdy z nas jest centrum społeczności, którą możemy nazwać "społeczność przyjaciół pana/pani X". Każdy z nas działa w określonych grupach poza własnym środowiskiem rodzinnym - miejscu pracy, grupie religijnej, grupie zainteresowań etc. Te zaś grupy wchodzą na wyższym poziomie w kolejne korelacje - i tak miejsce pracy jest elementem "branży" w danym mieście, parafie składają się na diecezję, a z kółek zainteresowań mogą wynikać towarzystwa i stowarzyszenia. Gdybyś miał całkowitą rację, to podobna "piramida" nie byłaby możliwa, bo przecież ani Ty ani ja nie myślimy w kategoriach państwowych czy narodowych instytucji. A jednak jakimś cudem to się trzyma...
Samo stado z natury jest elitarystyczne
Rozumiem, że piszesz to myśląc o wilkach. Ale o ile wiem istnieją też w przyrodzie na przykład pingwiny. Tak samo zresztą w ogóle natury istnieją różne strategie przetrwania – jest pasożytnictwo, jest walka ale jest i symbioza. Jeśli zaś pozwalasz sobie na powoływanie się na naturę, to proszę rób to bardziej konsekwentnie (tak, to jest aluzja od odpowiedzi dla EMPa), bo tak naprawdę koncepcja „stada” ludzkiego jest właśnie na naturze wzorowana, a nie jej naturalnie właściwa. Nie podejrzewam bowiem abyś faktycznie funkcjonował w czymś, co można pe se nazwać stadem, a zatem badać jako takie.
Zawsze tak będzie, jeżeli jakiś pajac wpadnie na taki pomysł, że wszyscy powinniśmy być świętymi Francjiszkami.
Litości. Święty jest antytezą normalnego człowieczeństwa. Jako taki znajduje się całkowicie poza możliwościami tego świata. Ale między świętością, a skrajnym egoizmem są różne stopnie zaangażowania w cudze sprawy. Ktoś, kto będąc najedzonym potrafi oddać głodnej sąsiadce część zakupów (żeby też się najadła) nie jest archetypicznym świętym. Ale jest w moim pojęciu "obywatelem". Człowiekiem "porządnym" nie tylko w tym sensie że nie kradnie, nie zabija i (opcjonalnie) nie cudzołoży, ale także potrafi dostrzec, że poza "nie to i nie tamto" istnieją jeszcze jakieś "tak". A do "konstrukcji" takiego człowieka służy po prostu wychowanie. Jeśli będzie mu się wiodło wystarczająco dobrze, człowiek wychowany wedle pewnych zasad będzie jak najbardziej spełniał moje kryteria "obywatelskości". Nie wymagam, by oddawał biednym 95% swojego zarobku, bo takie wymaganie jest fikcyjne.
czuł za miliony i za miliony cierpiał
Patrz wyżej. Chyba nie uważasz, że zdolność dostrzeżenia problemów wśród ludzi którzy nas otaczają i wsparcia ich wtedy kiedy jesteśmy już najedzeni jest zaiste wysiłkiem godnym Kordiana?
fundacje, stowarzyszenia itp itd. Rzecz w tym, że nie mogą one funkcjonować samodzielnie.
Mam głupie pytanie – czy ktoś to udowodnił? A jeśli tak poproszę adres odpowiednich danych statystycznych lub badań. Bo z twoich wypowiedzi wynikałoby, że nigdy nawet nie udało się tego wypróbować (bo żyjemy w pan-socjaliźmie)...
Odpowiedzialność to coś, co ciąży na naszym życiu - choćby nieświadomie i w pewnym momencie - choćby po ustaniu życia - nam zaciąży.
Skoro od czasu do czasu rzucamy w siebie słownikiem słów obcych i trudnych to niech będzie – niepraktyczny acz mistyczny absolutyzm. ;-) Szczerze mówiąc, jako osobę jednak praktyczną nie interesuje mnie czy zapitego ojca „dogoni” kiedyś jego odpowiedzialność. Czy „dogoni” ona człowieka, który okaleczył komuś dziecko, bo myślał, że za kierownicą jest synem Schumahera. Tym zajmie się Bóg. Mnie interesują te dzieci, a nie koncepcje które mają mi pomóc w spożyciu obiadu (innymi słowy – wytłumaczyć mi, czemu jednak „wszystko jest w najlepszym porządku”) A z jakiegoś powodu do żadnego z trzech praktycznych przypadków się nie odniosłeś.
zminimalizuje to ilość odstępstw od reguł dobra
A to jest idealizm. Dlaczego? Bo ludzie wynajdują tysiące tysięcy powodów, by udawać, że odpowiedzialności nie mają. Nawet Bóg może im do tego służyć (wszak Najwyższy zajmie się zapewnieniem sprawiedliwości po śmierci, więc zajmowanie się nią na tym padole nie jest konieczne). Człowiek, jeśli tak jak obstajesz jest zasadniczo zwierzęciem, to będzie się zachowywał raczej tak aby uniknąć kary. A dobro nie jest tym samym co „nie zło” tak jak ciepło nie jest tym samym co nie zimno. Tym samym odpowiedzialność może jedynie zmniejszyć ilość zachowań złych (ale już nie bezmyślnych), nie prowadzi jednak sama w sobie do zachowań dobrych (różnica jak między nie pobiję, a pomogę kiedy kogoś biją)
Ale tylko wtedy, gdy mnożenie to odbywa się poza ramy prawa naturalnego.
Kocham pojęcie prawo naturalne. Każdy może pod nie podstawić co mu się podoba i czuć się kryty na wszystkich frontach. Tacy na przykład Rzymianie uważali, że schwytać Celta i uczynić z niego rzecz to prawo naturalne. Średniowieczni enropejczycy – że świat musi się dzielić na tych którzy pracują, tych co walczą i tych co się modlą (z czego wynikało potępienie kupiectwa) Muzułmanie uznają, że prawem naturalnym jest całkowita podległość kobiety mężczyźnie. A twórcy deklaracji człowieka, że każdy ma prawo do życia, własności i wolności. Dlatego wybacz, ale sformułuj proszę swoje twierdzenie nie odnosząc się do koncepcji całkowicie arbitralnie ustanawianych (w tym sensie, że nie mogą zostać poddane jakiejkolwiek analizie) – w przeciwnym bowiem wypadku wpadamy w zamknięte koło logiczne – jeśli sformułujesz coś, co nazwiesz „prawem naturalnym” po czym stwierdzisz, że wszystko musi być zgodne z owym „prawem naturalnym” to tym samym jedna arbitralna konstrukcja wspiera drugą stając się prawdą absolutną i właściwie niepodważalną. To zaś prowadzi do niezdolności dostrzeżenia jakichkolwiek możliwych słabych stron koncepcji i zapobieżenia im, bądź ich oceny. Bo tak po prawdzie nie możesz być pewien, że gospodarka laissez-faire generowałaby tylu żebraków i bandytów ilu akurat „trzeba mieć” – koncepcja na której widok w ogóle robi mi się nieco zimno - a nie więcej choćby dlatego, że w sposób całkowicie nienaturalny złożone społeczeństwo pozwala na absurdalną wręcz kumulację kapitału w rękach jednego człowieka. Bo też „prawo naturalne” jeśliby je odnosić do zbiorowości ludziach w pełni poprawnie działa dla małych plemion. A nie dla organizmów państwowych czy nawet wielkomiejskich.
eros [ elektrybałt ]
Boginka ----> Pozwolisz, ze odniose sie do czesci biologicznej czy tez ekologicznej, jak kto woli.
Po pierwsze takie interakcje jak symbioza czy pasozytnictwo funkcjonuja w relacjach miedzygatunkowych, nie w obrebie jednego gatunku.
Po drugie czlowiek stoi na szczycie piramidy pokarmowej, sila rzeczy jest traktowany z punktu widzenia lancucha pokarmowego jako drapieznik. Czy wsrod drapieznikow istnieja inne sposoby wspolistnienia niz stadne z przywodca? Istnieja co prawda niedzwiedzie, ktore bytuja samotniczo, laczac sie w pary w okresie rui, ale czlowiek nie jest takim typem drapieznika. Jego sila nie jest masa miesni, grube futro, ogromna sila, czuly wech, czy sluch. Jego jedynymi sprzymierzencami w przetrwaniu dobrych kilkaset tysiecy lat temu byla ogromna inteligencja oraz dzialanie stadne, tak jak wlasnie wilkow. Najlepszym przykladem na stadne korzenie naszych zachowan jest psychologia tlumu...
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP
No jasne społeczeństwo to bujda bo tak twierdzi Attyla. W dodatku definicja zła
Definicji jest tyle ile jest teoretyków społeczeństwa. istnienie zaś społeczeństwa jest zwyczajnym dogmatem. Dogmatem, którego - jak wielu innych dogmatów komunistycznych nie uznaję. Dogmat ten zresztą jest zupełnie bez sensu choćby z pozycji współczesnego poglądu na upadek cesarstwa rzymskiego czy królestwa Karolingów.
Aby dowieść słuszności swoich tez co chwila posługujesz się przykładami z królestwa zwierząt.
Tylko wtedy, kiedy ma to jakiś sens. Nietoperze są owoco lub owado żerne. Microchiroptera są zaś stworzeniami, które polują samotnie, co w sposób oczywisty odróżnia je i ich społeczności od ludzi.
Boginko
walisz od najbardziej absurdalnej strony.
Dlatego, że odrzucam dogmat o istnieniu społeczeństw?
Gdybyś miał całkowitą rację, to podobna "piramida" nie byłaby możliwa, bo przecież ani Ty ani ja nie myślimy w kategoriach państwowych czy narodowych instytucji. A jednak jakimś cudem to się trzyma...
Państwa trzymają się na zasadzie przymusu bezpośredniego oraz dystrybuowaniu dóbr. Państwa oparte na elitach zatem muszą wiązać konkretne instytucje a zatem władzę z określonymi profitami należnymi legalnie lub nielegalnie osobom je pełniącym. Państwa oparte na motłochu muszą wiązać ludzi z państwem za pomocą legalnej lub nielegalnej dystrybucji dóbr na rzecz tegoż właśnie motłochu. Czy ci się to podoba, czy nie stosunek ma charakter czysto ekonomiczny i w żaden sposób nie da się powiązać istnienia państwa i instytucji z jakąś wyimaginowanym przywiązaniem czy czymś takim. Wystarczy skonstatować prosty fakt. Do tej pory były w historii dwa państwa i jeden system, które zbankrutowały, i dla których skończyło się to zupełną destrukcją:
są to: zachodnia część cesarstwa rzymskiego, które po zajęciu prowincji afrykańskich przez koalicję Wandalów i Alanów przestało móc oferować swojej podporze - właścicielom ziemskim odpowiednie profity związane z podpieraniem reżymu, co po fiasku operacji morskiej Baziliskosa w 368 r. w szybkim tempie doprowadziło do zwyczajnego "rozejścia" się państwa.
Królestwo Karolingów, którego dochody od samego początku nie były w stanie wytrzymać potrzeb związanych z dystrybucją bonusa za władzę (co zresztą spowodowało, że królestwo było w stanie przetrwać zaledwie jedno - dwa pokolenia co przy wyniku pięciu stuleci w przypadku cesarstwa zachodniego jest wynikiem mizernym).
System komunistyczny pod hegemonią Rosji. Ten ostatni opierał się na bonusie dystrybuowanym na największą ilość beneficjentów, co musiało doprowadzić do szybkiej autodestrukcji, bo i zasoby wyczerpywały się znacznie szybciej. Zerknij na mechanizmy rewolucji roku 1980 w Polsce. Co było powodem tego i poprzednich buntów? regres w postrzeganiu elementów łączących? Wręcz przeciwnie - w Polsce od dawna nie było tak silnego przywiązania do idei polskości i poczucie przynależności do społeczności większej i bardziej złożonej. Nigdy też później coś takiego nie powróciło. Dlaczego? bo wszyscy ludzie wiedzieli, że całą śmietankę wynikającą z władzy spija establishment partyjny będący kolaborantem okupanta sowieckiego a nie wszyscy. Tylko to poczucie było w stanie nas zjednoczyć i na chwilę uczynić z nas społeczeństwo. Zniknął wróg - zniknęło "społeczeństwo".
Takich przypadków można znaleźć zresztą więcej - choćby imperium huńskie czy imperium Aleksandra, cesarstwo austrowęgierskie czy monarchia niemiecka i rosyjska.
Rozumiem, że piszesz to myśląc o wilkach. Ale o ile wiem istnieją też w przyrodzie na przykład pingwiny.
Na to odpowiedział ci Eros. I bardzo celnie zresztą. Ludzi łączy w grupy kwestia ekonomiczna - zdobywania środków do życia. To zaś zbliża nas bardziej do wilków niż pingwinów, dla których jest to metoda obrony przed drapieżnikami i surową przyrodą.
Litości. Święty jest antytezą normalnego człowieczeństwa.
Wręcz przeciwnie. Święty jest przykładem dla każdego normalnego człowieka. Różnica między komunizmem i nie komunizmem zaś polega na tym, że komunizm dąży do zamiany wszystkich w świętych (co jest zadaniem a wykonalnym) a nie komunizm dąży do tego, by ludzie postrzegali świętego jako przykład i dążyli do realizacji przynajmniej CZĘŚCI tego przykładu we własnym życiu. Własnym - a zatem bez akcentu na "społecznym".
Ktoś, kto będąc najedzonym potrafi oddać głodnej sąsiadce część zakupów (żeby też się najadła) nie jest archetypicznym świętym. Ale jest w moim pojęciu "obywatelem".
To nie jest "obywatel" a normalny człowiek. Gdyby zaś w obywatelstwie chodziło o normalne zachowania, nie trzeba by było tworzyć dla nich osobnej nazwy. Zresztą zauważ, że chodzi tu cały czas o "budowę społeczeństwa obywatelskiego" a zatem o konstrukcję czegoś, co w normalnych warunkach nie występuje. A w normalnych warunkach nie występuje dobroczynność masowa, w której darczyńca i obdarowany oddzielani są instytucjami czerpiącymi z majątku "darczyńcy" bezpośrednio lub pośrednio bez jego wiedzy. I nie chodzi tu tylko o model czysty taki jak socjalistyczne "ubezpieczenia" społeczne emerytalne i zdrowotne np. Tu chodzi również o model mieszany, tzn. formalnie opierający się na odruchach solidaryzmu poszczególnych ludzi ale i czerpiący ze środków państwa (czyli majątku ludności pobierany systemowo), który to model obecnie dominuje. jako doradca podatkowy obsługuję wiele takich instytucji i na prawdę wiem co mówię:)
niepraktyczny acz mistyczny absolutyzm
ten "absolutyzm" opiera sią na wierze - czyli osobistej wierze w określone wartości i osobistej potrzebie ich realizacji w praktyce. W takim zaś przypadku nie ma miejsca na absolutyzm. Absolutyzm wyłącza element osobistej woli wykonywania pewnych działań. Niepraktyczny? Zapewne. Sęk w tym, że każdy pomysł dążący do "upraktycznienia" tego systemu dąży do komunizmu ustanowionego co prawda nie rewolucyjnie a ewolucyjnie ale komunizmu. Komunizm zaś ze względu na oparcie się na motłochu musi zbankrutować, jako, że zasoby, które są z definicji ograniczone są mniejsze niż potrzeby, które z definicji ograniczone nie są. jest to oczywisty wniosek, który dostrzegł również Marks w Manifeście komunistycznym (tzn. wszytko prócz ostatecznej konstatacji oczywistej niemożliwości utrzymania takiego systemu na dłuższą metę).
I ja chciałbym, żeby wszyscy ludzie chcieli się dzielić z innymi. jednak wiem, że jest to niemożliwe, a budowa systemu przymuszającego do dzielenia się, czy instytucjonalizowanie braterstwa musi doprowadzić do katastrofa ekonomicznej i, w konsekwencji, politycznej.
innymi słowy – wytłumaczyć mi, czemu jednak „wszystko jest w najlepszym porządku
Nigdzie nie powiedziałem, że wszystko jest w najlepszym porządku. W najlepszym porządku wszystko może być tylko w raju - tj. "miejscu", w którym wyzbyci cielesności pozbawieni będziemy także cielesnych potrzeb, co spowoduje skutek w postaci oczywistej dysproporcji pomiędzy zasobami a potrzebami.
A to jest idealizm. Dlaczego? Bo ludzie wynajdują tysiące tysięcy powodów, by udawać, że odpowiedzialności nie mają.
"Zminimalizuje" nie znaczy "usunie". "zminimalizuje" znaczy - "ograniczy zjawisko do poziomu nieprzekraczalnego". Nie ma w tym żadnego idealizmu. Idealizm rodzi się wtedy, gdy wierzy się w możliwość wyeliminowania zjawiska lub obniżenia poziomu nieprzekraczalnego. To zaś jest twoja - jako kobiety - domena (przy czym w twoim przypadku nie jest to zarzut, czym byłby w odniesieniu do każdego faceta, który winien więcej myśleć niż podlegać emocjom).
Człowiek, jeśli tak jak obstajesz jest zasadniczo zwierzęciem, to będzie się zachowywał raczej tak aby uniknąć kary
Człowiek ma w sobie pierwiastek zarówno zwierzęcy jak i boski, co powoduje stały i nieusuwalny konflikt między obydwoma jego częściami. Człowieczeństwo jest wynikiem cywilizowania zachowań, czyli uniezależniania zachowań od instynktu. Obecne zaś tendencje są wprost przeciwne.
Tym samym odpowiedzialność może jedynie zmniejszyć ilość zachowań złych (ale już nie bezmyślnych), nie prowadzi jednak sama w sobie do zachowań dobrych (różnica jak między nie pobiję, a pomogę kiedy kogoś biją)
I w tym jest podstawowa różnica między komunistami a normalnymi ludźmi. Normalni ludzie uważają, że wystarczy by ludzie nie czynili zła. Komuniści chcą wszystkich zmusić do czynienia dobra.
Kocham pojęcie prawo naturalne. Każdy może pod nie podstawić co mu się podoba i czuć się kryty na wszystkich frontach.
Powoływanie się na jakiekolwiek prawo daje dokładnie ten sam skutek. Prawo niesie ze sobą określony przekaz, którego spisanie możliwe nie jest. Weźmy art. 2 konstytucji twierdzący, że Rzeczypospolita jest demokratycznym państwem prawnym. Konia z rzędem temu, kto skonstruuje pełną definicję demokratycznego państwa prawnego.
Płynie stąd wniosek, że każde prawo (bez względu na to czy jest skodyfikowane czy nie) niesie ze sobą ducha, który funkcjonować ma w ramach obowiązujących reguł. Każda norma podlega wszelkim odcieniom interpretacji - od tego uciec się nie da. Dlatego postulat wyraźnego prawa nie poddającego się różnym interpretacjom jest zupełnym nonsensem.
jedyną przewagą prawa skodyfikowanego nad nieskodyfikowanym polega na tym, że skodyfikowane uniemożliwia stosowanie reguł nie istniejących. Dlatego kodyfikacja staje się konieczna na pewnym etapie komplikacji praw zwyczajowych (w ten sposób powstało choćby prawo Dwunastu Ksiąg spisane przez decemwirów). Jednak konsekwencją kodyfikacji jest alienacja prawa od woli suwerena. jeżeli jednak prawo skodyfikowane nie tylko zaczyna żyć własnym życiem ale zaczyna przeczyć prawu naturalnemu, czyli owemu "duchowi praw" - etycznemu kręgosłupowi legitymacji obowiązywania prawa, prawo staje sią "złe", czyli sprzeczne z etycznymi odczuciami sprawiedliwości i niesprawiedliwości, co musi prowadzić do konfliktu na linii Antygona - Kreon.
Powoływanie się zatem na prawo naturalne nie jest ucieczką od prawa ale wręcz przeciwnie - jest przywracaniem prawu prawomocności faktycznej (czyli antytezy prawomocności formalnej).
Tacy na przykład Rzymianie uważali, że schwytać Celta i uczynić z niego rzecz to prawo naturalne.
Drobiazg w porównaniu do tego, że obecnie wszyscy jesteśmy niewolnikami państwa. Niewolnictwo nie jest zatem czymś nienaturalnym. jest to stan totalnej, choć niekoniecznie zupełnej podległości komuś lub czemuś. tak na prawdę zakaz niewolnictwa osoby wobec osoby jest faktycznym zmonopolizowaniem niewolnictwa przez państwo. I tak jak w odniesieniu do osób fizycznych, dobrego pana (w tym państwo) poznaje się również po tym jaką swobodę pozostawia swoim niewolnikom. Państwo/właściciel zły nie liczy się z niewolnikiem. Właściciel/państwo dobry liczy się z nim nie wymagając od niego czynności, których zaakceptować nie może. Państwo dobre pozostawia na przykład swoim niewolnikom możliwość głoszenia swoich poglądów na różne tematy. Państwo złe ogranicza tę możliwość (np. poprzez karanie osób twierdzących, że pedalstwo jest zboczeniem i złem).
Dlatego wybacz, ale sformułuj proszę swoje twierdzenie nie odnosząc się do koncepcji całkowicie arbitralnie ustanawianych (w tym sensie, że nie mogą zostać poddane jakiejkolwiek analizie)
Przykro mi - nie jestem rodzajem niewolnika, który cieszy się ze swojego zniewolenia. Cieszyć mogę się wyłącznie z tych zasad, które nie są sprzeczne z prawem naturalnym, czyli zespołem wartości obowiązujących i uznawanych w sposób transcendentny.
że w sposób całkowicie nienaturalny złożone społeczeństwo pozwala na absurdalną wręcz kumulację kapitału w rękach jednego człowieka.
Nienaturalny? Nienaturalnym jest to, że jeden człowiek jest aktywny, rzutki, potrafi ponosić ryzyko a drugi jest stetryczałym, niemobilnym idiotą potrafiącym wyłącznie wykonywać najprostsze czynności fizyczne? Co w tym nienaturalnego? I co naturalnego w egalitaryzmie, który abstrahuje od cech poszczególnych ludzi? Kapitał w rękach jednego człowieka jest nagrodą za jego osobistą sprawność. Prawo dziedziczenia wprowadza tu element bezwładności polegający na tym, że po śmierci człowieka cały majątek nie wraca automatycznie do wspólnego worka zasobów, ale jest to element nieusuwalny, bo likwidując dziedziczenie likwiduje się de facto własność a zatem wprowadza się ostateczny "system sprawiedliwości społecznej" - komunizm.
Podsumowując: masz wszystkie symptomy zarażenia wirusem intelektualnym zwanym socjalizmem. Tj. twa osobista wrażliwość i współczucie zaciemnia ci obraz rzeczywisty. W konsekwencji mając absolutnie najlepsze chęci dążysz do powielenia rozwiązań komunistycznych, co musi doprowadzić do wytworzenia elity "zawodowych pomagaczy", którzy bardzo szybko zaczną partycypować więcej w podziale łupów z władzy niż cała reszta, co musi spowodować antagonizm między nimi. To zaś musi doprowadzić do rewolucji lub rozpadu dotychczasowego układu i, w obydwu przypadkach, zastąpienia starego, nowym - równie złym. Tak na prawdę chodzi o to, by te rewolucje zdarzały się jak najrzadziej - i tu elitaryzm jest znacznie bardziej praktyczny (że użyję ulubionego przez ciebie słowa) niż egalitaryzm.
EMP2 [ Pretorianin ]
"Definicji jest tyle ile jest teoretyków społeczeństwa. istnienie zaś społeczeństwa jest zwyczajnym dogmatem. Dogmatem, którego - jak wielu innych dogmatów komunistycznych nie uznaję. Dogmat ten zresztą jest zupełnie bez sensu choćby z pozycji współczesnego poglądu na upadek cesarstwa rzymskiego czy królestwa Karolingów."
No i wszystko jasne.
" Nietoperze są owoco lub owado żerne. Microchiroptera są zaś stworzeniami, które polują samotnie, co w sposób oczywisty odróżnia je i ich społeczności od ludzi. "
Desmodontinae.
"Tylko wtedy, kiedy ma to jakiś sens."
A co jest kryterium sensu? To czy pasuje do twojej tezy czy nie jak rozumiem. Popełniasz podstawowy błąd logiczny.
Attyla [ Flagellum Dei ]
EMP2
No i wszystko jasne.
Co jest takie jasne? To, że społeczeństwo to komunistyczny mit, któremu przeczą liczne przykłady z historii czy może coś innego?
Desmodontinae.
A zmienia to w jakikolwiek sposób wnioski? Jakoś nie przypominam sobie by wampiry polowały stadnie.
A co jest kryterium sensu? To czy pasuje do twojej tezy czy nie jak rozumiem. Popełniasz podstawowy błąd logiczny.
logika. Jeżeli przykład posiada te same cechy co przedmiot odniesienia, to wtedy można go podawać. W innym przypadku przykład nie ma sensu, bo w żaden sposób nie da się go odnieść do przemiotu odniesienia. twoje nietopyrze trzymają się stad. I na tym kończą się podobieństwa. Bo nawet nie jest podobne to, że w okresie aktywności są one samotnikami a sypiają tylko w grupach (nie wiadomo nawet czy nie jest to aby skutek ograniczonej ilości miejsc nadających się do przedniowania. Ludzie łączą się w grupy w okresie aktywności a w czasie nocowania cenią sobie bardzo (co do zasady oczywiście - bo nie uwzględniam zboczeńców różnych i erotomanów) prywatność.
Boginka [ Sybarytka ]
eros –-> oczywiście, że ci pozwolę. Przynajmniej wiem, że nie uprawiamy tutaj z Attylą spektaklu, którego jesteśmy jedynymi widzami. ;-)
Po pierwsze - masz oczywiście rację. Ten fragment odnosił się do ogólnego zróżnicowania strategii w naturze.
Czy istnieją inne formy stadne poza systemem z twardym przywództwem? Może się mylę, ale cytowane wcześniej pingwiny są drapieżnikami i nie mają równie wyraźnie zarysowanego podziału na osobnika-alfa i resztę.
Przy okazji – zalecam odrobinę sceptycyzmu w stosunku do teorii opisujących „jak to się zachorowaliśmy tysiące lat temu” – jeszcze niedawno powszechnie uznawano twierdzenie, że Bóg stworzył świat w stanie gotowym (Darwin swoje rewelacje ogłosił w 1844r.). Dogmatyzm pradziadków powinien raczej być ostrzeżeniem niż przyczyną przechwałek wśród wnuków.
Attyla podniósł argument, że pingwiny tworzą stada by się chronić, a nie zdobywać pożywienie, ale wydaje mi się, że w przypadku człowieka obie funkcje są zbieżne – nie posiadamy ani skutecznych mechanizmów do polowania, ani do obrony a tym samym w obu zakresach służy nam stado. W przypadku uznania za dominującą w człowieku „funkcję wilka” traci się świadomość faktu, że generalnie stada i społeczności nie służyły jedynie wspólnemu zdobywaniu jedzenia (dlatego np. ludzie zostawiali swoje pieniądze zakonom – by się nimi opiekowały na starość, a szczepy Indian północnoamerykańskich unzawały wspólne wychowywanie dzieci i niejasny podział własności), a w przypadku uznania za dominującą „funkcji pingwina” – zapomina się o mniej „komunalnym” aspekcie człowieczeństwa (rywalizacji i chęci zdobywania wyrażającej się np. w fachu rycerskim).. Dlatego też wydaje mi się, że powinniśmy o tym myśleć w formie połączenia strategii współpracy i strategii rywalizacji – w przypadku jawnych preferencji dla tylko jednej z nich wypaczamy model prowadząc wcześniej czy później do upadku stada-społeczności.
Attyla --> Takich przypadków można znaleźć zresztą więcej - choćby imperium huńskie czy imperium Aleksandra, cesarstwo austrowęgierskie czy monarchia niemiecka i rosyjska.
Mamy tylko jeden problem taktyczny szefie. Otóż ja celowo unikałam przykładu państwa w którym faktycznie wspólnota ma charakter czysto donatorsko-beneficjalny (państwo mi daje, ja biorę). Użyłam za to przykładów diecezji i branży które jak mi się wydają istnieją wokół nie tylko bycia beneficjantem, ale zrzeszania pewnych interesów specyficznych (np. interesów katolików czy interesów producentów tekstylnych). Ty zaś z uporem powróciłeś do państwa.
Gdyby zaś w obywatelstwie chodziło o normalne zachowania, nie trzeba by było tworzyć dla nich osobnej nazwy.
Nie wiem czemu ktoś inny chce używać tego rzeczownika (i mało mnie to interesuje), ale osobiście używam go w celu nie tyle określenia jakiegoś nowego nieznanego dotychczas sposobu zachowania. Chodzi raczej o to, że ze starą nazwą są związane stare nawyki oceny – otóż większość ludzi zdaje się uważać, że jest „porządna”, a co za tym idzie proszenie ich by byli „porządnymi ludźmi” mija się z celem, ponieważ nie zastanawiają się co to oznacza. Nie chodzi więc o nazwanie czegokolwiek nowego, ale o skłonienie do ponownej analizy starego zjawiska. Ten sam chwyt stosują np. z powodzeniem pisarze s-f
Zresztą zauważ, że chodzi tu cały czas o "budowę społeczeństwa obywatelskiego" a zatem o konstrukcję czegoś, co w normalnych warunkach nie występuje.
W naturalnych warunkach nie występują fabryki, ubrania, obrazy Rembrandta, zegarki, przedszkola, całki, spirytus salicylowy, paszport, doradca podatkowy, inżynier, literaturoznawca... Jakoś nie przeszkadza to ludzkości od tysięcy lat obracać się w środowisku „nienaturalnym”.
a budowa systemu przymuszającego do dzielenia się, czy instytucjonalizowanie braterstwa musi doprowadzić do katastrofa ekonomicznej i, w konsekwencji, politycznej.
Ależ masz moje pełne poparcie. Różnica jednak jest pomiędzy „przymuszać” a „proponować”. Skoro bowiem chcesz, żeby inni się dzielili, czemu nie zajmujesz się między innymi proponowaniem im tego (z zastrzeżeniem, że oczywiście nie przekonasz nigdy wszystkich, ale możesz pomóc im stworzyć silniejsze i liczniejsze środowisko)? Za to z uporem zajmujesz się propagowaniem „laissez-faire”? Wszak „chcenie” oznacza robienie czegokolwiek w danym kierunku, a nie jedynie takie sobie chcenie w rękaw, bo ja się chce w rękaw to się w gruncie rzeczy nie chce (tylko tak się sobie mówi, bo wypada). Wracam w tym miejscu do podstawowego założenia moich postów – od ludzi takich jak Ty (w sensie propagatorów leseferyzmu) nie słyszę, że chcieliby, aby ludzie czasem zachowywali się inaczej niż skrajnie egoistycznie, a nawet jeśli to brak efektów owego chcenia usprawiedliwiają na modłę „taka ludzka natura, nic nie zmienimy” Słyszę zazwyczaj raczej dużo wyzwisk i agresji. Nawet cytowany Korwin Mikke jakże radośnie dzieli ludzkość na tych co na nic nie zasługują i na tych, co powinni bydłem pogardzać. Gdzieś w głoszonej przez ciebie idei gubi się ślad twojej osobistej przyzwoitości.
"Zminimalizuje" nie znaczy "usunie". "zminimalizuje" znaczy - "ograniczy zjawisko do poziomu nieprzekraczalnego". Nie ma w tym żadnego idealizmu.
Poziom „nieprzekrczalny” jest takim ślicznym słowem. Tyle że tak nieszczerym. Może więc należałoby uczciwie powiedzieć: Ludzie będą tak złośliwi, głupi i wredni jak to mają w zwyczaju ale o to nam chodzi, bo nie da się z tym nic zrobić. Przynajmniej brzmi uczciwej.
Człowieczeństwo jest wynikiem cywilizowania zachowań, czyli uniezależniania zachowań od instynktu. Obecne zaś tendencje są wprost przeciwne.
I z tego człowieka nauczonych tendencji wprost przeciwnych, puszczonego samopas w leseferystyczny świat powstanie ponownie człowiek uczłowieczony? Za sprawą i zasługą samego tego, że damy mu wolność? To dość zabawna koncepcja.
I w tym jest podstawowa różnica między komunistami a normalnymi ludźmi. Normalni ludzie uważają, że wystarczy by ludzie nie czynili zła. Komuniści chcą wszystkich zmusić do czynienia dobra.
Od razu zmusić i to koniecznie wszystkich, a nie po prostu przekonać i niektórych. Oczywiste, że jeżeli taką właśnie dychotomię budujesz, to się nie dogadamy – Ty obstajesz że jest białe i czarne, a ja że można iść na krawędzi po szarym. Oczywiście twoje przekonanie może wynikać z rozumowania, wedle którego moje szare musi prowadzić do czarnego (a zatem jestem komunistą in situ), ale w takim wypadku komunistami była też większość myślicieli chrześcijaństwa. O założycielu nie mówiąc.
prawo staje się "złe", czyli sprzeczne z etycznymi odczuciami sprawiedliwości i niesprawiedliwości, co musi prowadzić do konfliktu na linii Antygona - Kreon.
Powoływanie się zatem na prawo naturalne nie jest ucieczką od prawa ale wręcz przeciwnie - jest przywracaniem prawu prawomocności faktycznej.
Miałbyś rację, gdyby nie fakt, że nie istnieje jedno modelowe „etyczne odczucie sprawiedliwości i niesprawiedliwości”, a co za tym idzie „prawo naturalne” jest również relatywne, szczególnie w naszych czasach gdy nie istnieje jeden obowiązujący wzorzec moralności.
Niewolnictwo nie jest zatem czymś nienaturalnym.
I rozumiem że właśnie dlatego wybrałeś ten przykład (wszak podałam całą paletę). Ale wybranie tego przykładu, który jest nam dogodny nie dowodzi słuszności tezy, którą postulujemy.
czyli zespołem wartości obowiązujących i uznawanych w sposób transcendentny.
Wybacz, ale o ile mogę uznać istnienie prawa boskiego, to naturalnego już nie. Bo jego istnienie wyprowadza się właśnie z tego, że wszyscy we wszystkich czasach się z nim zgadzają. A żadne takie prawo nie istnieje.
Nienaturalny? Nienaturalnym jest to, że jeden człowiek jest aktywny, rzutki, potrafi ponosić ryzyko a drugi jest stetryczałym, niemobilnym idiotą potrafiącym wyłącznie wykonywać najprostsze czynności fizyczne? Co w tym nienaturalnego? I co naturalnego w egalitaryzmie, który abstrahuje od cech poszczególnych ludzi?
Nie ma nic naturalnego w zaprzeczeniu pewnej nierówności ludzi (o czym sama wiem bardzo dobrze) tak jak nie ma nic nienaturalnego w tym, że za wykazywane cechy otrzymuje się „nagrodę” jeśli społeczeństwo dane cechy ceni. Nienaturalna jest natomiast skala. Społeczeństwo przemysłowe pozwala na tak absurdalną nierówność dochodów, że niszczy ona ten system. Bo choćby i pięć pokoleń Kowalskich może być aktywnych to nie doścignie już Rockefelerów. To jest właśnie nienaturalne – że społeczeństwo stawia tak skrajnie różne warunki startowe w związku z czym cechy osobiste liczą się mniej od odziedziczonej pozycji. W czasach gdy żyliśmy w małych związkach plemiennych nie było to możliwe (kapitał plemienia był znacząco ograniczony). Ale im bardziej złożone społeczności tworzymy tym większy jest ten kapitał ogólny i tym większa staje się dysproporcja.
Podsumowując: masz wszystkie symptomy zarażenia wirusem intelektualnym zwanym socjalizmem. (...) Tak na prawdę chodzi o to, by te rewolucje zdarzały się jak najrzadziej - i tu elitaryzm jest znacznie bardziej praktyczny (że użyję ulubionego przez ciebie słowa) niż egalitaryzm.
Gdybym była złośliwa, powiedziałabym, że z kolei Ty sam przyznajesz się do głębokiego i nieodwracalnego zarażenia leseferyzmem, co tym samym musi nam uniemożliwiać dialog. Ale ponieważ nadal wolę z Tobą rozmawiać, niż się obrzucać etykietkami – pozwól że zwrócę ci uwagę, że kapitalizm typu laissez-faire przeżywa wstrząs wraz z każdym kryzysem gospodarczym co prowadzi do jego częściowej lub całkowitej socjalizacji albo do podjęcia wojny jako środka zaradczego wobec kryzysu. Dwa proste przykłady: czarny czwartek 1929r. w USA z którego zaczęto się podnosić dopiero na skutek socjalizującego New Deal a w gruncie podniosło się dzięki zarabianiu na II WŚ i kryzys ekonomiczny w Niemczech po I WŚ który doprowadził stopniowo do triumfu faszyzmu (a więc systemu z wieloma cechami państwa socjalistycznego). Mam więc poważne wątpliwości, czy ma on rzeczywiście poważną przewagę jakościową nad państwem opiekuńczym pod względem trwałości porządku społecznego.
eros [ elektrybałt ]
Watek biologiczny mozna uznac za wyczerpany: pingwiny nie posiadaja wrogow naturalnych, jedynym wrogiem sa skrajnie niekorzystne warunki srodowiskowe. Nie potrzebuja polowac stadnie, poniewaz sa wysmienitymi plywakami, co przy obfitosci pozywienia gwarantuje sukces czyli przetrwanie. Natomiast wilki, czy hieny (tudziez inne gatunki) poluja stadnie gdyz marni sa z nich mysliwi i kazdy z tych gatunkow posiada w stadzie przywodce. Podobnie jest z ludzmi.
Masz racje, sposob zdobywania pozywienia to nie jedyny powod dla ktorego wystepuja korzysci dla czlonkow stada. Niemniej jednak to on wlasnie narzuca strukture hierarchiczna i w tym przypadku jest elementem kluczowym.
Nie bardzo rozumiem co oznacza fragment: zalecam odrobinę sceptycyzmu w stosunku do teorii opisujących „jak to się zachorowaliśmy tysiące lat temu”. Pewnie chodzi o moje spekulacje odnosnie zrodel sukcesu ewolucyjnego czlowieka. No coz, stan dzisiejszej wiedzy dyktuje taka odpowiedz, nie bede przeciez tlumaczyl tego za mitologia etruska, czy scjentologia. Oczywiscie wiedza jest narzedziem niepewnym, ale musimy ten stan rzeczy przyjac za dobra monete podobnie jak starania lekarza, ze dziala zgodnie ze stanem wspolczesnej wiedzy i w dobrej wierze.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
Otóż ja celowo unikałam przykładu państwa w którym faktycznie wspólnota ma charakter czysto donatorsko-beneficjalny
Otóż ja celowo ten przykład przytoczyłem. Zwłaszcza, że inny model państwa nie istnieje. Tak na prawdę chodzi tylko o to kto na tym interesie zyskuje a kto traci. W modelu egalitarnym tracą wszyscy bardzo dużo (w tej chwili w Polsce to około 85% dochodu) i niemal nikt wart zainteresowania nie zyskuje. W modelu elitarnym wszyscy tracą niewiele (cesarstwo rzymskie po kryzysie III w. wprowadziło "aż" ok. 30% obciążenie fiskalne) a zyskuje ścisła elita. Mimo to a może właśnie dla tego ludzie żyli dobrze, nauka, choć odpłatna była powszechna tak jak powszechna była znajomość pisma itp itd. Było tak nie dla tego, że państwo bawiło się w Janosika ale dla tego, że potrafiło zapewnić spokój od najazdów, wojen, powstań i innych takich.
Użyłam za to przykładów diecezji i branży które jak mi się wydają istnieją wokół nie tylko bycia beneficjantem, ale zrzeszania pewnych interesów specyficznych (np. interesów katolików czy interesów producentów tekstylnych). Ty zaś z uporem powróciłeś do państwa.
A co grupy lobbujące mają do modelu państwa? Ich celem jest uzyskanie dostępu do profitów płynących z posiadania władzy. Innymi słowy chcą realizować własne, partykularne interesy kosztem innych. Weź sobie choćby bardzo agresywnie lobbujące grupy górników, konowałów, emerytów czy innych belfrów. Każda z tych grup uzewnętrznia przekonanie, że tylko dodanie im profitów usunie trapiące ten kraj bolączki zapominając o tym, że sami są jego bolączkami. Państwo to wspólny kocioł, z którego wielu może się żywić ale niektórzy pożywią się więcej. Dlatego nie da się uciec od modelu donatorsko-beneficjalnego.
Nie chodzi więc o nazwanie czegokolwiek nowego, ale o skłonienie do ponownej analizy starego zjawiska.
Ponownej analizy? To tak teraz nazywa się rewolucje? Ciekawe. Człowiek porządny to wierny i dobry mąż i ojciec i wierna i dobra żona i matka. To człowiek, który dba o swoją rodzinę i w walce o codzienny byt nie stosuje chwytów powszechnie uznawanych za złe i niegodne. Coś ci się w tej formule nie podoba, że chcesz koniecznie ją przeformułowywać? Nie bacząc nawet na to, że formuła ta wykuwała się w ogniu życia codziennego od tysięcy lat? Ty w ciągu 10 lat wymyślisz coś lepszego, bardziej praktycznego i słusznego? Skąd pewność, że nie otworzysz puszki Pandory? Chorzy umysłowo i naćpani pod sufit hipisi "przeanalizowali ponownie" model rodziny i w efekcie otrzymaliśmy samotne mamusie, dziwki a nie dziewczęta, dzieciobójstwa, rozwody itp itd. W zasadzie dzieci kwiaty narobiły więcej szkód niż Hitler i Stalin razem wzięci. A miało być tak dobrze...
W naturalnych warunkach nie występują fabryki, ubrania, obrazy Rembrandta, zegarki, przedszkola, całki, spirytus salicylowy, paszport, doradca podatkowy, inżynier, literaturoznawca... Jakoś nie przeszkadza to ludzkości od tysięcy lat obracać się w środowisku „nienaturalnym”.
Tu też się mylisz. "Idźcie i czyńcie sobie Ziemię podległą" to motto (może nie dokładny to cytat), zgodnie z którym ludzie żyją od zawsze. Naturalnie nie mamy góry mięści, wielkich i ostrych szponów i zabójczych kłów. Naszą jedyną bronił w używaniu której się wyspecjalizowaliśmy jest nasz rozum. Fabryki, ubrania, obrazy Rembrandta, zegarki, przedszkola, całki, spirytus salicylowy, paszport, doradca podatkowy, inżynier, literaturoznawca to rzeczy najzupełniej normalne - bo wynikające wprost z naszych cech gatunkowych.
Różnica jednak jest pomiędzy „przymuszać” a „proponować”
O istnieniu tej różnicy komuniści przekonują od zawsze. Sęk w tym, że "proponowanie" bardzo szybko zamienia się w "przymuszanie", bo ludzie mają - i słusznie - w głębokim poważaniu ideały równości i braterstwa a każdy patrzy jakby tu zgromadzić jak najwięcej dóbr. W imię zatem wolności wprowadza się zamordyzm, w imię równości, "przewodnią siłę" a w imię zapewnienia bytu materialnego likwiduje się własność. jeżeli nie chcesz wracać do komunizmu "czystego" to spójrzmy na eurokomunizm. W imię wolności nie wolno normalnemu człowiekowi powiedzieć, że pedał to normalny zboczeniec, bo w coraz większej ilości krajów jest to traktowane tak samo jak sprawa "kłamstwa oświęcimskiego". Wszyscy są sobie równi a jednocześnie biurwy zarządzają coraz większym zakresem życia każdego człowieka (już mogą i potrafią odebrać dzieci rodzicom, zmusić rodziców, do przyzwolenia na niemiłą ich przekonaniom indoktrynację ich dzieci itp itd) a lewackie media bez przerwy gwałcą wszystkich przez uszy. W imię zaś bezpieczeństwa ekonomicznego każdy jest okradany z lwiej części swoich dochodów nie bacząc na jego sytuację ekonomiczną (bo "ideał" równości tu też działa jak cholera - nie odczytuj tego jako namowy do praktykowania bandytyzmu marksistowskiego w postaci progresywnego opodatkowania przychodu).
Skoro bowiem chcesz, żeby inni się dzielili, czemu nie zajmujesz się między innymi proponowaniem im tego
Bo moim podstawowym zadaniem jest zapewnienie bytu mojej własnej rodzinie. Zwłaszcza, że co miesiąc jestem ograbiany z ogromnej większości moich dochodów w imię zinstytucjonalizowanego braterstwa. Dzięki towarzyszom mam kłopoty z płynnością gotówkową i paroma innymi "drobiazgami". No ale przecież wszystko to w imię "solidarności społecznej", więc powinienem płacić radośnie i cicho siedzieć. W końcu inni mają gorzej.
Wszak „chcenie” oznacza robienie czegokolwiek w danym kierunku, a nie jedynie takie sobie chcenie w rękaw,
"Chcę" to ja zapewnić byt mojej rodzinie. Kiedy już uporam się z tym zadaniem, moja żona zajmie się dobroczynnością. O ile oczywiście państwo nadal nie będzie jej w tym zadaniu "wyręczało".
Ty po prostu chyba nie jesteś w tanie przyjąć tego, że w obecnym układzie ja z przyczyn najzupełniej praktycznych i emocjonalnych nie będę udawał zamożniejszego niż jestem - bo Janosik nie śpi. Uśpij Janosika a pogadamy ponownie.
nie słyszę, że chcieliby, aby ludzie czasem zachowywali się inaczej niż skrajnie egoistycznie,
Jeżeli skrajnym egoizmem jest dla ciebie oddanie się zadaniu zapewnienia bytu własnej rodzinie - to jestem skrajnie egoistyczny. I każdy normalny człowiek taki jest. W każdym razie na pewno nie możesz oczekiwać ode mnie, bym ten model porzucał dla jakichś komunistycznych mrzonek. napatrzyłem się już na "socjalistyczny dobrobyt" i chcę oszczędzić tego mojej córce. Niech każdy zajmie się swoim a będzie dobrze. Młynarski napisał piosenkę pod tytułem "Róbmy swoje" i miał rację. Należy parskać na wszystkie ideologie dążące do poprawiania świata i zająć się tym, do czego zostaliśmy stworzeni. Można pomagać. Ale można to robić:
a. zupełnie dobrowolnie (również bez twojej komunistycznej propagandy "obywatelskiego społeczeństwa" czy innych "sprawiedliwości społecznych" (nie wiem czy zauważyłaś, ale zwykle dodawanie jakiemuś rzeczownikowi określenia w rodzaju "społeczny" czy "obywatelski" jak amen w pacierzu oznacza antytezę rzeczownika - słynne powiedzenie, że sprawiedliwość społeczna ma ze sprawiedliwością tyleż wspólnego co krzesło z krzesłem elektrycznym nie wzięło się znikąd)
Gdzieś w głoszonej przez ciebie idei gubi się ślad twojej osobistej przyzwoitości.
Znowu błąd. Idee głosisz ty a nie ja. A moja osobista przyzwoitość przeznaczona jest przede wszystkim dla mojej żony i córki. To one są moim honorem, moją ideą, moją przyzwoitością i odpowiedzialnością.
Tyle że tak nieszczerym. Może więc należałoby uczciwie powiedzieć: Ludzie będą tak złośliwi, głupi i wredni jak to mają w zwyczaju ale o to nam chodzi, bo nie da się z tym nic zrobić. Przynajmniej brzmi uczciwej.
Jest to jak najbardziej szczere. Każdy chce by inny byli dobrzy. Tak nie jest, nie było i nigdy nie było a wszystkie próby ich "poprawiania" kończyły się katastrofą.Uczciwe jest powstrzymywanie takich "reformatorów" - bo dzięki temu oszczędzi się ludziom wiele cierpień.
I z tego człowieka nauczonych tendencji wprost przeciwnych, puszczonego samopas w leseferystyczny świat powstanie ponownie człowiek uczłowieczony?
Człowiek uczłowieczony? Uczłowieczyć można małpę a nie człowieka. Człowieka można najwyżej ucywilizować. I to nie każdego. Powiem więcej - ucywilizuje się ich pewną cienką warstwę. Cała reszta jest, była i zawsze będzie taka sama. Niektórzy ludzie potrafią zapanować nad emocjami i kierować się rozumem. Cała reszta to najzwyklejsze pod słońcem bydło wymagające jasnych reguł zawierających nakazy i zakazy. I tu żaden nowy Mao nie pomoże.
Od razu zmusić i to koniecznie wszystkich, a nie po prostu przekonać i niektórych
OK Powiem ci jak działa to twoje "przekonywanie". Jest w W-wie na Bednarskiej taka komunistyczna buda, zwana "bednarską" właśnie. Tam się "wychowuje" "nowego człowieka". Jakimi metodami? Wymyślili sobie, że każdy uczeń prócz płacenia normalnego czesnego (oczywiście socjalistycznego, bo za zastrzeżeniem takim, że każdy ma się dokładać do "zwierzątek" służących do indoktrynowania - tzn dzieci obcokrajowców, niepełnosprawnych itp ("zwierzątko" to moje określenie dla żywej pomocy dydaktycznej, co powoduje zupełne ich uprzedmiotowienie)) muszą płacić inne czesne za pomocą miejscowej waluty - bednarów. Bednary dostaje się zaś za aktywność społeczną, dobroczynną i jaką tam sobie jeszcze wymyślą. Sktutek zaś jest taki jak zawsze. Oznacza to, że jest pewna część ludzi, którzy to robią z przekonania (zdecydowana mniejszość) i jest część, która nie robi nic lub prawie nic "marnując" czas na naukę. Oczywiście na koniec semestru ci normalni nie mają z czego zapłacić tego druggo czesnego. Dla tego jest jeszcze jedna grupa. Tych, którzy na tym zarabiają. Zarabiają, bo wyrabiają ponad normę a na koniec semestru sprzedają bednary za złotówki.
Masz swojego "nowego człowieka", "szczerość" i "namawianie". Nauczyciele oczywiście o tym wiedzą ale nie zauważają. Trudno im się przyznać do własnej gęby.
ale w takim wypadku komunistami była też większość myślicieli chrześcijaństwa. O założycielu nie mówiąc.
Nie wszyscy a niektórzy. Zwłaszcza ci od "społecznej nauki Kościoła" ściągniętą niemal co do słowa z Kapitału. Niestety, mało kto odczuwa różnicę pomiędzy komunizmem a chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo to osobiste przeżycie niemożliwe do przeniesienia na system. To osobista wola pomocy i osobiste działanie w tym celu. Komuna zaczyna się tam, gdzie kończy się doznanie osobiste i zaczyna pośrednictwo "pomagaczy". Chrystus zaś doskonale rozumiał tę różnicę, choć nie musiał jej werbalizować, bo wtedy ludzie nie zapadli jeszcze na tą epidemię.
Miałbyś rację, gdyby nie fakt, że nie istnieje jedno modelowe „etyczne odczucie sprawiedliwości i niesprawiedliwości”, a co za tym idzie „prawo naturalne” jest również relatywne, szczególnie w naszych czasach gdy nie istnieje jeden obowiązujący wzorzec moralności.
Nie miałbym rację a mam rację. I wzorzec taki istnieje. Ma ko każdy z nas. W sobie. Wzorce zaś nie tylko nie muszą ale nawet nie mają szans stać się uniwersalnymi, jako, że na przeszkodzie stoi zawsze ta "przeklęta" zewnętrzna intencjonalność normy. Zawsze bądą grupy fanatyków i zawsze będą grupy bezbożników. Pomiędzy nimi jest zawsze zbalansowana część ludzi stosujących wzorce uśrednione, tzn przekazywane przez kapłanów i tradycję. To zawsze wystarczało. Problem zaczął się wtedy, kiedy fanatycy zaczęli relatywizować wszystko ( z samym relatywizowaniem włącznie). Z ich pomocą ta największa część ludzi traci poczucie tego co dobre i złe. Stąd większość obecnych problemów.
I rozumiem że właśnie dlatego wybrałeś ten przykład (wszak podałam całą paletę). Ale wybranie tego przykładu, który jest nam dogodny nie dowodzi słuszności tezy, którą postulujemy.
Całą paletę? Coś jednobarwna ta paleta, skoro jest tam tylko sprawa Celta i Rzymianina.
Wybacz, ale o ile mogę uznać istnienie prawa boskiego, to naturalnego już nie
Prawo naturalne to inne określenie dla prawa boskiego. Bóg jest jedynym twórcą norm rządzących wszechświatem, stąd prawo to jest też prawem naturalnym. Nadnaturalnym mogłoby być prawo narzucone przez jakiegoś dziabła czy innego fauna:)
Nie ma nic naturalnego w zaprzeczeniu pewnej nierówności ludzi (o czym sama wiem bardzo dobrze) tak jak nie ma nic nienaturalnego w tym, że za wykazywane cechy otrzymuje się „nagrodę” jeśli społeczeństwo dane cechy ceni.
Nie osłabiaj mnie. "nagroda" "dawana przez "społeczeństwo" - czuję się jakby ktoś mnie zaciągnął na jakąś akademię na cześć. Dogmat na dogmacie dogmatem pogania. Odpuść sobie tą propagandę. Na mnie to nie działa.
Nienaturalna jest natomiast skala.
Nienaturalnym a nawet czymś przeciw naturalnym i zbrodniczym są próby regulowania tej skali.
Ale ponieważ nadal wolę z Tobą rozmawiać, niż się obrzucać etykietkami – pozwól że zwrócę ci uwagę, że kapitalizm typu laissez-faire przeżywa wstrząs wraz z każdym kryzysem gospodarczym co prowadzi do jego częściowej lub całkowitej socjalizacji albo do podjęcia wojny jako środka zaradczego wobec kryzysu.
Pozwól sobie przypomnieć, że od 19 lat mamy w Polsce NEP, czyli kapitalizm z ludzką twarzą (Boże ratuj!) I od 19 lat mamy permanentny kryzys. Od 1944 mamy tu socjalizm mniej lub bardziej komunistyczny i od tego czasu mamy permanentny kryzys. Z tym, że za czasów socjalizmu komunistycznego mieliśmy wstrząsy mniej więcej co 10 lat a obecnie przy każdej nadarzającej się okazji (czyli mniej więcej od wiosny 3 roku panowania każdego kolejnego układu). Gdyby nie popyt zewnętrzny na produkty naszej supertaniej siły roboczej, to mielibyśmy sodomię i gomorię w jednym.
Boginka [ Sybarytka ]
eros --> Są też różne inne sposoby zachowań, szczególnie u drapieżników wszystkożernych. Na przykład jeden z naszych postulowanych przodków bonobo ma zdaje się coś takiego jak instytucję przywódcy ale traktowaną jednak inaczej niż para-alfa u wilków. No ale załóżmy, że argument przyjęty. Jednak wbrew pozorom mamy sporo wspólnego ze zwierzętami nie posiadającymi naturalnych wrogów, przynajmniej w skali mikroewolucji (tj. odkąd nasi przodkowie zaczęli uprawiać hodowlę czyli minimum jakieś 7.000 lat temu). Podejrzewam, że w ciągu tych 140 pokoleń było już trochę czasu na to, by drogą doboru naturalnego zyskały na znaczeniu strategie inne niż wilcza. Choć oczywiście mogę się mylić.
Co zaś do kluczowej roli zdobywania pożywienia – wydaje mi się to być dowodzeniem poprzez zakładany skutek. Jakie właściwie twarde dowody mamy?
Jeśli zaś chodzi o sceptycyzm – oczywiście każdy dowodzi swoich racji poprzez ten sposób rozumowania, który jest mu najbliższy i w trakcie dyskusji każdy niejako naturalnie obstaje przy swoim. Nie ma natomiast powodu, by wyznawane przez siebie racje brać za dobrą monetę cały czas (patrz podpis), bo tylko podchodząc do własnych założeń z pewną dozą sceptycyzmu możemy kiedyś dojść do wniosku, że się myliliśmy. Zresztą – twój stopień sugeruje że czytałeś Lema i jeśli pamiętasz w „Dziennikach Gwiezdnych” jest takie opowiadanie w którym Ijon Tichy zostaje zaproszony do obserwowania egzaminu w trakcie którego egzaminowany musi wyjaśnić, czemu Ziemia jest planetą całkowicie niezdatną do zamieszkania... ;-)
Attyla --> Mimo to a może właśnie dla tego ludzie żyli dobrze, nauka, choć odpłatna była powszechna tak jak powszechna była znajomość pisma itp itd.
Przypuszczam, że pewien udział miało w tym istnienie sporej i stale odnawianej puli niewolników, którzy pisma nie znali i nauką się nie zajmowali. Przypuszczenie może być oczywiście błędne.
Coś ci się w tej formule nie podoba, że chcesz koniecznie ją przeformułowywać?
Ależ ona mi się podoba. Nawet bardzo. Pomijając może fakt, że wbrew pozorom nie jest powszechnie uznawana w sensie zachowywania się zgodnie z nią pomimo nazywania siebie owym porządnym człowiekiem. Cały czas starasz się mi udowodnić, że myślę rzeczy, których nie myślę. ;-)
O istnieniu tej różnicy komuniści przekonują od zawsze. Sęk w tym, że "proponowanie" bardzo szybko zamienia się w "przymuszanie"
Każdy system szybko się wypacza. W ”moim” przypadku jest to wypaczenie zamordystyczno-komunistyczne w twoim policyjno-egoistyczne (odsyłam do danych dotyczących funkcjonowania Londynu w XIX wieku). Z tej perspektywy należy po prostu zarzucić wszelkie działania, bo u ich końca zawsze stoi system zdegenerowany (co zresztą stwierdził już zdaje się Arystoteles wymieniając trzy formy rządów i ich trzy mutacje).
Ty po prostu chyba nie jesteś w stanie przyjąć tego, że w obecnym układzie ja z przyczyn najzupełniej praktycznych i emocjonalnych nie będę udawał zamożniejszego niż jestem - bo Janosik nie śpi. Uśpij Janosika a pogadamy ponownie.
Ależ pojmuję, tyle że w praktyce jest z tym jeden problem. Skoro każdy człowiek ponoć zajmuje się z naturalnej inklinacji jedynie nachapaniem się to właściwie czemu mam przyjąć za dobrą monetę, że jak się tego Janosika ulula to uznasz, że możesz się podzielić? W końcu nie mam podstaw, by sądzić, że różnisz się od ogółu ludzkości, który tak zręcznie portretujesz.
Niech każdy zajmie się swoim a będzie dobrze.
Gdyby to było takie proste... No, ale może jest, tylko mnie tak jakoś wychodzi, że ludzie ratują sparaliżowanych tylko po to, żeby potem owi sparaliżowani nie mogli nic robić. Że wola rodzica względem dziecka powinna być święta z czego wynika, że rodzic może też wychować je na zwykłego złodzieja lub socjopatę. Ot takie „swoje robienie” – ci co mają dobrze będą mieli lepiej. Ci, co mają źle będą mieli gorzej. Rozwarstwienie doprowadzi zaś ostatecznie do kolejnego buntu, wzrostu zagrożenia i rewolucji.
Znowu błąd. Idee głosisz ty a nie ja.
Ja nie założyłam tego wątku. Nie wspominając, że jestem jakimś cudem znacznie mniej od Ciebie znana na tym forum. ;-)
Niektórzy ludzie potrafią zapanować nad emocjami i kierować się rozumem. Cała reszta to najzwyklejsze pod słońcem bydło wymagające jasnych reguł zawierających nakazy i zakazy.
A więc zawsze prędzej czy później to „bydło” zdegeneruje każdy system społeczny. Twój, mój i każdy inny.
Masz swojego "nowego człowieka", "szczerość" i "namawianie".
W powyższego jak rozumiem wynika, że wszelkie wychowanie, jest z góry skazane na niepowodzenie.
Chrystus zaś doskonale rozumiał tę różnicę, choć nie musiał jej werbalizować, bo wtedy ludzie nie zapadli jeszcze na tą epidemię.
I właśnie dlatego pierwsi chrześcijanie żyli w gminach samopomocowych...
Całą paletę? Coś jednobarwna ta paleta, skoro jest tam tylko sprawa Celta i Rzymianina.
Zacytuję sama siebie: przykłady „prawa naturalnego”: Średniowieczni Europejczycy – że świat musi się dzielić na tych którzy pracują, tych co walczą i tych co się modlą (z czego wynikało potępienie kupiectwa) Muzułmanie uznają, że prawem naturalnym jest całkowita podległość kobiety mężczyźnie. A twórcy deklaracji człowieka, że każdy ma prawo do życia, własności i wolności. Widzę tu co najmniej trzy inne przykłady koncepcji „prawa naturalnego” poza owym Celtem. Nie bardzo rozumiem, czemu Ty nie.
I od 19 lat mamy permanentny kryzys.
Zgadza się. Ino w życiu nie mieliśmy kapitalizmu wysoko rozwiniętego (tj. opartego głownie na świadczeniu usług) i nie wiemy, czy byłby bardziej stabilny. Szczególnie, że samo jego wprowadzenie metodą zburzyć wszystko oznacza kryzys na dzień dobry. Mam poważne podejrzenie że w gruncie rzeczy wygląda to tak, jak sinusoida sympatii demokratyczno-autorytarnych – kiedy jest „socjalizm” elity chcą „kapitalizmu”, ale po wprowadzeniu „kapitalizmu” okazuje się, że nie potrafi go udźwignąć „masa” i przy pierwszym kryzysie mamy wymuszony powrót do „socjalizmu” a potem abarot to samo.
Tak w ogóle ma wrażenie, że jesteś zmęczony rozmową. Może jednak pass?
eros [ elektrybałt ]
Boginka -----> Temat, ktory poszerzylismy jest tylko pretekstowa odnoga glownego watku i nie ma sensu go rozwijac. Moglbym po kolei zbijac, lub podwazac Twoje argumenty, zgadac sie lub nie, jednak nie zblizy nas to do meritum sprawy ani o milimetr.
Jesli chodzi o podejscie do "faktow naukowych" to nie musisz sie martwic. Staram sie te naukowa rzeczywistosc przesiewac przez sito wlasnego doswiadczenia. Podalas przyklad Lema, ale ja zdecydowanie wole przyklad Platona, ktory w jednym ze swoich dziel (nie pamietam w ktorym, poniewaz czytalem kawal czasu temu tom dziel zebranych) przedstawia jedna wizje, rozsadnie ja argumentujac i uwodzac nia sluchaczy, by zaraz potem ostro ja skrytykowac wzbudzajac zamieszanie. Powiem szczerze, ze gdy wyznaje jakies przekonanie, to nie mam miejsca na watpliwosci z tym zwiazane, doswiadczenie ma w tym swoj udzial. Jesli natomiast rzeczywistosc przeczy przekonaniom w sposob oczywisty to nie ma powodu, by ich nie zweryfikowac. Cos czego nie jestem pewny nie jest przedmiotem moich przekonan, tego nie usiluje bronic, lecz staram sie sluchac kogos, kto w danym temacie ma wiecej obeznania, nie zmienia to caly czas tego, ze i to weryfikuje z wlasnym doswiadczeniem.
Taki maly przyklad: dzisiaj wpadl mi w rece numer czasopisma, w ktorym po raz pierwszy od jakiegos czasu ktos w sposob doslowny pisze, iz wielkie wymieranie na przelomie jury i kredy niekoniecznie moze miec zrodlo w impakcie meteorytu. Nareszcie! Nie tylko, ze teoria ta moze nie byc prawdziwa, ale przede wszystkim jest oparta na nader watpliwych, a w niektorych momentach wrecz na falszywych przeslankach. Tylko, ze naukowcom jest glupio wycofac sie rakiem z takich rewelacji, wiec niekorzystne dla nich fakty rozmywaja podwojnym impaktem (ktory notabene niewiele zmienia w dowodzeniu). Podobnie traktuje sprawe efektu cieplarnianego oraz mam powazne watpliwosci odnosnie prezentowanej jako dogmat teorii tektoniki plyt.
Pozdrawiam.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
Przypuszczam, że pewien udział miało w tym istnienie sporej i stale odnawianej puli niewolników, którzy pisma nie znali i nauką się nie zajmowali. Przypuszczenie może być oczywiście błędne.
Tania siła robocza zawsze jest w cenie. Niezależnie od czasów. Zmniejsza to cenę wytworzenia towaru, cenę sprzedaży a co za tym idzie dostępność towaru. Wtedy byli to barbarzyńcy łapani podczas wojen a teraz Chińczycy i inni Koreańczycy.
Co do wykształcenia to się mylisz. Słowo pedagog w Rzymie oznaczało niewolnika zajmującego się noszeniem zwojów za uczniem zdążającym do szkoły, pomaganiem w "odrabianiu lekcji" i douczaniem delikwenta. Zwłaszcza Grecy byli w cenie.
To po pierwsze. Po drugie to żaden inny kraj na świecie nie miał w zwyczaju obdarowywać wyzwoleńców swoim obywatelstwem. Rzymianie tak. Co więcej, wyzwoleniec uzyskiwał nazwisko i przydomek rodziny swego patrona i należał do jego klientów do końca życia. Należeć di klientów znaczyło liczyć na pomoc materialną, otrzymywać zlecenia, handlować itp itd.
Cały czas starasz się mi udowodnić, że myślę rzeczy, których nie myślę. ;-)
Najwyraźniej przekaz nie jest jasny i to czego brak uzupełniam wyobraźnią:)
Każdy system szybko się wypacza.
System może się wypaczać i się zawsze wypaczy jeżeli nie jest wypaczony z natury. A takim właśnie jest socjalizowanie. Jest to system z definicji sprzeczny z człowiekiem i jego wypaczeniem może być co najwyżej likwidacja instytucji braterskich, co obserwować można teraz w Chinach, gdzie komunizm się usuwa w sensie gospodarczym a pozostawia w sensie politycznym.
Skoro każdy człowiek ponoć zajmuje się z naturalnej inklinacji jedynie nachapaniem się to właściwie czemu mam przyjąć za dobrą monetę, że jak się tego Janosika ulula to uznasz, że możesz się podzielić?
Hmmm. Zastanówmy się. żeby zwrócić mi mój prywatny majątek chcesz gwarancji, żebym go rozdał? Chcesz gwarancji - kup sobie odkurzacz. A w tej sprawie załóż, że sam rozporządzę moimi pieniędzmi tak jak uznam to za stosowne. Kto wie? Być może obudzi się też we mnie uśpiony przez czerwonego luda filantrop. Jak bym tego nie zrobił, zawsze będzie to rozporządzenie lepsze niż to, co zrobi biurwa, która wydaje nie swoje pieniądze na nie swoje cele, co powoduje sprawność takich działań w granicach błędu statystycznego.
Gdyby to było takie proste... No, ale może jest, tylko mnie tak jakoś wychodzi, że ludzie ratują sparaliżowanych tylko po to, żeby potem owi sparaliżowani nie mogli nic robić.
Tak. To jest bardzo proste. Z niepełnosprawnymi zawsze był problem. Do robienia czegokolwiek nie za bardzo się nadają (wiem co mówię) - oczywiście zmienia się to proporcjonalnie do stopnia upośledzenia. Najpierw uznawano ich za jednostki niemożliwe do utrzymania (gdy produkcja rola nie pozwalała utrzymywać "gąb" nieproduktywnych. Wymyślano też metody w rodzaju zrzucania takowych ze skał. Potem rodziny zwyczajnie się takimi miała obowiązek opiekować (oczywiście obowiązek etyczny a nie nakaz, co wcale nie wpływało na zmniejszenie imości objętych opieką). Niemcy podeszli do tego po swojemu. A teraz z niepełnosprawnych robi się święte krowy. Oczywiście z tych żyjących, bo na zachodzie takich się już właściwie nie rodzi. Nowe idzie - problem jest rozwiązywany zanim się pojawi na świecie. Dosłownie. W zasadzie robią to samo co Hitler, ale nadają temu oprawę ideologiczną uciszającą sumienia. W końcu nowy człowiek powinien mieć sumienie rewolucyjne i przejmować się tymi co żyją a nie flakami i innymi zygotami. W każdym razie ilość tych świętych krów się zmniejszyła ale ilość przywilejów (w tym miejsc parkingowych) nie.
Ja nie założyłam tego wątku. Nie wspominając, że jestem jakimś cudem znacznie mniej od Ciebie znana na tym forum. ;-)
Wątek był prowokacją. Udaną. Co do popularności, to dla mnie jesteś popularna:). Dla inny będziesz, kiedy częściej zaczniesz się tu pojawiać. Zwłaszcza dla tego, że od dawna nie mogłem z nikim porozmawiać tak rzeczowo i na temat. Jeszcze trochę a założę twój fanklub:D (to taki niewinny żart - ale nie z ciebie ale dla rozluźnienia nastroju)
A więc zawsze prędzej czy później to „bydło” zdegeneruje każdy system społeczny. Twój, mój i każdy inny.
Zgadza się. Tylko co to zmienia? Systemy oparte na elitach starzeją się znacznie wolniej. Znacznie też rzadziej dochodzi do przesileń, kryzysów i buntów. Są one też znacznie mniej katastrofalne w skutkach.
W powyższego jak rozumiem wynika, że wszelkie wychowanie, jest z góry skazane na niepowodzenie.
Wszelkie wychowanie w kierunku sprzecznym z naturą człowieka - tak. Po to podałem ten przykład. Mogę trochę jeszcze na ten temat napisać, bo córka znajomego tam chodzi. Cuda opowiada. Kiedy jej słucham wiem, że Bareja nigdy się nie zdezaktualizuje.
I właśnie dlatego pierwsi chrześcijanie żyli w gminach samopomocowych...
Pierwsi chrześcijanie tak żyli, bo przez Rzymian uznawani byli za antypaństwową sektę, co zmuszało ich do ukrywania się. A ukryć się najłatwiej w komunie.
Widzę tu co najmniej trzy inne przykłady koncepcji „prawa naturalnego” poza owym Celtem. Nie bardzo rozumiem, czemu Ty nie.
Bo tu nie ma trzech różnych koncepcji. Tu mamy inaczej rozłożone akcenty. Nic więcej.
1. średniowieczny podział na stany ma swe korzenie jeszcze w reformach Dioklecjana i służył zorganizowaniu społeczności w oparciu o paradygmat przetrwania. Co więcej system nie był sprzeczny z hierarhiczną stroną natury ludzkiej, więc wszystko działało aż do momentu tak znacznej poprawy sytuacji ekonomicznej, że armię wojskowych osadników można było zastąpić armiami zaciężnymi (zwłaszcza, że w ostatecznym rozrachunku były tańsze) a ciężar produkcji przesuwał się z czasem ze wsi do miasta. W każdym razie od III do ok. XIII-XV w. była to konieczność a nie wybór ideologiczny.
Co do kupiectwa - to rolnik zawsze był stawiany za wzór cnót wszelkich (jak np. Cincinnatus) a kupiec jako człowiek dorabiający się na oszustwach i spekulacji dobrami. To się nie pojawiło w średniowieczu tylko zaczęło zanikać w okresie Baroku.
2. To wynika z ich wielożeństwa. Skoro jeden mężczyzna może mieć więcej niż jedną kobietę, to siłą rzeczy traktuje ją wyłącznie jako - przepraszam za stwierdzenie - zwierzę rozpłodowe. Skoro na nim spoczywa cała odpowiedzialność za stronę zapewnienia środków do życia, to kobieta jest całkowicie uprzedmiotowiona. Do tego na wschodzie zawsze mnóstwo było kobiet lekkich obyczajów, a mężczyźni wizyty u nich traktowali zupełnie naturalnie. To kolejny przyczynek do uprzedmiatawiania (w Japonii jest tylko ten drugi element a kobiety też mają pozycję wyraźnie niższą niż mężczyzna). Tylko kultura Europejska, która dosyć szybko (ze względów ekonomicznych) zerwała z wielożeństwem mężczyzn a w okresie średniowiecza usunęła niemal pedalstwo i prostytucję mogła wykształcić formy upodmiatawiające kobiety. W tej chwili wszystkie te tabu są likwidowane, co powoduje nawrót do uprzedmiatawiania kobiet jako wyłącznie obiektów seksualnych.
3. Prawo do życia, własności i wolności są tylko deklaratywne. Ważne, że zostały wypowiedziane, ale zauważ, że niewolnictwo zostało formalnie zniesione dopiero w wyniku wojny secesyjnej a segregacja dopiero w latach 60-tych (teraz to wraca - przy czym separują się czarni a nie "białasy"). Własność była istotnym elementem, bo państwa amerykańskie powstały w oparciu o cienką warstwę posiadaczy ziemskich, więc zagwarantowanie im własności było niezwykle istotne (tak jak w Rzymie). Wolność nie oznaczała wolności w obecnym rozumieniu. Była to wolność polityczna - uwolnienie się od protektoratu korony Brytyjskiej. Terminy te są bardzo pojemne i nie to, że się pojawiły jest istotne, ale to, że pojawienie się ich uwolniło pole do popisu dla nowych ideologii. Zresztą te same wartości leżały u fundamentu rzeczypospolitej szlacheckiej a jej istnienie znajdowało się pod ciągłym zagrożeniem absolutum dominum. Zresztą Konstytucja 3 Maja była urzeczywistnieniem tych obaw, bo wprowadziła monarchię konstytucyjną ale o prerogatywach znacznie większych niż uprzednio, co spowodowało zepchnięce Sejmu do roli właściwie rady przy osobie króla. Stąd min konfederacja Targowicka powstała w imię obrony wolności. Właśnie - jest to idealny przykład jak obrona idei wolności prowadzi do zniewolenia.
kiedy jest „socjalizm” elity chcą „kapitalizmu”, ale po wprowadzeniu „kapitalizmu” okazuje się, że nie potrafi go udźwignąć „masa” i przy pierwszym kryzysie mamy wymuszony powrót do „socjalizmu” a potem abarot to samo.
To nie jest prawda. System oparty na elitach zawsze był znacznie bardziej stabilny. Kryzysy występowały co jilka wieków a nie dziesięcioleci. zacznijmy od Rzymu. Powstanie niewolników zdarzały się właściwie wtedy, gdy imperium miało kłopoty i skoncentrowane było na granicach. Powstanie Spartakusa to okres wojen z Mitrydatesem. I wiek to zatrzymanie ekspansji w lasach Teutoburskich i wojny wywołane migracją Sarmatów. O III w. nie mószę wspominać, bo to ostry kryzys wywołany powstaniem supermocarstwa Sassanidów. V w. i powstania Bagaudów to migracja Germanów wywołana naciskiem Hunów i wojny z Attylą. Potem był spokój w zasadzie aż do reformacji, czyli rewolucji antyfeudalnej. Potem był dopiero XVIII w. i pierwsze rewolucje socjalistyczne. Od zaś czasu zwycięstwa systemów opartych na motłochu, ruchawki są tym częstsze im szybciej następowała zamiana republiki na d***krację. Socjalizm to już permanentny kryzys, co - paradoksalnie uczyniło z niego stan "normalny". Kłopot w tym, że raz wprowadzony jest bardzo trudny do usunięcia. Jak rak.
Tak w ogóle ma wrażenie, że jesteś zmęczony rozmową. Może jednak pass?
Rozmową - nie. Trochę się pochorowałem.
Boginka [ Sybarytka ]
Eros --> Pozdrawiam Serdecznie
Attyla --> Ależ ja wiem, że istnieli wykształceni niewolnicy. Niemniej jako grupa społeczna prawie nie partycypowali w wykształceniu i kulturze – pedagogów potrzeba było ze dwóch, a robotników do żaren i winobrań kilkakrotnie więcej.
Co więcej, wyzwoleniec uzyskiwał nazwisko i przydomek rodziny swego patrona i należał do jego klientów do końca życia. Należeć di klientów znaczyło liczyć na pomoc materialną, otrzymywać zlecenia, handlować itp itd.
Pozostaje mi zastanowić się czy nie zechciałbyś być tym Rzymskim niewolnikiem. ;-) Słowo honoru – brzmi to jak (tym razem ja sobie pozwolę) panegiryk na cześć cywilizowania świata. Aż się człowiek zastanawia czego ci głupi Celtowie, Germanie i reszta walczyli skoro mogli mieć tak dobrze. A zupełnie serio – bardzo mnie ciekawi, czy istnieją jakiekolwiek dane co do tego ilu na ilu niewolników kiedykolwiek zdobywało wyzwoleństwo. Dopiero w tym kontekście „wielkoduszność” rzymskiego systemu można by poddać uczciwej analizie.
Najwyraźniej przekaz nie jest jasny i to czego brak uzupełniam wyobraźnią:)
Na moją niekorzyść? A znasz taką zasadę – domniemanie niewinności? ;-)
System może się wypaczać i się zawsze wypaczy jeżeli nie jest wypaczony z natury.
A jaka jest dokładnie różnica? Serio pytam – w czym XIX wieczny Londyn jest lepszy, skoro wyróżnia go to, że u swoich początków był ponoć systemem „zgodnym z naturą”?
Jak bym tego nie zrobił, zawsze będzie to rozporządzenie lepsze niż to, co zrobi biurwa, która wydaje nie swoje pieniądze na nie swoje cele, co powoduje sprawność takich działań w granicach błędu statystycznego.
To jest przesada szefie. Chcesz wiedzieć czemu? Otóż w tej chwili państwo płaci emerytury ok. 13% swoich obywateli, renty ok. 5,6 mln i utrzymuje gigantyczny sektor budżetowy. Chwieje się to jak pijany kolos na glinianych nogach. Niestety smutna prawda jest taka, że dla części z tych osób to jedyne źródło utrzymania. Nawet jeśli nie liczyć owej budżetówki (wystarczy, że np. małżeństwo zawarli nauczyciel z lekarką – w momencie restrukturyzacji przynajmniej tymczasowo oboje pewne stracą źródło dochodu) to jest to jakieś pięć do dziewięciu milionów ludzi. W momencie kiedy państwo nagle „puści” wszystko pozostaną dwie opcje – albo ktoś się tymi ludźmi zaopiekuje (rodzina, parafia, znajomi), albo pójdą na bruk.
Otóż powiadasz, że jakbyś tych swoich pieniędzy nie rozdysponował zrobisz to z większą korzyścią. Wystarczy jednak, że zamiast je zainwestować w rozwój interesu/oddać na cele dobroczynne/oddać własnym rodzicom zechcesz je po prostu przejeść (takie twoje święte prawo). Kupić nowy telewizor, lepszy samochód. Wtedy, choć państwo operuje faktycznie jak głupi gospodarz, wykorzystasz je gorzej ekonomicznie bo wprawdzie twój dom będzie ładny, ale zarazem wszyscy ci beneficjanci państwa przestaną być nabywcami usług i towarów. Słowem – będziemy mieli nowy kryzysik.
Nie jest więc prawdą, że jeśli rozdysponujesz swoje pieniądze całkowicie dowolnie, to zrobisz to „lepiej niż państwo” – żeby to była prawda musimy założyć, że te pieniądze będziesz wydawać rozsądnie. A to już bardzo duże założenie.
Z niepełnosprawnymi zawsze był problem. Do robienia czegokolwiek nie za bardzo się nadają (wiem co mówię) - oczywiście zmienia się to proporcjonalnie do stopnia upośledzenia.
Zacznę od tego, że cytując też mogę powiedzieć, że „(wiem co mówię)” i nie rozstrzygałabym zbyt pochopnie które z nas wie więcej. A teraz ad rem: Zastanawiam się czy nie wolę zrzucania ze skały i aborcji (dobrowolnej) od „etycznego nakazu rodzinnej opieki”. Dlaczego? Otóż trzeba sobie zdawać sprawę, że najczęściej żeby osoba niepełnosprawna mogła być w jakimkolwiek stopniu samodzielna trzeba w nią naprawdę dużo zainwestować – rehabilitacja, specjalistyczna opieka medyczna, sprzęt. A ci dobrze rokujący (jak ich nazywasz – z niskim stopniem upośledzenia) czyli zdolni do produktywnej pracy, założenia rodziny i aktywnego życia pewnych rzeczy poza tym potrzebują. Muszą np. móc wydostać się z mieszkania w celu kupienia sobie śniadania. Robiąc z niepełnosprawności członka rodziny sprawę czysto prywatną skazujemy tych ludzi w pięknej większości na życie w czterech ścianach – rehabilitacja tania nie jest, dobry sprzęt też nie, a przystosowane architektonicznie otoczenie jest w ogóle nie do zrobienia z tej perspektywy. Dlatego też „etyczny nakaz opieki” oznacza po przetłumaczeni na ludzki „macie obowiązek go karmić i trzymać z daleka od normalnych ludzi”. Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie możliwości życia X-dziesiąt lat na przestrzeni mieszkania. A społeczeństwo które uważa za bardziej etyczne takie właśnie chowanie kogoś pod dywan mam skłonność uznawać ze hipokrytów. Większych niż ci którzy jawnie się po prostu niepełnosprawnych pozbywali.
Nawiasem pisząc – tam był też przykład „normalnego” dziecka wychowanego przez rodziców celowo na złodzieja i socjopatę. To jak rozumiem też jest proste.
Zwłaszcza dla tego, że od dawna nie mogłem z nikim porozmawiać tak rzeczowo i na temat.
Mała podpowiedź – postaraj się być mniej agresywny w stosunku do ludzi, którzy się z tobą nie zgadzają. Masz większe szanse, że zechcą z tobą rozmawiać. A zamiast fankulbu dla rozluźnienia atmosfery proponuję spacer – mamy piękną wiosenną pogodę. ;-)
Systemy oparte na elitach starzeją się znacznie wolniej. Znacznie też rzadziej dochodzi do przesileń, kryzysów i buntów. Są one też znacznie mniej katastrofalne w skutkach.
Szczególnie kiedy można sobie pozwolić na ocenianie siedząc pośród tej elity. Absolutnie serio – tak naprawdę oboje w perspektywie historycznej proponujemy rzeczy „wredne” – ty świat jak z książki Goldinga („Władca Much”) ja coś na kształt Huxleya („Nowy Wspaniały Świat”). Podejrzewam nas oboje jednak o to, że dany model spodobał nam się także dlatego, że pozwala nam funkcjonować. Innymi słowy – masz pewien ułamek racji pisząc o zaletach systemu z elitą tyle, że żeby te zalety dostrzec trzeba móc elitą być. Tym samym podejrzewam, że jesteś w piramidzie dość wysoko by móc bezpiecznie liczyć na to, że w owym świecie ty, twoja żona i córka będziecie się mieć dobrze. Ja należę do ludzi, którzy mają podstawy sądzić, że ten stabilny i wspaniały system z elitą na górze powstanie na moich plecach albo kościach. Że to albo mnie jakiś bandyta poderżnie gardło zarabiając w ten sposób na chleb, albo też ja będę miała radosny wybór podrzynać gardła lub ćwiczyć post przymusowy. Bowiem z systemem elitarnym jest o tyle niefajnie, że może być stabilniejszy jeśli liczymy tylko to jak długo kolos się trzyma, a nie jak bardzo trzeszczy u podstawy. Dowodzi tego choćby częstość buntów politycznych, rewolt chłopskich, powstań heretyckich etc. Te małokalibrowe ruchy brały się właśnie z tego, że piramida owszem stała, ale podstawa trzęsła się jak diabli.
Wszelkie wychowanie w kierunku sprzecznym z naturą człowieka - tak.
Znów to samo – „natura człowieka” z jednej strony oczekujesz że nakaże ona dzieciom zajmować się nieproduktywnymi rodzicami, wymusi na ojcu opiekę nad dzieckiem (zamiast strategii zapładniamy jak najwięcej, co się uchowa to nie mój problem) , a z drugiej odrzucasz możliwość, że nauczą się opiekować kimkolwiek poza sobą. Z tak pojętą naturą człowieka wszelka moralność (także indywidualna) jest w sprzeczności. Nie licz więc na to, że system który chcesz stworzyć obędzie się bez aparatu państwa policyjnego – w końcu w egoistycznej naturze człowieka będzie niepłacenie robotnikom tak długo jak się da, monopolizacja rynku i szwindle każdego rodzaju.
Kryzysy występowały co kilka wieków a nie dziesięcioleci. zacznijmy od Rzymu.
Różnimy się w pojęciu kryzysu – z mojej perspektywy kryzysem był każdy wypadek kiedy następowała dłuższa wojna domowa o ustalenie przywództwa. Był to kryzys na skale regionu lub państwa, ale też o takiej skali mówimy w przypadku Polski.
Potem był spokój w zasadzie aż do reformacji, czyli rewolucji antyfeudalnej.
Krucjaty zjadł pies, Hus nie istniał, czarna śmierć wcale nie poprzestawiała systemu gospodarczego Europy zachodniej na kilka dobrych dziesięcioleci. Konflikty z rodzaju wojny stuletniej też się nie liczą...
Zdrowia życzę. Ludzie chorzy nie powinni pisać postów o godzinie pierwszej w nocy, to tak na marginesie. ;-)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
Niemniej jako grupa społeczna prawie nie partycypowali w wykształceniu i kulturze – pedagogów potrzeba było ze dwóch, a robotników do żaren i winobrań kilkakrotnie więcej.
A kiedy było inaczej? Zwłaszcza na tak niskim etapie rozwoju ekonomicznego, że produkcja szła w ogromnej części na własne utrzymanie? Istotne jest to, że byli tacy niewolnicy, i że z czasem już jako wyzwoleńcy zaczęli odgrywać w Rzymie coraz większą rolę. Weźmy choćby Narsesa, który po Belizariuszu przejął armię wschodu w Italii i nieźle sobie z Gotami radził.
Pozostaje mi zastanowić się czy nie zechciałbyś być tym Rzymskim niewolnikiem. ;-) Słowo honoru – brzmi to jak (tym razem ja sobie pozwolę) panegiryk na cześć cywilizowania świata.
Świat rzymski był jedynym znanym (Chin nie liczę) światem, w którym człowiek mógł bez obawy o napad zbrojny sąsiadów przeżyć całe życie. Były tylko 2 sposoby uzyskania rzymskiego obywatelstwa: zaciągnąć się do armii albo uzyskać wyzwolenie z pozycji niewolnika. Pierwsza droga wcale nie była łatwiejsza niż druga. Do III w. ludzie zza limesu mogli zaciągać się tylko do oddziałów pomocniczych, co się wiązało ze znacznie niższym niż w legionach żołdem. Do tego masz conajmniej 25 lat służby - zwykle conajmniej kilka kampanii i drakońską dyscyplinę. Jako barbarzyńca zapewne wybrałbym tą właśnie opcję - chyba, żebym nie miał wyboru i został wzięty w niewolę podczas którejś z kampanii policyjnych. Nie chciałem powiedzieć, że Rzymianie się z barbarzyńcami cackali. Wręcz przeciwnie. Byli niesłychanie surowi. jednak po latach takiej tresury była niemal pewność, że delikwent nie będzie się zachowywał jak te małpy z Francji.
Aż się człowiek zastanawia czego ci głupi Celtowie, Germanie i reszta walczyli skoro mogli mieć tak dobrze.
To jest zawsze interesujące pytanie - dlaczego ludzie tak sobie cenią niezależność polityczną? Dlaczego Polacy w ciągu 125 lat politycznego niebytu średnio co pokolenie zrywali się do kolejnego boju i kolejnych ofiar? Dlaczego miast być szczęśliwym w sowieckim świetlanym imperium ciągle się burzyli? Odpowiedź jest prośba. Nie uznawana przez ciebie hierarchia. jako przedstawiciele podbitej nacji zawsze byliśmy tymi gorszymi.
A zupełnie serio – bardzo mnie ciekawi, czy istnieją jakiekolwiek dane co do tego ilu na ilu niewolników kiedykolwiek zdobywało wyzwoleństwo. Dopiero w tym kontekście „wielkoduszność” rzymskiego systemu można by poddać uczciwej analizie.
Badania? Chyba żartujesz. Cud, że w ogóle tyle o nich wiemy.
Na moją niekorzyść? A znasz taką zasadę – domniemanie niewinności? ;-)
Jest takie coś w proceduże karnej, bo już w podatkowej możesz o tym zapomnieć. Tu nie mamy żadnej procedury a dyskusję. Dostaję od ciebie 2 klocki, z których muszę zrekonstruować całą twoją ścianę. nie ma inne sposobu jak używać wyobraźni. Cała nauka opiera się na takich zasadach. Dostajesz ułemek procenta wiadomości, na podstawie których musisz zrekonstruować lub opisać całość. Tu działa logika. Zakładam, że masz poglądy spójne i na podstawie pewnych informacji "wyczuwam" całą resztę.
A jaka jest dokładnie różnica? Serio pytam – w czym XIX wieczny Londyn jest lepszy, skoro wyróżnia go to, że u swoich początków był ponoć systemem „zgodnym z naturą”?
Taka, że przez jakić czas system chodził jak zegarek. Co więcej system dał się też naprawić. System nienaturalny działa stosunkowo krótko i jest nienaprawialny. Weź sobie ten socjalizm, który był co dziesięć mniej więcej lat "reformowany" - następowała kolejna zmiana elity a skutki były zawsze takie same. Weź sobie "reformowaną od niemal 20 lat "służbę" zdrowia czy ZUS. To nie może działać jak należy. Nie może, bo zasobów zawsze będzie mniej niż potrzeb.
Niestety smutna prawda jest taka, że dla części z tych osób to jedyne źródło utrzymania.
I - jak rozumiem - uważasz, że można a nawet należy ryzykować los 100% ludzi dla 20% nieudaczników? Tu nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Nie dojdziemy, bo to wszystko wygląda tak jak tonący w zbroi, który nie chce się jej pozbyć bo jest taka ładna. ten tonący utrzyma się tak długo, na ile wystarczy mu sił. Ale na 100% nie dopłynie do brzegu i nie uratuje i siebie i zbroi. jeśli chcesz iść na dro wraz ze zbroją - życzę szczęśliwej podruży. ja wolę wziąć szansę uratowania siebie i mojej rodtziny.
albo ktoś się tymi ludźmi zaopiekuje (rodzina, parafia, znajomi), albo pójdą na bruk.
Zawsze tak było. Tyle, że teraz do tych 2 alternatyw musisz dodać jesuc ue trzecią: jeżeli "zaopiekuje się" nimi państwo, to prędzej czy później na bruk pójdą wszyscy.
Wtedy, choć państwo operuje faktycznie jak głupi gospodarz, wykorzystasz je gorzej ekonomicznie bo wprawdzie twój dom będzie ładny, ale zarazem wszyscy ci beneficjanci państwa przestaną być nabywcami usług i towarów. Słowem – będziemy mieli nowy kryzysik.
A znasz bezbolesny sposób leczenia zaawansowanego raka? Rak ma to do siebie że się rozprzestrzenia. A chemioterapia polega na kontrolowanym zatruwaniu organizmu - czyli mordowaniu tych komórek, które są już zmutowane albo są do tego na najlepszej drodze. Nie da się zjaść ciastka i mieć ciastko. tego uczą już w 1 klasie szkoły podstawowej. Nawet teraz.
Nie jest więc prawdą, że jeśli rozdysponujesz swoje pieniądze całkowicie dowolnie, to zrobisz to „lepiej niż państwo” – żeby to była prawda musimy założyć, że te pieniądze będziesz wydawać rozsądnie. A to już bardzo duże założenie.
To weź sobie porównaj racjonalność wydatków swoich pieniędzy w swoich sprawach, swoich pieniędzy w cudzych sprawach, nie swoich pieniędzy w swoich sprawach i nie swoich pieniędzy w cudzych sprawach. Nie trzeba być przesadnie mądrym, żeby się domyślić, że najniższe marnotrawstwo będzie przy pierwszych dwóch sposobach. W pozostałych skok marnotrawstwa będzie geometryczny.
Ergo - ja z definicji wydam własne pieniądze na własne czy cudze cele znacznie mądżej niż państwo, które ukradzione mi pieniądze będzie wydawało na swoje lub obce sprawy. Tu marnotrastwo jest gigantyczne i nieusuwalne. Skąd myślisz wziął się ten rozbuchany etatyzm jeśli nie z chęci kontrolowania wydatków??? Co przyniósł poza zwiększeniem wydatków? Obniżenie korupcji? To normalne. Możemy dążyć do zwiększenia kontroli co jest straszliwie drogie albo odpuścić sobie, co zwiększy korupcję. Kłopot w tym, że cena korupcji jest zwykle znacznie niższa niż cena buiurokracji. W istocie miast płacić jednemu urzędnikowi 100 PLN musimy wtedy płacić 100 urzędnikom po 15 PLN. Tak działa UE.
To jest właśnie sposób zyskiwania na władzy, co powoduje, że każdy system polityczny jest donatorsko-beneficjalny. I to jest przyczyną tego, że państwa egalitarne są znacznie droższe niż elitarne.
Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie możliwości życia X-dziesiąt lat na przestrzeni mieszkania. A społeczeństwo które uważa za bardziej etyczne takie właśnie chowanie kogoś pod dywan mam skłonność uznawać ze hipokrytów. Większych niż ci którzy jawnie się po prostu niepełnosprawnych pozbywali.
Myślę po prostu, że myślisz sercem. Tobie to przystoi. Mi nie. Ja muszę policzyć "ile to kosztuje" i czy te same pieniądze nie mogły by być znacznie bardziej produktywne, gdyby zaangapżować je w mniej niż lepsze życie niepełnosprawnego ryzykowny interes. Widzisz - z kosztami jest tak jak z wydatkowaniem energii koniecznej do przyspieszenia. każdy po podstawowym kursie fizyki wie, że przyspieszenie od 0 do 10 km/h jest znacznie tańsze niż przyspieszenie od 0 do 1000 km/h. Każdy też wie, że na przyspieszenie przedmiotu o masie x do prędkości światła nie wystarczy energii w całym wszechświecie.
Każdy po podstawowym kursie biologii wie, że lwy nie przesypiają 80% swojego życia dla przyjemności ale dlatego, że jest to najlepsza metoda oszczędzania energii, dzięki czemu lew musi polować stosunkowo żadko. To samo ze zwierzętami stałocieplnymi. Ciepełko kosztuje.
I teraz pytanie - jak myślisz - dlaczego ludzie utrzymali swych niepełnosprawnych w zamknięciu? Czy nie aby dla tego, że to jest najbardziej ekonomiczne rozwiązanie? Osoby niepełnosprawne w większości przypadków są beneficjentami do końca dni swoich. Znaczy sią w ich przypadku wydatki to nie inwestycja a marnotrastwo. jeżeli zestawisz to z faktem, że w Polsce nie jest możliwe zejście poniżej 10% bezrobocia, to masz oczywistą odpowiedź na wszystkie swoje wątpliwości. Jeżeli teraz uwzględnić to, że utrzymywanie armii darmozjadów z administracji i "pomoc" dla jednego niepełnostrawnego kosztuje bezrobocie dla np. 15 ludzi, to perspektywa ulega zmianie. Nie wiem czy to jest 15, 10 czy 5 osób - nie pamiętam, ale odpowiedź można znaleźć bo takie badania były robione.
Nawiasem pisząc – tam był też przykład „normalnego” dziecka wychowanego przez rodziców celowo na złodzieja i socjopatę. To jak rozumiem też jest proste.
jak drut. Zawsze będzie część "złych" rodziców. Tyle, że
1. nikt nie ustalił prawomocnej definicji "złego" rodzica
2. na 1 "złego" przypada 1000 normalnych i "dobrych"
3. poszukiwanie "złego" będzie kosztowało normalne życie dużej części spośród dzieci tych rodziców "normalnych", bo biurwa szukająca tropu musi udowodnić, że jest potrzebna, więc musi "robić wyniki". jeżeli nie wierzysz, to popytaj mnie o to jak i dla czego działają polskie urzędy skarbowe.
Z dwojga złego wolę jedno dziecko wychowane źle niż 10 osiar poszukiwania "złych" rodziców.
Mała podpowiedź – postaraj się być mniej agresywny w stosunku do ludzi, którzy się z tobą nie zgadzają.
Ja z zasady dostrajam się do przeciwnika. jeżeli jest agresywny ja staję się takim. Oczywiście staram się nie przekraczać pewnych granic. Oczywiście można powiedzieć, że skoro agresją reaguję na agresję to prowokuję następną agresję, ale ja nie należę do tych co nadstawiajł druzugi policzek. Nie mam za mało testosteronu:)
Szczególnie kiedy można sobie pozwolić na ocenianie siedząc pośród tej elity
Nigdy nie należałem i nie należę do elit. Chyba, że do takich zaliczyć typowego drobnomieszczańskiego przedstawiciela klasy średniej:). W końcu żyję nie z władzy a z przeciwwstawiania się władzy.
tyle, że żeby te zalety dostrzec trzeba móc elitą być.
To nie jest prawda. Zalety i wady jakiegokolwiek układu najlepiej poznać z dystansu a nie z jego środka.
Ja należę do ludzi, którzy mają podstawy sądzić, że ten stabilny i wspaniały system z elitą na górze powstanie na moich plecach albo kościach.
Każdy system powstaje na czyichś plecach. Im mniejszy ciężar i im więcej tych pleców, tym jest to mniej dolegliwe. Państwo socjalistyczne daje gigantyczne obciążenia na stosunkowo niewielkiej ilości pleców. Co gorsza są to plecy ludzi aktywnych, więc ciężar siłą żeczy obciąża też ich pracowników. W końcu jeżeli ludzie aktywni są filarami, na których opiera się byt iluś tam osób, to załamanie tych filarów kosztuje byt geometrycznie większej ilości osób. Państwo liberalne gospodarcze kosztuje znacznie mniej i rozkłada sią na plecach znacznie większej ilości osób. Co więcej załamanie bytu części z tych osób pociągnie za sobłą ruinę znacznie mniejszej ilości ludzi zależnych i współzależnych.
Dowodzi tego choćby częstość buntów politycznych, rewolt chłopskich, powstań heretyckich etc. Te małokalibrowe ruchy brały się właśnie z tego, że piramida owszem stała, ale podstawa trzęsła się jak diabli.
Pytanie zatem co wolisz - małe rozruchy od czasu do czasu czy trwającą bez przerwy wojnę totalną? Ja wybieram pierwszy model. mając do wyboru kryzys od czasu do czasu i kryzys permanentny kończący się katastrofą ekonomiczną, wybieram kryzys od czasu do czasu.
Znów to samo – „natura człowieka” z jednej strony oczekujesz że nakaże ona dzieciom zajmować się nieproduktywnymi rodzicami, wymusi na ojcu opiekę nad dzieckiem (zamiast strategii zapładniamy jak najwięcej, co się uchowa to nie mój problem) , a z drugiej odrzucasz możliwość, że nauczą się opiekować kimkolwiek poza sobą.
jest takie powiedzenie: "Bliższa koszula ciału". Nie spadło z nieba. Z rodziną jesteśmy związani emocjonalnie. Z ludźmi obcymi nie. mając do wyboru dokopań obcemu by pomóc swojemu lub dokopać swojemu by pomóc obcemu zawsze wybiorę ten pierwy model. I to jest normalne i dobre. Ty zaś preferujesz model drugi. Ty i kilku jeszcze fanatyków znajdzie się w tym. Reszta będzie chciała z tego interesu wyciągnąć jak najwięcej dla siebie. Będą chociażby sprzedawać lub kupować bednary. Tego się nie da zmienić. Możesz to ideologicznie ograniczyć, ale ideologia eroduje bardzo szybko i w następnym pokoleniu cały układ "dobroczynny" zamieni się w układ samopomocy działaczy. I to nie jest złe, To jest normalne. Sęk w tym, że wtedy wszyscy posmakujemy bagna bo komuś chciało się wcześniej podskoczyć 2 m do góry.
Z tak pojętą naturą człowieka wszelka moralność (także indywidualna) jest w sprzeczności.
Nareszcie łapiesz! Dla tego jedynym stosunkowo sprawnym sposobem jest umieszczenie zachowań jednostki w ścisłych ramach regół wytworzonych przez pokolenia doświadczeń. Wetdy system wyłania siź niejako "sam". Tworzenie jakiegokolwiek systemu z czaszki i narzucanie go takim właśnie - przecenianym - ludziom - musi i zakończy się zawsze klęską.
Nie licz więc na to, że system który chcesz stworzyć obędzie się bez aparatu państwa policyjnego
bez przymusu nie utrzyma się żaden system. Państwa policyjnego wymagała do tej pory tylko komuna. Być może jedynym na to lekarstwem też jest odrobina przemocy (np. w tłumieniu rozruchów nastawionego roszczeniowo czy agresywnie motłochu).
Różnimy się w pojęciu kryzysu – z mojej perspektywy kryzysem był każdy wypadek kiedy następowała dłuższa wojna domowa o ustalenie przywództwa. Był to kryzys na skale regionu lub państwa, ale też o takiej skali mówimy w przypadku Polski.
Takie wojny kończyły się źle zwykle tylko dla uzurpatorów. Nigdy nie wiązało się to z niszczeniem prowincji. Wojny te były zatem niejako obok a nie w nurcie życia.
Krucjaty zjadł pies, Hus nie istniał, czarna śmierć wcale nie poprzestawiała systemu gospodarczego Europy zachodniej na kilka dobrych dziesięcioleci. Konflikty z rodzaju wojny stuletniej też się nie liczą...
Krucjaty to ekspansja terytorialna wywołana głodem ziemi. Były tylko dwa wyjścia: zmiana synów rycerzy w najemników, co wymuszałoby wojny w ramach chrześcijaństwa albo zdobycie nowych terytoriuw na Saracenach i Bizancjum. Wybrano drugie wyjście (nieświadomie ale jednak). Trudno im się dziwić.
Hus to element reformacji - czyli rewolucji miejskiej.
Zdrowia życzę. Ludzie chorzy nie powinni pisać postów o godzinie pierwszej w nocy, to tak na marginesie. ;-)
jako konserwatyska choruję niecząsto i zwykle następnego dnia jestem zdrów:) Już mi przeszło. DZięx
Boginka [ Sybarytka ]
Cała nauka opiera się na takich zasadach.
Owszem – bądź jednak pomny, że to jak rekonstruujesz świadczy częściowo o obiekcie, ale i częściowo o badaczu (tzw. subiektywność badacza),a istocie pracującej rozumem wypada aby minimalizowała to, co jak podejrzewa może wynikać nie z danych, a z własnych inklinacji względem obiektu czy adwersarza.
I - jak rozumiem - uważasz, że można a nawet należy ryzykować los 100% ludzi dla 20% nieudaczników?
Veto! Dużo wolno Ci mówić, bo to forum dyskusyjne, ale nie odsądzaj każdego kto jest teraz na łasce państwa jakoby był jedynie nieudacznikiem.
jeśli chcesz iść na dno wraz ze zbroją - życzę szczęśliwej podróży. ja wolę wziąć szansę uratowania siebie i mojej rodziny.
Ja mam, powtarzam się już, podejrzenia, że utonę tak czy siak. Co za tym idzie próbuję szukać alternatywy (takiej która np. pozwoliłaby mi wprawdzie zrzucić zbroję, ale zostać w czymś więcej niż majtkach). Jeśli zaś, jak postulujesz, alternatywa nie istnieje – wedle jakiego prawa winnam sama sobie życzyć szybszego tonięcia?
A znasz bezbolesny sposób leczenia zaawansowanego raka?
Pozostając przy analogii – to, że żeby zmienić system trzeba przejść kryzys jest oczywiste. Ale to jak duży kryzys jest rzeczywiście konieczny już nie. Trzymając się twojej analogii – jeśli pacjent ma raka, to należy robić co w naszej mocy by był zdrowy. Ale nie wolno mu wyciąć więcej niż trzeba – chodzi bowiem oto, żeby on jeszcze mógł funkcjonować po operacji. Nie sztuka odciąć wszystko oprócz głowy, ale naprawdę dobry lekarz znany jest z tego, że najpierw ostrożnie rozważa ile musi zrobić i co może zrobić, aby pacjentowi było lżej przejść przez kurację (dlatego np. cały czas pracuje się nad lepszymi generacjami preparatów do chemioterapii).
Myślę po prostu, że myślisz sercem. Tobie to przystoi. Mi nie. Ja muszę policzyć "ile to kosztuje" i czy te same pieniądze nie mogły by być znacznie bardziej produktywne, gdyby zaangażować je w mniej niż lepsze życie niepełnosprawnego ryzykowny interes.
Ależ ja cały czas się zgadzam. Proponuję tylko dalej idącą konsekwencję – pozbycie się człowieka nieproduktywnego jest jeszcze lepsze i mniej kosztowne niż jego wieloletnie utrzymanie (które obciąża rodzinę). Czemu więc nie? Z jakich względów? Moralnych?
Ja z zasady dostrajam się do przeciwnika. jeżeli jest agresywny ja staję się takim.
To ja naprawdę jestem aż tak agresywna? O w mordę....
To nie jest prawda. Zalety i wady jakiegokolwiek układu najlepiej poznać z dystansu a nie z jego środka.
Dystans nie jest możliwy wewnątrz społeczeństwa w czasie teraźniejszym. Ty, ja, pan Józek i pani Zosia – wszyscy mamy swoje własne interesy, przez które ten dystans musi brać w łeb.
Każdy system powstaje na czyichś plecach. Im mniejszy ciężar i im więcej tych pleców, tym jest to mniej dolegliwe.
Czy jeśli wielu głoduje ich głód jest mniejszy, dlatego, że jest ich wielu? To co mówisz jest prawdą jedynie dla obciążeń nie przekraczających pewnych granic (a więc takich, które nie prowadzą do skrajnej pauperyzacji). Ja zaś cały czas mówię o tym, że Twój system nie postawi mnie do pasa w wodzie, a zatopi.
Co więcej załamanie bytu części z tych osób pociągnie za sobą ruinę znacznie mniejszej ilości ludzi zależnych i współzależnych.
Tylko jeśli założyć, że w społeczeństwie jest jeden filar – producenci a nie dwa (producenci i konsumenci). W społeczeństwie konsumpcyjnym oba te filary muszą pozostawać w równowadze – jeśli producent dóbr luksusowych nie znajdzie nabywcy – padnie lub zmniejszy produkcję (co odbije się negatywnie na jego pracownikach). Biorąc pod uwagę, że dziś mamy do czynienia głownie z konsumpcją luksusową (luksus niskiego szczebla typu leki, edukacja, prąd, bieżąca woda), to pauperyzacja odpowiedni dużej grupy odbiorców wcale nie jest lepszym rozwiązaniem, bo tym samym ludzie ci przestaną być konsumentami. Jakimś rozwiązaniem mogłoby być stopniowe zmniejszanie opiekuńczości państwa, ale nie takie nagłe bum.
Pytanie zatem co wolisz
Uczciwej odpowiedzi chcesz? Wolę w sposób oczywisty to, co pozwala mi przetrwać. Zresztą tak samo jak Ty. Tylko oboje wybieramy odwrotne.
Ty zaś preferujesz model drugi.
Rozumiem, że możesz trochę koloryzować, ale to już jest zasadnicza przesada. Nikogo nie namawiam i namawiać nie będę do tego, by stawiał interes swojej rodziny za interesem obcych, a jedynie by interes obcych stawia nieco mniej za swoim własnym (czyli zamiast kupić sobie czwarty telewizor, dał sąsiadce na leki). Jeśli naprawdę nie widzisz różnicy między mną, a ekstremistami... to kupię Ci chyba okulary. ;-)
Nareszcie łapiesz!
Ty myślisz, że ja „nie rozumiem” – natomiast ja po prostu się „nie zgadzam” (dokładnie tak jak Ty tylko w zupełnie innym punkcie).
bez przymusu nie utrzyma się żaden system. Państwa policyjnego wymagała do tej pory tylko komuna.
Gestapo to też komuna? Inkwizycja to też komuna? Rada „Star Chamber” to też komuna? Prześladowania protestantów za krwawej Mary to też komuna? Mnie zarzucasz ideologizację, ale sam wolisz zdaje się nie widzieć, że każde inne państwo także opiera się na represji i to tym większej im wyżej stoi elita (ma tym więcej do stracenia). Twoje subtelne użycie siły stanie się państwem policyjnym.
Krucjaty to ekspansja terytorialna wywołana głodem ziemi.
Ależ nie musisz mi tłumaczyć jak to działało (skoro o tym wspomniałam, możesz założyć, że coś o tym wiem). Jednak liczby dotyczące krucjaty ludowej, czy nawet (o zgrozo) dziecięcej nie świadczą o tym, jakoby Europa miała się w średniowieczu tak dobrze, jak postulujesz.
Hus to element reformacji - czyli rewolucji miejskiej.
Hus jest przedreformacyjny. Reformacja zaczyna się do Lutra – Hus jest prawie sto lat wcześniej. Chyba, że uznajemy taką dowolność w porządkowaniu faktów do epok. Ale w takim wypadku uroczyście ogłaszam, że wiek XVIII zaczął się w 1600 roku. ;-) (a husytyzm wcale nie do Husa, tylko od Wiklefa w okolicach 1370, tego zaś odsyłamy do Edwarda I angielskiego ok. 1260... co zaczyna nam niepokojąco przesuwać pojęcie „średniowiecza”).
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
istocie pracującej rozumem wypada aby minimalizowała to, co jak podejrzewa może wynikać nie z danych, a z własnych inklinacji względem obiektu czy adwersarza.
Wszystko w ogromnej części wynika nie z danych a z własnych inklinacji wtględem adwersarza. Otrzymuję twoje wypowiedzi w formie pisemnej, co czyni pole interpretacyjne niemal nie ograniczonym. Im mniejszy zasób informacji, tym większe prawdopodobieństwo wypaczenia sensu uzyskanego przekazu lub zupełnego fiaska. W naszym przypadku mamy o sobie bardzo niewiele informacji, (choć powoli to rośnie), w związku z czym każde z nas stosuje przede wszystkim stereotyp, jaki wytwoerzył sobie w bojach:) Mam nadzieję, że po tej dyskusji bądę mógł w kontaktach z tobą ze stereotypu zrezygnować zupełnie.
Veto! Dużo wolno Ci mówić, bo to forum dyskusyjne, ale nie odsądzaj każdego kto jest teraz na łasce państwa jakoby był jedynie nieudacznikiem.
Nic takiego nie zrobiłem. Zauważyłem tylko, że nie można ryzykować bytu wszystkich dla uratowania bytu jednostek. Zwłaszcza, że to likwiduje więzi rodzinne, co automatycznie zmniejsza szansę zajęcia się taką osobą przez inne osoby z tej samej rodziny. Skoro państwo (czyli my wszyscy) bierze na siebie ciężar utrzymania takich osób, to na cholerź ja mam to robić? Na diabła w ogóle się tym interesować? myślę, że nie przekoloruję, jeżeli stwierdzę, że jest to obecnie aż nadto dobrze widoczne. Wszyskie instytucje socjalistyczne prowadzą do obumierania więzi między ludzkich. Nawet więzi miłości kobiety do mężczyzny i na odwrót, skoro promuje się obecnie wszystko co nie ma nic wspólnego z małżeństwem i rodziną. W ten sposób poddaje się ludzi procesowi uzależniania ich osobistego bytu materialnego a nawet emocjonalnego od "opieki" państwa.
Ja mam, powtarzam się już, podejrzenia, że utonę tak czy siak.
Z jakiego powodu? Jeżeli czujesz dyskomfort z ujawnianiem takich informacji na forum rzuć info na mojego maila. Może bądę mógł jakoś pomóc. W końcu nie jestem aż tak nieczułym klocem próchna:D
Jeśli zaś, jak postulujesz, alternatywa nie istnieje – wedle jakiego prawa winnam sama sobie życzyć szybszego tonięcia?
taka alternatywa nie istnieje, jeżeli sprawa w ten czy inny sposób będzie realiziowana systemowo - w ramach lub jakimkolwiek udziałem państwa.
jeśli pacjent ma raka, to należy robić co w naszej mocy by był zdrowy. Ale nie wolno mu wyciąć więcej niż trzeba – chodzi bowiem oto, żeby on jeszcze mógł funkcjonować po operacji. Nie sztuka odciąć wszystko oprócz głowy, ale naprawdę dobry lekarz znany jest z tego, że najpierw ostrożnie rozważa ile musi zrobić i co może zrobić, aby pacjentowi było lżej przejść przez kurację (dlatego np. cały czas pracuje się nad lepszymi generacjami preparatów do chemioterapii).
A kto mówi o usuniąciu tego, czego usuwać nie trzeba? Ja cały czas piszę wyłącznie o usunięciu socjalizmu.
pozbycie się człowieka nieproduktywnego jest jeszcze lepsze i mniej kosztowne niż jego wieloletnie utrzymanie (które obciąża rodzinę). Czemu więc nie? Z jakich względów? Moralnych?
Tak - ze względów etycznych. Wiele rzeczy robi się ze względów etycznych. Jednak nie wolno sobie pozwolić na to, by nasze dobre chęci (a takie mają nawet komuniści) zaprowadziły nas prosto do piekła. Wizja świata, w który rodzice opiekują się dziećmi, siostry braćmi a dzieci rodzicami jest może szokująca dla kogoś wychowanego w państwie totalitarnym, które pcha sią na siłę w każdy - najdrobniejszy nawet aspekt życia codziennego, ale ludzie tak żyli zawsze i zawsze przynosiło to dobre a nie złe efekty. Inaczej uległoby to zmiania na platformie ewolucji a nie rewolucji ideologicznej.
To ja naprawdę jestem aż tak agresywna? O w mordę....
A czy ja pisałem o tobie? I czy sam jestem wobec ciebie agresywny?
Dystans nie jest możliwy wewnątrz społeczeństwa w czasie teraźniejszym. Ty, ja, pan Józek i pani Zosia – wszyscy mamy swoje własne interesy, przez które ten dystans musi brać w łeb.
W czasie teraźniejszym - prawda. Dla tego do oceny obecnego układu należy stosować doświadczenia historyczne. Te zaś nie wypadają dla czerwonych najlepiej.
Czy jeśli wielu głoduje ich głód jest mniejszy, dlatego, że jest ich wielu?
Tak i nie. Nie - bo nie ma to nic do rzeczy, jako, że głód nie jest systemem. Tak - w sensie psychicznym łatwiej znieść cierpienie mająć świadomość, że inni cierpią.
Ja zaś cały czas mówię o tym, że Twój system nie postawi mnie do pasa w wodzie, a zatopi.
Cały czas mieszasz skalę mikro i skalę makro. Jeżeli mamy do czynienia z jedną łodzią i liczbą rozbitków przewyższającą ilość, jaką łódź może unieść bez ryzyka zatopienia, to w skali makro przyjęcie na pokład zbyt wielkiej ilości ludzi równa się śmierci wszystkich. W skali mikro jest to o wiele trudniejsze. Jeżeli odniesiemy to samo porównanie do rodziny, sprawa jest o wiele mniej jednoznaczna. Tu zawsze jest możliwe uzyskanie pomocy z zewnątrz. Zresztą człowiek, którego byt jest zagrożony wykazuje zdumiewającą pomysłowość i elastyczność.
W społeczeństwie konsumpcyjnym oba te filary muszą pozostawać w równowadze
To prawda. Ale prawdą też jest i to, że opieranie się na konsumpcji jest rozwiązaniem najgorszym z możliwych, ponieważ jest to wskaźnik bardzo niestabilny. Dlatego należy opierać się na popycie inwestycyjnym a nie konsumpcji. Konsumpcja pójdzie za inwestycjami. Oczywiście nie musi to być konsumpcja wyłącznie "konsumencka":)
Jakimś rozwiązaniem mogłoby być stopniowe zmniejszanie opiekuńczości państwa, ale nie takie nagłe bum.
Ależ ja niczego takiego nigdzie nie powiedziałem. Bardzo cuzęsto przedstawiałem swój "plan" w ramach dyskusji na tym forum i nigdy nie było tam żadnego "bum". Jestem prawnikiem o wysokim przywiązaniu do idei zaufania obywatela do państwa, które w tym kraju nie istnieje - i jest to, paradoksalnie, kolejny skutek socjalizmu). Dla tego nie mopżna pozwolić sobie na jednorazowym usuwaniu instytucji, na które - chcąc nie chcą musieliśmy się łożyć przez lata. Zwrot zagrabionych pieniędzy nie jest możliwy - budżet tego nie wytrzyma, więc pozostzaje wieloletni program usuwania, który zakończyć się powinien dopiero w momencie śmierci ostatniego żywego beneficjenta tego zbrodniczego systemu.
Uczciwej odpowiedzi chcesz? Wolę w sposób oczywisty to, co pozwala mi przetrwać. Zresztą tak samo jak Ty. Tylko oboje wybieramy odwrotne.
Nie zupełnie tak jak ja. Ja kieruję się przede wszystkim troską o moją córkę i jej potomstwo. Dla tego wolę system stabilny i bez wielkiego niebezpieczeństwa wstrząsów.
Nikogo nie namawiam i namawiać nie będę do tego, by stawiał interes swojej rodziny za interesem obcych, a jedynie by interes obcych stawia nieco mniej za swoim własnym (czyli zamiast kupić sobie czwarty telewizor, dał sąsiadce na leki)
Boginko - tak jak pisałem - początek jest zawsze ten sam - tzn. wszyscy "reformatorzy" twierdzą, że wystarcza spontaniczne działania podjęte oddolnie. Niestety, pogląd ten bakrutuje niemal natychmiast, czego skutkiem jest postępujące instytucjonalizowanie braterstwa. W braterstwie zaś zinstytucjonalizowany polega to na tym, że państwo kradnie wszystkim lwią część ich majątku by zaspokoić niezaspokojone roszczenia beneficjentów. Sam zaś proces odbierania ludziom własności oodbywa się na podstawie procedur, które nie tylko nie uwzględniają ale i nie mogą uwzględniać faktycznej sytuacji życiowej okradanych. W rezultacie powstaje system, w którym ludzie z jednej strony ledwie utrzymują się na powierzchni nożmalnego życia a z drugiej muszą płacić. Muszą - bez względu na cokolwiek.
Ty myślisz, że ja „nie rozumiem” – natomiast ja po prostu się „nie zgadzam”
Tu zgadzanie się nie ma nic do rzeczy. Historia dowodzi tego wielokrotnie. fakty są nieublagane a tylko ideologicznie można je ignorować. To zaś jest już forma fanatyzmu.
Gestapo to też komuna?
tak. narodowy socjalizm, czyli socjalizm nie internacjonalistyczny.
Inkwizycja to też komuna?
A Inkwizycja to element państwa policyjnego? Interesujący - choć całkowicie sprzeczny z prawdą historyczną pogląd.
Rada „Star Chamber” to też komuna?
Gdzie ja napisałem, że luidzie sprawujący władzę lubią ją oddawać? W tym zaś przypadku chodziło o zachowanie status quo, w opozycji do którego stały siły rewolucyjne zgromadzone wokół ruchów religijnych.
Prześladowania protestantów za krwawej Mary to też komuna?
Powiem tak - jeżeli uwzględnić fakt, że ruchy protestanckie wymordowały połowę populacji Europy, to każdy środek przeciw nim wymierzony był uzasadniony. Tak jak uważam za uzasadnione represje wobec komunistów w okresie wojny 20 roku w Polsce. Dzięki temu nie mieliśmy tego, co sowieci zafundowali Ukraińcom, Rosjanom i całej masie innych zniewolonych ludów.
e każde inne państwo także opiera się na represji i to tym większej im wyżej stoi elita (ma tym więcej do stracenia)
Bzdura. 90% wszystkich ofiar ruchawek politycznych została wymordowana przez wszelkiej maści rewolucjionistów. To rewolucjoniści wymyślili i wprowadzili w praktyce ludobójstwo - i to spontaniczne i to zinstytucjonalizowane. Wyłączam tu okres antyku i najazdy nomadów i Wikingów, gdzie ludobójstwo było elementem wojny psychologicznej (co zresztą zmniejszało faktycznie ilość ofiar).
Twoje subtelne użycie siły stanie się państwem policyjnym.
To jest możliwe. W końcu ryby psuje się od głowy a człowiek od siedzenia. Dlatego uważam, że władza powinna pozostawać w jednych rękach jak najkrócej. Tak by nie zdążyły skamienieć w odruchu podtrzymywania stołka.
Jednak liczby dotyczące krucjaty ludowej, czy nawet (o zgrozo) dziecięcej nie świadczą o tym, jakoby Europa miała się w średniowieczu tak dobrze, jak postulujesz.
Są to "krucjaty" złożone niemal wyłącznie z fanatyków religijnych. nie miały one zresztą w sensie militarnym żadnego znaczenia. Żadna też nie spowodowała poważniejszych szkód - chyba, że uznać za takie śmierć i niewolę ich uczestników. Taki rodzaj zbiorowego samobójstwa. Coś jak w Masadzie - tylko na większą skalę i nie z własnych a saraceńskich rąk.
Hus jest przedreformacyjny.
W sensie religijnym - tak. Tyle, że ja ja zawsze ruchy te postrzegałem jako formę realizacji opozycji politycznej. W tych czasach nie było partii politycznych, więc ludzie wykorzystywali wszelkie nadażające się okazje. W Rzymie były to igrzyska i wyścigi rydwanów a w Średniowieczu herezje. Ruch Husycki zaś to ewidentnie luch miejski skierowany przeciw systemowi feudalnemu, co wiąże go nierozerwalnie z ruchami reformacji. takim samym zresztą ruchem są dla mnie Albigensi, choć ci rozszeżali się drogą agitacji niż wojny.
Boginka [ Sybarytka ]
Attyla --> Wybacz, że tak długo – praca nie sługa, nie poczeka.
Mam nadzieję, że po tej dyskusji będę mógł w kontaktach z tobą ze stereotypu zrezygnować zupełnie.
Przekonanie może być jednak całkowicie błędne (patrz podpis).
Skoro państwo (czyli my wszyscy) bierze na siebie ciężar utrzymania takich osób, to na cholerź ja mam to robić? Na diabła w ogóle się tym interesować? myślę, że nie przekoloruję, jeżeli stwierdzę, że jest to obecnie aż nadto dobrze widoczne.
Z jednej strony masz rację. Z drugiej jednak – kto będzie chciał zawsze znajdzie wymówkę (choćby i nawet w sprawiedliwości pośmiertnej, wyolbrzymionej winie czynu uznaniu tej drugiej jednostki za coś mniej nuż człowieka) by nie opiekować się tym, kto nie przyniesie mu zysku. Sama „likwidacja” opieki państwa nie oznacza automatycznie powrotu więzi rodzinnych - to w dużej mierze kwestia tradycji i kultury, zaś wedle mojej wiedzy nasza polska tradycja niespecjalnie mnie przekonuje.
Może będę mógł jakoś pomóc. W końcu nie jestem aż tak nieczułym klocem próchna :D
Dziękuję za wyraz dobrej woli, ale to nie jest „problem”, czyli coś co da się rozwiązać – to „sytuacja” która po prostu wpisana w to, kim jestem. W ramach przykładu przez analogię – po kryzysie w 1929 uważano, że społecznie odpowiedzialny pracodawca to taki, który zwalnia najpierw kobiety, bo mężczyźni mają rodziny na utrzymaniu (a jeśli kogoś zatrudnia, to też mężczyzn). Była w tym jakaś logika, lecz ta logika z przyczyn naturalnych „deptała” kobiety samotne tj. stereotypowo nie posiadające odpowiedzialności za innych, ale też pozbawione możliwości utrzymania się „na czyjś koszt”. Podobnie w trakcie różnych kryzysów jest z grupami etnicznymi – jeżeli jest kryzys, za naturalne uważamy, że należy zatrudniać „swoich”, więc dziecko imigranta, które ma ciemną skórę staje się tym „obcym”. Ja jestem w podobnej sytuacji (i mniejsza o to czemu – wolno uprawiać dowolną dedukcję). Oczywiście może być tak, że mój pracodawca powie, że go społeczna odpowiedzialność nie obchodzi, a ja jestem dobrym fachowcem, albo że w ramach tejże odpowiedzialności uważa mnie za jednostkę równie cenną co inni, ale moje poczucie bezpieczeństwa w obliczu kryzysu będzie zawsze drastycznie zmniejszone. Mam statystycznie znacznie większe szanse rypnąć na ryj, tak jak są ludzie, który mają w genach zapisaną statystycznie wyższą szansę konkretnej choroby. Tego nie da się „rozwiązać”. Ja po prostu jestem jednym z tych ludzi, o których bezosobowo rozprawiasz jako o potencjalnych kosztach kryzysu i mam dość oleju w głowie, by być tego świadomą.
A kto mówi o usunięciu tego, czego usuwać nie trzeba? Ja cały czas piszę wyłącznie o usunięciu socjalizmu.
„Wyłącznie” brzmi w tym kontekście jak niezamierzona ironia. Jak lekarz, który mówi – ależ ja pana zoperuję tak, że tylko utnę panu obie nogi aż do biodra. Nic wielkiego. ;-)
Tak - ze względów etycznych.
A więc mechanizm jest ten sam, co w przypadku twórców liceum, którzy jak to powiedziałeś robią z niepełnosprawnych i biednych „zwierzątka” do eksperymentu. Dla nich liczy się zaszczepianie ich systemu, dla ciebie – wyznawane przez ciebie zasady moralne. W obu wersjach pewien ideał jest więcej wart niż człowiek, bo stać nas na to, by skazać go na wegetację (nawet gdy sam ją tak świadomie odczuwa), ale nie na „zdradę” ideału.
Dla tego do oceny obecnego układu należy stosować doświadczenia historyczne. Te zaś nie wypadają dla czerwonych najlepiej.
Historia jest zawsze „wewnątrz teraźniejszości” – żeby się o tym przekonać wystarczy sięgnąć po odpowiednio wiekowy podręcznik. „Opowieść o przeszłości” jest więc narzędziem tak samo zawodnym, co nasza teraźniejsza ocena, bo kiedy przestajemy mówić o datach i nazwiskach, a zaczynamy używać słów „dobry, zły, silny, słaby, zwycięstwo, porażka” przestajemy wyrażać fakty.
Cały czas mieszasz skalę mikro i skalę makro.
Może dlatego, że uważam, że na szarym końcu świadomości wszystko co formułujemy w skali makro wynika z naszych doświadczeń i przekonań utworzonych w skali jednostkowej, a tym samym, że jest to nie tyle jakiś błąd logiczny, co po prostu inna perspektywa na ten sam problem.
Konsumpcja pójdzie za inwestycjami.
Z pewnym „opóźnieniem bezwładności”, które może być jednak zabójcze dla bezkompromisowego systemu. To jak czas pomiędzy bólem, a działaniem środka przeciwbólowego – jeśli ból będzie zbyt duży, będziesz chodził po ścianach na długo zanim chemia zacznie działać. Możesz nawet wziąć jej za dużo i zatruć organizm.
pozostaje wieloletni program usuwania, który zakończyć się powinien dopiero w momencie śmierci ostatniego żywego beneficjenta tego zbrodniczego systemu.
Brzmi to nieco sensowniej, choć retoryka jakiej zwykłeś używać nadal nie skłania mnie do wiary w prawdziwe umiarkowanie.
Tu zgadzanie się nie ma nic do rzeczy. Historia dowodzi tego wielokrotnie. fakty są nieublagane a tylko ideologicznie można je ignorować. To zaś jest już forma fanatyzmu.
Powiedz to także sam sobie: „Wiem, że idea „dobrego władcy” jest mrzonką ale nie wpływa to na może rzeczywiste zachowania”. ;-) Każdy, kto dokądś chce zdążać, musi być częściowo ślepcem. Inaczej – nigdy nie podjąłby się czegokolwiek, bo jeśli ogólnie pojęta „historia” czegoś uczy, to totalnego cynizmu.
A Inkwizycja to element państwa policyjnego? Interesujący - choć całkowicie sprzeczny z prawdą historyczną pogląd.
Raczej jedynie skrót myślowy – w tamtych czasach herezja była uznawana za formę zagrożenia politycznego (skoro autorytet króla opierał się na dogmatach danej religii), a tym samym aparat ścigania kościelnego działa w symbiozie z układem politycznym.
To rewolucjoniści wymyślili i wprowadzili w praktyce ludobójstwo - i to spontaniczne i to zinstytucjonalizowane. Wyłączam tu okres antyku i najazdy nomadów i Wikingów, gdzie ludobójstwo było elementem wojny psychologicznej
Czy zawsze kiedy formułujesz „niepodważalną regułę” masz zwyczaj robić „wyłączenia” swobodnie obejmujące co najmniej połowę skali czasowej? ;-)
Dlatego uważam, że władza powinna pozostawać w jednych rękach jak najkrócej. Tak by nie zdążyły skamienieć w odruchu podtrzymywania stołka.
Przy okazji też nie zdążą nabrać doświadczenia co może być równie katastrofalne w skutkach. Równie dobrze za antidotum możemy uznać system, w którym władzę stanowią pięciolatki. ;-)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginka
Przekonanie może być jednak całkowicie błędne (patrz podpis).
Nie może, bo nie chodzi tu o nabycie wiedzy ale o ścieżkach myślowych, jakimi się poruszasz. Każdy takowe ma i ja i ty nie jesteśmy od tej reguły wyjątkami. Inaczej bylibyśmy świrami:) Choćby sam przydomek do nicka dużo o tobie mówi.
Z drugiej jednak – kto będzie chciał zawsze znajdzie wymówkę (choćby i nawet w sprawiedliwości pośmiertnej
A co - chcesz, żeby wszyscy odczuwali niepowstrzymaną potrzebę pomagania? Doskonale wiesz, że nie tylko wszyscy ale większości nie zechce się ruszyć palcem w bucie. Co zatem pozostaje? Zastąpienie prawa obowiązkiem? Aby to działało nakaz musiał by być religijny (jak u muzułmanów). W każdym innym przypadku bądziemy mieli bednaryzm na skalę masową. Nie wiem czy czytałaś książkę Newerlego Zostało z uczty bogów. Tam też jest świetny przykład tego jak to działa - urząd do spraw utylizacji. Warto to poznać. Face do końca życia nie wyleczył się z komunizmu mimo tego, że na jego oczach powtawał i się rozwijał. System, którego fundamentem są ideały jak najbardziej szczytne był w istocie tych ideałów antytezą. Tego nie zmienisz.
Sama „likwidacja” opieki państwa nie oznacza automatycznie powrotu więzi rodzinnych - to w dużej mierze kwestia tradycji i kultury, zaś wedle mojej wiedzy nasza polska tradycja niespecjalnie mnie przekonuje.
I tak większość ludzi płaci dodatkowe ubezpieczenie. Zamiast wydawać na te same usługi dwa razy więcej będą wydawali mniej. A więzi zostaną odbudowane bardzo szybko, bo w Polsce nie zostały jeszcze do cna wyniszczone. Sądzę, że byłaby to kwestia 2 - 3 pokoleń.
lecz ta logika z przyczyn naturalnych „deptała” kobiety samotne tj. stereotypowo nie posiadające odpowiedzialności za innych,
Czy czuję w twym tonie nutkę współczucia dla kobiet samotnych? Uważasz, że powinny mieć łatwiej, bo są same? I tu znowu się nie zgodzimy, bo ty dążysz do usuwania skutków a nie zjawiska samego. Zjawisko zaś bździe możliwe do niemal całkowitego usunięcia tylko w warunkach powszechnego "deptania" samotnych matek. Tylko coś takiego potrafi zmusić kobiety do myślenia zanim komuś wskoczą do łóżka. Wyklinany przez czerwonych model moralności drobnomieszczańskiej wspierany przez Kościół zakładał rozpoczęcie pożycia intymnego po ślubie, zaś panienki, które nie trzymały się tej zasady narażały się przynajmniej na śmieszność i lekkie traktowanie (w końcu nie z Księżyca wzięło się powiedzenie, że z jednymi dziewczynami się bawi a z drugimi żeni). To zaś ograniczało ilość samotnych matek do minimum. Nie podoba się to tobie i czerwonym, bo zaraz wzywacie ideał wolności. Tyle, że wolność aby była pełna musi iść w parze z odpowiedzialnością - inaczej zbliżamy się do ideału wolności dla silnego (w tym przypadku faceta - który jest silny brakiem wiązań biologicznych z owocem nieodpowiedzialnego zachowania) i niewoli dla słabszego (kobiety lub - co gorsza - dziecka, prawa do którego mordowania żądają feministki). Łatwo było niszczyć fundamenty społeczności zbudowanej na tabu. Tyle, że "lekarstwo" - jak zawsze - okazało się znacznie gorsze od samej choroby.
Dlatego opisany przez ciebie przypadek był nie tylko uzasadniony ale też bardzo pożyteczny.
Oczywiście może być tak, że mój pracodawca powie, że go społeczna odpowiedzialność nie obchodzi, a ja jestem dobrym fachowcem, albo że w ramach tejże odpowiedzialności uważa mnie za jednostkę równie cenną co inni, ale moje poczucie bezpieczeństwa w obliczu kryzysu będzie zawsze drastycznie zmniejszone.
Nie wiem czy jesteś dobrym fachowcem czy nie. Od oceny jest pracodawca. Wiem jednam, że bądący murzynem w USA wolałbym być uznawany za normalnego lub wyjątkowego człowieka w społeczności posegregowanej niż bym był zawsze przedmiotem lekceważącego stosunku jako przedstawiciel rasy, której polityczna poprawność daje punkty za pochodzenie. Tak się składa, że Ta polityczna poprawność utrzymuje stereotyp, delikatnie mówiąc, miernego czarnucha, któremu z przyczyn ideologicznych trzeba dać fory. tego nie zmienisz. tak jest zawsze i wszędzie. Jak sądzisz - dla czego kolorowi z Francyji bez przerwy się burzą? Dla tego, że wszystko jest ok?Nigdy nie będzie ok wobec masy. OK może być wobec tych, którym uda się zwalczyć negatywny stereotym w ich jednostkowymch przepadkach. Rzecz w tym, że stereotyp będzie nieusuwalny, gdy jest polityczna poprawność. Coś, co miało usuwać hipokryzję jest wyłącznie hipokryzją i stosunki, w których hipokryzja odnosiła się do wyjątków zamienia na stosunki, w których hipokryzja jest odnoszona do wszystkich.
Ja po prostu jestem jednym z tych ludzi, o których bezosobowo rozprawiasz jako o potencjalnych kosztach kryzysu i mam dość oleju w głowie, by być tego świadomą
A ja sądzę, że jesteś zwyczajnie ofiarą mechanizmu opisanego powyżej. Ty nie tylko uznajesz, że jesteś ofiarą niesprawiedliwości - ty jesteś owej "niesprawiedliwości" konstruktorem. Sama wciskasz sią w ciasny świat ograniczeń mentalnych. ja im nie podlegam - i z tego jak umiesz wyrażać swe myśli wnioskuję, że raczej mało prawdopodobne byś miała, jak się wyraziłaś - "upaść na ryj". Nie wiem w czym robisz teraz, ale nawet gdybyś nie mogła tego kontynuować, to dasz sobie radę z czymś innym. Chyba, że sama w to nie uwoerzysz.
Jak lekarz, który mówi – ależ ja pana zoperuję tak, że tylko utnę panu obie nogi aż do biodra. Nic wielkiego. ;-)
Cóż... Jeżeli gangrena dochodzi do tego biodra, to można usunąć całą nogę albo nie wiem - wyskoczyć z 80 piętra, by upadek był jak najdłuższy?
A więc mechanizm jest ten sam, co w przypadku twórców liceum
Nie ten sam. Nawet ni podobny. Tam masz instytucjonalizowanie odruchów sprzecznych z naturą ludzką. Tu chodzi o coś co z naturą jest bezwzględnie zgodne - opiekę nad członkiem rodziny. Wiem, że wolałabyś gwarancji, ale jak już pisałem - jeżeli jej chcesz - kup sobie odkurzacz.
wystarczy sięgnąć po odpowiednio wiekowy podręcznik.
Wystarczy siźgnąć po podręcztnik dotyczący odpowiednio wiekowych wadarzeń.
jest to nie tyle jakiś błąd logiczny, co po prostu inna perspektywa na ten sam problem.
Czy to coś zmienia? Nadal rowuziązania w skali makro nie zawsze będą dzioałały w skali mikro i rozwiązania mikro nie zadziałają w skali makro. Mały przykład. W czasch wczesnej młodości budowałem latające repliki samolotów. Wiesz co zawsze było największym przeblemem? Takie przeliczenie proporcji płatowca i profilu płata, by model w ogóle poleciał. Opierzenie zawsze musiało być 2 i więcej razy większe niż w oryginale a rozpiętość i cięciwa płata nośnego odpowiednio większa. Kiedyś zbudowałem model Etricha Taube. Rozbiłem go w piertwszym locie, bo ubzdurało mi się, że del nie musi być aż tak różny od pierwowzoru.
Możesz nawet wziąć jej za dużo i zatruć organizm.
Nie wziąć a nie brać właśnie. Jeżeli koniecznie chcesz porównania medycznego, to bardziej tu pasuje porównanie do odwyku.
Brzmi to nieco sensowniej, choć retoryka jakiej zwykłeś używać nadal nie skłania mnie do wiary w prawdziwe umiarkowanie.
Możesz mi wierzyć lub nie - ale ja na prawdę nie jestem fanatykiem. Owszem - moje poglądy są radykalne. Ale wiem, że rzeczywistość radykalna nie jest i nie zniesie zbyt gwałtownej kuracji. I tu jest problem. Trzeba to robić, by wreszcie coś zrobić i jednoctześnie tak, by nie zaszkodzić tym uzależnionym śmiertelnie.
Powiedz to także sam sobie: „Wiem, że idea „dobrego władcy” jest mrzonką ale nie wpływa to na może rzeczywiste zachowania”
Ja nie ma złudzeń do tzw "dobrego władcy". Zawsze może być zły. Tyle, że w ramach demokracji egalitarnej nigdy nie może być dobry. I to jest taka "drobna" różnica.
skoro autorytet króla opierał się na dogmatach danej religii
Tu nie o króla chodziło a o system feudalny. Inkwizycja była elementem Kościoła, zaś hierarchia kościelna to lwia część adminisistracji królestwa. Tu zatem chodziło o zachowanie politycznego status quo a nie ideał władcy z namaszczenia.
Czy zawsze kiedy formułujesz „niepodważalną regułę” masz zwyczaj robić „wyłączenia” swobodnie obejmujące co najmniej połowę skali czasowej? ;-)
Zwłaszcza jeżeli jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Mordowanie z przyczyn praktycznych nigdy nie niosło ze sobą tylu i takich odręk co mordowanie z przyczy ideologicznych.
Przy okazji też nie zdążą nabrać doświadczenia co może być równie katastrofalne w skutkach.
Zerknij na drogę kariery politycznej w starożynym Rzymie.
Boginka [ Sybarytka ]
Komentarz poświąteczny
I tak większość ludzi płaci dodatkowe ubezpieczenie.
Dane statystyczne poproszę. Na tę większość.
powszechnego "deptania" samotnych matek. Tylko coś takiego potrafi zmusić kobiety do myślenia zanim komuś wskoczą do łóżka.
Fascynujące, że od pojęcia „samotna kobieta” przeszedłeś bez zająknięcia do „matka”. Tak, wiem podstawowa funkcja biologiczna. Ale tak jak nie każdy mężczyzna jest ojcem tak też są i kobiety które nie posiadają dzieci. Od razu się zastrzegę – nie chodzi mi o model DINKs (podwójny dochód bez dzieciaków), a o decyzję wynikającą z tego, że jest się nieodpowiednim partnerem, miało się zbyt silne związki z domem, było się zbyt głupim, brzydkim i biednym do poślubienia i temu podobne. Zresztą – kobiety bezżenne zaczną być faktem czysto statystycznym skoro mężczyzn jest mniej niż kobiet, a nadal interesuje nas monogamia. I szczerze powiedziawszy takim kobietom owszem współczuję. Nie dość, że nie realizują się (zakładam, że nie dobrowolnie) w swej ponoć podstawowej funkcji, to jeszcze się im dowala ogólnie (w imię interesu większości).
Co zaś do matek – owszem, zgadza się, brawo – jak zwykle prezentujesz jedną stronę medalu (uznawszy najwyraźniej, że ta druga to przypadki statystycznie znikome i nie warte wspomnienia). Oprócz tych kobiet, które po prostu „nie myślą zanim wskoczą do łóżka” są też samotne matki z wypadku po ojcu czy też takie, których małżonek tak kompletnym trutniem (z różnych przyczyn), że formalnie mamy wspólne gospodarstwo domowe, a w praktyce wszystko utrzymywać musi kobieta. Tym niestety też dowalisz w imię czystości obyczajów.
Złośliwie też przypomnę, że zapłodnienie u ludzi nie jest wiatropylne, a póki co przedstawiony projekt kładzie całą odpowiedzialność na panie, panów pozostawiając w wygodnym poczuciu, że skoro dzięki matce naturze nie chodzą z brzuchem i ekscesów po nich nie widać, to nie należy się ich czepiać.
Rzecz w tym, że stereotyp będzie nieusuwalny, gdy jest polityczna poprawność.
Oczywiście prawdopodobnie mylę się jak zwykle, ale albo będzie polityczna poprawność, albo niepoprawność i oba stereotypy równie permanentne. W pierwszym jesteś cacy biednym nietykalnym (którego w związku z tym nikt nie zamierza ruszać, bo jeszcze będzie miał kłopoty), w drugim natomiast pasożytem na zdrowym ciele społeczności, karą i pokraką dowolnej klasy, której też nikt nie zamierza ruszać, bo po co?
Tu chodzi o coś co z naturą jest bezwzględnie zgodne - opiekę nad członkiem rodziny.
Opiekę... duże słowo kiedy nie możemy nawet sensownie ufać, że będzie sam mógł kupić sobie śniadanie, bo wszystko co znajduje się poza murami naszych czterech ścian nie będzie widziało najmniejszego interesu w tym, by umożliwić mu ów zakup (co z oczu, to z serca). A takich ludzi będzie również coraz więcej jeśli mamy postęp medycyny i utrzymamy w mocy przysięgę Hipokratesa.
PS. Generalnie mam wrażenie, że tę rozmowę powinniśmy już zamknąć. Trwa długo w sensie czasu i jest już na tyle obszerna, że niestrawna dla kogokolwiek poza nami.
bizon47 [ Chor��y ]
Nie zawsze zgadzam się z Januszek Korwin-Mikke ale w tej jego notatce się zgodzę że to prawda.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Ja się z Korwinem w tym tekście zgadzam jak najbardziej.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginka
Dane statystyczne poproszę. Na tę większość.
A ktoś robił coś takiego? W każdym razie wśród znanych mi osób aktywnych zawodowo nie ma ludzi, którzy nie są ubezpieczenie podwójnie.
Fascynujące, że od pojęcia „samotna kobieta” przeszedłeś bez zająknięcia do „matka”.
Czy samotna matka nie jest matką???
Zresztą – kobiety bezżenne zaczną być faktem czysto statystycznym skoro mężczyzn jest mniej niż kobiet, a nadal interesuje nas monogamia.
A możesz wyjaśnić o co ci chodzi? Zawsze były takie, które - z różnych powodów - pozbawione były rodziny. Czy jest to westalka czy inna zakonnica czy stara panna nie ma tu żadnego znaczenia. W każdym razie - były i sam ten fakt niczego do dyskusji nie wnosi. Chyba, że maży ci się reglamentacja "towaru deficytowego" jakim mają być mężczyźni. Chcesz ich wydawać na kartki czy z przydziału? Nie chcę cię zneichęcać, ale w takim przypadku bardzo szybko mężczyćni zanikną w ogóle. Nie bez kozery funkcjonuje powedzenie: "daj komunistom władzę na pustyni a w 3 tygodni piasku zabraknie":D
W każdym razie kwestia wyboru partneró/partnerek zawsze znajdowała się w sferze prywatnej człowieka. Nie zmieniaj tego, bo skutki będą katastrofalne. Nie myśl nawet o tym głośno, bo kretynów z władzą w UE nie brakuje.
Co zaś do matek – owszem, zgadza się, brawo – jak zwykle prezentujesz jedną stronę medalu (uznawszy najwyraźniej, że ta druga to przypadki statystycznie znikome i nie warte wspomnienia).
Zgłosiłem wolę pomocy. Ty wyjeżdżasz mi z z czymś takim. W narmalnych warunkach powiedziałbym "nie miła księdzu ofiara? - choć cielę do obory". Ale sytuacja nie jest normalna, więc mogę tylko powiedzieć, że osoby potrzebujące pomocy innych zawsze się dzieliły na pokorne i martwe. Socjalizm już to zmienił. Dzięki temu towarzysze górnicy burzą się, gdy ktoś chce zlikwidować przysługujące im przywileje a samotne mamusie, kiedy im się likwiduje fundusz na zapomogi. Idealne. Obdarowany miast być wdzięcznym, że przez czas jakiś ktoś godził się dopłacać do jegio utrzymania burzy się, że manna się skończyła. Nie wiem skąd się to bierze. Wstyd im pójść pod kościół z wyciągniętą ręką żebrać o pomoc a nie wstyd jej wymuszać. Etycznie idealne. Uznajemy, że wymuszenia są OK, o ile idą na zbożny cel. A cel - jak wszyscy wiemy od tow. Marxa, uświęca środki. Ja wolałbym w łeb sobie palnąć niż robić coś takiego. Ale cóż - takie czasy. Honor jest już niezrozumiałym i irracjonalnym anachronizmem. W końcu człowiek jest jak bydło - jak chce żryć, to ryczy a pan siana nasypie.
Złośliwie też przypomnę, że zapłodnienie u ludzi nie jest wiatropylne, a póki co przedstawiony projekt kładzie całą odpowiedzialność na panie, panów pozostawiając w wygodnym poczuciu, że skoro dzięki matce naturze nie chodzą z brzuchem i ekscesów po nich nie widać, to nie należy się ich czepiać.
Ojcowie mają obowiązek łożenia na utrzymanie potomstwa. Nazywa się to obowiązkiem alimentacyjnym. A niesymetryczność wynika z tego, że to kobieta nosi pod sercem dziecko i wydaje je na świat. Ona też jest, co do zasady, mocniej z nim związana emocjonalnie. Dla tego powinna ona wykazywać się znacznie większą odpowiedzialnością. W końcu facet nie musi nawet wiedzieć, że jest szczęśliwym tatusiem.
A złośliwość nie jest potrzebna. Jestem tatusiem i znam swoje powinności.
Oczywiście prawdopodobnie mylę się jak zwykle, ale albo będzie polityczna poprawność, albo niepoprawność i oba stereotypy równie permanentne.
Nie mylisz się. Z tym, że niepoprawność daje suansę na przełamanie stereotypu, jako, że nie bazuje na przesłankach ideologicznych a zwyczajnym doświadczeniu.
W pierwszym jesteś cacy biednym nietykalnym (którego w związku z tym nikt nie zamierza ruszać, bo jeszcze będzie miał kłopoty), w drugim natomiast pasożytem na zdrowym ciele społeczności, karą i pokraką dowolnej klasy, której też nikt nie zamierza ruszać, bo po co?
Pasożytem można być w pierwszym przypadku. W drugim może co najwyżej istnieć jakaś domniemana niepełnosprawność lub niegodziwość. Te zaś można przełamać. Postrzegania jako pasożyta już nie.
Opiekę... duże słowo kiedy nie możemy nawet sensownie ufać, że będzie sam mógł kupić sobie śniadanie, bo wszystko co znajduje się poza murami naszych czterech ścian nie będzie widziało najmniejszego interesu w tym, by umożliwić mu ów zakup (co z oczu, to z serca). A takich ludzi będzie również coraz więcej jeśli mamy postęp medycyny i utrzymamy w mocy przysięgę Hipokratesa.
Tym sią nie martw. Ci "światli" z UE już rozwiązali kwestię niepełnosprawnych: eksterminują ich przed urodzeniem, w związku z czym niemal się nei rodzą. Teraz wystarczy wprowadzić aborcję ludzi z niepełnospżrawnością nabytą i będzie idealny świat samych młodych, zdrowych i bogatych...
Generalnie mam wrażenie, że tę rozmowę powinniśmy już zamknąć.
jak uważasz. Ja nie mam takich odczuć, ale do siebie gadał nie będę:D. Może i ma świra. Ale takiego bardzo to już nie:D
Trwa długo w sensie czasu i jest już na tyle obszerna, że niestrawna dla kogokolwiek poza nami.
No to wychodzi na to, że jestem grafomanem, bo jakoś nie zależy mi na tym, by ktoś trzeci naszą potyczkę śledził.
eros [ elektrybałt ]
Ja jestem trzeci i trawie Wasze wypociny mimo wrzodow.
Boginka [ Sybarytka ]
Attyla --> W każdym razie wśród znanych mi osób aktywnych zawodowo
A to jest mocium panie inne stwierdzenie.
Czy samotna matka nie jest matką???
Jest. Ale nie każda samotna kobieta jest matką. Chyba nie będziemy się kłócić o to, czy każdy prostokąt jest kwadratem? ;-)
A możesz wyjaśnić o co ci chodzi?
Pędzę, lecę bo żeś mnie zinterpretował od jakieś krzywej strony - niech sobie ludzie wybierają partnera jak chcąc, nic mnie do tego. Ino zarzuciłeś mi współczucie wobec kobiet, co to się w złą sytuację wpędziły lataniem po cudzych łóżkach, a ja zaznaczam znacznie większe pokłady tegoż wobec kobiet które po niczyich łózkach nie latały i im źle. Ot i wszystko. Ja naprawdę nie zawsze cośkolwiek knuję i planuję.
Ty wyjeżdżasz mi z z czymś takim.
Wyjeżdżam boś się sam przyznał, że tak konstruujesz model. Że choćby bite czy źle wychowywane dzieci to margines wart poświęcenia w imię wolności rodzcielskiej. Stąd też zakładam, że wedle tej samej zasady matki pozostawiane samym sobie również są warte poświęcenia w imię umoralniania całej reszty. I Twoja wola pomocy w jakiejkolwiek kwestii nie ma z tym nic wspólnego - tym razem to Ty przechodzisz do rozważań teoretycznych w sferę ad personam cożeś mi waszmość Pan pierwej zarzucał. A już logiki onego wtrętu o honorze i inszych inszościach w tym kontekście nie pojmuję kompletnie. Chodziło mi wskaże tylko o to, że samotną matką nie jest się wyłącznie od latania po cudzych łóżkach i warto o tym pamiętać, bo jakichkolwiek standardów etycznych Ty byś nie uznawał, to cała Polska z pewnością nie ma takich samych.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Eros
to się, kurde, włącz:)
Boginko
Ale nie każda samotna kobieta jest matką.
To nic nie zmienia. Odniosłem się do samotnych kobiet - matek i to jeszcze samotnych nie na skutek zdarzeń losowych. Wszystko. Inne przypadki uznałem za nieistotne i nie problematyczne.
Ino zarzuciłeś mi współczucie wobec kobiet, co to się w złą sytuację wpędziły lataniem po cudzych łóżkach, a ja zaznaczam znacznie większe pokłady tegoż wobec kobiet które po niczyich łózkach nie latały i im źle.
Ja zaś powiedziałem, że ich ostoją powinna być rodzina. To wszystko. I nie był to zarzut. Pisałem już - jesteś kobietą i to co nie przystoi mężczyźnie - to nie nie tylko przystoi ale stanowi wręcz o twej kobiecości. Współczujesz - i bardzo dobrze. Ale rozmawiamy o systemie prawnym. Ten zaś nie może opierać się osobistych uczuciach, bo te nie należą do możliwych do zweryfikowania - i w rezultacie mamy wszystkie negatywne skutki socjalizmu czy innej komuny. Nie bez kozery Obie te paranoiczne idee mogą działać wyłącznie w małych, niemal rodzinnych grupach, które to mogą bez obaw o nadużycia opierać się na tak osobistych odczuciach jak współczucia i gdzie władza się nie alienuje. Poza tym takie grupy zwykle się rozpadają po upadku czy śmierci kacyka/ideowego guru. Państwo tak nie działa. Alienacja jego struktur jest nieunikniona i bardzo szybka.
Że choćby bite czy źle wychowywane dzieci to margines wart poświęcenia w imię wolności rodzcielskiej.
Nie ma rozwiązań idealnych. Jeżeli zaczniesz się pochylać nad bitymi dziećmi, usuniesz lub poważnie ograniczysz, a najpewniej i jedno i drugie, funkcje rodziny. Dlaczego? Znowu alienacja władzy. Biurwa nie będzie poszukiwała tylko tych wyjątkowych sytuacji, kiedy interwencja z zewnątrz będzie konieczna. Biurwa musi robić wyniki, bo to jest sutek weryfikowania jej przydatności. Weź za przykład biurwy ze skarbówki. Idealną sytuacją byłaby taka, gdyby każdy podatnik był "świadom" i z radością wyskakiwał z ciężko zarobionych pieniędzy co do grosza. W związku z czym można uznać, że "pozytywny" wynik kontroli to stwierdzenie, że nie stwierdzono żadnych uchybień. Tymczasem "pozytywny" jest wówczas, gdy właśnie stwierdzi się uchybienia. Dla czego? Biurwa wykazuje wtedy, że jest potrzebna i "skuteczna". W rezultacie kilkadziesiąt procent wszystkich decyzji to zwykłe szykany i wynik poszukiwania dziury w całym. Klusków jest w tym kraju od groma i ciut ciut. Tyle, że tylko ten ostatni miał swoje pięć minut.
Innymi słowy - jeżeli współczucie dzieciom, których rodzice nie wykonują swojej funkcji jak należy, stanie się podstawą dla prawa, to skutkiem będzie wykrycie części z tych dzieci i zniszczenie życia znacznie większej ilości dzieci z rodzin normalnych. żeby było weselej, to wykrycie takich sytuacji kończy się ukaraniem rodziców w ten czy inny sposób, ale generalnie zawsze wiąże się to z odseparowaniem dzieci od rodziców i umieszczenie ich w ośrodkach. Np. domach dziecka. To jest pomoc? śmiem wątpić.
Stąd też zakładam, że wedle tej samej zasady matki pozostawiane samym sobie również są warte poświęcenia w imię umoralniania całej reszty.
Moralność tej reszty mam gdzieś. Sex wiąże się z przyjemnością. Prawda. Ale też jego podstawową funkcji (jak i tej przyjemności, którą daje) jest przedłużenie gatunku, czyli posiadanie dzieci. Kretynom wydaje się, że można jedno od drugiego oddzielić. Nie można. W rezultacie mamy tabuny niechcianych dzieci i Auschwitz Bierkenau w każdym szpitalu z oddziałem ginekologicznym. Jeżeli mam wybór - uznać skutki zezwierzęconej kultury masowej bazującej na folgowaniu instynktom - czyli zabijanie nienarodzonych dzieci, wieką ilość dzieci porzucanych i samotne mamusie z dzieckiem mające, siłą rzeczy trudności z wychowaniem swych pociech (że nie wspomnę o skutkach braku w układzie ojca) albo poświęcić kilka puszczalskich - to bez chwili zastanowienia je poświęcę. One mają wybór i (czasami - rzadko ale jednak) rozum. Dzieci Są na ich łasce i niełasce i nie mogą ponosić skutków bezmyślności swych matek. żaden system nie usunie patologii, ale system bazujący na windowaniu patologii do niebotycznych poziomów jest z definicji zły i zbrodniczy. Dla tego rewolucję dzieci kwiatów uważam za znacznie bardziej zbrodniczą niż jakiekolwiek rewolucje polityczne (np. komunistyczna, antyfeudalna, czy republikańska). W jej rezultacie facet nie ma problemu z lekkimi panienkami a panienki uzyskują status świętych krów, których nie można tknąć, choćby robiły największe nawet niegodziwości (no, chyba że ściganie mieści się w granicach antyrodzinnej ofensywy).
tym razem to Ty przechodzisz do rozważań teoretycznych w sferę ad personam cożeś mi waszmość Pan pierwej zarzucał.
Przepraszam, ale to ty wspomniałaś o swej nieszczególnej sytuacji. Jak się domyślam, wiąże się to z twą częściową ułomnością. Zupełnie naturalną i normalną reakcją jest pytanie, czy nie potrzebna jest pomoc. I nie jest to nic teoretycznego. Twoja domniemana ułomność może być rzeczywista i moja pomoc również. Jeżeli moją propozycję uznałaś jako wybieg erystyczny, to zwyczajnie kwestionujesz mój honor.
Chodziło mi wskaże tylko o to, że samotną matką nie jest się wyłącznie od latania po cudzych łóżkach i warto o tym pamiętać, bo jakichkolwiek standardów etycznych Ty byś nie uznawał, to cała Polska z pewnością nie ma takich samych.
Toteż wszystko, co powiedziałem odnosi się do tych, co to traktują swoją kobiecość jak puchar przechodni. Mam powód potępiać takie panienki i nie mam powodu potępiać kobiet samotnych z przyczyn naturalnych.
eros [ elektrybałt ]
Attyla ---> W tym momencie trace czas i zdrowie na dyskusje na innym forum o aborcji w ciazach z gwaltu, gdzie kobieta pisze do mnie, ze aborcja w takim przypadku jest konieczna dla skutkow terapeutycznych, instynkt macierzynski to jedynie mit, podobnie jak wszelkie problemy psychiczne poaborcyjne. Natomiast druga zajmuje sie glownie pohukiwaniem i dowodzeniem wbrew rozsadkowi, ze mnie sie wydaje co czuje kobieta i ze jak smiem sie wypowiadac w takiej kwestii ;)
Przyjde popoludniu to moze cos naszkrabie, ale w swietle Waszych wypowiedzi nie bedzie to nic nowatorskiego :P
kiowas [ Legend ]
eros ---> i słusznie ci piszą - co ty możesz wiedzieć o tym co czuje zgwałcona ciężarna kobieta? To jak rozmowa o czystym abstrakcie - możesz sobie wymyślać teorie, ale przekonywujące to one nie będą.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Eros
co to za forum?
eros [ elektrybałt ]
kiowas ----> Czytanie jak widac to sztuka dla ludzi inteligentnych. Zeby zrozumiec przekaz trzeba nie lada umyslu. Przeczytaj jeszcze raz co napisalem i zastanow sie o co mi chodzilo. Jesli nadal nie zrozumiesz to chetnie wyjasnie :P
attyla ---> forum gry internetowej :)
kiowas [ Legend ]
eros ---> ciekawe, że argument o niezrozumieniu tekstu podnosi zazwyczaj osoba, która nie potrafi się ustosunkować do zarzutów
eros [ elektrybałt ]
kiowas --> Twoich? Przeciez Ty tylko oznaczasz teren. Gdybys chcial dyskutowac to bys najpierw probowal przetworzyc literki na znaczenie, czego nie zrobiles, tylko walnales na oslep, offtopowo i zupelnie bez sensu.
kiowas [ Legend ]
eros ---> gubisz się w zeznaniach chłopie :)
Offtop stworzyłeś ty opowiadając o swoich wojażach na innych forach - ja tylko rzuciłem swoje przemyślenie na temat twoich bzdurnych teorii ciążowych.
Naprawdę nie uważam byś zawarł w swej wypowiedzi cos co uzasadniałoby jakies szczególne w nią wnikanie celem zrozumienia - nie pochlebiaj sobie :)
eros [ elektrybałt ]
kiowas --->
kiowas [ Legend ]
eros ---> mucha ci na nosie usiadła? Zachowujesz się jak dziecko, któremu zabrano zabawki...
Niektórzy forumowicze mają ewidentne problemy....
Galeria_ciastek [ Pretorianin ]
Ludźmi!
eros [ elektrybałt ]
Boginka, Attyla ---->
Zdanie odrebne.
Zastanawiam sie czy rzeczywiscie jest sens istnienia czegos takiego jak polityka spoleczna. Skoro zaklada ona opieke nad tymi, ktorzy jej potrzebuja, pomoc tym, ktorzy jej wymagaja, to dlaczego maja sie czyms takim zajmowac urzednicy, ktorzy z definicji nie posiadaja interesu w trosce o to, czy pieniadze beda dobrze rozdysponowane, lecz w tym, by sens istnienia ich urzedow byl nie podwazany, a stanowisko niezagrozone. Dlaczego tym, kto tej pomocy potrzebuje naprawde nie powinni sie zajmowac ludzie, ktorym zalezy na pomocy innym i ktorzy moga i potrafia rozdysponowac swoje pieniadze na ten cel. Czy nie jest to lepsze niz redystrybucja i pozeranie funduszy przez aparat panstwowy? Kiedys istnialo pojecie filantropa - czlowieka, ktory osiagnawszy sukces na wlasna reke i posiadajac dobra do rozdysponowania, pomaga innym do kazdego podchodzac indywidualnie, znajac wartosc pieniedzy i nie szastajac nimi. Dzisiaj prawie sie nie slyszy o takich. Czlowiek oddaje pieniadze na to fiskusowi, a jednoczesnie jest nekany zarowno przez potrzebujacych jak i oszustow. Daje jalmuzne do budzetu, by po raz drugi dac ja na WOSP, jalmuzne zebrzacym. Coz wiec nam to daje? Zamiast jalmuzny ze szczerego serca jestesmy zmuszeni do niej, zobligowani w swietle prawa. Czy to w takim razie jest pomoc czy haracz? Czy jest sens splacac dlugi swojego sumienia do worka, ktory nie tylko jest dziurawy i wciaz wymaga zapychania czym sie da, ale jego zawartosc nie wyczerpuje potrzeb. Kto w takim razie jest z tego zadowolony. Logika kazalaby powiedziec: urzednicy - to oni sa glownymi beneficjentami takiego rozwiazania - jest to kwestia ich pracy, dostaja za to pieniadze, no i sa w budzetowce :P Jak wiadomo tak nie jest, a jest odwrotnie, tlumaczyc nikomu raczej nie trzeba. Kto w takim razie powinien sie zajmowac, pomagac opiekowac. Czy nie istnieja w spoleczenstwie, w historii wzory do nasladowania, rozwiazania gotowe?
Jednym z rozwiazan jest ciagle atakowana (bo wciaz silna) rodzina. To tutaj nadal mozna pozyczyc pieniadze bez oprocentowania, tutaj mozna liczyc na pomoc w ciezkich chwilach, w chorobie, opiece nad dziecmi itd. itp. Nie wiem jak jest w Waszych okolicach, ale w moich rodzinnych stronach to norma. Tymczasem okazuje sie, ze w dzisiejszych czasach nie wiedziec czemu rodzina staje sie nie-trendy/jazzy/cool. Modne i dobrze widziane jest wszystko poza nia, promowane przez media sa wolne zwiazki, konkubinat (w ktorym nie widzi sie zrodel roznych patologii), milosc oddziela sie od seksu, seks od odpowiedzialnosci i zobowiazan. I to wszystko dzieje sie przy aplauzie "wielkiego swiata", ktory z dziecinna naiwnoscia uwaza, ze czasy definiuja wszystko, lacznie wartosciami absolutnymi. Zadne z tych naukowych, glupiomadrych dzieci, nie chce przyjac do wiadomosci, ze wszystko ma swoje konsekwencje, a takie majstrowanie to glupota niebywala.
Gdzie zas udac sie wtedy, gdy rodziny nie ma (pomarli, zgineli, odzegnuja sie potrzebujacego)? Jest kilka form: tenze filantrop (ktorym byl notabene kazdy wladca przy swiecie i pomyslnej okazji), oraz typ wdowiego grosza, czyli takiego ktosia, ktory sam niewiele majac potrafi podzielic sie z bliznim. Pomoc moze Kosciol, ktory stara sie na wszelki mozliwy sposob realizowac idee pomocy blizniemu. Swoja droga, jesli juz mowa o samotnych matkach, to problemem musialo to juz byc w czasach biblijnych, skoro za wielozenstwa istnialo prawo nakazujace poslubienie owdowialej zony brata.
Czytalem kiedys felieton Lecha Jeczmyka (chyba jest w wydanej niedawno ksiazce pt."Nowe Sredniowiecze", Attyla - polecam), ktory pisal pol zartem, ze w dawnych czasach czlowiek mogl sie bac, ze rabus zabierze mu pieniadze (nielegalnie), podczas gdy dzisiaj ta profesja zaowocowala powstaniem skarbowki, ktora zabiera nam pieniadze legalnie. Nie moge sie z tym nie zgodzic, zwlaszcza, ze przy dzisiejszym fiskalizmie pieniadze ktore posiadamy w tak ogromnej skali trafiaja do drugiego obiegu, gdzie sa zamrozone, przejadane lub wprost wyrzucane w bloto. Na pewno nie ulatwia to bycia hojnym, wiecej, nie ulatwia zapewnienia swojej rodzinie godnego bytu. W imie pomocy biednym i potrzebujacym stworzono system, gdzie wiekszosc jest potrzebujaca, pewna czesc jawnie korzysta ze slabosci i niedoskonalosci rozwiazan, a czesc nigdy sie pomocy nie doczeka. Placa zas za to wszyscy.
Wracajac zas do zdania pierwszego: polityka to sposob relizacji potrzeb panstwa, a przynajmniej ja bym to tak zdefiniowal. Zatruci jadem totalitaryzmu nie czujemy, ze wszechwladne, omnipotencjalne, wszystkowidzace i wiedzace panstwo to nie powod do dumy, tylko do zastanowienia, czy pewne rzeczy nie moga byc zrobione naszymi rekami, a nie za nas. I to zle.
P.S. Nie bijcie :P
Boginka [ Sybarytka ]
Attyla -- Jeżeli moją propozycję uznałaś jako wybieg erystyczny, to zwyczajnie kwestionujesz mój honor.
Niczego nie zamierzam kwestionować. Po prostu:
a) Podziękowałam za propozycję sugerując, że dobrze to o Tobie świadczy, ale w tej chwili nie istnieje „pomoc” która byłaby celowa w moim wypadku
b) Przeszłam do dalszej dyskusji teoretycznej o naszych opiniach i modelach.
c) W toku tej dalszej dyskusji zasugerowałam, że dobierasz sobie dane do oceny miejscami bardzo selektywnie.
d) Na co Ty odpowiedziałeś w sposób sugerujący, że z a) powinnam była wywnioskować, że nieprawda że c). Powiedziałam, że niekoniecznie jest to do wywnioskowania. Ot i tyle – nieporozumienie.
Salam alejkum generalnie i proponuję się tej zasady trzymać.
Eros -- państwo nie jest dobrym gospodarzem, co do tego się zgadzamy. Tak samo nie mam nic przeciwko założeniu, że najbardziej naturalną komórką wzajemnej pomocy jest rodzina i z tego względu warto o nią dbać. Różnica polega „tylko” na tym, że uważam iż chaotyczna filantropia nie jest rozwiązaniem wcale skuteczniejszym (bo zazwyczaj dotyczy niewielkiej grupy osób, które się poczuwają), a rodzina mimo oczywistych zysków nie zawsze może lub chce pomocy udzielić i to jest twardy fakt. Stąd system ma pewien słaby punkt – nie bez przyczyny wielkie religie nakazują w różnej formie dawanie jałmużny i podział dóbr. Zauważywszy ten problem zastanawiam się, czy da się go jakoś minimalizować (promując wzorce zachowań chociażby, czy poprzez wspieranie stowarzyszeń i organizacji).
Z tego zastanawiania wynika cała oś różnicy pomiędzy mną a Attylą – on twierdzi, że „hodowanie filantropii” kończy się komunizmem a ja, że niekoniecznie.
Sama koncepcja tego, że filantropem powinno być państwo jest zdaje się niewygodna tak dla mnie jak i dla Attyli.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
Najwyraźniej - jak zawsze przy rozmowach by internet doszło do "zamulenia" naszych wypowiedzi ubytkami i nieuprawnionymi "dodatkami":). Muszę powiedzieć, że i tak długo to trwało:)
Różnica polega „tylko” na tym, że uważam iż chaotyczna filantropia nie jest rozwiązaniem wcale skuteczniejszym (bo zazwyczaj dotyczy niewielkiej grupy osób, które się poczuwają), a rodzina mimo oczywistych zysków nie zawsze może lub chce pomocy udzielić i to jest twardy fakt.
Ależa ja (i zakładam, że Eros także) nie twierdzę, że filantropia spontaniczna jest sjuteczniejsza. Twierdzę, że jest o niebo bardziej wydajna i tańsza. Polemizowałbym też z tewierdzeniem, że dotyczy to niewielkiej grupy osób "poczuwających się". Doświadczenia Caritas czy WOŚP przeczą temu bezpośrednio.
on twierdzi, że „hodowanie filantropii” kończy się komunizmem a ja, że niekoniecznie.
Nie filantropii jako takiej a filantropii choćby wspieranej przez państwo. Jakiekolwiek ulgi podatkowe, dotacje czy jakiekolwiek inne formy wsparcia prowadzą do instytucjonalizacji braterwstwa a tym samym i do socjalizmu. To, że państwo powinno istnieć i dla realizacji swych zadań winno pobierać podatni nie budzi wątpliwości. Wątpliwości budzi dobiero zabawa w Janosika, tj. odbieranie jednym i obiecywanie innym (następuje redystrybucja dóbr - ale redystrybucja ta jest wyjątkowo droga, w związku z czym "pomoc" automatycznie traci na wartości. Dodatkowo mamy tu biurokratyczną bezwładność i alienację struktur, w związku z czym bardzo szybko zaczynają one dfziałać jako podmiot świadomy własnych interesów. Innymi słowy urzędnicy uzyskują świadomość tego, że są potrzebni, przy czym jest to odczucie wynikające z tego, że powstała struktura sama a nie struktura sprawna i użyteczna. Jeżeli ztem np. teściowa dziwi się, że osoba A nie otrtzymała świadczenia a osoba B owszem - pomimo tego, że osobie A bardziej się to świadczenie "należało" to ja wzruszam ramionami jako że jest to zjawisko tak naturalne jak to, że woda spływa z minimalnym marnotrastwem energii.
Eros
Nowe Sredniowiecze", Attyla - polecam
Za późno - znam :D