--> Archiwum Forum
Lim [ Senator ]
MILITARIA: Kantyna oficerska #37
Oto nadeszła trzydziesta siódma odsłona wątku dla wszystkich zainteresowanych historią wojskowości, współczesnymi armiami, militariami, modelarstwem, literaturą wojenną i wojskową, grami związanymi z wojskiem i wojną oraz filmami o tej tematyce. Oczywiście wszystkie tematy okołomilitarne i całkiem pozamilitarne również bardzo mile widziane.
Poprzednia część - https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5981340&N=1
Wątek w którym znajdziecie wielu z bywalców Kantyny, poświecony znakomitej strategii Close Combat - https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6136902&N=1 Szukajcie wątków i miłośników militariów i strategii a znajdziecie je z pewnością - forum jest ich pełne ;)
Lim [ Senator ]
DevNull podał dobrą odpowiedź na ostatnią zagadkę. Okrętem zatopionym przez ,,słowo'' był Admiral Graf Spee. Artykuł poświęcony temu wydarzeniu znajduje się pod linkiem
Pamiętacie świetny film z 1956 roku - Battle of the River Plate? Jest tam świetna scena w której spiker opowiada zgromadzonemu tłumowi o brytyjskiej eskadrze blokującej port, dodając że w tej chwili nie znajduje się w zasięgu wzroku ;)
Scena ta musi świetnie ukazuje to, co stało się w grudniu 1939 roku w Montevideo.
Można się zastanowić czy gdyby blef Brytyjczyków nie udał się, to okręt mógł szczęśliwie powrócić do Niemiec. Miał na to szanse w obliczu zacieśniającej się pętli tropiących go eskadr brytyjskich i francuskich?
Przy okazji łatwa zagadka – jaki okręt ,,grał’’ rolę niemieckiego pancernika kieszonkowego we wspomnianym wcześniej filmie?
Lim [ Senator ]
Teraz zamieszczę kilka fotek ostatniego nabytku z serii, która była powodem dość ciekawej wymiany zdań na temat modelarstwa, wykonania i opłacalności/nieopłacalności zakupów Czołgów Świata.
Odsłona szósta - izraelska Merkava III, tu jeszcze w gustownym opakowaniu ;)
Lim [ Senator ]
Tuż po opuszczeniu ,,garażu’’ ;)
Lim [ Senator ]
Zbliżenie na szczegóły wieży i imponującą ilość broni maszynowej :)
Yaca Killer [ Regent ]
Śliczny, Limq :>
Kto z forum CM-a robił takie "ultrarealistyczne" modele niemieckich czołgów z okreesu WWII? Sturm? Za diabła nie mogę sobie przypomnieć.
Szympans51 [ Arsenal Londyn ]
Lim ---> ja zbieram modele z tej serii, tylko że z II WŚ. Ale czołg niezły ;)
Lim [ Senator ]
Merkava w całej okazałości.
Wieczorem z zainteresowaniem przeczytam gazetę dołączoną do modeliku. Może znajdzie się w niej odpowiedź na pytanie, które kiedyś padło a wielu z nas zainteresuje -
czemu Merkava jest uważana za tak doskonały czołg? Przy okazji jedna uwaga. Obiecałem (sobie) nie kupować sobie (synkowi raczej;)) modeli czołgów współczesnych, jednak Merkava ukazała się chyba z miesięcznym poślizgiem i z radości, że seria w ogóle jest kontynuowana zrobiłem ten zakup. Skąd to opóźnienie? Być może ,,ręcznie'' malujący te modeliki nie nadążają z nanoszeniem farby na czołgi serii, która okazuje się być dość popularną i poszukiwaną ;)
Lim [ Senator ]
Yaca, Szympans51 ---> poczekajmy na krytykę ze strony naszego nieocenionego malkontenta Bone;)
ja również nie planuję zakupu całej serii, ponieważ jest bardzo długa, dość kosztowna i nieco rozmija się z głównym nurtem naszych zainteresowań… nieco – ale jednak ;)
Francuski AMX-30B z 1982 zapowiadany w następnej części, utwierdzi mnie w tej decyzji.
Chociaż kto wie …
Szympans51 [ Arsenal Londyn ]
Możliwe że chodzi o to, że Merkava to "pionier" w bezpieczeństwie załogi. Zwracając uwagę na to że Izrael ma mało ludzi, to jest im bardzo potrzebne. Więc konstruktor, musiał oto zadbać.
---
Przy 63 tonach 55 km/h to nie zły wynik :)
Mam pytanko odchodzące od tematu wojskowości ale dochodzące do modeli :P
Gdzieś można zdobyć figurki do malowania polskich rycerzy z Grunwaldu, albo Polaków i Szwedów z XVII wieku?
Lim ---> jest jeszcze gazetka w której są czołgi, te same jak w serii, tylko że bez danych, i w jednym numerze jest cztery wersje, i każda wersja 9,90 :D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Yaca - na forum CM całkiem sporo jest modelarzy. W mocno rdzawych specjalizował się Ścibor, bardzo fajne robi też Wozu :)
Szympans51 [ Arsenal Londyn ]
Jutro jest seria bitew w Rzeczpospolitej, ciekawe jaka będzie ;)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Ja trochę dłubię w mało popularnej skali 1/72. W odróżnieniu od wielu znacznie bardziej poważnych modelarzy, gotowców nie potępiam, niemniej produkty sprzedawane z tymi gazetami to moim skromnym zdaniem dramatyczny kicz:) Jeżeli ktoś nie ma wogóle zacięcia lub czasu, polecam naprawdę przyzwoitą serię 1/72 Dragon Armor. Są to całkiem rozsądnie odtworzone i pomalowane pojazdy pancerne z WWII, rozsądnie jak na warunki tasmowej produkcji. Cena około 40-50zł, naprawde te pojazdy można już z całą powagą umieścić na półce.
A tutaj mój ostatni własnoręcznie wykonany zwykły Dragon. Historycznie czołgiem z tym numerem taktycznym jeździł nie byle jaki zawodnik.
Yaca Killer [ Regent ]
el f --> tak! Ścibor. Wiedziałem, że było "S" ;) Bardzo podobały mi się serie zdjęć, które zamieszczał. Czołgi oblepione błotem, pokryte rdzą i z poszyciem uszkodzonym wrażymi pociskami. Robiło wrażenie. Aż zaraz sobie rzucę okiem do archiwum :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Olivierpack - kiedyś 1/72 była najpopularniejsza.
Też kleję (kleiłem?) w 1/72 - jak na warunki mieszkaniowe przeciętnego Polaka to idealna skala ;)
Yaca Killer - osobiscie nie przepadam za nadmiernym rdzewieniem, nie mniej modele robiły wrażenie :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jeszcze takie mam na dysku ->
el f [ RONIN-SARMATA ]
I mały fragment kolejki oczekujących na sklejenie :)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
elf. Zrobiłeś napad na składnicę harcerską w swoim czasie czy jak? Za te białe kruki z ESCI zyskałbyś pokaźną portmonetkę na allegro.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oliverpack - najstarszy niesklejony model jaki posiadam pochodzi z połowy lat 70-tych ubiegłego wieku, sporo mam też z lat 80-tych i 90-tych :) Ech, długo trwało nim wykorzeniłem nawyk z komuny, że trzeba coś kupować bo... wykupią :)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Patrzajcie ludziska jaki zapobiegliwy.
T_bone [ Generalleutnant ]
Elf----> Respect :D Masz tam istną armię :D U mnie w sklepie modelarskim naprzeciwko domu mają mniej modeli (no trochę przesadzam ;)).
Lim---> Ładna Merkava :D :P
el f [ RONIN-SARMATA ]
T_bone - to na zdjeciu, to może 1/10 zapasu :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ta zasada o wykupywaniu modeli, bo ktoś inny kupi, w światku modelarskim wciąż jest żywa :). Zmienił się tylko asortyment, który jest znacznie większy niż 30-20 lat temu.
A tak, to aby skleić sobie coś ciekawego (coś innego niż Tygrys, Sherman czy T-34), to trzeba zapolować na, najczęściej, short-run'a, który nie dość, że kosztuje od cholery, to jeszcze należy pamiętać, że shorty są dobre tylko w pierwszej serii, później formy się zużywają i części przestają do siebie pasować. Oczywiście zwlekać z zakupem też nie można, bo np. ACE po roku zaprzestaje produkcji swoich modeli (czasem odświeża formy, jednak jest to znów ostatnio rzadkość - odświeżyli Goździka, BRDM-1/2, BMP-1/2 i... już właśnie zaprzestali ich ponownej produkcji).
Druga sprawa, to autentyczne wykupowanie pewnych modeli - wręcz na kilogramy. Tak jest np. z Dragonem i jego niektórymi modelami w 1/35. Dwa lata temu pojawił się, jako jeden z pierwszych w nowej serii, bogato doposażonych modeli, Tygrys Initial (pierwsza seria produkcyjna). Za 110PLN (a czasem mniej) dostawało się kompletny model w 1/35, z gąsienicami ogniwkowymi, z kawałkiem blaszki fototrawionej, alu-lufką, toczonymi elementami (wiadro, amunicja...). Normalnie za te 110PLN można było zrobić model full-wypas i nie trzeba było kupować dodatków firm specjalizujących się w korektach (blachy, żywica, itp.). Ostatnio natomiast Dragon wydał Pz. I A w cenie 60PLN - poszło wszystko w trymiga. Mały, jednak dobrze zaprojektowany modelik za bardzo niewielkie pieniądze.
No... porzuciłem He 178V1 (mam problem z instrukcją, jeśli chodzi o wnętrze kabiny... części są, a instrukcja o nich nie wspomina, sam model jest też mało popularny u na Internecie nie mogę znaleźć odpowiedzi, jak kabina mogła wyglądać) i wziąłem się za Fw 189V6 (prototyp Fw 189C). Sklejanie idzie prawie dobrze, jednak mimo to część rzeczy trzeba zrobić we własnym zakresie.
Wiem, brzydactwo jakich mało... Ale przez to jest piękny :D.
Szympans51 [ Arsenal Londyn ]
Co do postu 12 troszke mi się pomyliło :P nie dzisiaj tylko w sobotę...
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Lim -> W tym filmidle Grafa Spee grał USS Salem. Przynajmniej okręt z tych samych czasów. Teraz by pewnie jego rolę grał OHP. :P
Lim [ Senator ]
Viti ---> świetna odpowiedź, natomiast mam nadzieję, ze żaden z współczesnych oktętów wojennych nie będzie musiał ,,grać’’ w filmach poświęconych wojnie na morzu. W wysoko budżetowych produkcjach pancerniki, krążowniki i niszczyciele wyczarują spece z ILM ;)
Czy USS Salem był ,,podobny'' do pancernika kieszonkowego Admiral Graf Spee...
Lim [ Senator ]
możemy sami ocenić ;)
Lim [ Senator ]
z większej odległości chyba tak :)
Lim [ Senator ]
Z bliższej odległości, poza dużym kominem na śródokręciu nie ma dużych podobieństw, oczywiście ujęcia z filmu nie eksponują różnic a i w czasie walki obserwacja bywa zawodna, tak wiec i w filmie i na morzu ktoś mógł pomylić oba okręty ;)
Lim [ Senator ]
Gdzieś w holocenie trafiłem na ciekawy materiał fotograficzny podróżnika zwiedzającego wyspy na Pacyfiku. Przy okazji odwiedzin Biak zamieścił taką oto fotkę.
Ciekawe znaleziska można tam zobaczyć – w Europie byłyby już od dawna częścią pilnie strzeżonej kolekcji. W 1944 roku na Biak trwały zaciekłe walki, opisane wspaniale przez Flisowskiego. Rozdział zatytułowany ,,Lis Kuzume’’ , opisujący strategię dowódcy japońskiej obrony – pułkownika Kuzume, należał do moich ulubionych spośród liczącej ponad 1500 stron Burzy nad Pacyfikiem.
Pułkownik Kuzume, który zęby zjadł na wojnie zdawał sobie sprawę, po co Amerykanie będą się chcieli dostać na Biak – przede wszystkim dla tych trzech pasów startowych, które znajdowały się w dole pod jego pozycjami umieszczonymi w skałach klifowych i wielkich grotach koło lotniska Mokrem. Swoje stanowisko dowodzenia rozwinął Kuzume w Jaskiniach Zachodnich o kilometr od lotniska Mokrem. Stąd miał znakomite pole widzenia na miejsce ewentualnego amerykańskiego desantu, który przewidział zresztą bezbłędnie. Przed lotniskiem w strefie brzegowej ustawił cztery działa 120mm obrony wybrzeża i jedno kalibru 150mm…
Dalej następują opisy przygotowań, rozmieszczenia sił, ataku amerykanów, umiejętnej walki japończyków, wzmacniania sił przez obie strony i do samego końca rozdziału ma się przekonanie, że dzielny lis Kuzume obroni Biak, bowiem zrobił wszystko co było w jego mocy, budząc podziw czytelnika a pośrednio nawet amerykanów, którzy byli zmuszeni do ewakuacji drogą morską jednego z pułków piechoty nękanego ciężko ogniem i kontratakami Japońskim.
Jak wspomina Flisowski było to bodajże pierwsze takie wydarzenie od czasu rozpoczęcia amerykańskiej ofensywy na Pacyfiku. Jaki był więc los pułkownika Kuzume... a jaki był los obrońców Iwo Jimy?
Wydarzenia z Biak które krótko opisałem, muszą być bardzo podobne od tych z jednego z dwu filmów Eastwooda – Sztandarów chwały i Listów z Iwo Jimy, historii opowiadającej o tych samych wydażeniach z perspektywy Amerykanów i Jamńczyków.
Listy z Iwo Jimy miał okazję zobaczyć np. Bone, może ktoś podzieli się łaskawie wrażeniami…
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Jak Grafa Spee mógł zagrać Salem to Tygrysa mógł zagrać T-34. Mniej więcej to ten poziom.
W niedawno oglądanym Sztandarze chwały podobało mi się że pancerniki były oryginalne. Żadnego udawania.
T_bone [ Generalleutnant ]
Ja "Sztandaru Chwały" jeszcze nie oglądałem, zwiastun był tak skonstruowany że przedstawiał większość scen dziejących się w USA po bitwie. Stąd byłem do filmu źle nastawiony jako że oczekiwałem skupienia się na scenach bitewnych. Jednak kolega który film oglądał wyjaśnił mi ostatnio że jego konstrukcja jest taka sama jak "Listów..." czyli moje podejście było chybione :P
Za to "List z Iwo Jimy" uważam za jeden z lepszych filmów wojennych ostatnich lat, chociaż przyznam że głównie ze względu na brak konkurencji. Od samego początku jesteśmy oczarowani postacią Generała Kuribayashiego granego przez świetnego Kena Watanabe, generał jest przedstawiony jako jedyna osoba która może ogarnąć japoński burdel na wyspie. Jako że jest on jednym z głównych bohaterów mamy okazję oglądać przygotowania do bitwy, generała analizującego teren i planującego strategię (nazywam to syndromem Drużyny-A hyhy :P). Przy tym wszystkim widzimy masę niedorzeczności w japońskich siłach zbrojnych jak np. konflikty armia-marynarka, wspomniana jest klęska marynarki na Morzu Filipińskim. Drugim bohaterem filmu jest szeregowy Saigo, z jego perspektywy obserwujemy krwawe starcia, próby przeżycia gdy strzela nie tylko wróg ale i rodacy, albo chcą się wysadzić granatami, poucinać sobie głowy czy wykonać szaleńczy atak banzai. W filmie nie ma jakich nowości co do przesłania i głębi których tak poszukują wszyscy krytycy filmowi itp. Ot po prostu "War is Hell" i to niezależnie od strony konfliktu.
War [ War never changes ]
Ja widziałem ostatnio oba filmy Eastwooda.
Co do "Listów..." zgadzam się z opinią T_bona. Dodałbym jeszcze tylko, że niestety film w niektórych momentach trochę nudnawy - chodzi mi o tytułowe listy. Za dużo ich - a cel jest ten sam - pokazać, jak zachowują się ludzie na wojnie wyrwani z codziennego życia. Oczywiście, tego można było się spodziewać po tytule, mimo wszystko, wolałbym mniej takich fragmentów.
Mimo to, film jest dobry, lepszy od "Sztandaru chwały", ponieważ w tym drugim filmie, scen typowo wojennych jest jeszcze mniej. Głównymi postaciami filmu są trzej żołnierze, którzy przypadkowo zostają nazwani bohaterami, za to, że postawili flagę na szczycie Suribachi. Film przedstawia ich udział w zbiórce pieniędzy na cele wojenne w USA i jest poprzeplatany ich refleksjami i wspomnieniami z Iwo Jimy.
Polecam zobaczyć oba filmy, bo łączą się one w dość ciekawy sposób. Przykładowo, w "Sztandarze..." mamy pokazany desant na plaży z perspektywy Amerykanów, w "Listach..." ze strony Japończyków. Kilka ujęć jest nawet takich samych lub bardzo podobnych.
Podobnie jest z tą sławną flagą - w "Sztandarze..." Amerykanie wspinają się na szczyt Suribachi by postawić flagę i odbierana jest ona przez nich jako symbol zwycięstwa, natomiast w "Listach..." Japończycy widzą tą flagę z daleka, jako malutki punkt, oznaczający utratę garnizonu na Suribachi i zwiastujący klęskę.
Te filmy, szczególnie "Listy z Iwo Jimy" zrobiły na mnie duże wrażenie. Chodzi mi konkretnie o samobójstwa Japończyków. Jeżeli ta scena z granatami, o której wspomniał T_bone była autentyczna, to ja kompletnie nie rozumiem pojęcia honoru u skośnookich. Czy nie lepiej zginąć w walce, w samobójczym ataku, niż popełniać samobójstwo? A już szczególnie robić to za pomocą granatów, którymi można przecież zabić kilku jankesów więcej. Dziwny naród.
T_bone [ Generalleutnant ]
Kolejny film wojenny Made in Japan:
Poprzedniego, "Yamato" nie oglądałem ale słyszałem że kiepski a raczej średni :P
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Jeżeli ta scena z granatami, o której wspomniał T_bone była autentyczna, to ja kompletnie nie rozumiem pojęcia honoru u skośnookich. Czy nie lepiej zginąć w walce, w samobójczym ataku, niż popełniać samobójstwo? A już szczególnie robić to za pomocą granatów, którymi można przecież zabić kilku jankesów więcej. Dziwny naród.
Bo świat jest różnorodny tak jak poszczególne kultury są różnorodne. Samobójcze ataki to specjalność współczesnych terrorystów islamskich, natomiast sławne kamikadze i żywe torpedy to nie był fanatyzm, ale szczególny i skuteczny rodzaj broni stosowany z rozmysłem (i skutecznością zresztą też) - tutaj raczej wchodzi w grę bohaterstwo tych żołnierzy wypełniających zresztą rozkazy. Filmu nie widziałem ale z tego co czytam przełamuję mit o bezmyślnych skośnokich psycholach przepojonych fanatyzmem wbiegająccyh wprost pod lufy. Zażartość japończyków w walce wynikała z mieszaniny czynników kulturowych i zasad rozbudowanego kodeksu Bushido, mechanizm był taki że w myśl tego drugiego postępowali podoficerowie i oficerowie, natomiast żołnierze postepowali w myśl wykształconego przez wieki tradycyjnego japońskiego konformizmu i posłuszeństwa (tu względem tychże oficerów i oczywiście cesarza).
A na marginesie. Ciekawe, że fanatyzm i bohaterstwo postrzegane jest odmiennie zależnie od strony stosującej oraz odczuwającej skutek:)
siwCa [ Legend ]
Witam wojaków. :)
Nie wiem czy dobrze trafiłem bo średnio chce mi się czytać powyższe posty, to ejdnak zaryzyzuję i zadam tu swoje pytanko. Po co tworzyć nowy wątek, nie ? :)
Jeśli ktoś z Was strzela prosiłbym o zdanie o tej wiatrówce. Dodam, że będzie to mój pierwszy karabinek i średnio się na tym znam.
Cena wydaje mi się przyzwoita, dużo pozytywów - czego chcieć więcej ?
Może jakieś sugestie co do kupowania wiatrówek ?
matchaus [ sturmer ]
Olivier ---> Ty piszesz o subtelnym postrzeganiu fanatyzmu przez zwycięzców bądź zwyciężonych.
A fanatyzm zawsze i wszędzie nazywa się tak samo, tylko trzeba wyjść poza obszar percepcji tych co wygrywają, bądź tych co dostają w dupę.
(Podłoża tego fanatyzmu to już zupełnie inna inszość).
P.S. To, że fanatyk zazwyczaj nie nazywa siebie fanatykiem jest raczej oczywiste, nieprawdaż? :)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
A fanatyzm zawsze i wszędzie nazywa się tak samo, tylko trzeba wyjść poza obszar percepcji tych co wygrywają, bądź tych co dostają w dupę.
Miałbym wątpliwości czy coś takiego jest wogóle możliwe. Sunnicki terrorysta samobójca wysadzający się w Iraku na checkpoincie wraz z wartownikami ma swoją motywację i swoje racje. Niech mnie ktoś przekona, że obecność tych wysadzonych żołnierzy, którzy w ten sposób zarabiają na życie, a całą polityczną ideologię mają gdzieś jest bardziej moralna niż czyn tego desperata/bohatera. A jeśli przy okazji zabija cywilów to już czyni go fanatykiem? A dywanowe, przeprowadzane z zabójczą premedytacją bombardowania w czasie drugiej wojny? Jak nazwać załogi bombowe? W końcowym okresie wojny Niemcy mieli specjalne grupy lotnicze do rozbijania się o formacje bombowe, czy to był fanatyzm czy bohaterstwo? Ja nie wiem czy fanatyzm w czasie wojny wogóle istnieje.
matchaus [ sturmer ]
Olivier ---> Nie za bardzo rozumiem nad czym się zastanawiasz :)
A więc jeszcze raz powtórzę - fanatyzm jest zawsze fanatyzmem. Niech różne duperele Ci tego nie przysłaniają :)
Jeśli zaczniemy 'rozmywać' definicję tego słowa.. dzielić na podkategorie i szeregować względem nacji, to zaczniemy nabierać wątpliwości nie tylko w tym aspekcie, ale i na innych polach. Takie słowa jak "mord", "okrucieństwo" czy np. "gwałt" mogą stać się względne i nieprecyzyjne. A to już pierwszy stopień do tego, by utracić podstawy pojmowania dobra i zła :)
Oczywiście się zgadzam, że wojna jest wyjątkowym okresem jeśli chodzi o podstawowe pojęcia dotyczące podstaw człowieczeństwa, ale bez przesady!
Akurat z fanatyzmem nie powinniśmy mieć problemów :)
Nazywajmy rzeczy po imieniu, bez względu na okoliczności. Fanatycznymi były wszystkie nacje jeśli chodzi o II wojnę (że wspomnę np. 'brawurowe' akcji włoskich 'ludzi żab').
A później? - jak można nazwać akcję Izraelitów przeciw rządom Brytyjczyków w Izraelu?
Tak wylatywały w powietrze całe budynki wraz z setkami osób :)
Więc jeszcze raz powtórzę - fanatyzm to fanatyzm, a fanatyk będzie zawsze fanatykiem :)
Największym problemem jest tylko stanięcie z boku i obiektywna ocena...
(vide... powstanie warszawskie :))
rvc [ Generaďż˝ ]
chcesz powiedzieć że POWSTANIE WARSZAWSKIE było fanatyzmem ???
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Przede wszystkim PW było głupotą jego dowódców, którzy wiedząc że ani zachód ani tym bardziej wschód nie przyjdzie z pomocą dopuścili do jego wybuchu. Bezmyślne marnotrawienie bezcennych młodych mieszkańców Warszawy i samego miasta w imię jakiejś chorej górnolotnej idei.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jak każde powstanie w Polsce, i to w Warszawie w żadnym wypadku nie było głupotą.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Ja bym polemizował. O ile dowódcy opierali się na postępach radzieckich i namacalnej obecności czołówek Armii Czerwonej i mogli się pomylić, o tyle samo powstanie finalnie okazało się nie tylko głupią pomyłką, ale jednak katastrofalną głupotą. Oczywiście z jednej strony bohaterstwo żołnierzy, którego nie można podważać, z drugiej efekty...Zresztą to nie moja opinia, tak to widzą sami powstańcy.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dziwne, bo ja znam inne relacje powstańców. Po za tym, cieszę się, że choćby z tego powodu Polska nie została w 100% kolejną republiką ZSRS.
rvc [ Generaďż˝ ]
wozu>> pewnie chodzi tu o opinie Jana Sidorowicza
matchaus [ sturmer ]
Na wstępie powiem, że nie lubię się rozwlekać i pisać jakieś rozległe elaboraty.
Pragnę uchwycić sedno problemu w kilku zdaniach - tak będzie i tym razem.
Na początek definicja z wikipedii:
"Fanatyzm – postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów. Jego przeciwieństwem jest tolerancja."
I teraz troszkę przemyśleń.
Uważam, że nasz polski patriotyzm jest głęboko nacechowany fanatyzmem.
Obrona Rzeczpospolitej była, jest i pewnie jeszcze długo będzie najwyższym dobrem.
Niestety - często bez względu na koszty i okoliczności...
Czy samo słowo 'fanatyzm' jest złe? Ja tak do końca nie uważam, ale chciałbym, abyśmy wszelkie postawy fanatyczne nazywali po imieniu.
Popieram zdanie Vitiego, że rozkaz rozpoczęcia powstania był strategiczną pomyłką.
Dowództwo nie miało zielonego pojęcia co zrobią Rosjanie (a co i ile zrobili to wszyscy wiemy), oraz (co gorsza) jak się w tej sytuacji zachowają Alianci (na ile można na nich liczyć).
Tylko, że ówczesna Warszawa 'wrzała' do tego stopnia, że jeśli dowództwo AK nie wydałoby tego rozkazu, to i tak by się pewnie 'zadymiło'...
Tu się kłania jednostkowy polski fanatyzm, nakazujący ówcześnie bić Niemców gdzie się da, jak się da i ile się da.
Owszem - zdanie Woza, mówiące o tym, że dzięki powstaniu Polska nie stała się republiką ZSRR jest istotne. Nie wiemy co prawda na 'ile' prawdziwe, ale pewnie się tego już nigdy nie dowiemy (analogia ze stanem wojennym i wejściem wojsk ZSRR do Polski).
Do tego nie można ot tak powiedzieć, że Polacy są głupi, bo wolą ginąć, niż myśleć w kategoriach ocalenia jak największej ilości obywateli.
Postawa śmierci na ołtarzu Rzeczpospolitej jest niesłychanie 'nośna'...
(słyszał ktoś o uwielbieniu dla tych, którzy ciężką pracą powiększają majątek narodowy?)
Tacy już jesteśmy.
Fanatyczni, narodowi, często 'rasistowcy' i zacietrzewieni na punkcie własnej waleczności.
Czy przez to głupi? Tak powiedzieć nie można... ale nieracjonalni? nierozsądni? Pewnie już prędzej :)
P.S. Jeśli będziemy słowo 'fanatyzm' kojarzyli li tylko z biednymi (dosłownie i w przenośni) Arabami, wysadzającymi się w powietrze, to będziemy oszukiwać samych siebie.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Według takich założeń, myśmy nie powinni prowadzić wojny obronnej w 1939, bo i sojuszników mieliśmy daleko, daleko... Nie wspomniawszy o tym, że odradzano nam konflikt zbrojny z Niemcami. Założę się, że znaleźli się i tacy Polacy, który uważali za błąd wojowanie z Niemcami we wrześniu i potyczki z ZSRS... Cóż, wynika z tego, że patriotyzm do domena tylko mocarstw, które potrafią sobie podporządkować inne państwa. Jeśli tego się nie potrafi, to nazywa się to szaleństwem.
matchaus [ sturmer ]
Wozu ---> Nie wiem czy powinniśmy czy nie. Wolę się nad tym głębiej nie zastanawiać.
Niektóre nacje powinny, a nie walczyły, inni nie powinny, a walczyły
(mówię o strategicznym spojrzeniu na ówczesny teatr zmagań).
Do tego sam nie wiem jak bym się zachował w analogicznej sytuacji - czy bym spieprzał przez Zaleszczyki, czy bym walczył z jednym pociskiem na jakiejś straconej placówce :)
Bo tego tak naprawdę nikt powiedzieć nie umie, do momentu kiedy sam się w takiej sytuacji nie znajdzie.
BTW - to naprawdę ma niewielki wpływ na temat dyskusji :)
rvc [ Generaďż˝ ]
"Popieram zdanie Vitiego, że rozkaz rozpoczęcia powstania był strategiczną pomyłką. "
1.brak zbrojnego oporu przez AK w chwili wyzwalnia przez iwanów skutkowało by oskarzeniami o kolaboracje.
2.realne ryzyko samoistnego wybuchu powstania.(plotki o czołgach na pradze ,nawoływanie sojuszników naszych sojuszników do wybuchu powstania przez radio)
3.w wypadku wyzwolenia Warszawy przez Ak sojusz anglo -sowiecki zachwiałby sie i powojenny podział europy mógłby wyglądać inaczej(niemcy nie wykorzystali tej szansy))
wątku bochaterstwo fanatyzm nie bede komentowac, powiem tylko ze mój ojciec wykrzesałby jeszcze troche siły i strzelił w pysk
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
matchaus -> Ależ we wrześniu 1939 też nie było szans na wygraną z Niemcami, a tu jeszcze Sowieci doszli po ponad dwóch tygodniach walk. Według twojej miary, ten konflikt jako z góry stracony w ogóle nie powinien dojść do skutku. Z racji braku szans na pokonanie najeźdźców powinniśmy sie poddać jeszcze 1 września 1939r. A ile osób wtedy w walkach zginęło... i to nie tylko w samej Warszawie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrząc z perspektywy kilkudziesięciu lat, to żadna wojna nie miała sensu dla przegranej strony, i kazdy historyk jest w stanie wykazać, ile jakich błędów która strona popełniła.
Natomiast jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, to wbrew pozorom miało szanse na wytworzenie ciekawej sytuacji... ponoć na wieść o wybuchu walk Himmler bardzo się ucieszył i zaproponował wycofanie wojsk niemieckich z miasta i pozostawienie go powstańcom. Rosjanie mieliby cięzki orzech do zgryzienia... niestety Hitler nie chciał słyszeć o tym rozwiązaniu.
matchaus [ sturmer ]
rvc --->
Ad1. Być może, co nie zmienia faktu, że Iwany znalazłyby inne sposoby na wymordowanie żołnierzy AK (co też później uczyniły).
Ad2. Pisałem o tym.
Ad3. Nie wierzę, że AK panowałoby w Warszawie dłużej niż do wyzwolenia Berlina.
Co do ojca to pozostawię to bez komentarza. Jedna prośba - nie traktuj go jak skończonego idioty.
Wozu ---> Ech.. widzę, że temat poboczny wziął górę nad definicją fanatyzmu...
Powtórzę, że nie chcę się tu zastanawiać nad celowością oporu - w ówczesnej i obecnej Polsce ten temat wywołuje zbyt duże emocje.
(choć jestem zdania, że walka we wrześniu '39 była jak najbardziej konieczna!)
Stąd lepiej uciec niż podejmować decyzje o kapitulacji bez dziesiątek tysięcy ofiar.
(i dzięki bogu - ja takich decyzji podejmować nie muszę)
el f ---> Owszem, zgadzam się. Ale to bynajmniej wcale nie świadczy, że należy się zawsze i wszędzie poddawać :)
(znów się obracam poza tematem).
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
rvc -> Tylko kompletnie zaślepiona jednostka mogła myśleć, że PW się uda. Z jakiego miasta jesteś? Ja jestem z Warszawy od 3 pokoleń i mam pełne prawo mówić o tym mieście i również je krytykować.
Nie chce mi się po raz n-ty pisać o decyzjach dowództwa PW.
matchaus -> Dla mnie słowo fanatyk jest nacechowane pejoratywnie.
Wy naprawdę wierzycie że wynik PW miałby wpływ na późniejszy układ sił w Europie?
matchaus [ sturmer ]
Viti ---> Ha! Specjalnie chciałem posłuchać większej ilości osób, żeby zaobserwować, czy im również to słowo się 'źle' kojarzy.
Okazuje się, że tak!
Nie dość na tym - np. z postu rvc wynika, że rozróżnia ludzi na bohaterów i fanatyków, nie widząc, że te dwa pojęcia mogą funkcjonować obok siebie!
Tu pragnę wyjaśnić - choć sam mam pewien 'pejoratywny' smak w ustach mówiąc 'fanatyk', to nie może mi to przesłonić nazywania rzeczy po imieniu.
rvc [ Generaďż˝ ]
Viti >> również mam takie prawo ))
EMP2 [ Pretorianin ]
Powstanie Warszawskie jak zwykle budzi kontrowersje. Zastanawiam się jakimi motywami kierowali się jego dowódcy decydując się na ten czas i miejsce, jakie też były cele Powstania - w końcu jak każda akcja wojskowa także i ono powinno je mieć . No właśnie jakie wg. Was były cele Powstania?
diuk [ Generaďż˝ ]
matchaus --> wydaje się, że w konkretnych tematach wojny obronnej Polski w 1939 i Powstania Warszawskiego używanie pojęcia "fanatyzm" jest nadużyciem.
"Patriotyzm (łac. patria = ojczyzna) – postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć ponoszenia dla niej ofiar. Charakteryzuje się też przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, a często także gotowością do poświęcenia własnego zdrowia lub życia."
To (niepełna) definicja patriotyzmu z Wikipedii, i chyba wyczerpująco opisuje zachowania polskich żołnierzy w obu przypadkach.
el f [ RONIN-SARMATA ]
EMP2 - temat był kilka razy wałkowany przy okazjach rocznicowych, watpię by komuś chciało się znów klepać te same argumenty za i przeciw. Najlepiej przeszukać archiwum GOLa pod kątem dat okołopierwszosierpniowych...
Dyskusja mogłaby się rozwinąć, gdyby pojawiło się coś nowego, coś o czym wcześniej nie wiedziano...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dzisiaj w Teatrze Telewizji sztuka warta chyba obejrzenia -> https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6145398&N=1
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
To może zmiana tematu na coś mniej politycznego...
W Empiku można dostać monografię Messerschmitta Bf 109F (seria Monografie, nr 31). Jako, że jest to jedna z mniej popularnych wersji 109-tki (w porównaniu do E i G), to postanowiłem sobie uzupełnić wiedzę o tym modelu. Co ciekawe, oprócz samej monografii i ciekawych zdjęć, ostatnie strony poświęcono na przedruk co ciekawszych stron rekonstrukcji instrukcji użytkownika Bf 109 F-1 do F-4.
No i cena - w Empiku książkę można dostać za 29,99PLN.
Lipton [ 101st Airborne ]
siwCa--> Te wiatrówki Norconia Germany są bardzo dobre moim zdaniem. Na pewno najlepsze jeśli chodzi o ceny do 500 zł. Przewyższają według mnie takie produkcje jak np. bardzo popularna Slavia. (Nawet użytkownicy Slavi po wypróbowaniu Norconi powiedzą Ci to samo.) W sumie mogę spokojnie Ci ją polecić. Na Twoim miejscu zastanowiłbym się jednak nad dołożeniem 200 zł i kupieniem Norconia Germany Master. Dolny naciąg zapewnia celność nawet po kilku latach eksploatacji wiatrówki, gdyż lufa dzięki temu pozostaje w stałej pozycji i nie ruszamy jej przy każdym ładowaniu. Sam mam tę wiatrówkę od półtora roku i jest po prostu rewelacyjna. Kiedy już ją właściwie skalibrujesz to można zesztrzelić pająka z pajęczyny z 10 metrów:> A będąc już całkiem poważny, gdybym teraz kupował wiatrówkę, to ponownie kupiłbym Norconia Germany Master, a to najlepiej świadczy o jej klasie.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Kochani, pora na kolejną dawkę jazdy bez trzymanki jaką, od czasu do czasu, serwują nam zagraniczni fachowcy przy udziale fachowców z WP.
Można nie komentować. ;-)
Galeria_ciastek [ Pretorianin ]
Lubię tą karczmą c(;
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Uch, uch... Na okrętach podwodnych wszystkich epok się nie wyznaję, ale... Ale w Empikach można właśnie zdobyć książeczkę z serii Miniatury Morskie pt. "Groźne bliźniaki" (nie, nie chodzi o Kaczyńskich), czyli historia Scharnhorsta i Gneisenau.
Natomiast z serii Kroniki Wojenne wyszła właśnie 8 część pt. "Trzecia Pancerna" o 3DPanc. Stanów Zjednoczonych w czasach IIWŚ.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu
"Groźne bliźniaki" to mi sie raczej kojarzy z naszymi podwodniakami na Morzu Śródziemnym, podobnie nazywano operujące z niesamowitą skutecznością Dzika i Sokoła :)
Yaca Killer [ Regent ]
"Groźne Bliźniaki"? Uważaj Wozu, bo jeszcze ktoś zapuka rankiem do twych drzwi ;>
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tak, czy siak - czyta się fajnie :).
BTW. Widzieliście nową, polską myśl techniczną? Tur się nazywa, projekt lekkiego pojazdu terenowego.
Zdjęcie Grzegorza Hołdanowicza z Raportu WTO.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Fajnie wyglada ten Tur :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No więc właśnie. Po raz pierwszy polski pojazd ma ten unikatowy design, który nie wygląda jak Tarpan z pancerzem ze śmietnika. Dzik (w zasadzie ojciec Tura, ten wcześniej nazywał się Dzik-5) wygląda bardziej na opancerzony karawan niż na pojazd patrolowo-interwencyjny. A gdyby tak przerobić Tura na rynek cywilny... :>
el f [ RONIN-SARMATA ]
Na mój gust, to powinien mieć szersze kapcie :)
Ciekawe co ma pod machą i jakie parametry :)
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
...Żeby tylko nie wymarł jak jego imiennik. :)
Jak dla mnie, za wysoki względem szerokości. Może być niestabilny w szybszych zakrętach.
Roko [ Generaďż˝ ]
nawet niebrzydki, najbardziej mi sie te nity podobają, stylowe takie :p
Zdaje sie ze 50% inwencji tworców idzie na wymyślenie nazwy dla tych prototypów,
ja proponuje" Mocarny Knur "
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jest wysoki, bo podłogę ma uformowaną tak by redukować wpływ fali uderzeniowej zdetonowanej miny lub IED.
Poza tym widać z lekka wzorowanie się na niemieckiej konstrukcji lekkiego, opancerzonego pojazdu kołowego, czyli Dingo. Jak by ktoś nie zauważył, ten tez jest wysoki.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A to już Dingo 2 ->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Roko - nazwa "Rosomak" była wyłoniona w ogólnopolskim konkursie :)
A proporcje, na mój gust, ma ładne :)
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Ten to powinien się nazywać "świńska górka" :D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A widzieliście nowe pojazdy amerykańskie testowane w Iraku? Obecnie są to głównie ciężarówki zabezpieczenia technicznego z wyprofilowanym podwoziem przeciwdziałającym fali uderzeniowej IED.
Dekert [ Konsul ]
W ramach nie sponsorowanej reklamy a zmotywowany ostatnim zakupem :
LOTNICTWO
Kosynier z Brygady - Wojciech Januszewicz 4
Ludzie i maszyny. Część III. Curtiss P-40 nad Pacyfikiem 10
Szarża Sturmbocków. Krwawa jesień 1944 roku 20
Pierwsza bitwa na Morzu Filipińskim. Kontrakcja US Navy 28
OKRĘTY
Zatopienie "Taiho" i "Shokaku" 36
Pancernik "Yamato" - anatomia. Czę�ć I 42
INNE
Najbardziej interesujšca bitwa I wojny światowej. Marna frontu wschodniego
46
BROŃ PANCERNA
Od Baranowicz do Gdańska. Kronika I batalionu (Panter) 35. pułku pancernego
4. DPanc. 54
Żołnierze dywizji "Totenkopf" w walce z Powstaniem Warszawskim w dniach 1-5
sierpnia 1944 roku 67
Samochód Pancerny BA 64 74
Pod naszym patronatem. TK-3 z Drogomyśla 80
BTR-80 - współczesny rosyjski transporter opancerzony 83
MILITARIA XXI WIEKU
Leopardy walczą na pasie 88
Dekert [ Konsul ]
W Militariach tychże w artykule "Leopardy walczą na pasie 88" znalazłem 2 ciekawe teksty i chętnie bym usłyszał opinie na ich temat.
A propos strzelań do celu :
O ile strzelanie niemiecką amunicja jest formalnością ,tak dobrze leży w celu, to jej polskie odpowiedniki budzą obawy strzelających co do celności.
Druga sprawa:
System kierowania ogniem jest porównywalny a może nawet nieco lepszy, choć starszy , od jego odpowiedników stosowanych w PT-91.
Jaki więc jest ten nasz PT-91 "Twardy" tyle sie na jego temat piało zachwytów, przyznaje że moja wiedza na jego temat jest znikoma. Liczę na odpowiedź :).
Lim [ Senator ]
Szukałem screena ze Sztandarów Chwały i patrząc na niego, zastanawiam sie jakie dział obrony wybrzeża mieli japończycy na Iwo Jimie, pamięta ktoś ?
Zresztą sama scena jest dość interesująca jak sądzę ;)
Lim [ Senator ]
Ktoś porównywał scenę lądowania do podobnej z Szeregowca Ryania.
To nieco ,,inne'' filmy - jednak rozmach tych scen z filmu Eastwooda robi ogromne wrażenie.
Ward [ Senator ]
sztandary chwały są niezłe , mało ostatnio takich dobrych filmów wojennych było -ale Rayan chyba lepszy, może nie dużo lepszy ale w sztandarach nie ma ładnych niemieckich mundurów i tygrysa
hee-hee
sceny walki są fajne ale nie ma ich dużo a kilka denerwuje , taka na przykład scenka w jakiej na ckm pędzi super dzielny amerykański żołnierzyk , wkoło wszyscy padają a on leci z miotaczem i smaży japończyków
co oni robili w tym czasie - może strzelali z ckm do okrętów zamiast do ogniopalka ;->
gdyby strzelali lepiej to moze mieli jakaś szansę się obronić - zresztą ciekawe czy w ogóle mieli jakaś szansę?
gdzie była flota japończyków i kamikadze , za dużo tam nie zdziałali czemu sztab japończyków położył kreskę na Iwojimie jeśli byłą taka ważna?
aha
jest ponoć dobry japoński film o kamikadze , wie ktoś jaki ma tytuł ?
EMP2 [ Pretorianin ]
Lim [ Senator ]
Dość trudna zagadka na rozgrzewkę ;)
Jaki to czołg?
Lim [ Senator ]
Podpowiedź znajdziecie w stronach z uluuubionym dwutygodnikiem Bone ;)
Czyżby to była naprawdę trudna zagadka ?
caramucho [ Pretorianin ]
Lim ---> Japończycy posiadali artylerię 15-calową z której ostrzelali skutecznie miedzy innymi krążownik Pensacolę.
Choć film mi się podobał to przekoloryzowano tam niektóre fragmenty ale akurat nie ten coż nie był to dokument więc wszystko ok jeśli miałoby to troche ubarwić widowisko.
Swoją drogą czy amerykanom nie wystarczyłoby zajęcie Okinawy, czy też Iwo Jima miałaby być takim medialnym zwyciestwem które przeobraziło się w pyrrusowe zwycięstwo. - wnioskuje to po ilości dziennikarzy :)
Adolf_H [ Pretorianin ]
BTW, witam
Lim, czołg to francuski AMX-30B. Model z gazet Czołgi świata, wydawnictwa Amercom. Beznadziejne modele dają. Wolę już sam sobie skleić lepszy za podobne pieniądze.
Dowidzenia.
T_bone [ Generalleutnant ]
Widać nie tylko ja bluzgam na te czołgi świata Lim wehehe
Lim [ Senator ]
Bluzgać każdy może Bone, jeden lepiej inny gorzej, hehe
Natomiast odpowiedź jest właściwa – to francuski czołg AMX-30B.
Co do ogólnej oceny tej serii… jako nastolatek skleiłem setki modeli, po tym jak pokolenie nieocenionego Bone przyszło na świat miałem już nieco mniej czasu na takie przyjemne hobby.
I oceniając z perspektywy lat twierdzę, ze to bardzo udana seria poświęcona propagowaniu zainteresowania i wiedzy na temat sprzętu pancernego. Załączone modele są przyzwoitej jakości, co oceniam obiektywnie trzymając je w dłoni i przyglądając im się z bliska.
Czy są doskonałe? Skądże!
Świetne? Również nie!
Beznadziejne – NIE tym bardziej.
Zdjęcie dla Bone, jutro postaram się o lepsze ;) DO Iwo Jimy chętnie powrócę nieco później.
Adolf_H [ Pretorianin ]
O! Idea jest świetna. Jestem jeszcze gówniarzem z liceum, ale daje się zauważyć, że młodzież nie zna się na historii. Z wydawnictwa Amercom polecam Encyklopedię II Wojny Światowej. Dobra cena, fantastyczne filmy dołączone na dvd i całkiem (a nawet bardzo) udana gazetka. Sam zbieram!
Co do modeli czołgów. Też mam parę, a dokładniej 3. Wsadzili je w okropne pudełka, lekkie elementy stworzyli z gównianego plastiku, są w ogóle brzydkie i na dodatek drogie (jak dla mnie).
O wiele bardziej jestem zadowolony z mojego nawet nieudanego, ale własnoręcznie zrobionego, według mojej inwencji i sposobu pomalowania modelu. O!
Dobra już idę, bo mnie tu nikt nie chce.
el f [ RONIN-SARMATA ]
" Jestem jeszcze gówniarzem z liceum, ale daje się zauważyć, że młodzież nie zna się na historii." - oj daje, wystarczy spojrzeć na niektóre nicki...
Adolf_H [ Pretorianin ]
Nie chce śmiecić w tym wątku, ale muszę odpowiedzieć.
Po pierwsze, słaba aluzja. Po drugie, co ma nick do nieznajomości historii? Po trzecie, co to ma do tematu? Ja pisałem o idei propagowania wiedzy na taki i taki temat.
No i w końcu, nie pisz postów na siłę, aby napisać coś do gówniarza.
Koniec.
Szympans51 [ Arsenal Londyn ]
el f ---> wystarczy spojrzeć na niektóre nicki (np. na nick mojego przedmówcy)
Gdyby ktoś wiedział co dana osoba zrobiła nie używała by takich nicków.
Adolf_H [ Pretorianin ]
Ale obrońcy moralności się znaleźli. Przesadzacie. Widziałem już gorsze nicki. Rozumiem, że nick powinien być stosowny np. na forum dla dzieci nikt nie stworzy użytkownika, załóżmy (za przeproszeniem) kut*s itp.
Nick, który używam był zajęty, więc dopasowałem się do mojego avatara. OK, nie jest on najlepszy, ale to też nie powód do oceniania mnie. Jak już pisałem, co ma nick do posiadanej wiedzy? Po nicku oceniacie ludzi?
Według mnie przesadzacie.
Skoro wam się tak nie podoba ten nick, można go chyba zmienić, lub stworzyć nowego użytkownika. Co mi zależy. Jak was tak to oburza.
Zakończmy ten temat, bo jest kompletnie bez sensu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
To nie jest kwestia moralności czy podobania tylko przyzwoitości i właśnie wiedzy. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, jak można świadomie przybrać sobie jako nick, człowieka który jest odpowiedzialny za jedne z największych zbrodni w historii i na dodatek zbrodni na narodzie, którego jesteś (?) członkiem.
" Rozumiem, że nick powinien być stosowny np. na forum dla dzieci nikt nie stworzy użytkownika, załóżmy (za przeproszeniem) kut*s itp." - i tu masz rację, Twój nick jest zupełnie niestosowny na jakimkolwiek forum, z wyjątkiem neonazistowskich.
Hansvonb [ Konsul ]
Tu zgadzam się z elfem, podobnie wyglądałoby przybranie nicka odnoszącego się do person typu Stalin, Dzierżyński czy inny Himmler.
Widzący [ Legend ]
Myślę że odrobinę przesadzacie, nie jest to w dobrym guście ale zauważcie że resztę sobie dopowiadacie. Nicki w rodzaju Feliks_D, Józef_S czy też może Josif_D są jak prasowe enuncjacje o Lwie R., wszyscy wiedzą ale przyczepić się nie można.
Adolf_H [ Pretorianin ]
Tak, zgrzeszyłem, ale nadal nie sądzę, żeby to coś o mnie świadczyło. Ot zwykły nick. Jest nie stosowny, ale i tak dobrze, że chociaż nie podałem nazwiska.
Zastanawiam się, czy czasem nie dyskutujemy nad błahostką. To jest nick. Coś wirtualnego. Grając w grę, nie jesteśmy oburzeni, że w niej trzeba zabijać. Wiem, głupi przykład, ale mam na celu pokazać, że to co jest w Internecie trzeba brać z przymrużeniem oka.
Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, jak można świadomie przybrać sobie jako nick, człowieka który jest odpowiedzialny za jedne z największych zbrodni w historii
To musisz sobie wyobrazić :) Nie sądziłem, że spowoduje to takie oburzenie z waszej strony. Najwidoczniej nie znam ludzi jeszcze dobrze.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący - czym innym jest relacja prasowa a czym innym przybieranie nicka.
Adolf_H - nie, nie jest to "Ot zwykły nick" i podanie nazwiska nic by nie zmieniło prócz tego, że dostałbyś bana z miejsca.
Acha - nie, nie muszę. Ale może spróbuj wyjaśnić, co kierowało Tobą, że wybrałeś sobie takiego nicka ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A ja tutaj porę El Fa.
Widzący -> To nie jest przesada. Właśnie takie pobłażliwe traktowanie poważnych rzeczy prowadzi do sztucznego "czyszczenia" win. Zastanawianie się choćby nad tym, że może jednak Hitler złym człowiekiem nie był, to jest już próba jego wybielenia. Są rzeczy, które można traktować z przymrużeniem oka, ale nie planowe działania mające na celu zagładę jednego narodu oraz zniewolenie (dosłowne, a nie tylko oznaczające okupację) pozostałych. Jeśli mówimy o wolności słowa, zasadach człowieka i o byciu człowiekiem, to należy także pamiętać, że Adolf Hitler reprezentuje dokładnie negatyw tych rozumowań i o tym nie wolno zapominać.
Adolf_H -> Tekst do Widzącego jest także do Ciebie. Poza tym, o osobie świadczy wszystko. Także nick, czyli po polsku pseudonim - słowo, które chyba lepiej przemawia do wyobraźni, a także avatar - czyli uosobienie swojej osoby w pewnej rzeczywistości.
Coś wirtualnego. Grając w grę, nie jesteśmy oburzeni, że w niej trzeba zabijać.
Proszę także nie traktować słowa "wirtualny" na równi ze słowem "nieistniejący". Otóż wirtualny, oznacza rzecz, przedmiot, zdarzenie, które jak najbardziej jest prawdziwe, tyle tylko, że pod inną formą niż jest to znane w naszej codziennej rzeczywistości. Jest to termin techniczny (wirtualne maszyny), ale ma także powiązania z nurtem psychologicznym - czyli właśnie nad badaniami wirtualnych doznań w rzeczywistym świecie. Stąd niedaleka droga do udowodnienia, że zabijanie wirtualne niesie za sobą takie same konsekwencje jak zabijanie rzeczywiste (te same doznania), jednak w wirtualnym środowisku, w tym przypadku: komputerowym, istnieje przeważnie opcja save & load oraz świadomość uczestnika, że tak na prawdę nikogo nie pozbawiamy życia. Mimo to reakcje, są podobne.
Adolf_H [ Pretorianin ]
Zgadzam się z wami, ale nadal nie wiem co macie do tego nicka. Jest niestosowny. Rozumiem, co więcej. Jako odbiorca trzeba być trochę rozważnym i ... no właśnie co. Co wam przeszkadza ten nick? Jak go widzicie to coś się dzieje? Czujecie oburzenie? macie zawał serca?
Często mnie internauci irytują gdy widzą film o wojnie (na przykład) i można wyczytać komentarze: "Głupi Hitler" i inne przekleństwa. Na widok swastyki mogliby zabić. To jest paranoja. Mnie takie rzeczy wcale nie pobudzają w jakiś sposób. Znam fakty, wiem kto to był Hitler, co zrobił itd. Utożsamiam się także z narodem i cierpieniem w latach wojny, ale co to zmienia. Wiem swoje i tyle. To jacyś dewoci tylko patrzą na to z oburzeniem i wykrywają spiski propagowania nazizmu. Już nie wyobrażam sobie, gdyby finlandzkie lotnictwo oznakowane swastyką przyleciało do Polski. Wszyscy pomyśleliby, że III wojna światowa się rozpoczęła.
Zjechałem trochę z tematu, ale co tam. Mój nick nie jest stosowny jak sądzicie. No cóż, wcale mi go nie żal, bo się z nim nie utożsamiam. Zapytam się Admina, czy może zmienić mi nick. Tak będzie najlepiej.
Jeszcze jedno słówko. Nie uważam, żeby nick lub avatar odzwierciedlał użytkownika. Avatar matchausa też jest niestosowny? Odpowiedzcie sobie sami. Przesadzacie.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Na poczatku swej bytnosci na forum a było to wiele lat temu, czesto odsądzano mnie od czci i wiary za nick i to co jest po nim
Przebrnałem, przez wiele dyskusji - atakowany byłem najczęsciej przez moherowe berety, które nie były skłonne dyskutować, a tylko opluwać
Istniej na forum do dziś dnia, kilka osób poznało mnie osobiście i chyba nie jest najgorzej
Po co to pisze ?
Nick pewnej osoby tutaj nie jest szczęsliwy, moze jest i nawet zły jako pseudonim ale mamy wolnośc i jesli adminom nie przeszkadza to tym bardziej nam nie powinno,
mozna kogos takiego zignorować albo starać sie zrozumieć, wyedukować, nawrócić
ale nie atakować
to tyle
Pozdrawiam
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Adolf_H -> Znać historię i lać na nią, to dwie różne rzeczy. I jeśli chcesz znać prawdę, tak, czuję się zdegustowany Twoim nickiem.
Co do znaków nazistowskich - jest od tego stosowna ustawa. Interpretacja polega na tym tylko gdzie kończy się propagowanie historii, a gdzie zaczyna się jednostronne propagowanie systemu (czy to nazistowskiego, czy to komunistycznego). Fińskie Hakaristi nie mają tu nic do rzeczy, bo je, ani oznakowań łotewskiego lotnictwa sprzed IIWŚ nikt nie cenzoruje.
Nie uważam, żeby nick lub avatar odzwierciedlał użytkownika
Po to jest to :). Nie wyobrażam sobie, byś świadomie wstawiał za nick przypadkowe znaki z klawiatury, a za awatar, coś przypadkowego co znalazłeś na HDD lub Internecie. Jednym słowem - zawsze jest to świadomy wybór, a ponieważ tak, to jest to wybór reprezentujący tegoż człowieka (jak zawsze).
U-boot -> No za Chiny nie mogę sobie przypomnieć Twojego nicka (wiem, że kilku(?) z was z Frontline/CC banowano i zakładaliście nowe konta, ale ja już konkretnych starych waszych nazw nie pamiętam). Poza tym, przyznasz, że czym innym jest wiedza nt. dowódców wojskowych - szczebli strategicznych, którzy starali się planować operacje wojskowe, a czymś innym jest fascynacja architektami nazizmu, którzy z ogólnie pojętą wojskowością nic nie mieli wspólnego. Dönitz nie został powieszony, a to już coś oznacza...
U-boot [ Karl Dönitz ]
Wozu --> moj nick jest od początku ten sam, taki niepozorny a wywoływał jednak emocje u innych :-)
Pozdrawiam
Misio-Jedi [ Legend ]
A jakby mial nick Jozef_S to tez byscie marudzili ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
U-boot -> A ile Wittmannów jest na forach? ;D
Misio-Jedi -> Oczywiście, a przynajmniej ja.
Adolf_H [ Pretorianin ]
SILENCE!
Poprosiłem Admina o zmianę nicku. Postanowiłem to zrobić, ponieważ zdałem sobie sprawę, że to jednak nie przystoi. Wittman, Dietl itd. to jeszcze ujdzie, bo można ich chwalić za to, że byli świetnymi dowódcami.
Czemu Hitlera nie można za coś pochwalić (znów schodzę z tematu)? Ach tak, to Polska właśnie! Wiadomo, że Hitler w całokształcie był jednym z najgorszych ludzi na świecie (od razu po Stalinie) i tak powinno się go kształtować. Jednak ja wolę opierać się na faktach, nie na opiniach, co nie znaczy, że nie nienawidzę Hitlera.
OK, trochę popisałem. Co ja to chciałem...??? A! Napisałem w odpowiednim wątku prośbę do Admina o zmianę nicku (jeśli to możliwe). Czasem trzeba pójść na kompromis. Nadal nie pojmę z góry narzuconej mentalności wielu Polaków, ale ważne, żeby między nimi jakoś żyć.
PS: O tej mentalności Polaków to nie do was. To do wielu osób (pewnie też takich znacie), które ma od dzieciństwa utarte konwenanse.
Widzący [ Legend ]
I wraca problem relatywizmu, w tej czy w innej postaci. Attyla nikomu nie przeszkadza, Timur zapewne też by nikogo nie obruszył a przecież byli to ludobójcy pierwszej klasy. Taką listę możnaby ciągnąć jeszcze długo, wymieniając turków, chorwatów, serbów, brytyjczyków i mnóstwo innych narodów z ich przywódcami na czele. To do niczego nie prowadzi, litwini równie gorliwie mordowali żydów jak niemcy, francuzi urządzali na nich obławy i deportacje a węgrzy wywieźli ich skwapliwie do obozów koncentracyjnych.
Wygodnie zawęzić zło tylko do jednej osoby, a zło niestety tkwi w nas wszystkich, wystarczy tylko popouścić mu łańcuch.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący - oczywiście, ze to czysty relatywizm. Dla mnie, Hitler jest jednym z uosobień zła, dla neonazisty będzie dla odmiany bohaterem.
To, co dalej piszesz jes nieco bez sensu ponieważ nie widziałem, by ktoś sobie obierał za patrona jakiegoś litewskiego czy francuskiego mordercę. Co do Węgrów to wcale tak "skwapliwie do obozów koncentracyjnych" swoich Żydów nie wywozili. Dopóki u władzy był admirał Horthy, dopóty nie było deportacji. Dopiero jak Niemcy obalili Hothy'ego i władzę przejęli całkowicie zalezni od nich Strzałokrzyżowcy zaczęły się deportacje i mordy.
Misio Jedi - też, też. Jeden z forumowiczów, obrał sobie na stopień "WCzK" i też na ten temat dyskutowałem.
Adolf H - mnie mimo wszystko ciekawi, co Tobą powodowało, ze obrałeś sobie akurat takie wirtualne alter ego.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Adolf_H -> Wiesz... Uciszać, to możesz sobie kolegów na podwórku.
A Hitlera nie można pochwalić, bo...? Zły był może? I właśnie, że to jest Polska, to powinieneś wiedzieć, co ten cool gość jej zrobił. To nie jest ikona popkultury, to jest człowiek, który populistycznymi hasłami namieszał w głowie sporej grupie ludzi. I jak widać, nawet zza grobu nadaje.
Widzący -> To nie jest relatywizm, a realizacja prawa polskiego. Jest zapis mówiący o tym, że nie wolno propagować treści, idei czy znaków nazistowskich czy komunistycznych. To wystarczy, by biadolenie o Hitlerze, w takiej czy innej formie uznać za głupie propagowanie jego idei. Z tym tematem, to jak z uranem w reaktorze atomowym. Wiesz, że dla każdego człowieka jest on zabójczy, jednak pozwala się z nim obchodzić tylko specjalistom. Bo gdy nieprzeszkolony człowiek zaczyna wypowiadać się o promieniowaniu w sposób infantylny, to zapewne doprowadzi to do złego aniżeli do czegokolwiek dobrego.
A ponieważ w tamtym okresie, prawo, społeczność międzynarodowa uznała Hitlera i jego idee za złe i destrukcyjne, więc... jakie prawo ma ktoś dziś to w ogóle podważać?
Widzący [ Legend ]
Wozu -> zdajesz się nie zauważać że nick brzmi Adolf_H, nie Adolf Hitler.
Poniżej masz parę linków do ludzi mających z nazwiska takie brzmienie "Adolf H", daj sobie na otrzeźwienie i nie opowiadaj że za każdym Adolfem H czai się wiedeński malarz z wąsikiem i zaczesaną grzywką. Jak komu kto ma nazwisko na H dadzą na imię Adolf to będziesz mścił się na jego rodzicach, czy tez może edyktem zmienisz mu imię?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Widzący -> W tym przypadku, to nie jest paranoja, jeśli przeczyta się posty Adolf_H.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący - swastyka ma również wiele znaczeń i swoją historię. Nawet jedna z przedwojennych jednostek WP miała swastyki w klapie. Tym niemniej po II wojnie światowej kojarzy się jednoznacznie źle, podobnie jak nick Adolf H.
Widzący [ Legend ]
Wozu -> to odnoś się do jego postów a zostaw ten nieszczęsny nick w spokoju. Mało komu nick Jagoda skojarzy się nie z ze smakowitą młódką jagódką a z imieniem Henryk, a był przecież pociąg pancerny jego imienia.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Interesująca dyskusja. Zastawiałem się dłuższą chwilę nad tym co można w tym temacie napisać zgodnie z moją forumową filozofią wyłożoną w sygnaturze, ale nadal nie wiem. podczepiam się więc do postu 102. U-boota (pozdrawiam!).
Gdyby dyskusja rozwinęła się w kierunku tej historycznej postaci to chętnie bym się włączył, aktualnie traktuję ona tak naprawdę o niczym.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Widzący -> Toż odnoszę się do postów. Całego postu, łącznie z nickiem i awatarem.
olivierpack -> Obiektywizm to utopia.
Adolf_H [ Pretorianin ]
Po pierwsze, nie zamierzam rozgrzeszać Hitlera z jego win. Wiadomo, że jest on symbolem zła i Polakom wyrządził wiele krzywd. Nie uważam go za cool gościa i nie wiem skąd takie wnioski wysuwasz. Wiem, ze obrałem zły nick i zamierzam to naprawić. A z tym Silence! to może przesadziłem, ale miło to na celu lekkie uspokojenie nastrojów.
Co do nicka, to jeszcze czemu go wybrałem. Szczerze, to nie wiem. To jest mój pierwszy taki nick, nigdy z takiego nie korzystałem. Wywodzi się jednak on od mojego avatara, który towarzyszy mi od zawsze. W avatarze nie widzę nic bulwersującego, więc uznaję go za jeszcze stosowny.
Jeśli chodzi o innych użytkowników, to z matchausem nie trafiłem, ale za to użytkownik Chrees® ma w avie Hitlera. To trochę zastanawiające i dowodzące, że się po prostu mnie uczepiliście.
A teraz nie o nicku.
Według mnie prawo polskie i moralność Polaków jest uczulona na to co związane z Polską, czyli komunizm i nazizm. Na dodatek całą winę skupia na jednostkach. Czemu nikt nie reaguje na takie nazwiska jak gen. Franco, Neron, Czyngis-chan, król Jan, Rasputin, Vlad Drakula czy Idi Amin. Nawet Napoleon uznawany za zbrodniarza w kilku krajach, jest uznawany za symbol powrotu do niepodległości.
Adolf_H [ Pretorianin ]
Przepraszam, ze post pod postem, ale czas na edytowanie mi się skończył.
O czym ty piszesz Wozu? Po moich postach poznałeś, że chodzi o Adolfa Hitlera!? No chyba, że ci chodzi o sam fakt, że się do tego przyznałem, bo wątpię, żeby takie wnioski wysuwać na podstawie postów napisanych przed tą całą dyskusją o moim nicku.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
To mój końcowy komentarz do tej dyskusji....
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Moze dla zmiany klimatu zamieszcze pare fotek z mojej eskapady
ostatnimi czasy bedac w norweskim kraju wybralem sie na wycieczke
zdjecia lotnicze przedstawiają ten teren -->
U-boot [ Karl Dönitz ]
z lądu wygląda to już ciekawiej
bunkry, bylo ich kilka
U-boot [ Karl Dönitz ]
co dziwne, norwedzy wykorzystuja je do dzis dnia jako magazyny
U-boot [ Karl Dönitz ]
kolejny
U-boot [ Karl Dönitz ]
choc nie wszystkie
U-boot [ Karl Dönitz ]
next
U-boot [ Karl Dönitz ]
byl tez jeden bunkier, ktorego pomieszczenie bylo wykorzystane jako mieszkanie ?
U-boot [ Karl Dönitz ]
ostatni ? zapewne nie :-)
U-boot [ Karl Dönitz ]
i gwóźdź programu, czyli stanowisko artyleryjskie ?
U-boot [ Karl Dönitz ]
bylo ich kilka, wszystkie wygladały podobnie
U-boot [ Karl Dönitz ]
dlatego na fotkach jest przedstawione jedno, ot lenistwo
U-boot [ Karl Dönitz ]
next
U-boot [ Karl Dönitz ]
next
U-boot [ Karl Dönitz ]
next
U-boot [ Karl Dönitz ]
po działach ? zostały tylko śrubki ?
U-boot [ Karl Dönitz ]
po częsci budynków jedynie fundamenty
oraz dziwne platfromy z prowadnicami - do czego one słuzyły ??
koniec.
p.s.
Oli --> pozdrawiam również.
Ward [ Senator ]
to się porobiło się , hee-hee
że chłopakowi się coś pokiełbasiło przy rejestracji i myślał że będzie fajnie i oryginalnie to ćwierć biedy , to że pisze że inne ksywki były zajęte to jakieś pół biedy , ale żeby w dzień wciskać komuś ciemnogród że ksywka i avator dotyczą jakiegoś Adolfa_H wytwórcy sera ze szwajcarii - to już jest bieda że aż piszczy
Adolf_H – jeśli myślisz ze adminowi nie przeszkadza taka ksywka to wiedz , że nie przeszkadza tylko z tego powodu że w tym wątku większość ludzi brzydzi się wpisywaniem do kapownika
możesz kolegom podziękować :->
i poczytaj sobie o czynach szaleńca którego sławisz swoją ksywką
- napiszesz moze że chodzisz do szkoły i uczysz się historii , ale poczytaj i tak , coś powinno się rozjaśnić w tym ciemnym lesie
U-boot – bardzo dobra zdjęcia , gdzie teraz jesteś ze możesz zwiedzać takie przyjemne miejsca ;->
Misio-Jedi [ Legend ]
Adolf_H ---> Powiedz im ze nazywasz sie Adolf Hryniewiecki i zeby sie od ciebie odHrzanili :)
U-boot ---> Ladne zdjecia.
el f [ RONIN-SARMATA ]
fajne foty :)
to się też pochwalę - wakacje w Czechach
el f [ RONIN-SARMATA ]
W Czechach, często obiekty były ładnie opisane --->
Adolf_H [ Pretorianin ]
Panie Ward, czy Pan jest wszechwiedzący?
Czy ja napisałem kiedykolwiek, że moja ksywka nie dotyczy Adolfa Hitlera, tylko jakiegoś innego Adolfa H. ?
Czy posiadanie ksywki Adolf_H wychwala osobę Adolfa Hitlera? Nawet gdybym miał nick Adolf Hitler, to czy to nadal go wychwala? Skąd znasz moje zamiary? Wiesz lepiej ode mnie co robię! Brak słów.
Czy myślałem, że ksywka będzie fajna i oryginalna? Nie. To skąd znów czytasz w moich myślach, nietrafnie?
Skąd wiesz jaka ksywka była zajęta? Ano była zajęta, ta którą przeważnie używam! Początkowo zalogowałem się na GOLu nie dla forum. Dopiero później zacząłem czynnie użytkować forum.
Mam wam wszystkim dziękować, że nie zakapowaliście? To kapujcie, bo sam nie mam takiego zwyczaju i sądzę, że to głupie, ale jak chcecie. Ja już się pytałem admina o ksywkę (o zmianę), ale nie można jej zmienić i nic o niej więcej nie napisał (że jest na przykład zła).
Pisząc, że mam sobie poczytać o Hitlerze, bo mało o nim wiem, to jest obraza. Skąd bierzesz takie wnioski, że nic nie wiem o Adolfie Hitlerze? Pisząc coś o nim, napisałem jakiś błąd merytoryczny? Zwykły nick może posłużyć do oceny wiedzy czyjejś osoby? To ciekawe. Też się tak pobawię. Może twoja ksywka miała brzmieć Bard? Ha ha (ironicznie) nie umiesz pisać na klawiaturze ha ha (ironicznie).
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Warad --> do swiat Wielkiej Nocy miałem sposobnośc przebywania na wysepce niedaleko Bergen
i własnie tam są poczynione te zdjęcia
Misio-Jedi --> dzieki, wielkosc tych zdjęć jest pomniejszona do wymogów tego forum, w rzeczywistosci kazde zdjecie waży okolo 4 Mb, kolega, który je robił lubi działac na maxa :-)
elf --> nie znam co prawda historii moich umocnień ale moge podejrzewać, ze w czasie wojny nie oddały zadnego strzału do nieprzyjaciela - podobnie jak i Twoje ?
Pozdrawiam
el f [ RONIN-SARMATA ]
U-boot - heh, dzięki temu są w tak dobrym stanie :)
Misio-Jedi [ Legend ]
Mam do was pytanie (kto jak kto ale wy powinniscie wiedziec):
Byl taki angielski serial komediowy pt "Allo, Allo !" a wnim jeden niemiec - porucznik Gruber - mial "mini-czolg".
Moze ktos z was wie co to dokladnie bylo ?
Pytam, bo moja zona chcialaby zebym jej kupil model tego mini-czolgu, a ja nie wiem jakiego pojazdu mam szukac, bo jak pojde do sklepu z modelami i powiem "poprosze mini-czolg porucznika Grubera" to moga nie wiedziec o co mi chodzi :)
rvc [ Generaďż˝ ]
może "puma"
T_bone [ Generalleutnant ]
Misio---> Mały czołg to było mniej więcej coś takiego:
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Misio-Jedi -> Zależy o co konkretnie pytasz. W serialu "występował" brytyjski pojazd ucharakteryzowany tak by przypominał SdKfz 222 - głównie poprzez wieżę z 2cm KwK30 z osłoną siatkową. Niestety na Internecie nie mogę znaleźć zdjęć tego tworu - jednak pamiętam, gdy po raz kolejny pół roku temu leciało "Allo, Allo!", że w jednej z początkowych scenek serialu było ów mały czołg Grubera widać w całej okazałości. Nie był to w 100% SdKfz 222. Wydaje mi się, że był to ucharakteryzowany Marmon-Herrington - ale bez dowodu w postaci fotografii czy kawałka filmu pewności nie mam.
A jeśli zależy Ci konkretnie nad SdKfz 222, to w 1/35 robi(ła) je Tamiya. Miała zdaje się w ofercie zarówno 222 jak i 223 (wersja dla łączności). Dziś, jak zauważyłem, robi wznowienia tych modeli wraz z dodatkami (dodatkowe elementy z plastiku oraz części fototrawione):
SdKfz 222:
SdKfz 223:
W 1/72 SdKfz 222 i 223 są w ciągłej ofercie ICM z Ukrainy. Nawet niezłe, tyle, że ponoć nie trzymają za bardzo skali 1/72.
SdKfz 222:
SdKfz 223:
SdKfz 260:
SdKfz 261:
Pomijając sprawę Grubera, ciekawy jest SdKfz 261, z którego można zrobić pojazd armii chińskiej z okresu wojny z Japonią. W zestawie nie ma tego malowania, jednak odpowiednią fotografię kiedyś w Kantynie zamieszczałem [wtedy w formie zagadki] :).
Ward [ Senator ]
Adolf_H - prawie się obraziłeś sznurkiem do adolfa hitlera , ale że ktoś się obrazi widzac ksywkę hitlera na forum nie myślałeś , bo niby po co ;->
i nie pisz że adolf_h to producent sera lub ktoś inny , bo sam się przyznałeś do tego co ksywka oznacza
Adolf_H [ Pretorianin ]
Panie wielmożny władco wszech przestrzeni forum Gier-Online.
Czy mógłby mocarny władca zmienić mój przebrzydły nick. Adolf_H jak można się domyślić oznacza Adolfa Hitlera, który wzbudza zgorszenia i panikę wśród użytkowników tegoż wspaniałego forum. - chyba wsjo jasne? wystarczy wcześniej pomyśleć i nie trzeba będzie się obrażać bez powodu , nikt nikkogo nie chce skrzywdzić i obrazać ale ksywkę miałeś paskudną i tyle w temacie
------------------------------
fajny ten bunkier elfa i dobrze zachowany , gdzie jest ''przód'' tego bunkra ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ward - przód "patrzy" w dolinę :) Na trasie było kilka kilka podobnych bunkrów które razem sie wspierały ogniem i trzymały pod ostrzałem wszystkie podejścia na grzbiet :)
tak wyglądał jeden z nich od strony nacierającego :)
Adolf_H [ Pretorianin ]
Ward, nie zrozumieliśmy się. Ja tylko pisałem, żeby mi pewnych sentencji do ust nie wsadzać, bo ja się nie tłumaczyłem jakimś producentem sera. Ty uznałeś to za żałosne. Pewnie tak, ale to ktoś za mną się wstawił (żałośnie). I nie ukrywałem, że nick nie oznacza Adolfa Hitlera. W porządku, bo trochę się namieszało.
Koniec tematu. Jakoś będziecie musieli ze mną żyć pod tą ksywką. ;)
Widzący [ Legend ]
Chłopcy lubią czołgi bo robią "brum,brum brum' i "bum!", więc malutka zagadeczka na wieczór.
T_bone [ Generalleutnant ]
Czy to makieta uber ruskiego czołgu "Czarny Orzeł" ? :P
Ward [ Senator ]
Widzący - za łatwe :->
to będzie ruski niszczyciel , przesłodzonych przez amerykańska propagandę abramsów
Widzący [ Legend ]
No to jeszcze łatwiejsze->
Edit - a to robi "wziuuuuu" ;-D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No to nieźle wypala :). TOS-1 to samobieżna wyrzutnia rakiet zapalających. W zasadzie to takie miotacz ognia na spore odległości.
A nie wiedziałbym tego, gdyby nie pewien model :o)))))).
Widzący [ Legend ]
Zauważ że właśnie to zdjęcie jest tłem na pudełku z modelem.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A to pierwszy plan ->
Lim [ Senator ]
Ten pojazd posłużył konstruktorom TOS-1 Buratino jako inspiracja - oto rocket launcher harkonnenów ;)
Lim [ Senator ]
U-boot przypomiał o przypadającej (jeszcze) dzisiaj, rocznicy śmierci niezwykle interesującej postaci.
Kartka z kalendarza
1943 - zginął Isoroku Yamamoto, japoński admirał (ur. 1884)
W uznaniu zasług, pośmiertnie odznaczony został niemieckim Krzyżem Rycerskim Krzyża Żelaznego z Liśćmi Dębu i Mieczami (najwyższa klasa przyznana cudzoziemcowi).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Buratino to był, o ile mnie pamięć nie zawodzi, taki rosyjski Pinokio :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Skoro rozmowa zeszła na Dunę i U-Booty... :)
Ten pojazd przypomina mi okręt podwodny - 6 wyrzutni przeznaczonych tylko do jednego celu :)
Misio-Jedi [ Legend ]
Dzieki za info o mini czolgu porucznika Grubera.
Chyba najlepiej bedzie kupic model Tamiyi, malo sie w tej chwili orientuje, ale chyba Tamiya byla zawsze w czolgach najlepsza, kumpel ktory jest maniakiem modelarstwa mawia ze zestaw Tamiyi to jak luxusowa bombonierka :)
Czyli cos jak w sam raz dla mojej zony.
Widzący [ Legend ]
Wozu - amerykanie byli przez dłuższy czas zafascynowani działkami bezodrzutowymi. rosjanom to przeszło wcześniej i zostawili je tam gdzie się sprawdziły, desant powietrzny i partyzantka narodowo wyzwoleńcza.
Lim [ Senator ]
Wozu ---> i tu widać pewne podobieństwo, minotaur atreidów miał ,,tylko'' 4 lufy - był za to potężnie opancerzony ;)
Jutro powrócę do Norwegii Ubiego i schronów bojowych Elfa, do czego zbieram się już od kilku dni…
Lim [ Senator ]
W nawiązaniu do świetnych zdjęć Ubiego z okolic Bergen - są to z pewnością fragmenty norweskich umocnień, chroniących drogę wodną przez Korsfiord do ważnego portu i bazy morskiej Bergen. Norwedzy dysponowali tam kilkoma doskonale zamaskowanymi bateriami a historia ataku niemieckiego na Danię i Norwegię jest bardzo ciekawa i o dziwo dość mało znana. W zasadzie od tej książeczki z roku 1975(!) ukazało się niewiele ciekawych opracowań, również źródła internetu są dość skąpe w porównaniu do traktujących na temat innych, pozornie ciekawszych kampanii.
Książeczka przyozdobiona pięknym rysunkiem autorstwa Adama Werki jest jak widać nieco zniszczona, nic w tym dziwnego – przez lata jej 160 stron było mocno eksploatowane ;)
Lim [ Senator ]
Ksiazka Pertka jest znakomita, autorowi temu podobnie jak Flisowskiemu udało się stworzyć niezwykle ciekawą serię dobrze udokumentowanych i świetnie napisanych książek.
Mówiąc o europejskim teatrze wojny, trzeba docenić szczególnie Pertka, gdyż dość skutecznie uniknął zaangażowania marynistyki jako oręża w umacnianiu władzy ludowej i historii pisanej w Moskwie - czego np. o Edmundzie Kosioarzu nie można powiedzieć.
Właśnie zerkam na akapit będący wstępem do rozdziału w Wojnach na Bałtyku, poświęconego wojnie sowiecko-fińskiej. Czytamy tam co następuje:
W północnej części Bałtyku doszło do konfliktu zwanego wojną zimową…. Przyczyny tego konfliktu narastały już w okresie międzywojennym a u podłoża leżała dążność rządów (tu dość długa lista agresywnych państw kapitalistycznych) do uczynienia z Finlandii bazy wypadowej przeciw ZSRR. Przy pomocy tych państw Finlandia rozbudowała swoje siły zbrojne, tworzyła bazy morskie i lotniska o rozmiarach przewyższających potrzeby obronne kraju… Postępowanie rządu Fińskiego poważnie zaniepokoiło rząd radziecki, itp., itd.
Tak jak dawniej, również i dzisiaj czytając to jestem rozdarty miedzy chęcią parsknięcia szczerym śmiechem a zwrócenia dopiero co spożytej kolacji… nie powinno się tej gadzinówki czytać z pełnym żołądkiem, wieka szkoda ze tak zasłużony autor jak Kosiarz był tak mało obiektywny… delikatnie mówiąc.
Wracając do książki Pertka, właśnie z tej książeczki dowiedziałem się np. o wydarzeniu które wówczas bardzo działało na wyobraźnię ;) Mam na myśli nierówny bój niszczyciela Glowworm z potężnym krążownikiem Admiral Hipper. Brytyjski okręt próbując dwukrotnie storpedować Hippera został ciężko uszkodzony i w obliczu nieuchronnej zagłady jego dowódca, kapitan Roope zdecydował się na desperacką próbę staranowania niemieckiego okrętu.
Pertek opisuje to w ten sposób:
Ludzie padali jak muchy, tylko Gerard Roope i towarzyszący mu oficer nawigacyjny porucznik Ramsey, dziwnym trafem nie byli ranni. Sto metrów, pięćdziesiąt, trzydzieści – jeszcze chwila – i mocny huk i wstrząs obwieścił o powodzeniu desperackiego ataku Glowworma: niszczyciel uderzył dziobem w kadłub krążownika na wysokości drugiej wieży działowej
- nic dziwnego ze czytając za młodu takie opisy wracało się i do samej książki i do innych tomików z tej serii.
Z liczącej 150 marynarzy niszczyciela załogi niszczyciela niemcy wyłowili niespełna 40 osób, po części z powodu tego, że niemiecki okręt zastopował maszyny by wyłowić… własnego marynarza, który wpadł do wody badając uszkodzenia na burcie krążownika.
Niemcy ukryli fakt staranowania okrętu i całym wydarzeniu dowiedziano się dopiero po uwolnieniu z niewoli brytyjskich marynarzy. Pełna poświęcona postawa kapitana Roope’a przyniosła mu pośmiertnie najwyższy z możliwych dowodów uznania – Victoria Cross…
z tej książki dowiadujemy się też wiele o Bergen i innych norweskich bazach i portach zajętych przez Niemców w kwietniu 1940 roku. Część z nich wpadała w niemieckie ręce po ciężkich walkach, inne po wydarzeniach nie tyle dramatycznych co komicznych ;)
Na temat dzielnych Norwegów doskonałych ich doskonałych fortyfikacjach, wybudowanych niezwykle pomysłowo pomimo skromnych środków i możliwości, wspomnę nieco później.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lim - ech, łezka sie w oku kręci... mam chyba wszystkie ksiązki z tej serii jak również sporo innych z tamtych czasów :)
" trzeba docenić szczególnie Pertka, gdyż dość skutecznie uniknął zaangażowania marynistyki jako oręża w umacnianiu władzy ludowej i historii pisanej w Moskwie" - uniknął czyli przemilczał ?
A z innej beczki - jutro na Polonii ciekawa, warta obejrzenia sztuka. Kawałek mało znanej i zakłamanej przez komunę historii powojennych lat - https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6289943&N=1
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Limie, napisales:
są to z pewnością fragmenty norweskich umocnień, chroniących drogę wodną przez Korsfiord do ważnego portu i bazy morskiej Bergen
w poscie 120 pokazalem na mapce, gdzie znajduja sie te umocnienia
do Bergen z tego miejsca jest okolo 40-50 km jazdy samochodem plus 1 godzina promem
wiec czy to sa okolice ?
Pozdrawiam
Lim [ Senator ]
Ubi ---> tego nie wiem na 100%, być może najstarsi z żyjących, współczesnych wikingów mogli by przybliżyć nam tą sprawę ;)
Jednakże jeśli wspominasz, że te umocnienia znajdują się w okolicach Bergen to jestem nieomal pewny iż stanowiły fragment fortyfikacji chroniących ten ważny port i bazę marynarki. Wspomniane 40 kilometrów dzielących to miejsce od Bergen nie jest odległością wielką jeśli brać pod uwagę norweskie realia – czyli fiordy. Popatrz na mapę, widać tam jeden z punktów oznaczonych na Twojej mapce (Austevoll u doły mapy)
Zaznaczono na niej szlaki wodne i jak widać wszystkie główne drogi prowadzą właśnie do Bergen – i zapewne jeden z tych dróg wodnych, lub podejście do głównej trasy chroniła bateria z zamieszczonych przecz Ciebie zdjęć. Możliwe że w tej okolicy znajdowały się jakieś ważne instalacje wojskowe, lecz o tym niestety nic niesiemy, wiemy natomiast że Bergen było najważniejszą bazą morską w tej okolicy. Zresztą ogólnie patrząc to fortyfikacje nabrzeżne Norwegów są bardzo ciekawym tematem.
Pamiętacie może, jaki silny i nowoczesny okręt został zatopiony przez wyrzutnię torped umieszczoną na …lądzie, gdzie to było i w jakich okolicznościach do tego doszło ? To było niesamowite, dramatyczne wydarzenie bardzo dziwne jak na XX wieczne realia – podobnie zresztą jak staranowanie ciężkiego krążownika przez brytyjski niszczyciel :)
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Blücher zatonął w Oslofiord w jednym z najwęższych miejsc. Norwegowie mieli ukryte w skałach wyrzutnie torped.
matchaus [ sturmer ]
Lim ---> A fragment opisu walki Glowworm'a z Hipperem* wykorzystałem w jednej takie recenzji :)
(* - pióra Marka Perepeczko)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Nie ma to jak szwedzkie bezpieczeństwo:
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Eee no tak. Ciekawe jak to przydarzyłoby się naszym Gripenom, gdyby Szwedzi wygraliby konkurs na samolot wielozadaniowy... to co by w polskich gazetach pisali ;). Sądząc po opiniach o Gripenie, jak o uber samolocie, zapewne zrzucono by całą winę na błąd pilota, albo... na niedobrą konstrukcję amerykańskich podzespołów. Byleby tylko nie oczernić boskiego Gripena.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Już czytam wasze słowa między wierszami "jak to dobrze że zakupiliśmy f16. Stare graty ale nigdy takich numerów w nich nie było." ...Bo jak mogły być skoro tam katapult nie ma :D
Jakby rząd zakupił f22 to by wszyscy z uśmieszkiem puszczali filmik z jego katastrofy podczas startu. ...Co to za samolot co nawet ze startem ma problemy. Jednym słowem polacy zawsze się naigrywają z potknięć innych. Byle tylko do*ebać frajerowi bliźniemu.
Ale na to że zakupiliśmy przestarzałego myśliwca to nikt uwagi nie zwróci.
Trael [ 24th MEU ]
Ale na to że zakupiliśmy przestarzałego myśliwca to nikt uwagi nie zwróci.
A kupiliśmy jakieś? Hmm coś nie kojarzę....
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Viti -> Znowu? Jaki to ten przestarzały myśliwiec? W gruncie rzeczy Gripen ma awionikę starszą niż ta montowana w F-16. No ale Gripena w końcu nie kupiliśmy.
I właśnie o tym piszę. W gazetach codziennych Gripen kreowany jest na super-uber-cód-samolot - sam lata, nawet pilota nie potrzebuje (abstrahując od tego wypadku z katapultą). Tylko, że te zapewnienia nie mają kompletnie potwierdzenia ani w charakterystykach tychże samolotów, ani w ich eksploatacji.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Wozu - Zakupiliśmy f16 blok c/d, teraz bodajże najnowszy jest e/f. I co tu dużo gadać.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A czy w momencie zakupu istniała już wersja e/f? I drugie pytanie, czy block 52+ wersji c/d to przypadkiem nie wersja wyspecjalizowana tak jak wersje e/f? ;).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti - może i ma dalsze literki w alfabecie, ale póki co na wersję F zdecydowały sie jedynie Emiraty Arabskie. Natomiast C/D Block 52+ prócz nas, zakupiła bodajże Grecja (dziwne, że nie Grippena ;) ) i do tej wersji, modernizują swoje płatowce Amerykanie.
tepaciupaga [ Junior ]
Przegladam ten watek i przypomnialem sobie ze przeciez caly czas lezy u mnie i czeka az sie nim zaopiekuje Apache Longbow 1:48 z Academy. Zakupilem go przeszlo 10 lat temu i jako nie bylo czasu aby sie za niego zabrac.
Was tez podniecaja smiglowce ? Gdy widzialem M-24 przelatujace nad moja glowa to prawie orgazmu dostalem. Cudowne maszyny....
Widzący [ Legend ]
Głównym powodem konieczności opracowania wersji E/F było oprogramowanie. ZEA zarządały pełnego dostępu do kodów źródłowych i nie popuściły ania ani. Amerykanie nie zdecydowali się na udostępnienie tych od C/D, pod kątem nowego oprogramowania zmodyfikowano awionikę i kupę innych rzeczy. Dlatego ZEA mogą obsługiwać swoje szesnastki samodzielnie i wielki brat im niczego nie wyłączy. Nam to nie było konieczne bo przecie zawsze jesteśmy z ameryką, gdzie by nie poszła.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Viti >>> Proszę Cię. Jak chcesz wypowiadać się w tak poważnym temacie jak uzbrojenie współczesnych sił zbrojnych, to zaczerpnij wiadomości z fachowych źródeł, a nie onetu, super ekspressu i czegoś tam jeszcze :/
Nie wiem, jakoś irytuje mnie ciągłe narzekanie ludzi nie mających bladego nawet pojęcia o współczesnym lotnictwie wojskowym, na Polskie "szesnastki".
Jak można udawać, że się cokolwiek rozumie w takich sprawach?? Przecież dla osoby będącej w temacie, nóż się sam w kieszeni otwiera na takie głupoty....
Trael [ 24th MEU ]
A w kolejce jeszcze czeka ostatnio "popularny" w mediach Rosomak :)
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
meryphillia -> to będziesz musiał jeszcze trochę czasu z moimi wypowiedziami wytrzymać.
Wozu -> Mogła nie istnieć ale zakładajac tak późną dostawę trzeba było się zdecydować na te nowsze.
el f -> Grecja mnie nie interesuje. Jak dla mnie to mogą sobie i Sopwitha kupić i na nim latać.
Póki co za warunki na których kupiliśmy te maszyny parę osó powinno odpowiedzieć przed sądem. Wszyscy robię dile z USA tylko my zawsze musimy grać największego frajera. Gdzie sojusz tam sojusz, gdzie interesy to interesy. Jedno nie wyklucza drugiego. Jeśli już sie trzeba było podkładać Stanom to trzeba było brać FA18.
tepaciupaga -> Śmigłowce średnio. Wolę okręty. Chociaż muszę przyznać że śmigłowiec w locie to ładny widok.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
"Jeśli już sie trzeba było podkładać Stanom to trzeba było brać FA18." - a potem jakiś lotniskowiec... ;)
Póki co, wiekszośc krajów NATO lata na F-16 więc jesteśmy w sporym gronie frajerów :)
A cfaniaki "latają" na Grippenach, tylko gdzie ich szukać ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Viti -> O dostawie było od początku jasno. Odbiór pierwszych F-16 planowany był nawet na rok 2007. Tymczasem udało się dostarczyć, z tego co pamiętam, 6 do końca 2006r. Tak czy siak, w chwili składania ofert były to najnowocześniejsze samoloty. I proszę Cię nie rób sobie jaj, bo wiesz dokładnie, że świat od 2003 roku nie stoi w miejscu. A kraj, który dysponuje sporym potencjałem badawczo-rozwojowym zawsze będzie coś modernizował w swoich konstrukcjach. Twoje rozumowanie nie odbiega od krzykaczy, którzy chcieliby nawet abyśmy zakupili F/A-22 - samolot wielozadaniowy i cholernie bardzo nowoczesny. Więcej - nowocześniejszy niż każdy inny F-16, który powstanie w przyszłości. A jeśli myślisz, że np. Gripeny dostalibyśmy wcześnie, ja wiem? O rok? Może dwa? To jesteś w strasznym błędzie. Szwedzi nie nadążają z produkcją maszyn dla siebie, a musieliby jeszcze zrobić dla kogoś innego, i to w dość krótkim terminie. Oczywiście pozostawiając zupełnie sprawę czy Gripen spełniał nasze warunki zamówienia.
tepaciupaga -> Ja się interesowałem sklejaniem modeli helikopterów jeszcze jakieś 10 lat temu. Teraz tylko teoretyzuję ;).
Misio-Jedi [ Legend ]
Viti ---> F-18 nam wogole nie oferowano, wiec to tak jakby mowic ze Polska powinna byla wstapic do NAFTA zamiast do UE.
W ofercie byly F-16C/D, Mirage 2000-5 i Gripen tak wiec praktycznie nie bylo wyboru.
Mozna sie spierac co do wynegocjowanej ceny oraz warunkow offsetu, ale F-16 byl jedynm samolotem ktory wchodzil w gre, poza tym to znakomita maszyna, a block 52 ma wszystko czego trzeba. Pewnie ze fajniej byloby miec F-22 ktory jest stealth i ma zasieg radaru niczym AWACS, ale na tej samej zasadzie chcialoby sie miec GF 8800 GTX a ma sie np. GF7800 GS na AGP :) i tez sa powody do zadowolenia.
(mimo ze zawsze znajdzie sie ktos kto powie "frajer jestes, trzeba bylo brac Radeona")
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
el f -> Przejrzałeś mnie z tym CV.
Wozu -> Mimo wszystko powinniśmy bardziej zadbać o warunki kupna.
Misiu -> Pamiętam jak na samym początku były nieśmiałe napomknięcia o zakupie FA18. Później wszystko ucichło. ...A pewnie że frajer :D bo trzeba było brać Radzia. Ja mam X1950PRO z 512MB na pokładzie na AGP i nie narzekam i jeszcze długo nie będę narzekał. Niedawno widziałem takiego na Allegro z chłodzeniem Arctic Cooling za 600 zł.
Ja jednak twierdzę że Europa powinna się trzymać razem. To jest walka gospodarek. Różnie to z sąsiadami bywało. Ale to jednak w połowie nasi.
Widzący [ Legend ]
Viti - praktycznie nie było konkurencji, kupuje się system uzbrojenia a nie samolot. Nikt inny nie był w stanie zaoferować zbliżonego pakietu uzbrojenia różnych klas i zasobników rozpoznania. Właściwie zaoferowano nam więcej niż mogliśmy początkowo liczyć, bez uzbrojenia samolot to fajna zabawka dla pilotów i super ozdoba defilad.
F 18 jest samolotem budowanym dla lotnictwa marynarki i dodatkowo użytkowanym przez państwa o bardzo rozległych obszarach słabo zurbanizowanych, dlatego ma dwa silniki. Układ taki zmniejsza ilość strat technicznych. Jak już słusznie zauważyli inni też bym wolał żeby trzon naszego lotnictwa myśliwskiego stanowiły F 22, problem w tym że nawet jakbyśmy znaleźli kasę to i tak by nam ich nie sprzedano. To nie jest maszyna do obrony narodowej przestrzeni tylko do wywalczania przewagi powietrznej teatru działań. Posiadanie ich przez Polskę zmieniałoby radykalnie układ sił paradoksalnie obniżyło by nasze bezpieczeństwo.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ale za to kupując F-16 przystąpiliśmy także do programu JSF :). Także będziemy mogli w przyszłości zakupić bardzo nowoczesny samolot wielozadaniowy.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Wozu -> Mówisz że program lojalnościowy to jest to co wojsko potrzebuje. ;) Ciekaw jestem czy czołgiści zbierają punkty Spaday ekhm.... Vitay
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Aaa... Czyli teraz jest źle, że będziemy brać udział w konstrukcji samolotu następnej generacji? No tak, w końcu zaproponowali nam to Amerykanie. Jak śmieli nas znieważyć taką propozycją. Nasze drzwi od stodoły są o wiele bardziej wszechstronne. Można nie tylko na nich latać, ale można nimi trzasnąć i nic im nie będzie.
Tyle tylko, że JSF to kooperacja kilku państw, a nie tylko samo USA.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Przy okazji F-35... Zaprezentowano nowe hełmy dla pilotów tych samolotów. Zapewniają one dostarczanie informacji pilotowi (nie tylko sam HUD, ale także informacje z systemów celowniczych) gdziekolwiek skieruje on swoją głowę - (F-35 nie ma stałego HUD). Nowy wyświetlacz nahełmowy zostanie zintegrowany z wersjami F-15, F/A-18, a także z ostatnimi wersjami F-16, w tym z wersją dla Polski.
T_bone [ Generalleutnant ]
Kształty rodem z S-F, Rosjanie pewnie wymyślą coś bardziej gustownego w przyszłości :P
Misio-Jedi [ Legend ]
JTS ma kupic Australia i - nie wiem czy wiecie - juz slychac tam lament ze "po co my tego zloma kupujemy, juz w tej chwili jest przestarzaly", ludzie tacy juz sa :)
T-bone ---> Rosjanie rzadko cos wymyslaja, predzej zrzynaja od Zachodu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
"Ja jednak twierdzę że Europa powinna się trzymać razem. To jest walka gospodarek. Różnie to z sąsiadami bywało. Ale to jednak w połowie nasi." - tylko, że Europa nie trzyma sie razem, Europa nie kupuje Grippenów tylko F-16 albo... od lat usiłuje zbudowac euromysliwiec. Z wiadomym skutkiem...
Poza tym, lepiej patrzeć nie minimalistycznie a bardziej szeroko - zamiast Europy wolę cywilizację europejską, w która wpisują się równiez Stany, Kanada, Australia i Nowa Zelandia.
Hansvonb [ Konsul ]
Pozostają jeszcze takie małe problemy jak: i Raptor i JSF są wyk#$cie drogie (zwłaszcza Raptor).
AFAIK - to nasi wielcy sojusznicy hAmerykanie jeszcze nikomu Raptora nie sprzedali (chyba że Chińczycy
już takiego ukradli w częściach i składają gdzieś w interiorze).
A JSF jeszcze nie jest nawet produkowany seryjnie - dopiero co został wybrany (znaczy z 1.5 roku temu).
Co więcej hAmerykanie nie chcą dzielić się technologiami JSFa nawet ze swoimi kuzynami/przodkami herbaciarzami.
Misio-Jedi [ Legend ]
Gripen to piekna maszyna, ale co by nam bylo po nim ...
T_bone [ Generalleutnant ]
Miso-Jedi---> Konkretnie od Niemców, tak samo jak amerykanie i wszyscy inni zresztą hehe
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Misio-Jedi -> Słyszysz lament? Gdzie?!
Grippenem można lądować na autostradzie co prócz Szwedów jedynie my praktykujemy, mając F16 - praktykowaliśmy. Tym samym wypisaliśmy się na własne życzenie z jednej z naszych strategii obronnych.
...A w ogóle to nie wkur^*&ć mnie bo Milan przegrał. A ja spierdo*%^em aukcję na allegro. ;)
Misio-Jedi [ Legend ]
Viti ---> Ojej, wszyscy z tym ladowaniem na autostradzie ... (westchniecie)
Musicie zrozumiec ze Gripen powstal jako integralna czesc szwedzkiej doktryny obronnej. Operowanie z autostrad tez bylo czescia tej doktryny. Szwedzi mieli zamiar wyprodukowac dosc duzo Gripenow (a w razie zagrozenia jeszcze wiecej) i w razie ataku Zwiazku Radzieckiego trzymac je w lasach oraz startowac do walki z autostrad ktore w Szwecji czesto przechodza przez lasy.
Bylem w Szwecji wiele razy, lasow maja tam co nie miara, autostrad tez maja duzo i - co tez ma duze znaczenie - sa to autostrady znakomitej jakosci. W razie ataku rosjanie raczej nie zdolaliby zbombardowac szwedom wszystkich lasow i wszystkich autostrad, tak wiec pomysl wydaje sie sensowny.
Z tego samego powodu Gripeny sa proste w obsludze i przystosowane do warunkow polowych.
To poprostu lekkie samoloty o stosunkowo prostej budowie, nadajace sie do masowej produkcji w duzej ilosci (taka byla przynajmnie koncepcja). Zasieg nie jest duzy, bo chodzilo o ochrone niewielkiego przydzielonego terytorium.
No ale zimna wojna sie sonczyla, atak ZSRR stal sie raczej malo realny a Szwecja wsadzila troche kasy w program Gripen, wiec zaradni szwedzi wpadli na pomysl ze wystawia Gripena na sprzedaz zeby sie troszke chociaz koszty zamortyzowaly i jest troche jakby ktos kto probujowal sprzedac swoj garnitur szyty na miare komus kto ma zupelnie inna posture.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
"Grippenem można lądować na autostradzie co prócz Szwedów jedynie my praktykujemy, mając F16 - praktykowaliśmy." - jak się ma autostrady, to można. A jak sie bardzo chce, to mozna wybudować takie autostrady, że i B-52 wyląduje... tylko po co ?
A przy okazji - Harrierem mozna wyladowac nawet na polanie w lesie, może powinnismy byli kupić Harriery z demobilu ? ;)
Widzący [ Legend ]
Co tam autostrady, swego czasu ludzie radzieccy potrafili startować Su-7 z trawy i lądować też, a ten cud techniki miał pioruńską prędkość przyziemienia. Wymyślili, Panie ten tego, łyżwy chłodzone glikolem. Te samoloty spadały jak muchy bez łyżew a na szczęście wojna nie wybuchła i nie trzeba było wozić atomówek sukami. Zresztą to był jedyny samolot zdolny przenosić broń atomową jaki znalazł się na wyposażeniu LWP.
Edit - literówka
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
el f -> Nie tylko Harrierem. Są jeszcze Ospray. ...Nie zmieniaj tematu. Harrierami nigdy nie byliśmy zainteresowani. Wcześniej napisano, po co. Autostrady u nas też będą, do 2012 robota aż furczeć będzie.
Misio-Jedi -> Nie wiedziałem że Grippeny robili pod konkretnych pilotów. Tak jak bolidy F1.
Misio-Jedi [ Legend ]
Viti ---> robili pod konkretna doktryne, nie pod konkretnych pilotow.
Widzacy ---> Prawda. A jak Gierkowi sie snila polska bomba atomowa to kombinowano ze wlasnie Su-7 bylby srodkiem przenoszenia.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti - wiem, że nie bylismy, podobnie jak w obecnej doktrynie nie jesteśmy zainteresowani startem z autostrad których nie mamy.
"Autostrady u nas też będą, do 2012 robota aż furczeć będzie." - ta, ten furkot to najlepiej słychac w dolinie Rospudy...
Misio-Jedi [ Legend ]
Nawiasem mowiac tow. Gierek wogole byl gosc ! Poza tym ze zlecil budowe broni jadrowej, to jak mielismy na Antarktydzie stacje badawcza (czy nawet dwie) to pytal pracujacych tam naukowcow czy by sie tam jakich wysp nie dalo oglosic polskim terytorium. I slusznie, w koncu jak bylismy 10-ta potega gospodarcza (z powazna szansa na 9-te miejsce) to kolonie zamorskie wypadaloby miec...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hansvonb -> Raptor jest bardzo drogi i nikt temu nie zaprzecza. Dlatego na ten samolot nas nie stać. Poza tym bardzo wątpliwe jest to abyśmy w ogóle kupili Raptora w obecnej konfiguracji. Tak samo jak nie można kupić najnowszej wersji Abramsa - na eksport przeznaczone są mnie zaawansowane technicznie wersje.
Sprawa JSF mam nadzieję, że się nie rypnie, bo prócz Anglii jest tam kilka państw sponsorujących i oczekujących na rezultaty. Na razie spodziewa się, że wejście bojowe F-35 nastąpi w latach 2012-2015.
Viti -> DOL-e to już przeszłość. Czas się z tym pogodzić.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Co do JSF, to nie wiem jak sprawa kooperacji USA z innymi państwani wygląda teraz, ale jeszcze kilka miesięcy temu Anglicy zastanawiali się mocno nad opuszczeniem współpracy. Doszło bowiem do śmiesznej sytuacji, gdy Amerykanie nie chcieli przekazać pełnej dokumentacji technicznej :). Sprawa była swego czasu mocno nagłośniona w zachodniej prasie lotniczej. Ostatnio nie miałem czasu zbytnio zorientować się w tym temacie, ale w weekend nadrobie zaległości.
jeśli chodzi o JSF dla Polski, to myślę że nastąpi to w ... 2050 roku ;P
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
to apropo Gripena
Szwedzki koncern Saab, producent samolotów bojowych Jas-39 Gripen ogłosił, że eksploatacja najnowszych ich modeli C i D jest bezpieczna, ale pod warunkiem niewykonywania gwałtownych manewrów.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tak, to ma związek z tym wykatapultowaniem pilota w czwartek. Tyle tylko, że oczywiście, zawsze to można podczepić pod "chorobę wieku dziecięcego". Ale źle zaprojektowany fotel pilota czy mechanizm katapultowania się, na dodatek nie sprawdzony przez czas nad którym pracowano nad wersjami C i D, to rzecz która nie powinna mieć absolutnie miejsca. Więc albo zawiodły testy prototypu kilka lat temu (znaczy nie dopełniono ich), albo od czasu testów odporności na przeciążenia wymieniono coś w projekcie i stwierdzono, że tego testować już dalej nie potrzeba.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Panowie! Zobaczcie, co RPM wydał po kryjomu! :D
Uzbrojona wersja...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
I pojazd łączności...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Przybył w końcu także i Hummel z Revella. Niestety cena powala... blisko 50PLN.
Ach, wszystkie modele w 1/72.
Misio-Jedi [ Legend ]
Nie wiem czy mi sie wydaje, czy kiedys byly modele czolgow w skali 1:24 ?
Skala 1:35 jak dla mnie jest za mala, a czolgi w skali 1:16 sa za drogie (i chyba tylko Tamiya robi).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu - Hummel wart grzechu... :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Misio-Jedi -> Jeśli była to nie popularna w tej materii. 1/24 to zdaje się skala samochodów cywilnych. Pojazdy w 1/35 są już na prawdę imponujące. Wiadomo, że... nie rozmiar się liczy ;). Ale gdyby jednak, to zwróć uwagę na takie tematy drugowojenne: Famo z przyczepą (zdaje się z SdAnh 116) czy Dragon Wagon z Tamiya, moździerze Thor czy działo Dora z Dragona lub Trumpetera, albo ekstremalnie - Leopold z Dragona. Do tego jeszcze jakiś parowóz (ostatnia taki wydał Trumpeter), obsługa np. Thora (przerobione Pz. IV na samobieżne transportery amunicji oraz dźwigi to ich przeładunku). Ze współczesnych: ZiL z naczepą z wyrzutnią rakiety SA-2 (Trumpeter) czy Elefant (niemiecki ciągnik wraz z naczepą do transportu czołgów - także Trumpeter). Wszystko w 1/35, po sklejeniu na prawdę imponujących rozmiarów.
Ewentualnie seria T-34 z Trumpetera w 1/16 - w środku jest wszystko - dosłownie wszystko: całe wnętrze przedziału bojowego, kierowcy i wież oraz kompletnie wymodelowany przedział silnikowy z samym silnikiem, chłodnicą i przekładnią. 90 funciaków za jednego, to sporo, ale za takie wykonanie, to odpowiednia cena. Poniżej link do Hannantsa, chyba największego sklepu modelarskiego w Anglii (jeśli nie w całej Wielkiej Brytanii).
el f -> Zapewne! :D. Mam Hornisse z Dragona i o ile części są jako tako spasowane, to gąsienice (gumiaki) w ogóle mi nie odpowiadają :/. Nie mniej w po majowym siedmiodniowym weekendzie ;), skoczę sobie po te Kfz-ty, z pewnością 14, bo z karabinem :P z 13 (choć ma lepszy box-art ;)) się na razie wstrzymam. 33PLN za takie maleństwo to jednak sporo.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Ma ktoś rysunki tego cuda?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti - owszem :)
U-boot [ Karl Dönitz ]
Wit
Małe pytanie
w początkowej scenie filmu
niemcy uzywaja malego działka ? coz to takiego ? wie ktosik :-))
Z góry dziekuje za info
Pozdrawiam
T_bone [ Generalleutnant ]
Szwedzki CV-90 i przygoda ze znakiem "Stop" :]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
U-boot -> To jest ciężka pancerzownica kal. 88mm - 8,8cm Raketenwerfwer 43 "Pueppchen". Na filmiku pancerzownica jest pozbawiona kół i jest ciągnięta na swoich wewnętrznych ślizgaczach (na zdjęciu widać je właśnie zaraz obok kół). Dodatkowo, w warunkach zimowych na Pueppchen (Laleczka) zamiast kół można było zamontować narty:
(nie mam oryginalnego zdjęcia w takiej konfiguracji niestety)
T_bone -> ;o))))).
Lim [ Senator ]
Filmik Ubiego jest świetnie zmontowany, oglądałem go chyba 10 razy z wielką przyjemnością.
Powinienem go wylinkować dla Matchausa, Diuka i innych ,,axisów'' walczących w Normandii.
Nawet jeśli stracą resztę czołgów i dział szturmowych, pozostanie im sporo doskonałej piechoty z powodzeniem niszczącej pojazdy pancerne - tak jak na tym filmie właśnie ;)
Zagadka na niedzielne południe: co to za potworek?
RockyX [ Konsul ]
Lim -->T-80 lub T-72
Lim [ Senator ]
RockyX ---> to T-80 w wersji BW, ten model jest widocznym przykładem ręcznego malowania i wykonania detali … khh, khhh ;)
Gazetka dołączona do modelu zawiera interesujące uwagi na temat konstrukcji i użycia czołgu – również użycia bojowego Jako potencjalni przeciwnicy T-80 zostały wymienione M1 Abrams i Leopard 2, ciekawe jak wyglądała by rywalizacja tych pojazdów na polu bitwy.
Króciutko nawiążę d tego tematu po powrocie z pikniku na który zabieram rodzinkę. Korzystając z ostatniego dnia dobrej pogody wybieram się w miejsce gdzie można obejrzeć obiekty takie jak na zdjęciu Elfa - co prawda nie do Czech a tylko kilkanaście kilometrów za miasto ;)
Wykonam kilka zdjęć schronu bojowego podobnego typu i będziemy mogli porównać czeską i polską konstrukcję.
T_bone [ Generalleutnant ]
Lim---> A kto w ogóle pisze teksty do tej gazetki ?? :D Poziom zapewne bardzo wysoki, godny konkurować z artykułami Steven'a Zalogi ;p Te Czołgi świata to na pewno wiarygodne źródło informacji które gwarantuje że podpierając się nim w dyskusji człowiek nie wyjdzie na idiotę.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jakiś czas temu dowiedziałem się w końcu jak malowane są te modele. Otóż z ręczną robotą nie mają nic wspólnego, poza tym, że maszynę kontroluje jakiś operator. Oczywiście wszystko zależy od tego, jakie maszyny się zaprzęgnie. Albo takie jak Dragon, albo takie jak... AmerCom. W tym drugim przypadku po prostu nakładane są specjalne "folie" jednego koloru, nie bacząc przy tym na jakość. Dlatego modele wychodzą jakby były malowane pędzlem pięciolatka - każdy inny. Taki pożądany efekt uboczny niedbalstwa w operowaniu maszynami :).
Przy okazji... ciekawy link do obadania :D
T_bone [ Generalleutnant ]
Wozu---> To święty Mikołaj też nie istnieje :( ;p
A poważnie, macie tu patriotycznego Rosomaka --->
T_bone [ Generalleutnant ]
Obejrzałem dziś po raz któryś tam "Black Hawk Down", dopiero teraz zauważyłem że gra tam Ewan McGregor, można powiedzieć że tym razem oglądałem film śledząc losy jego postaci ;p Nie da się zaprzeczyć że do odkurzenia DVD zachęciły mnie "sesje" w Armed Assault ;p
Pave Hawk z 160th SOAR na tapetkę ;) ----->
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Rosjanie znowu coś z bagna wyciągnęli. Tym razem to jest świeża wiadomość, a nie po raz n-ty od kilku lat wyciągany "niemiecki" T-34.
Ward [ Senator ]
Viti - cieżko przekonać ludzi że jest lepszy napój od amerykańskiej coca-coli a samoloty lepsze od F-16 a czołgi od abramsów , amerykańskie jest ''najlepszejsze'' ;->
T_bone - czy coś nie tak jest z tymi gazetami dodnymi do czołgów- albo odwrotnie , nie wiem sam ;->
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Hehe Lim, zapuściłem ten film Ubiego i naszło mnie przemyślenie które chwilę potem przeczytałem w twoim poście, nic dodać nic ująć:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ward -> To nie jest kwestia przekonań, bo ta opiera się na wierze. A tutaj mamy do czynienia z wiedzą, która oparta jest na prastarej wiedzy ludzkości - matematyce i fizyce.
Ward [ Senator ]
Wozu - matematyka i fizyka w tej sprawie nie są najważniejsze
ważny jest dolar i amerykańskie interesy , sprzedać stary dzisiaj samolot chociaż w nowej wersji do kraju który ma zamiar używać go kilkadziesiąt lat to jest już nie matematyka i fizyka a głupota krajów satelickich nowego światowego żandarma XXI wieku , no i zwycięstwo amerykańskiej myśli ekonomicznej a nie technicznej nawet
Misio-Jedi [ Legend ]
Ward --->Tobie sie pewnie wydaje ze to tak jakby kupic Audi albo Volgswagen z 78 roku, ale w odniesieniu do lotnictwa wojskowego taka analogia sie nie sprawdza.
Samolot to nie samochod, nie musi miec co pare lat nowej karoserii. Platowiec F-16 to znakomita konstrukcja, bardzo dobrze sie spisuje, ze jest to konstrukcja wymyslona pod koniec lat 70-tych nie ma wiekszego znaczenia.
Natomiast silnik, awionika i uzbrojenie sa nowe.
Widzący [ Legend ]
Ward -> niecały tydzień temu odwiedziłem muzeum RAF w Colindale, problem nowoczesności sprzętu nabiera w dzisiejszych czasach innego wymiaru. Opracowanie zupełnie nowych systemów jest tak kosztowne że powstaje ich coraz mniej, w skali muzealnej widać to po ilości konstrukcji jakie powstały w czasach okołowojennych a ilością jaka powstała potem, aż do dnia dzisiejszego włącznie. I trzeba pamiętać że są to już nie samoloty czy czołgi, ale sytemy uzbrojenia działające w sieciocentrycznym otoczeniu.
Wasalność polskiej polityki przejawia się głównie na innym polu niż uzbrojenie a że dotyczy głównie stanów to zupełnie inna sprawa.
Jeżeli weźmiesz pod uwagę stabilność polityczną i stabilność dostaw uzbrojenia to trzeba przyznać że nikt inny nam jej nie zapewnia. Szwedzi muszą prosić o możliwość sprzedaży amerykanów, Typhoon jest niepewny i drogi, Raphale jest francuski a polityka Francji już niejednego pozbawiła dostępu do części zamiennych i uzbrojenia z nieprzewidywalnych politycznych powodów. Rosja jako kierunek zakupów nowoczesnego uzbrojenia odpada zupełnie, zostają zatem Chiny, Indie i Pakistan.
No może w pewnym zakresie Izrael (ale też za zgodą USA) i RPA, czyli wychodzi że tylko wuj Sam.
Ward [ Senator ]
Misio-Jedi – tyle już o tym pisaliśmy to nie tylko tu , że aż ciężko od nowa to wałkować , niech będzie że kupiliśmy fajny i bardzo nam potrzebny samolot , amerykanie zarobili przy tym masę kasy , przejęli część naszych zakładów lotniczych- w tym akurat się dobrze wywiązując z offsetu (hee-hee) i wszyscy się cieszą :->
ja też się czuję bezpieczny kiedy myślę ze alarmowy klucz F-16 czuwa nad moim domem , całkiem bezpiecznie poczuję się dopiero jak zainstalują tarczę antyrakietową , byle jakiś odłamek irańskiej albo koreańskiej rakiety nie wpadł mi do ogrodu :->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu - ten Teciak z jeziora, to dobry przykład tego, że czołgi jednak nie rdzewieją aż tak strasznie jak ich plastikowe repliki ;)
Na tym jest całkiem sporo farby a przelezał w jeziorze ponad 50 lat :)
Ward [ Senator ]
wiecie że uber F-16 zestrzelił juz 70 samolotów innych krajów?
przy swoich małych stratach w walce i wypadkach :->
bo miał też wypadki -to info dla kolegów wytykających chorobę wieku dzieciecego u grippena
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ward -> Tylko problem jest taki, że w latach siedemdziesiątych F-16 był jednym z pierwszych (a pierwszym myśliwcem z pewnością) samolotów do których zaaplikowano system fly-by-wire i głównie z nim były problemy. Czy na Gripenie zastosowano dziś coś równie nowoczesnego i niestosowanego gdzie indziej?
Misio-Jedi [ Legend ]
Ward ---> Masz racje ze kupa pieniedzy na te F-16 poszla, ktorych to pieniedzy Polska nie za wiele ma. Ale z drugiej strony co mozna bylo lepszego zrobic ? - Nie kupowac wogole samolotow wielozadaniowych ?
Slusznie zauwazyles ze bezpieczniej sie dzieki tym samolotom nie zrobi zwlaszcza ze malo ich kupujemy (kupujemy 48, a pewnie gdzies tak 250-300 byloby akurat).
Dalsze kupowanie tanich samolotow w duzej ilosci od Zwiazku Radzieckiego juz nie wchodzi w gre z przyczyn oczywistych.
Ja osobiscie uwazam ze jak juz kasa z podatkow ma byc na cos wydawana, to lepiej zeby szla na cos namacalnego, niz zeby sie gdzies tam rozplywala w niejasnych okolicznosciach, tak wiec cieszy mnie ze przynajmniej te iles tam miliardow dolarow nie poszlo na lewe renty, emerytury dla ex-ubekow, oraz na wille i mercedesy dla "krolika i jego przyjaciol".
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi - decydując się na wstąpienie do NATO przyjęliśmy na siebie pewne zobowiązania dotyczące modernizacji naszej armii. Zakup określonej, minimalnej liczby nowoczesnych i zgodnych ze standardami sojuszu samolotów też był jednym ze zobowiązań.
Misio-Jedi [ Legend ]
Wiem, bodajze jedna eskadre musimy wystawic. Ale na upartego, zeby wypelnic zobowiazania co do litery mozna to bylo zalatwic taniej - wystarczylo (jak Czesi) dzierzawic samoloty zamiast kupowac.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Ward -> Oj tak. ;)
Osobiście bym wolał jakby ta kasa poszła na infrastrukturę. W obecnych czasach armia jest tylko kulą u nogi.
Dalsze kupowanie tanich samolotow w duzej ilosci od Zwiazku Radzieckiego juz nie wchodzi w gre z przyczyn oczywistych.
Ponieważ już ZR nie istnieje. Co najwyżej możemy kupić od Rosji.
Misio-Jedi [ Legend ]
No wiec wlasnie mialem na mysli Rosje ;)
I nie mozemy od nich kupowac nawet "co najwyzej" bo skoro do MiGow-29 nie chca nam sprzedawac czesci zamiennych, to po takich doswiadczeniach ja bym u nich nawet kaloszy (wojskowych) nie zamawial.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi - teoretycznie*, zakup powinien być tańszy bo rekompensowany offsetem.
Natomiast ciekaw jestem, co będzie z odrzutowcem szkolno-bojowym. Przyznam, ze najbardziej podoba mi sie oferta amerykańskoczeska na Albatrosy w połączeniu z rozbudową Dęblina do takiego europejskiego Top Gun :)
Można by potem niezła kase na szkoleniu zarobić :)
*w naszym kraju niekoniecznie... ;)
Hansvonb [ Konsul ]
elf - co do tej kasy to odpowiem cytatem pewnego kawału:
- A widzi pan autostradę ?
- Nie.
- A właśnie...
dla niezorientowanych - chodziło o znikające miliony :O
Ward [ Senator ]
christ! mój sąsiad coś pobiera z internetu albo gol tak powoli działa ;->
kiedyś chciałem kupić ten film wysyłkowo a wczoraj dostałem za 6 złotych razem z gazetką!
może jeszcze gdzieś leży dziennik i za cenę 2 browców będzie można dostać dobry film , chyba warto :->
Lim [ Senator ]
Czemu tak nieśmiało panowie oficerowie?
Nowa część wątku: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6405245&N=1