--> Archiwum Forum
el f [ RONIN-SARMATA ]
„Słowo honoru” - poniedziałek w TVP 1
"Scena Faktu zaprasza na premierę przedstawienia „Słowo honoru” Krzysztofa Zaleskiego i Pawła Wieczorkiewicza w reżyserii Krzysztofa Zaleskiego, która odbędzie się w poniedziałek 19 marca 2007 (TVP Program 1, godz. 21.00),/.../ spektakl, którego kanwą są powojenne losy kapitana Armii Krajowej – Emilii Marceliny Malessy „Marcysi”, organizatorki i kierownika komórki łączności zagranicznej AK."
Więcej o bohaterce i spektaklu w linku poniżej.
Wydaje mi się, że warto obejrzeć tak ze względu na treść jak i wykonanie.
Szympans51 [ Arsenal Londyn ]
UP bo zapowiada się nieźle, choć niezbyt lubię teatr telewizji
Caine [ Książę Amberu ]
Jak nie lubię Teatru TV; to jednak się skuszę.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Widzę, że Teatr Telewizji powinien zmienić nazwę. Pytanie tylko jak PiS nazwał odpowiednik ZBoWiDu :>
LooZ^ [ be free like a bird ]
Bramkarz: Twoja antypisowska frustracja powoduje ze przekraczasz co raz czesciej granice szmacenia sie.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Nie histeryzuj. Zwracam tylko uwagę, że coraz rzadziej ta nazwa odpowiada prawdzie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - "Widzę, że Teatr Telewizji powinien zmienić nazwę. Pytanie tylko jak PiS nazwał odpowiednik ZBoWiDu " - mógłbyś rozwinąć tę twórczą myśl ?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
el f
Twórczość pokroju inscenizacji Wołoszańskiego nie powinna udawać Teatru TV.
Tym bardziej jeśli są to kawałki nadające się góra na akademię ku czci. Są pieniądze to niech robią filmy tv albo inscenizacje i emitują je w osobnym paśmie o tej samej porze a w innym dniu.
Bo potem okazuje się, że brakuje miejsca dla dobrego teatru, a moim zdaniem jak sztuka jest dobra i dobrze zagrana - jak ostatnio pokazywana ponownie w TT "Norymberga" - to można ją nawet powtarzać.
Ward [ Senator ]
Bramkarz - co się dziwisz , wiało ze wschodu teraz wieje z zachodu i dobrze
zawsze mozna poprosić o azyl na kubie :->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - cóż, jesli dla Ciebie Wieczorkiewicz jest "pokroju Wołoszańskiego" to nie mam wiecej pytań.
Dodam jedynie że, ocenianie sztuki przed jej obejrzeniem niezbyt dobrze świadczy o Tobie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dodajmy do tego występy Rosiewicza i już wiemy jak rodził się Socrealizm.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ward: Co ma niby znaczyc "wieje z zachodu"? Nie wiem tez co ma znaczyc wiazanie tego TT z PISem, obawiam sie, ze ofiary o ktorych opowiada to przedstawienie nie nalezaly ani do PISu, ani do PO, ani tym bardziej do LiDu.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Oczywiście, że wieje z zachodu. Mam nadzieję, że niektórych nawet zdmuchnie.
Ja wiem, że TVP za rządów PiSu musi puszczać wyłącznie filmy, które broń Boże nie mają kontekstu patriotycznego, bo w przeciwnym razie kiła i mogiła. Ja nawet rozumiem skłonność niektórych do przesady. Ale czasami się lepiej ugryźć w język, dla dobra wszystkich, przede wszystkim rozsądku. Zamiast tego zalecam czytanie archiwalnych numerów GW i oglądanie sztuk Doroty Masłowskiej.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
el f
Skoro "histeryk" bawi się w dramaturga to nawet nie muszę tego oglądać aby oceniać ;))
A tak serio wystarczyła mi poprzednia inscenizacja z tej serii.
Hajle Selasje
Ależ niech TVP puszcza co chce tylko niech potem jej władze nie opowiadają jak to troszczą się o Teatr Telewizji.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - zapewne ta, o sanituriaszce z V Brygady Wileńskiej ?
Własciwie, to nie dziwię się, że lewaków denerwują te sztuki :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
el f
Nie denerwują, a śmieszą, szczególnie że ktoś to uważa za odkrywcze ćwierć wieku po nakręceniu "Przesłuchania" :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bramkarz---->
A niby dlaczego mają nie opowiadać, skoro się troszczą? Teatru jest więcej i w lepszych porach oglądalności.
Przepraszam, zapomniałem, że puszczanie takich sztuk jak "Słowo honoru" jest tanią propagandą, która ma zohydzić Polakom środowiska postkomunistyczne.
Caine [ Książę Amberu ]
nie oglądałem, natłok obowiązków.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Hajle Selasje
Myślałem, że wyżej w miare jasno udało mi się ująć czego nie uważam za teatr.
Widowiska Wołoszańskiego też podpadały pod Teatr Telewizji?
Można zrobić dobrą sztukę teatralną o najnowszej historii czego dowodem jest wspomniana przeze mnie "Norymberga".
Caine
Łączymy się z tobą w bólu.
Caine [ Książę Amberu ]
sczeźnij, wyznawco "Trybuny Ludu"
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Dzięki ci za przejaw chrześcijańskiego miłosierdzia, tak rzadkiego już w dzisiejszych czasach.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Chrzescijanskie milosierdzie jest przereklamowane ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bramkarz----->
No właśnie dość enigmatycznie się wypowiadasz.
Z jednej strony nie podoba Ci się obecna formuła Teatru Telewizji, a z drugiej strony to właśnie dzięki PiSowi obejrzałeś "Norymbergę". Błąd w sztuce Moczarów IV RP czy może jednak propaganda PiSu bywa niekiedy miła dla widza?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Hajle Selasje
Ale tu nie ma żadnej niekonsekwencji:
1. Teatr to teatr
2. 100% Teatru TV przeznaczonego na historię najnowszą, pokazaną poza nielicznymi wyjątkami na miernym poziomie to jednak przesada. Taką samą przesadą byłoby przeznaczenie 100% czasu na włoskie komedie pomyłek czy polskie sztuki międzywojenne.
3. Jak już wyżej napisałem, jeśli TVP ma pomysł i ochotę na większą ilość inscenizacji historycznych to niech stworzy osobne pasmo w godzinach z podobną oglądalnością i będzie świetnie.
Caine [ Książę Amberu ]
Bramakarz: Ecce gladius Domini super terram cito et velociter. Zawsze możesz liczyć na Jego miłosierdzie.
Hajle: daj spokój. Jeszcze się nie zorientowałeś że odniesienie do "Norymbergi" jest w argumentacji Bramkarza jedynie listkiem figowym?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Caine
Moim zdaniem "Norymberga" jest raczej listkiem figowym dla Teatru TV.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - przykre, że śmieszy Cię przypominanie po półwieczu zakłamania i milczenia o zbrodniach dokonywanych na polskich patriotach. Może jednak ten pomysł Giertycha o wychowaniu patriotycznym ma sens...
Caine - mnie dziwi, wyrażanie poglądów na temat jakości przedstawienia bez ogladania go. To coś, jak wyrok stalinowskiego sądu :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bramkarz---->
Bardzo dobrze, że teatr porusza historię najnowszą. Jest to pewna koncepcja zmierzenia się z naszą najnowszą historią, takie próby są potrzebne. O historii najnowszej nie chcą mówić tylko ci, którzy się jej z jakichś względów wstydzą.
Caine---->
Jak widzisz ja próbuję Bramkarza zrozumieć, prawie tak bardzo, jak państwo socjalistyczne próbowało zrozumieć potrzeby klasy robotniczej :o)
rvc [ Generaďż˝ ]
Bramkarz >> swoją opinią uruchomiłes machine, teraz musisz uwazac co by sie pejsiki w trybiki nie wkręciły
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Oooo!
To jak widzę w mentalności coponiektórych, krytykami pisrealizmu w sztuce doby IV RP mogą być jedynie lewacy i pejsaci ? GRATULACJĘ skóreczko.
"Norymberga" to wybitna sztuka wspólczesna, kawał fikcji literackiej, ale ukazującej mięso prawdy, właśnie dlatego, że przez cały spektakl odwołuje się do wyobraźni widza, sugeruje, naprowadza, prowadzi z widzem grę zmuszając go do myślenia i pozostawiając obszerne pole niedopowiedzeń. Teatr TV zniszczył tę sztukę, upraszczając jej wątki i zmieniając zakończenie na łopatologiczne. Mimo pseudoreżyserskich starań "Norymberga" nawet w TV się obroniła.
"Słowo honoru" to paradokument, który był inscenizowany. Paradokument dlatego, że dopasowuje fakty do wizji autora, postrzega rzeczywistość (toczyła się wówczas wojna domowa) płasko tylko z jednej perspektywy (przypomnijmy, ile wysiłku twórca Norymbergi włożył abyśmy przez znaczną część sztuki utożsamili się z UBekiem, jak bardzo na "Przesłuchaniu" dostrzegamy ludzkie oblicze oprawcy - co bynajmniej w finalnym efekcie nie chwieje naszą wyobraźnią ani osądem kto jest świnia a kto nie - no w Norymberdze w zasadzie jest tylko koryto).
Porównanie "Słowa honoru" do publicystyki Wołoszańskiego jest jak najbardziej na miejscu, propagandówka, przekłamująca świadectwa czasu, nawet powiedziałbym, że Wołoszański był uczciwszy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
To proszę, wymień te "przekłamania świadectw czasu" ze "Słowa honoru"...
Na razie, to Ty przekłamujesz historię, pisząc : " ...postrzega rzeczywistość (toczyła się wówczas wojna domowa) płasko..."
Na terenach Polski nie toczyła się wojna domowa, gdyż ta z definicji zakłada, że stronami konfliktu są obywatele jednego państwa. W Polsce zaś, czynnie walczyły sowieckie dywizje NKWD, sowieccy pogranicznicy i oddziały regularne i tyłowe Armii Czerwonej a wojsko bierutowskiej Polski, dowodzone było przez sowietów w polskich mundurach.
poprawka literówki
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Nie są mi znane przypadki walki pomiedzy powojennym podziemiem a wojskami ZSRR (poza wypadkami, kiedy oddziały NKWD uczestniczyły w obławach na polskie oddziały). Walka podziemia wymierzona była jedynie przeciw obywatelom polskim, którzy w opinii dowódców zbrojnego oporu sprzyjali okupantom. Tak więc zabijano geodetów i geometrów przeprowadzających reformę rolną, napadano na konwoje pocztowe i karetki bankowe, wymierzano karę chłopom odmawiającym prowiantu (wiele gospodarstw znalazło się w niemiłej sytuacji, zaprowiantować WiN i narazić się na represje bezpieki, czy odmówić i narazić się na śmierć).
Z drugiej strony walkę, w miarę czasu i narastania rachunku krzywd, coraz bardziej bezwzględną prowadziły oddziały polskiego wojska i polskiej milicji, owszem kontrolowane przez sowietów, ale poszczególne zbrodnie, tortury - dokonywane przez oficerów, podoficerów czy żołnierzy nie można złożyć jedynie na karb NKWD. Wojna domowa ma swoje prawa. Zresztą sam mechanizm funkcjonowania tego typu podziemia widzimy i dziś np. w Iraku, gdzie także ataki na okupanta są wyjątkami (w Polsce nie znam wogóle takich - pomóż jeśli możesz), normą natomiast ataki na współobywateli, często dokonywane na oślep.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
W każdej współczesnej książce historycznej dotyczącej okresu 1944-1955 znajdziesz sporo na ten temat, np w tych :
Poza tym, zdanie drugie jest jednym, wielkim przekłamaniem. Podziemie nie walczyło jedynie przeciw obywatelom polskim, którzy w opinii dowódców zbrojnego oporu sprzyjali okupantom., podziemie walczyło przeciw tym, którzy aktywnie "utrwalali" komunistyczną władzę a nie tym, którzy jedynie "sprzyjali". Podziemie walczyło przeciw tym, którzy członków AK i potem byłych członków AK mordowali, wywozili na Sybir, więzili długie lata i to częstokroć pomimo ujawnienia czy nawet ochotniczego wstąpienia do armii Berlinga. Jedna z powyższych książek dotyczy obozu w Skrobowie - to był obóz NKWD w którym przetrzymywano właśnie wyłuskiwanych z szeregów wojska byłych członków AK.
Poza tym weź pod uwagę, że cała sprawa sięga czasów znacznie wcześniejszych - agresji sowieckiej na Polskę we wrześniu 1939, zachowania okupanta wobec ludności polskiej, zwalczania polskiej partyzantki przez partyzantkę sowiecką już w 1943 roku, aresztowań i deportacji ujawniających się w ramach "Burzy" oddziałów AK.
rvc [ Generaďż˝ ]
'zaprowiantować WiN i narazić się na represje bezpieki, czy odmówić i narazić się na śmierć'
manipulacja
ten okrótny mordujący WIN kontra(śmierć)kontra praworządna bezpieka(represje)
Caine [ Książę Amberu ]
el f: niby gdzie ja oceniłem spektakl? Przecież nawet go nie obejrzałem.
rvc: jest mnóstwo stalinowskich źródeł, które są regularnie przedrukowywane jak np. sfałszowany pamiętnik "Ognia" w "Przeglądzie". A może w "Przekroju". Problem w tym, że nie bardzo kto ma z tym zrobić porządek. Znasz z nazwiska jakichś potomków żołnierzy WiN albo NSZ?
rvc [ Generaďż˝ ]
Caine >> znam
el f [ RONIN-SARMATA ]
Caine - może niezbyt jasno to napisałem - chodziło mi o Bramkarza, który również nie oglądał.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf--->>>
zarzuciłeś mi, że kłamię twierdząc, że w Polsce na przełomie lat 40 i 50 trwała wojna domowa, w której zbrojne podziemie nie podejmowało akcji zbrojnej przeciw rosjanom a jedynie zwalczało zwolenników władzy komunistycznej/socjalistycznej a także walczyło z ludnością o aprowizację.
Przytoczyłeś reklamówki książek z wydawnictwa Rytm, jak sądzę jako argument przeciwnej tezy.
Niestety jedyne co znajduje się na wskazanych stronach to informacje o owych publikacjach stanowiących omówienie represji z jakimi uczestnicy zbrojnego podziemia się spotykali a takze o działalności zbrojnego podziemia na lubelszczyźnie.
Ponieważ, publikacje traktują o zbrojnej walce, potwierdzają raczej moją tezę o wojnie domowej a nie jej zaprzeczają. Represje którym żołnierze podziemia zostali objęci nie są kwestionowane przez mnie. Żadna z publikacji nie traktuje o walce z rosjanami (oczywiście oddziały zawiązane na wileńszczyźnie walczyły bezposrednio z sowietami, ale to inna historia), a przynajmniej nie wynika to z omówień.
Nadal uważam, że posługiwanie się inwektywami w rodzaju "kłamca" służy nieudolnej próbie obrony wypaczonej wizji historii.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
jeśli sądzisz, że będę przepisywał książki na forum to się mylisz. Choćbym i chciał, to jest to niezgodne z prawem. Natomiast w każdej z nich, znajdziesz opisy walk polskich partyzantów m.in. z sowieckim okupantem.
Natomiast Ty zarzuciłeś sztuce, że jest to " propagandówka, przekłamująca świadectwa czasu" i mimo prośby o wskazanie owych przekłamań, nie podałeś ani jednego.
Może teraz spróbujesz ?
I jeszcze jedno - pokaż mi post, w którym posłużyłem się "inwektywami w rodzaju "kłamca"" - jakoś nie mogę znaleźć... chyba, ze Cię nie zrozumiałem, i masz na myśli sam siebie, to zwracam honor :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
el f
Śmieszy mnie to, że ktoś to może uważać za odkrywcze.
Hajle Selasje
A gdzie napisałem że mam coś przeciwko pokazywaniu historii najnowszej w teatrze TV?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - wesoły z Ciebie gość.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Elf
Post 31 - "Na razie, to Ty przekłamujesz historię, pisząc "
Przekłamaniem sztuki jest jej jednostronność.
Być może kiedyś przeczytam te książki, nie po raz pierwszy jednak na poparcie swoich tez przywołujesz źródła nieweryfikowalne w internecie. Nie zaprzeczam (bo nie wiem), że moze i w tych książkach są jakieś epizody walki z sowietami (na ziemiach polskich), ale jeśli je znasz bo czytałeś już te książki, powinieneś je przytoczyć (epizody nie książki).
Caine [ Książę Amberu ]
El f: Nie ma sprawy, nie gniewam się.
ps. gość który tak wybiórczo zna historię najnowszą, że stawia powstanie w getcie nad wojną obronną '39 siłą rzeczy musi nadrabiać poczuciem humoru.
Mr.Kalgan: o ile się orientuję el f więcej zdążył zapomnieć w tym temacie niż ty czy ja zdołamy się kiedykolwiek dowiedzieć. Szukasz książek? Na początek chyba najlepsze byłoby "Nieprawe łoże"...
edit: minuta szukania
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
Jeżeli chcesz jakieś internetowe źródło, to zajrzyj chociażby do linka z pierwszego postu.
"Przekłamaniem sztuki jest jej jednostronność. " - tzn ?
Prosiłem o cytat, gdzie użyłem inwektywy "kłamca". Zarzuciłem Ci przekłamanie historii na zasadzie takiej, na jakiej Ty zarzucasz przekłamanie historii sztuce, nigdzie nie napisałem (?)
ze jesteś kłamcą.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Elf
Nie chce mi się przeglądać obszernego archiwum na wskazanej przez Ciebie stronie. Materiał na stronie źródłowej, oraz na przejrzanych na chybił trafił stronach archiwalnych traktuje o demaskowaniu kłamstw z filmów i książęk z okresu PRL oraz o prześladowaniu przez UB bojowników antykomunistycznych, nieliczne fotografie z podpisami "polegli w walkach z UB i KBW" odnoszą się do sytuacji w której sowieci uczestniczyli w obławach na zbrojne oddziały.
Ponawiam prośbę o wskazanie źródeł traktujacych o podejmowanych przez powojenne ugrupowania zbrojne walce z okupantem sowieckim.
Ps - może z tym kłamcą okazałem się przewrażliwiony. Przyjmuję swoją pomyłkę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Kurcze, nie bardzo rozumiem - z jednej strony piszesz, o "sytuacji w której sowieci uczestniczyli w obławach na zbrojne oddziały. " a zaraz potem chcesz bym Ci wskazał źródła podejmujące tematykę, walki podziemia z sowietami...
Być może napisałes to jasno, mimo to nie rozumiem o co Ci chodzi... może spróbuj jeszcze prościej...
A ja ponawiam prośbę o rozwinięcie tegoż -> "Przekłamaniem sztuki jest jej jednostronność. "
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Część podzienia zbrojnego wbrew stanowisku rządu londyńskiego i nie stosując się do rozkazu dowództwa AK nie złożyło broni, głosząc, ze podejmują walkę z okupantem (sowietami).
Moja teza - nie podjęli takiej walki, podjęli walkę z pojedynczymi osobami/polakami ferując wyroki śmierci na kolaborantów (milicjantów, geodetów) i chłopów korzystających z reformy rolnej. Ponieważ źródłem aprowizacji byli także chłopi, wkrótce podziemie straciło oparcie społeczne i toczyło walkę o aprowizację czyli zastraszało i mordowało chłopów.
Nie są znane mi jakiekolwiek akcje wymierzone przeciw koszarom armii czerwonej, posterunkom i konwojom wojsk sowieckich czy choćby poszczególnym funcjonariuszom NKWD (były zamachy na polskich funkcjonariuszy UB).
Owszem, na terenach wileńszczyzny, a więc pozostających poza nowymi granicami, można odnaleźć takie, zresztą takze nieliczne, inicjatywy - ale to inne uwarunkowania i inny stosunek polskiej ludnosci - to była próba opowiedzenia się za ojczyzną.
Przeciw zbrojnemu podziemiu formujaca się władza komunistyczna podjęła szereg akcji obławowych w których uczestniczyły oddziały NKWD z inicjatywy NKWD. Nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
A ja ponawiam prośbę o rozwinięcie tegoż -> "Przekłamaniem sztuki jest jej jednostronność. "
Natomiast co do tego, co napisałeś to... właściwie wszystko jest jakby zywcem przeniesione z propagandy PRLowskiej.
Zdanie 1. Po pierwsze za wiedzą Londynu (plan przekształcenia AK w NIE to bodajże 1943 rok), po drugie, rozkaz dotyczył jedynie rozwiązania AK a nie zakazu czegokolwiek a już w szczególności zakazu walki z okupantem. Ujawnienie dotyczyło głównie osób ogólnie znanych komunistom, których pozostanie w konspiracji i tak byłoby fikcją i zagrożeniem dla organizacji. Poza tym oddziały lesne, formowały się w dużym stopniu w oparciu własnie o ludzi którzy się ujawnili a potem uciekali do lasu przed aresztowaniami, zsyłkami, z odbitych więzień i transportów.
Twoja teza moim zdaniem jest zupełnie błędna. Ci ludzie nie szli do lasu by mordować chłopów czy geodetów, a po to by uniknąć aresztowania, więzienia, tortur, strzału w potylicę etc
Podziemie nie straciło oparcia w społeczeństwie. Bez niego nie przetrwało by miesiąca, nie mówiąc o kilku latach. Krwawe rekwizycje były ale... w wykonaniu podszywających się pod partyzantów jednostek specjalnych UBP. Również niektóre "wyroki" wykonawali na towarzyszach z PPR , towarzysze z UB w ramach swoich prywat a szło to a konto leśnych.
Przykłady przekłamań znajdziesz na stronie z pierwszego posta.
" Nie są znane mi jakiekolwiek akcje wymierzone przeciw koszarom armii czerwonej, posterunkom i konwojom wojsk sowieckich czy choćby poszczególnym funcjonariuszom NKWD (były zamachy na polskich funkcjonariuszy UB). " - no, o likwidacji funkcjonaruszy NKWD czytałem, natomiast ataków na garnizony sowieckie nie było bo... trudno by klkunasto- czy klkudziesięcioosobowy oddział atakował sowiecką dywizję czy choćby i pułk ! A jakiś małych posterunków sowieckich w stylu niemieckiej żandarmerii nie było. Zresztą celem partyzantki nie było prowadzenie otwartej wojny a przetrwaniue do czasu kiedy będzie można się ujawnić.
"władza komunistyczna podjęła szereg akcji obławowych w których uczestniczyły oddziały NKWD z inicjatywy NKWD. Nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy." - ależ w tym tkwi sens partyzantki - nie atakować wielokrotnie silniejszego przeciwnika a jedynie nękać małe oddziały wroga. Armia Czerwona nie poruszała się po Polsce plutonami czy kompaniami - głupi nie byli. Natomiast gdy sowieci atakowali, Polacy bronili się...
rvc [ Generaďż˝ ]
el f >> mówisz jak byś nie oglądł "ogniomistrz kaleń" ironia
wszak i tak mamy tego samego bochatera co "Mr.Kalgan " i "Bramkarz " DZIERŻYŃSKIEGO .
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf ---->>> Twoja chęć rozszerzenia przedmiotu dyskusji na sztukę jest zrozumiała, ale będę trzymał się jednego tylko wątku, przepraszam.
Nie wysuwałem tezy, że ludzie szli do lasu mordować geodetów. Mało tego, jestem głęboko przekonany, że kierowali się patriotycznymi pobudkami. Masz także rację, że zawiązane (nadal będę twierdził, wbrew rozkazom Londynu i krajowej AK) oddziały były uzupełniane przez ludzi uciekających przed represjami, które miały miejsce niezależnie od owej partyzantki.
Niemniej tezą wyjsciową postawioną przeze mnie było, że mieliśmy wówczas faktycznie do czynienia ze stanem wojny domowej, co zanegowałeś, twierdząc, że celem zbrojnego powojennego podziemia był sowiecki okupant.
Jak rozumiem doszliśmy do porozumienia, że z tych czy innych powodów (np. nierówności szans) walka z sowietami nie miała miejsca, natomiast celem zbrojnych akcji byli Polacy wprowadzajacy komunistyczny porządek. CZY DOBRZE TO ARTYKUŁUJĘ ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Ten wątek jest o konkretnej sztuce, to Ty zboczyłeś z dyskusji na temat z nią bardzo luźno związany, kiedy Cię poprosiłem o wyjaśnienie Twojej opinii o sztuce.
Skoro twierdzisz, że NIE, WiN i DSZ powstały wbrew rozkazom dowództwa PSZ, to spróbuj to udowodnić. Gwarantuję, że Ci się nie uda :)
" mieliśmy wówczas faktycznie do czynienia ze stanem wojny domowej, co zanegowałeś, twierdząc, że celem zbrojnego powojennego podziemia był sowiecki okupant." - nie przkręcaj proszę moich słów, nie napisałem ani słowa o celach podziemia !
Żeby Ci ułatwić, zacytuję to, co napisałem :
" Na terenach Polski nie toczyła się wojna domowa, gdyż ta z definicji zakłada, że stronami konfliktu są obywatele jednego państwa. W Polsce zaś, czynnie walczyły sowieckie dywizje NKWD, sowieccy pogranicznicy i oddziały regularne i tyłowe Armii Czerwonej a wojsko bierutowskiej Polski, dowodzone było przez sowietów w polskich mundurach." - pokaż, gdzie tu cos jest napisane o celach podziemia !
"Jak rozumiem doszliśmy do porozumienia, że z tych czy innych powodów (np. nierówności szans) walka z sowietami nie miała miejsca," - i znów kręcisz. Walka taka miała miejsce wielokrotnie, tyle, że to sowieci byli agresorem !
" CZY DOBRZE TO ARTYKUŁUJĘ ?" - artykułujesz dobrze, tylko strasznie przeinaczasz fakty... i te historyczne i te z powyższej dyskusji :)
poprawa literówki
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Sztuka mnie nie interesuje.
Skoro twierdzisz, że NIE, WiN i DSZ powstały wbrew rozkazom dowództwa PSZ, to spróbuj to udowodnić. Gwarantuję, że Ci się nie uda :)
nie napisałem ani słowa o celach podziemia !
No wiesz ! Ale w porządku, to jakie były te cele ? Skoro nie była nimi walka z sowietami ? I skoro nie toczyła się wojna domowa ? Walczyli z Czechami czy z utopcami ?
strasznie przeinaczasz fakty... i te historyczne i te z powyższej dyskusji :)
Na wzajem, na wzajem :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
"Sztuka mnie nie interesuje. " - a to ciekawe. Najpierw zarzucasz sztuce przekłamania a na prośbę o listę owych przekłamań mówisz, że Cię sztuka nie interesuje...
I czego niby ten link ma dowodzić ? Czyżby było to takie delikatne przyznanie mi racji ? Przeciez stoi tam jak wół : "W 1946 nowe kierownictwo WiN podporządkowało organizację rządowi emigracyjnemu i Naczelnemu Wodzowi PSZ na Zachodzie oraz ograniczyło wsparcie dla PSL."
No, i nie ma ani słowa o tym, by organizacja działała wbrew woli rządu RP czy dowództwa PSZ.
A co z poprzedniczkami WiNu ?
"Ale w porządku, to jakie były te cele ? " - przecież już to napisałem wyżej. Mówiąc najkrócej, celem była wolna i niepodległa Polska a jednym ze środków była walka z okupantem. Walka do tego stopnia intensywna, że dowództwo ACz zdecydowało się koncentrować swoje jednostki w duże garnizony, takie których oddziały partyzanckie nie byłyby już w stanie atakować. Jednym z inicjatorów tej akcji, był zresztą Gomułka. Polscy komuniści bali się, że rozdrażnieni atakami Sowieci uznają ich za nieudolnych i wymienią...
Ale był to tylko jeden ze środków a nie jedyny i główny. Np WiN był organizacją z założenia polityczną a nie wojskową, miał głównie działać środkami politycznymi a nie militarnymi. To, że mimo wszystko dysponował leśnym wojskiem było wynikiem działań komunistów, którzy nie pozwalali ludziom z AKowską przeszłością normalnie żyć...
"Walczyli z Czechami czy z utopcami ?" - o "utopcach" nic nie wiem, natomiast z czechosłowackimi pogranicznikami zdarzały się walki ...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Jeżeli będziesz celowo przeinaczał informacje zawarte w linkach, dyskusja przestanie być stosowna. Dlatego nie chcę rozszerzać pola dyskusji, aby konncentrować się na jednym.
"...dowódca obszaru centralnego nie wykonał rozkazu o rozwiązaniu oddziałów leśnych...."
W 1946 nowe kierownictwo WiN podporządkowało się rzadowi w Londynie.
Piszesz, że celem była walka z okupantem, to kto był tym okupantem, skoro w bezpośrednio poprzedniej swojej wypowiedzi protestujesz bym nie przypisywał (najlepiej zacytuję, pierwsza część wypowiedzi jest cytatem ze mojej wypowiedzi)...
" mieliśmy wówczas faktycznie do czynienia ze stanem wojny domowej, co zanegowałeś, twierdząc, że celem zbrojnego powojennego podziemia był sowiecki okupant." - nie przkręcaj proszę moich słów, nie napisałem ani słowa o celach podziemia !
Wykręcasz się jak możesz, aby nie przyznać, że mieliśmy stan wojny domowej, tylko strasznie ślepa to uliczka.
WiN był organizacją polityczną a nie wojskową, dobre !
"mimo deklarowanego cywilnego charakteru organizacja miała silne oddziały, zwłaszcza w obszarze centralnym......."
Dodajmy, oddziały te podejmowały akcje zbrojne przeciw posterunkom milicji, konwojom bankowym i pocztowym oraz wydawały i wykonywały wyroki śmierci.
Wreszcie stwierdzenie, że komuniści nie pozwalali AKowcm normalnie żyć, jest prawdziwe, ale działalność zbrojnego podziemia podsycała wrogą postawę wobec AK. Wiem, że wygodnie Ci przerzucać odpowiedzialność na jedną stronę konfliktu, ale konflikt ma zawsze dwie strony.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
"Dlatego nie chcę rozszerzać pola dyskusji, aby konncentrować się na jednym.
"...dowódca obszaru centralnego nie wykonał rozkazu o rozwiązaniu oddziałów leśnych...." " - czyli jak zwykle na tym, co Ci akurat pasuje pomijając wszystko inne. Ale ok, skoncentruj się na tym jednym i podaj proszę kto i kiedy wydał ów "rozkaz", kto go nie wykonał i jak ów "rozkaz" brzmiał.
"Wykręcasz się jak możesz, aby nie przyznać, że mieliśmy stan wojny domowej, tylko strasznie ślepa to uliczka. " - była wojna a nie wojna domowa. Przecież sam przyznałeś że brali w niej czynny udział Sowieci a ostatnio nawet dokopaliśmy się do Czechów, że o Ukraińcach i Litwinach nie wspomnę...
" działalność zbrojnego podziemia podsycała wrogą postawę wobec AK. Wiem, że wygodnie Ci przerzucać odpowiedzialność na jedną stronę konfliktu, ale konflikt ma zawsze dwie strony." - oczywiście, że konflikt ma co najmniej dwie strony. Ten akurat nawet więcej...
Ważne jest ustalenie, kto ów konflikt rozpoczął, kto był agresorem a kto ofiarą agresji.
W/g mojej wiedzy, sytuacja jest wyjątkowo jasna. Agresorem byli Sowieci, Polacy się bronili.
Działalność podziemia przeciw Sowietom wynikał bezpośrednio z agresji sowieckiej wobec podziemia akowskiego. AKowcy nigdy nie dostali szansy na włączenie się w pokojowe życie. Każde ujawnienie się, powodowało aresztowania, egzekucje, deportacje od chwili, kiedy ACz wkroczyła na tereny RP.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
1. Nie wiem, wiem jednak, że taki rozkaz był wydany.
2. Osiągneliśmy postęp, była wojna, czy zgodzimy się, ze jedną stroną konfliktu było zbrojne podziemie a drugą komunistyczna władza wspierana przez sowietów, czy zaproponujesz inne akcenty ?
3. Ważne jest ustalenie, kto ów konflikt rozpoczął, kto był agresorem a kto ofiarą agresji.
W/g mojej wiedzy, sytuacja jest wyjątkowo jasna. Agresorem byli Sowieci, Polacy się bronili. , to akurat nie do końca jest jasne, jakkolwiek polscy komuniści wyniesieni byli na bagnetach radzieckich, to jednak ich siły zbrojne były głównym przeciwnikiem podziemia - czy raczej uważasz, że ich wkład w konflikt był znikomy i nie ponoszą odpowiedzialności za okres terroru ?
4 Działalność podziemia przeciw Sowietom wynikał bezpośrednio z agresji sowieckiej wobec podziemia akowskiego Nadal nie ma danych o działalnosci przeciw sowietom, o agresji sowietów i owszem. Usiłujesz chyba zasugerować, że liczne, luźno współpracujace ze sobą organizacje zbrojne, ogłosiły polityczny manifest "jesteśmy przeciw komunistom" i jedyne co robiły to broniły sie po lasach przeciw sowieckim/czeskim/litewskim(co za pomysł!!!!) i ukraińskim (chyba chodzi o UPA - znane są Ci takie fakty?) wojskom. Bardzo infantylny obraz.
5. Co do ostatniego zdania, a także idei wyrażonej wcześniej którą ono puentuje, to nie ma między nami sporu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
ad.1 Wbrew pozorom, jest to bardzo istotne. Jesli bowiem ów rozkaz wydał np marszałek Rola-Żymierski, głównodowodzący lubelskiego WP to raczej trudno uznać go za wiążący dla konspiracji ;)
ad.2 Ależ, cały czas uważałem i uważam, ze toczyła się niewypowiedziana wojna. "Akcenty" zaś zmieniały się w czasie. Inaczej rozkładały się proporcje w różnych okresach np 1944 roku, inaczej w 1949...
ad.3 Akurat to, jest jasne jak słońce. Zaczęło się w 1943 decyzją sowiecką o zwalczaniu polskich oddziałów partyzanckich, przez partyzantkę sowiecką wszelkimi metodami i środkami.
ad.4
" Nadal nie ma danych o działalnosci przeciw sowietom, o agresji sowietów i owszem. " - znów nie rozumiem o co Ci chodzi. Jak bardzo chcesz, to Ci wypiszę kilka przykładowych akcji z książek ale dopiero wieczorem.
"Usiłujesz chyba zasugerować, że liczne, luźno współpracujace ze sobą organizacje zbrojne, ogłosiły polityczny manifest "jesteśmy przeciw komunistom" i jedyne co robiły to broniły sie po lasach" - chyba nie dyskutujemy o różnych organizacjach a o AK i kontynuatorkach. Rozmowa o innych to już by nam zupełnie zamąciła obraz...
" przeciw sowieckim/czeskim/litewskim(co za pomysł!!!!) i ukraińskim (chyba chodzi o UPA - znane są Ci takie fakty?) wojskom."
a. "litewskim(co za pomysł!!!!) " - naprawdę nic nie czytałeś o walkach AK z oddziałami stworzonych pod egidą Niemców litewskich wojsk ?????????
b. "i ukraińskim (chyba chodzi o UPA - znane są Ci takie fakty?) " - no pewnie, począwszy od walki AK przeciw UPA a skończywszy na wspólnych akcjach WiN i UPA przeciw garnizonom NKWD i UB.
"Bardzo infantylny obraz." - inwektywy z braku argumentów ?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
1. Żartujesz ?
2. Dobrze, upewniam się jednak - niewypowiedziana wojna w której po obu stronach walczyli Polacy ?
3. Na terenie Polski, partyzantka sowiecka była raczej śladowa, teren Litwy zgoda, zresztą mnie chodzi jedynie abyś przyznał to co wyżej w punkcie drugim.
4. Czekam do wieczora i z chęcią zrewiduje swoje poglądy, też wolałbym widzieć podziemie jako formacje walcząca z najeźdźcą niz samowolne watahy antykomunistów siłą zwalczające inaczej myślących współbraci.
Ps - no mam nadzieję, że nie wyznajesz nakreślonych przeze mnie wyżej i nazwanych infantylnymi pogladów, jedynie przejaskrawiałem pewne aspekty Twojego stanowiska - taki tam skrót myślowy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
1. Z Żymierskim tak, ale z sensem pytania nie.
2. Owszem, po obu stronach walczyli między innymi i Polacy.
3. Na terenie północnowschodniej i południowowschodniej Polski partyzantka sowiecka była dość liczna i silna.
4. "wolałbym widzieć podziemie jako formacje walcząca z najeźdźcą niz samowolne watahy antykomunistów siłą zwalczające inaczej myślących współbraci." - skoro poważnie widzisz tak podziemie niepodległościowe, to znaczy że poza propagandą komunistyczną, nic na ten temat nie czytałeś... a trochę na ten temat odkłamujących pozycji wyszło.
Ok, wieczorem Ci trochę akcji antysowieckich wypiszę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
To zgodnie z obietnicą kilka przykładów :
18 sierpień 1945 - szwadron por. "Zygmunta" z V Brygady Wileńskiej atakuje i rozbija sowiecką ekspedycję karną pod dowództwem majora NKWD Wasilija Gribko - tzw bitwa pod Miodusami Pokrzywnymi
7 maja 1945 - rozgoromienie ekspedycji NKWD w bitwie pod Kuryłówką przez oddziały mjr "Ojca Jana"
20/21 maj 1945 - oddział por "Wichury" rozbija obóz koncentracyjny NKWD w Rembertowie
28 maja 1945 - oddział por "Jaremy" zmusza do ucieczki grupę operacynją NKWD w bitwie pod Kotkami
13/14 sierpnia 1945 - wyrok na kapitanie ACz Fiedotowie (Mińsk Mazowiecki)
28 sierpnia 1945 - ostrzelanie cięzarówki z czerwonoarmistami pod Zamościem
28 sierpnia 1945 - partyznaci zastrzelili przyłapanych na rabunku pod Kałuszynem żołnierza i sierzanta ACz
16 września 1945 - partyzanci ostrzelali samolot radziecki wiozący gen lejtn Szatilowa. Niestety akcja nie powiodła się, ranny został jedynie pilot samolotu.
24 czerwca 1946 - szwadron "Leszka" z V Brygady Wileńskiej zrobił akcję na pociąg sowiecki na stacji Bąk. Zginęło czterech żołnierzy sowieckich i jeden oficer.
2 lipca 1946 - akcja szwadronu na pędzących do ZSRR stada koni czerwonoarmistów.
28 maja 1946 - wspólne uderzenie na garnizon NKWD w Hrubieszowie i rozbicie go, przez oddziały WiN por "Azji" i UPA "Prirwy"
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Kawał niezłej roboty, istotnie jesteś chodzącą encyklopedią. Niemniej Akcje na wschód od Bugu nie są przedmiotem moich poszukiwań, nie wątpiłem w nie. Również wspóldziałanie z UPA nie jest specjalnie chwalebne.
Natomiast gdzie można zapoznać się z materiałami odnośnie obozu w Rembertowie i wyroku na Fiedotowie. Nie jest tego dużo, ale i tak coś jest, a byłem przekonany, że nie było ani jednej takiej akcji.
Acha, i gdzie są te Kotki ? Czyżby także w obecnych granicach ?, jeśli tak to i o nich coś bliżej, jeśli można prosić.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
Do encyklopedii to mi dużo brakuje i nie mam takich aspiracji. Tematem powojennej partyzantki interesuję się od dość dawna; materiałów jest mało, jesli nie liczyć książek z czasów komuny - pełnych kłamstw i propagandy. Sporo ciekawych informacji zawierają publikacje IPNu - niestety dość drogie ale czasem cos zamieszczają gratis na swojej stronie.
Jeśli chodzi o Rembertów to to akurat jest bardzo głośna sprawa i nawet w sieci sporo na ten temat znajdziesz. Był to jedyny przypadek udanego rozbicia obozu NKWD w ogóle :)
Tu jest np ciekawy artykuł -->
O Fiedotowie jest krótka wzmianka w "Okupacja w imię sojuszu" Mariusza Krogulskiego.
Kotki są w okolicach Buska Zdroju.
Współdziałanie WiN z UPA to faktycznie ciekawy rozdział w historii. Czy chwalebny czy nie to temat na odrębną dyskusję. Ja mam akurat mieszane uczucia... zresztą takie mieli zarówno oficerowie WiN jak i UPA których częstokroć dzieliło "morze krwi". Czytałem, że w negocjacjach "sojuszowych" brali udział WiNowcy którzy na Wołyniu potracili całe rodziny w rzeziach a jednak udało im się osiągnąć porozumienie w celu walki ze wspólnym wrogiem i położyć kres wzajemnym konfliktom. Jak pamiętam, porozumienie zakładało np, że Ukraińcy żeby móc wykonać wyrok na Polaku musieli to konsultować z WiNem i wzajemnie, Polacy by wykonać wyrok na Ukraińcu, musieli to konsultować z UPA.
Póki co, mało wiem na ten temat. Ostatnio wyszła książka o UPA, OUN i partyzantce ukraińskiej prezentująca najnowszy stan wiedzy ale jeszcze jej nie czytałem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
Zapomniałem się odnieść do tego -> "Niemniej Akcje na wschód od Bugu nie są przedmiotem moich poszukiwań, nie wątpiłem w nie."
I dlatego starałem się wymienić te, w granicach dzisiejszej Polski. Być może zmyliły Cię "Brygady Wileńskie" ;)
W Polsce do bodajże połowy 1948 roku działał Okręg Wileński AK któremu podlegały m.in. V i VI Brygady Wileńskie. "Siedzibę" miał w Trójmieście, gdzie było sporo Polaków z Kresów północno-wschodnich :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Elf
No dobrze, poprzetrawiam te dla mnie rewolucyjne dane.
Ma się rozumieć, że dorastając w okresie PRL pierwszym źródłem informacji o okresie przełomu lat 40/50 były źródła oficjalne. Niemniej starałem się je weryfikować. I tak bezpośrednio od własnej rodziny (ja wyrodziłem się, cała rodzina jest radykalnie prawicowa) mogłem usłyszeć o podradomskim "Igle" (nocował w gospodarstwie mojego dziadka, przez dziesięciolecia, 1936-1958, sołtysa jednej z podradomskich wsi i działacza przedwojennego PSL) - i wychodziło mi, ze to zwykly bandzior. Niestety zebrane informacje o "Ogniu" od mieszkańców Podchala, potwierdzają akurat to czemu wskazane przez Ciebie źródło w poscie 1 kategorycznie zaprzecza, a więc m.in o wielokrotnym porywaniu kobiet i "ślubach" pod groźbą użycia broni. Informacje te posiadłem już w połowie lat 70 od żyjących świadków tamtych czasów.
W czynnik patriotyczny podziemia nigdy nie wątpiłem, tak jak i w uwarunkowania sprzyjające zasilaniu tych oddziałów o prześladowanych AKowców. Niemniej ilość gwałtów na ludności cywilnej jakich dopuszczały się te oddziały i opowiedzenie się przeciw reformie rolnej nie budziły społecznego poparcia.
Cieszę się, że w zakresie akcji przeciw sowietom miałem, jak się wydaje, mylne przekonanie, ale pozwolisz, że proces weryfikacji potrwa dłuższy czas.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Trudno mi wypowiadać się o ludziach z którymi rozmawiałeś o "Ogniu" bo... ich nie znam. Móglbyś podać kim są owi "mieszkańcy Podhala" którzy potwierdzają wersję ubowską ?
Co o nich wiesz ? Na ile są wiarygodni ? Poza tym, kto w latach 70-tych odważyłby się mówić prawdę ????
Trzeba też pamiętać i o prowokacjach ubeckich - często podszywali się pod leśnych, popełniali zbrodnie i rabowali na ich konto...
Zresztą, gdyby nie miał poparcia lokalnej społeczności to... nie utrzymałby się z tak dużymi oddziałami, tak długo. Trwanie bez oparcia w społeczeństwie, utrzymywanie się strachem i terrorem ma krótkie nogi i jest mozliwe jedynie dla małego oddziałku który łatwo może się ukryć.
"Igła" - "i wychodziło mi, ze to zwykly bandzior." - mógłbyś rozwinąć ? Jakieś fakty ?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Igła
zawłaszczanie mienia, zwłaszcza koni, przymusowe aprowizacje, konieczność ukrywania młodych dziewcząt przed gwałtem, podpalenie gospodarstwa za stawianie oporu przed wydaniem żywności. Rozbicie grupy przywitano z ulgą.
Ogień
Nie, to było w połowie lat 70 podczas studenckiego zimowiska. Rozmowa z miejscowymi (gospodarzami od których wynajmowaliśmy chatę), Nie mieli powodu kłamać, a Ognia pamiętali.
Ps. Druga strona nie była lepsza, gospodarstwo dziadka zostało splądrowane przez ACz, dziadek wniósł skargę do UB, wkrótce go aresztowano (Niemcy więzili go 11 miesięcy), ale te bodaj 3 czy 4 miesiące aresztu przypłacił ostatecznie zdrowiem.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Acha
Igła
Lubił na szosie Iłżeckiej napadać na karetki pocztowe i bankowe, zrabowane pieniadze nie obracano jednak na opłacanie noclegów i żywnosci ale na raczej na ....., no dobrze, będzie, że sam puszczam ubeckie fałszywki.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
Ogień - ech, to w moim odczuciu zupełnie nie wiarygodne. Rozmawiałeś z ludźmi o których nic nie wiesz (mogli byc np agentami ówczesnego UB) i którzy nic nie wiedzieli o was - mogli się np bać prowokacji albo, że wśród was jest jakiś kapuś...
Igła - a nie masz jakiś dat, konkretnych aktów bandytyzmu ?
O działalności "Igły" znalazłem np takie coś :
"18 lipca 1946 roku miała miejsce jedna z najbardziej spektakularnych akcji zgrupowania "Zagończyka". Oddział Tadeusza Zielińskiego, ps. "Igła", zorganizował zasadzkę na konwój, w którym jechał płk UB Alfred Wnukowski, szef aparatu bezpieczeństwa w Rzeszowie, jeden z bardziej znanych wówczas oprawców. W okolicach Modrzejowic, na trasie Radom - Iłża, Wnukowski wpadł w ręce żołnierzy "Igły", został zastrzelony; zginęła również jego żona Irena Sztejnach. Ta właśnie akcja była koronnym argumentem radomskiego SLD przeciwko postawieniu pomnika żołnierzy WiN w Radomiu. Postkomuniści twierdzą bowiem, że partyzanci dokonali wtedy egzekucji na bezbronnej kobiecie, która była w ciąży. Z relacji uczestników akcji wynika natomiast, że Irena Sztejnach była uzbrojona."
"zawłaszczanie mienia, zwłaszcza koni, przymusowe aprowizacje, konieczność ukrywania młodych dziewcząt przed gwałtem, podpalenie gospodarstwa za stawianie oporu przed wydaniem żywności." - podejrzewam, ze i takie rzeczy sie zdarzały. Zresztą, ciężko mi sobie wyobrazić psychikę ludzi tyle lat walczących w partyznantce, z czego ostatnich parę jedynie o prawo do śmierci z bronią w ręku, o zadanie jak najwiekszych strat wrogowi, bez nadzieji zwycięstwa. I pewnie tak było, że brali zaopatrzenie dla oddziału a jak ktoś nie chciał dać to... i tak brali.
Niemniej moim zdaniem, odpowiedzialność za to spada na barki komunistów, którzy praktycznie do końca uniemożliwiali włączenie się tych ludzi do normalnego życia, łamiąc własne gwarancje dawane w czasie akcji ujawniania i amnestii.
I na koniec - w poniedziałek w nocy chyba na TVP-2 będzie film dokumentalny "Żołnierze Wyklęci" - może być ciekawy...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Elf
Ależ w Tobie ta potrzeba spiżowania podziemia powojennego wielka, każde słowo przeciw to ubecka prowokacja. Skąd taka konieczność budowania nowych pomników na zgliszczach starych. Każdy brąz mocno potarty śmierdzi, tak już jest, bo wszyscy jesteśmy ludźmi a wojna demoralizuje.
Jeśli chodzi o "Ognia" nigdy nie interesowałem się tą postacią. Ponad ćwieć wieku temu, wypłynął jako poboczny, marginalny wątek rozmowy o "życiu seksualnym górali", zdążyłem o tym zapomnieć i dopiero czytając na wskazanej przez Ciebie stronie owe "ubeckie fałszywki" wypłynęła tamta sprawa z pamięci. U tych ludzi gościłem bodaj dwukrotnie, nie pamietam, czy rozmowa ta miała miejsce podczas pierwszej czy drugiej (o ile druga wizyta miała miejsce) wizyty. Za nic nie można dać głowy, ale absolutnie nieprawdopodobnym jest dla mnie, aby Ci ludzie w jakikolwiek stopniu powiązani byli z bezpieką. Ale jeśli Twoje przekonania miałyby zostać niewzruszone, to zawsze można stwierdzić, że powtarzano zakorzenioną w tamtej okolicy ubecką fałszywkę. Kto wie, mogło tak być.
Co do Igły także niewiele mam do powiedzenia, często okres wojny wspominany był przez moją babcię (żonę ww. sołtysa), Igła pojawiał się również na marginesie wspomnień jako jedena z klęsk żywiołowych która przetaczałą się przez wieś. Najpierw stacjoinowali Niemcy, wkrótce, zaledwie 3 km od domu dziadka ich czołgi zostały rozbite przez ACz, później kwaterowali Czerwoni dopytując kto tu jest niemcem, później pojawiła się bezpieka, maruderzy ACz którzy okradli gospodarstwo, a wreszcie Igła ze swoimi kontrybucjami. O żadnych zbrodniach Igły nie wiem, ów pożar o którym wyżej ugaszono, w oddziale Igły byli też sąsiedzi dziadka, ich groby przy szosie Iłżeckiej do dziś są pielęgnowane przez rodziny (w poblizu pomnika oddziału bezpieki który ich zabił - nie wiem, czy jeszcze stoi). Jedno jest pewne, nie był wspominany mile i w przekazywanych relacjach zrównowywano go z bandytą. A obarczanie odpowiedzialnością za takie a nie inne zachowanie drugiej strony konfliktu, jest chyba potrzebą Twojego sumienia, które za wszelką cenę nie chce nawet przyznać, że był to czas wojny domowej bo naruszyłoby to psychiczną konstrukcję którą w sobie wzniosłeś.
A teraz wracając do sztuki, o to właśnie chodzi, że wpisuje się w taki włąśnie schemat spiżowania jednej strony i ukazywania drugiej jako bezmiaru podłości. Ani "żołnierze przeklęci" na spiż się nie nadają, ani czerwoni podłości z mlekiem matki nie wysysali.
Naturalnie, nie uważam za równoważne fałszowania wyborów, stosowania represji, tortur, wydawania obywateli polskich rosjanom, mordowania opozycji z nadużyciami podziemia, nawet jeśli zabijali Bogu winnych geodetów (A ZABIJALI).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
Zacznę od końca... chyba tę sztukę, to jednym oki4em oglądałeś... czy też, może wcale jej nie widzialeś ?
Przecież, sztuka ukazywała osobistą tragedię bohaterki, oszukaną przez obie strony. Przedstawione to było jasno i wyraźnie.
A jeśli chodzi o początek to... mógłbym o Tobie napisać to samo, tylko pozamieniać ubeków z podziemiem.
Na stronie masz sporo przykładów ubeckich przekłamań, w książkach które Ci wymieniłem jeszcze więcej. Nawet relacje milicjantów, pracowników UB, oficerów WP które obecnie wyszły z archiwów są skrajnie różne, niż oficjalna PRLowska historia. Nie wiem, czemu miałbym im nie wierzyć, a nadal dawać wiarę fałszywkom UB.
"...nawet jeśli zabijali Bogu winnych geodetów (A ZABIJALI)." - to podaj proszę przykłady.