GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

kenjitsu-czyli "sztuka miecza"

19.07.2002
16:12
[1]

kapral [ Konsul ]

kenjitsu-czyli "sztuka miecza"

Ciekawe ilu z was potrafi się posługiwać katana/ o-katana/ no-dachi/ tachi
i czy walcząc mieczem japońskim staracie sie zachować kwintesencje walki czyli bushido i zasady shinto

19.07.2002
17:34
[2]

Rob(no)Ot [ Pretorianin ]

...ja umiem jak potrzeba złamać ręke komuś, ewentualnie oberwać uszy lub też wyjąc flaki przez pempek. aha znam kilku kolesi na osiedlu co opanowali tajemną sztuke walki basebalem, a tak wogóle to Kung Fu rulez !!!

19.07.2002
20:07
[3]

Eldoth [ Konsul ]

kapral sztuka walki biala bronia to potezna umiejetnosc ja macham troche Tando i Wakizashi ( krotkie miecze) , bo cenie sobie szybkosc nade sila ciosu czy zasiegiem trzeba to robic pod okiem instruktora bo mozna sobie albo komus latwo krzywde zrobic co do przydatnosci bojowej to napewno zaden funkcjonariusz prawa nie pozwoli tobie na noszenie katany publicznie :) i jeszcze jedno...walczac taka bronia musisz miec swiadomosc ze zabijesz albo okaleczysz ciezko przeciwnika naprawde nie jest latwo ogluszyc kogos mieczem . dlatego warto uzupelnic trening bronia sieczna jakas bronia obuchowa (polecam zwykly kij ) , wprawny i zreczny adept moze wyczyniac z kawalkiem drewna nieprawdopodobne rzeczy ...rownie widowiskowe jak i zabojcze dla tych co sadza ze na bron palna nie ma mocnych dodam jako ciekawostke -FBI postawilo nozownika i goscia z gunem ...wedlug ich obliczen gosc z gunem musialby stac jakies 11 metrow od nozownika zeby wogole myslec o uzyciu swej broni skutecznie :)

19.07.2002
20:08
[4]

Annihilator [ ]

Eldoth -> a moze by tak czołg vs. gość z kijem :))))) a na serio to ciagnie mnie aby troche "pomachac" mieczem i nauczyc sie walki ale sa pytania - gdzie i za ile :)

19.07.2002
20:19
[5]

tołdi [ Centurion ]

Annihilator --> wstap do jakiegos bractwa rycerskiego, tam se pomachasz do woli:). I jeszcze tak nie na temat: nie ma ktos moze jakis krojow strojow sredniowiecznych? Potrzebne na zaboj:) Szczegolnie chodzi mi o tunike.

19.07.2002
20:20
[6]

Annihilator [ ]

eee nie lubie średniowiecznego :) lubie klimaciki - katanka - szybkośc liber alles :)

19.07.2002
21:09
[7]

abu [ Senator ]

mnie tez ciagnie do takich rzeczy..... ale ja bym sie chetnie nauczyl "posługiwac" kijem lub jakims innym drewnianym przedmiotem (baseball?????), bo jest to latwo dostepne...... pytanie tylko: gdzie?

19.07.2002
21:56
smile
[8]

ciemek [ Senator ]

cosik sie tam bawiło kiedyś w Aikido i nieco w Kendo ... ale to stare czasy... ludzie chyba tak długo nie żyją ... ;))

20.07.2002
00:19
smile
[9]

SlipKnoT [ Konsul ]

Ja systematycznie od 14 lat trenuję JET-SU-NATU. Rodzaj samoobrony przy wykorzystaniu "ku-do", czyli umiejętność koncentracji i uderzania bez kontaktu cielesnego. Nie jest to wprawdzie samoobrona, którą można stosować na ulicy, a raczej w celu rekreacyjnym, ale umiejętność koncentracji w sytuacjach stresowych jest czyś boskim. :)

20.07.2002
01:17
[10]

Karl_o [ APOCALYPSE ]

No rzeczywiście fajnie jest posługiwać się takimi mieczami jak Ci Ninja w TV:-)

20.07.2002
01:49
smile
[11]

boYek [ Konsul ]

Po co odrazu jitsu itp zagraniczne szajsy? jesli chodzi o bron biala najlepsza jest... szabelka. Wymiatacz z katana zostatnie zjedzony przez sredniaka z szabla. Co do kijka tez dobry, jak bedziesz lazil z miotla to cie nie zgarna, a co mozna z tym zrobic?... pod ponizszym linkiem do sciagniecia jest 55sek prezentacja J.F. Lachapelle [z bronia biala sa jeszcze Nick Begley-samuraj:) i Karyne Belanger]. :)

20.07.2002
09:46
[12]

Misio-Jedi [ Legend ]

Ja tam uważam że nie ma jak miecz świetlny :)

20.07.2002
10:35
[13]

PanSmok [ Konsul ]

Eldoth -> gdzie sa prowadzone takie zajecia? bo brzmi ciekawie.

20.07.2002
11:46
[14]

Eldoth [ Konsul ]

Pan smok jesli chcesz sie naprawde nauczyc walki bronia biala to polecam Wushu procz walki wrecz w program wchodza kolejne stopnie wtajemniczenia ktore obejmuja walke kijem (BO) chinskimi mieczami , nunchaku , a nawet biczem ( sado masonom dziekujemy :) ) szkoly niestety padaja i powstaja ale wiem ze na pewno jedna dziala w Wawce : Treningi: Szkoła Podstawowa Nr. 26 Ul. Miedziana 8 Grupa początkująca: wtorek/czwartek - godz.17:00-18:30; sobota 11:00-12:30 Grupy zaawansowane: wtorek/czwartek - godz.18:30-20:00; sobota 11:00-12:30 Adres do korespondencji: Hung Gar Kuen Ul. Franciszkańska 7 m 9 00-233 Warszawa tel/fax 22 887 77 88 GSM 601 21 44 14 e-mail: [email protected] ja cwicze teraz glownie w domu z uwagi na studia :( , Iim wczesniej zaczniecie cwiczyc Wushu tym lepiej :) , pozatym musicie wpoic sobie jedno - Chinczycy nie uznaja czegos takiego jak walka az do smierci , - jak przeciwnik jest silniejszy -uciekaj , to podstawowa roznica miedzy chinami i japonia :) powodzenia:)

20.07.2002
11:59
[15]

PanSmok [ Konsul ]

Dzieki.

09.08.2002
16:22
[16]

kapral [ Konsul ]

ech, a mnie chodziło o aspekty duchowe bushido, o ich kulturę i ważne miejsce jakie w niej zajmuje miecz. umiejetność posługiwania się bronią sieczną to też poznawanie kultury danego regionu itd. no cóż, chyba ten watek mija się z celem

09.08.2002
16:33
smile
[17]

Capt. Krzysztow [ Kapitan Gwiezdnej Floty ]

Hm.. jak szedłem z moją kataną po mieście, to nikt się do mnie nie przyczepił, nawet policja.No, może poza dwoma drechami, którzy podeszli do mnie i spytali się, czy miecz osrty i ile w ogóle takie coś kosztuje. A także jakies dziecko krzyczało do matki "Mamo, zobacz, to prawdziwy miecz" Wymachiwać tym jeszcze nie potrafię, ale fajna rzecz :P Ktoś zna jakies stronki poświęcone takim sprawom?

09.08.2002
16:37
[18]

The Dragon [ Eternal ]

Ja troche trenowalem walke mieczem. Ale to zadna walka tak naprawde. Dwie osoby tna i jedna sie przewraca martwa :)

09.08.2002
16:38
[19]

Attyla [ Legend ]

A mnie zawsze ciekawilo jak mozna bylo tym machac bez palucha. Bron bez palucha nie nadaje sie do takich rzeczy jak krotkie ciecie z nadgarstka, czy wiekszosc pchniec. Sam stosuje szable i rapier obie z paluchem, i mowiac prawde nie wyobrazam sobie walki japonczykami jedna reka. katana jest obureczna, wiec brak palucha jest rekompensowany druga reka a co z tymi drobiazgami?

09.08.2002
16:42
[20]

AK [ Senator ]

Oto i przewaga zwykłego, powolnego europejskiego miecza nad wyrafinowaną bronią wschodu - jako że nie jest tak wyspecjalizowany do cięć, łatwo nim nauczyć się także ogłuszania. A jak dobrze trafi, to taki wschodni miecz leci na wawałki (nie mówię o PRAWDZIWEJ broni, wykonywanej technikami tradycyjnymi i tak gdzieś kosztującymi po kilka tauzenów zielonych)

09.08.2002
16:54
[21]

Attyla [ Legend ]

AK - z tego co wiem to japonskie miecze byly chartowane skowaniem na zimno ze stali z duza zawartoscia wegla. Stal stawala sie przez to cholernie twarda i latwa do wyostrzenia, ze hoho ale tez uzezenie na plaz prawie zawsze konczylo sie rozprysnieciem japonczyka na drobiazgi. Europejskie miecze byly pod tym wzgledem bardziej wywazone. Moze i nie mozna sie bylo nimi golic, ale tez byly sprezyste i takie "kawaly" zwykle nie robily na nich wielkiego wrazenia. Poza tym nie wiem skad co przyszlo do glowy, ze europejskie bronie byly powolne. Zalezy co bys wzial w reke. Papenheimer, koncerz husarski, czy inne ciezkie bronie do walki z konia oczywiscie wymagaly duzo sily i nie nadawaly sie zanadto do szerierki ale byly bronie wyspecjalizowane jak rapiery toledanskie, polskie szable Ib, czy choćby szpady, ktorym powolnosci nie mozna zarzucic. A, ze wszystkie posiadaly paluch, dobre gardy czy lamacze sztychow (to rapiery), to moim skromnym zdaniem bija katany i inne takie na glowe. Jedyna rzecza, ktora wyroznia Japonczykow jest wyjatkowy sposob szkolenia i atrakcyjna tradycja. Chociaz, i my mamy sie czym pochwalic w tym zakresie.

09.08.2002
16:59
[22]

The Dragon [ Eternal ]

Attyla - nie mam co prawda pojecia co to paluch :), ale chcialem zauwazyc, ze sporo technik ciecia katana jest wykonywanych jedna reka. W zasadzie tylko ciecie od gory wykonuje sie oburacz.

09.08.2002
16:59
[23]

AK [ Senator ]

Wiem, wiem, chodziło mi o zwykły, prosty miecz - szabla w końcu nim nie jest, i do płazowania już gorzej się nadaje. A że wolny, to porównanie do katany - w dobrych rekach może śmigać, bo ma takie wyważenie i kształt ostrza. Mieczem tak nie pomachasz, no chyba żeś Szwarceneger - a do japońców siły zbytnio nie trzeba, raczej zręczności.

09.08.2002
17:08
[24]

AK [ Senator ]

To ostatnie do atylli - nie spodziewałem się że ktoś bedzie tak szybki :)

09.08.2002
17:24
[25]

Attyla [ Legend ]

The dragon - paluch to taki pierscien z metalu znajdujacy sie na jelcach lub innym rodzaju gardy. Umieszcza sie w tym kciuk, co umozliwia szybkie, sprawne i elastyczne uzywanie broni bialej. Stanowi to swoisty punkt oparcia dla dloni, ktora probuje wykonac szybkie, zaskakujace udezenie, zastawe lub odbicie. Nie wiem czy probowales kiedy miecza, ale gdybys tak np wzial do reki spathe lub miech wikinski, ktore palucha nie posiadaly i sprobowal zrobic plytkie ciecie z nadgarstka na glowe, to musialbys miec niezla krzepe po pierwsze, zeby to zrobic (oba te miecze do lekkich nie naleza) a po wtore dobry uchwyt, by bron nie wypadla ci z reki. Paluch umozliwia utrzymanie niesfornej stalu w ryzach:-)))) i swoetnie pasuje zaruwno do ciec jak i pchniec. Skoro wiekszosc udezen katana to udezenia jednoreczne, to podejzewam, ze raczej nie przewiduja mozliwosci odbicia takiego ataku albo zastawienia i kontrataku. Bron bez palucha ma poprostu cholernie duza bezwladnosc. Zatem odbicie krotkiego ciecia jednorecznego i przejscie do sztychu lub ciecia z nadgarstka raczej nie powinno napotkac przeciwdzialania. W kazdym razie niezle sie ubawilem grajac w BG2, kiedy zauwazylem, ze mozna tam walczyc dwoma katanami naraz. Mialem to pare razy w reku. Jest to dosyc lekkie i dobrze wywazone, ale nieduzo lzejsze i nie lepiej wywazone niz dobra bron europejska. W kazdym razie niebardzo wyobrazam sobie walke ta brzytwa w europejskim stylu, tzn. przy uwzglednieniu przeciwdzialania przeciwnika:-)))))

09.08.2002
17:25
[26]

Attyla [ Legend ]

AK - rapier to tez miecz. I zapewniam cie, ze posmigasz. Nie wiem nawet czy nie bardziej niz ta katana.

09.08.2002
17:36
[27]

The Dragon [ Eternal ]

Dzieki za wyjasnienie. I jest tak jak napisales - w walce katana nie blokujesz uderzen. W idealnym przypadku miecze nie dotykaja sie nawzajem. Wiaze sie to z tym, ze katana ma mala wytrzymalosc poprzeczna i przy bloku by sie mogla zlamac.

09.08.2002
17:53
[28]

AK [ Senator ]

Atylla - nie hcę się spierać o definicje. Dla co niektórych duży sztylet jest już krótkim mieczem...

09.08.2002
19:08
[29]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Attylo, paluch ma tę wadę, że broń weń wyposarzona jest dla praworęcznych. W batalii może niezbyt przydatne, ale, jak twierdzi mój kolega w bliżej mi nie znany sposób związany z jakimś buractwem snycerskim, w walce pokazowej, współcześnie, manewr polegający na przerzuceniu szabli z ręki do ręki bywa skuteczny i widowiskowy. Nieomal jak pchnięcia szablą (faktycznie, to co sie wówczas dzieje to prawie magia). Gdybym miał czymś kiedykolwiek machać wybrałbym tzw. miecz dwuręczny, jak się nie popełni błędu i otoczy młyńcem to nikt z mieczem czy szablą raczej zdążyć z doskokiem i cięciem nie powinien :) A i tak najbardziej mordercze są szpady...

09.08.2002
19:25
[30]

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - miecz dwuręczny - tak, dopóki nikt się nie schyli nie ciachnie po nogach...

09.08.2002
19:27
smile
[31]

Jarmira [ Pretorianin ]

Ale ten topic jest ostry:)))

09.08.2002
20:09
smile
[32]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Jarmira ---> oraz jakie błyskawiczne i cięte riposty :))))))

09.08.2002
20:13
smile
[33]

Jarmira [ Pretorianin ]

Hellmarker=> widać ,że mamy na tym forum wiele bojowych duszyczek,heheheh:)))))))

12.08.2002
10:08
smile
[34]

Attyla [ Legend ]

Jarmira - rycerskich chcialas powiedziec - rycerskich:-))))) A z rycerstwem tak juz jest, ze lubia spotykac sie na udeptanej ziemi:-)))) Przezdzieblo - standardowo i owszem, ale nie zapominaj, ze broni "standardowej" jest obecnie bardzo malo. Niemal wszystko co widzialem, lacznie z moim arsenalem jest robione na zamowienie. A to oznacza, ze paluch jest tam, gdzie byc powinien:-))))) Poza tym ja osobiscie preferuje walke z lewakiem, wiec przerzucania broni z reki do reki nie praktykuje:-)))) Co do miecza oborecznego - to ma on zasadnicza wade - jest bardzo ciezki. Swietnie nadaje sie do przelamywania zastaw. Swietnie zbija, jesli zastosowac mlyniec, ale dobrze wykonany mlyniec oboreczniakiem wymaga krzepy, ze hoho. Po za tym oboreczniakiem niemal nie da sie wykonywac zwodow w ataku i obronie a jedyna skuteczna zastawa to unik:-))))), chyba ze masz wiecej szczescia niz rozumu. Co do szpady to sa mordercze, bo sluza jedynie do sztychow. Jednak ich lekkosc ma jedna zasadnicza wade: zlamanie sztycha szpady skutkuje niemal zupelna bezbronnoscia walczacego. Dlatego osobiscie preferuje rapier. Ty zas - jak widze - skaczesz z jednej skrajnosci w druga:-))))) Od obureczniaka do szpady:-))))) Tymczasem zloty srodek jest zawsze najlepszy:-)))))) AK - z tego co pamietam, to za sztylet uwaza sie bron o glowni nie dluzszej niz 20 cm. Zatem da sie ustalic czym jest sztylet:-)))) The Dragon - zatem ta katana to bron, ktora nie nadaje sie do walki z rownozednym przeciwnikiem:-)))) W takim przypadku jest to walka do pierwszego ciosu. Slowem twoja zywotnosc na polu walki zalezy wylacznie od umiejetnosci Twoich i przeciwnika. Jezeli przeciwnik jest lepszy od ciebie tos bezapelacyjnie trup. Ciekawe zatem jak wielu przezylo na tyle dlugo, by moc o sobie powiedziec, ze sa dobrzy:-)))) Nasz, europejski styl walki bronia biala jest pod tym wzgledem o wiele bardziej przyjazny. Zreszta u nas zawsze stawialo sie na skutecznosc a nie na sprawnosc osobista. Pewnie dlatego zawsze walczylismy szykiem i w sposob maksymalny wykorzystywalismy posiadana sile ognia. W kazdym razie o wiele ciekawsza wydaje mi sie walka, w ktorej z jednej strony przechwytuje bron przeciwnika a z drugiej sam staram sie wyproc mu bebechy:-)))))

12.08.2002
10:20
smile
[35]

Bullzeye_NEO [ Boodnock Saint ]

Heh, tak się składa, że znalazłem z 6 lat temu kolekję mieczy drewnianych. Rozpoznałem tam katanę, wakizashi, miecz długi, krótki i dwuręczny. Zawiesiłem kukłę na strychu i jak chcę się odreagować to idę i kukłę z forhandu, z backhandu a potem ze smasha kroję. Nawet nieźle mi to wychodzi, hehe. Ehh, umieć władać bronią białą to wspaniała rzecz. Chyba się zapiszę na jakieś kursy, zbuduję tekturową Athkatlę albo Wrota Baldura i będę machał mieczem... :)

12.08.2002
10:49
smile
[36]

Attyla [ Legend ]

hehehe:-)))) Ale tak po prowadzie to naprawde super rozrywka. I sport! Godzinka machania czyms takim niezle daje w kosc!:-))))

12.08.2002
10:52
[37]

Capt. Krzysztow [ Kapitan Gwiezdnej Floty ]

Zgadzam się. Mi to machanie tak za dobrze to nie wychodzi, ale kombinuję, gdzie tu się zapisać.

12.08.2002
11:05
[38]

Vein [ Sannin ]

ja sie chciaqlbym zapisać na poczatku roku szkolnego na jakas sztuke walki (kung-fu, aikido lub cos takiego) i mam pytanie czy by sie "oplaczalo" zapisac na dodatek jeszcze na nauke walki mieszczem lub cuśp odobnego ?

12.08.2002
11:09
[39]

Attyla [ Legend ]

Capt. Krzysztof - Zamiast sie zapisywac - pokombinuj sam. Znalez sobiej kumpla, ktory tez chcialby kogos pokrajac na plasterki, zamowcie sobie bron a w miedzyczasie studiujcie literature. Co prawda wiekszosc jest po wlosku, ale da sie przegryzc. Pozy tym na NET-cie jest duzo artykulow dot.. fechtunku i po polsku i w angielskim i innych takich:-)))) Nie zaczynaj od machania mieczem, bo mozesz zrobic krzywde sobie i spraringpartnerowi. Trodno bedzie sie opanowac, zeby od razu nie przejsc do rzeczy, ale trzeba najpierw popracowac nad kondycja i podstawami tylu postawa, ruch po okregu, wypad, unik itp. Na sama walke czas przyjdzie dopiero pozniej. Ja miecz ro reki wzialem po 3 m-cach takiego treningu wstepnego (tyle czekalem na pierwsza bron:-))))).

12.08.2002
11:14
[40]

Capt. Krzysztow [ Kapitan Gwiezdnej Floty ]

Attyla --> Eh, ja już mam miecz (katanę), teraz jeszcze chcę kupić taką "z prawdziwego zdarzenia" za 100-200$. A możesz podać jakieś adresy, gdzie opisane są techniki walki itp? Bo jak szukałem, to znalazłem jedynie różniste katalogi, albo kodesky Bushido i ogólne informacje o katanach, ich procesie powstawania (bardzo ciekawe). Pozdrawiam.

12.08.2002
11:16
smile
[41]

Attyla [ Legend ]

Katana? Nie mam pojecia. Nie interesuja mnie te beznadziejnie brzytwy. Moge ci dac ew. linki do stron dot. prawdziwej szermierki i prawdziwej broni a nie takiego badziewia:-)))

12.08.2002
11:17
smile
[42]

Capt. Krzysztow [ Kapitan Gwiezdnej Floty ]

Wrrr!! Ja CI zaraz dam badziewie!!! Ale linki możesz podać :))

12.08.2002
11:35
[43]

Attyla [ Legend ]

Zobacz sobie np: https://www.fechtunek.monarchia.pl/

12.08.2002
11:46
[44]

AK [ Senator ]

Attyla - uważa się, otóż to. Znowu jest to rodzaj umowy, no nie? I tylko się nie pobij z Kapitanem Krzysztofem, bo nie będzie miał kto Ameryki odkryć (na temat broni i rodzajów walki, rzecz jasna :)) )

12.08.2002
11:49
[45]

Attyla [ Legend ]

AK - wszystko jest kwestia umowy. Niczego wiecej. Nie ma rzeczywistosci "obiektywnej". Jest nasze jej postrzeganie. Czlowiek jest miara wszechrzeczy. A co do bitki - to kto wie?:-D

12.08.2002
12:00
[46]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Attylo, szabla i lewak? To mało historyczne chyba. Rapier- co innego, ale złote środki okazują się półśrodkami. Rapier to mordercza broń jak trafi, diablo szybki, ale szabla szybsza. Szpada, cóż, nie trzeba jej od razu łamać. Jasne, jak się walnie rapierem w ścianę z betonu to i rapier można skruszyć. Ja nie walczę, więc się nie rzucam ze skrajności w skrajność. WIem co nieco, bo mam kolegów snycerzy, szermierka historyczna, te sprawy, czasem Grunwald, czasem pokazy, jedni od miecza, topora, drudzy szpady, szable i rapiery.

12.08.2002
12:11
[47]

grzech [ Generał ]

a byl taki ladny watek o japonskiej szermierce

12.08.2002
12:12
[48]

AK [ Senator ]

Grzech - był, i łeb mu ucięło...

12.08.2002
14:14
[49]

Attyla [ Legend ]

Przezdzieblo - ano rapier z lewakiem. Rapierem mozna bylo walczyc bez akcesoriow, z nareczakiem, plaszczem albo lewakiem. Ten ostatni sposob byl popularny wsrod Hiszpanow i ten mnie najbardziej zniewolil:-)))) W kazdym razie jest to absolutnie historyczne i nawet czesto spotykane wsrod innych nacji niz Hiszpanie. I Wlosi i Francuzi a nawet malo finezyjni Niemcy stosowali ten styl walki. Co do szybkosci - to nie wiem. To zalezy chyba przede wszystkim od bieglosci samego szermierza. Chociaz szabla rzeczywiscie jest nieco lzejsza od rapiera - a zwlaszcza od papenheimera.

12.08.2002
14:14
smile
[50]

Attyla [ Legend ]

Grzechu - japonska szermierka? Dwa slowa a trzy glupstwa!:-)))))

12.08.2002
20:54
[51]

grzech [ Generał ]

Attyla -> drugi raz slysze to od Ciebie :) wypada w odstepach rocznych wiec chyba nie jest najgorzej :) no i w kwestii formalnej to jak mam na to powiedziec :japonska szkola fechtunku?

12.08.2002
21:31
[52]

kapral [ Konsul ]

ach, japońska szermierka jest bardzo fajna sprawą, tylko trzeba ją poznać w każdym aspekcie, a przede wszystkim trzeba na nia patrzeć od strony mentalności japońskiego samuraja. zresztą, każdy typ szermierki jest na swój sposób dobry

12.08.2002
22:13
[53]

AK [ Senator ]

Ludzie, dajcie pokój porównywaniom typów walki z dwóch końców świata. To różne techniki, bo i inne pole walki było. Na pewno gdyby Japończycy mieli zbrojnych w rodzaju Europejskim, wymyśliliby coś lepszego niż kruchą katanę. A tak sprawa była prosta - jedno cięcie jedno trafienie, wygrywął ten kto był szybszy. Co innego rycerze, którzy oklepywali się po tarczach a i czaseb bezpośrednie trafienie mogło się ześlizgnąć. No i jeszcze kodeksy były nieco inne. W Eurpioe np honorowa śmierć to oczywiście w walce, a nie sepuku. Dlatego gdyby semuraj spotkał rycerza, prawdopodobnie wybrałby honorowe wyjście ;)

13.08.2002
09:20
smile
[54]

Attyla [ Legend ]

AK - dobre!:-D Jedyne honorowe wyjscie dla samuraja w spotkaniu z zachodnim rycerzem!:-D A tak swoja droga, to wam opowiem zdarzenie, ktore jakis czas temu mialem okazje ogladac. Na trening przyszedl z jednym z naszych jego koles - wielbiciel katan - podobno calkiem niezly w te klocki. Poniewaz od pewnego czasu prowadzili bardzo rozwijajace intelektualnie:-D dyskucje nt tego co lepsze - japonszczyzna, czy pomysly europejskie, wpadli na omysl by sprawdzic to na sobie. Umowili sie, ze beda sie bic na ostre - kazdy z tym co ma. No i jeden wystapil z helmem husarskim, w kirysie i z husarska szabla a drugi w tych swoich zawojach z katana. Daruje wam wstepne zachety obydwu adwersarzy, bo miejscami sluchac bylo hadko tych glupawych przechwalek i "zartow". W kazdym razie starcie bylo bardzo krotkie. Jak to w japonskiej sztuce - "japonczyk" walnal cieciem znad glowy a "nasz" zastawil sie szabla. Zaznaczam, ze "samuraj" nie zamierzam plazowac:-)))). W kazdym razie katana prysla na kilka czesci a samuraj z placzem wrocil do domu poprosic tatusia o nowy egzemplarz. Od tego czasu darze japonszczyzne wielka estyma:-D. W kazdym razie gdybyscie chcieli kiedys zginac w 100% honorowo, to wyzwijcie na boj smiertelny jakiegos rycerza a sami wystapcie z katana - bedziecie mieli polaczenie smierci w walce i sekuku:-D

13.08.2002
16:57
[55]

kapral [ Konsul ]

Atylla, zdarzenie opisane przez ciebie to, za przezeproszeniem, zwykła nowoczesna głupota. Pojedynki dwóch obcych kultur to jakieś nieporozumienie.

13.08.2002
17:03
[56]

Attyla [ Legend ]

Ale jakie atrakcyjne! Po tym zdazeniu przez pare tygodni mielismy ubaw po pachy!:-)))))

13.08.2002
17:47
[57]

kapral [ Konsul ]

moim zdaniem, to było czysto przypadkowe zwycięstwo

14.08.2002
10:45
smile
[58]

Attyla [ Legend ]

Przypadkowo to mu sie katana zwinela w lapie, dzieki czemu walnal plazem. Nie zmienia to jednak faktu, ze katany sa/byly robione ze stali o zbyt duzej zawartosci wegla. Staje sie ona wtedy co prawda twardsza ale i mniej elastyczna, co przy trafieniu w twarde przedmioty moze sie skonczyc skruszeniem broni. gdyby samuraje musieli walczyc z przeciwnikami opancerzonymi w stal pewnie nie robiliby hartowania na zimno i nie stosowani stali o tak duzej zawartosci wegla. Bron ta balyby wtedy nieco mniej twarda (i ostra) ale zychowalaby niezbedna elastycznosc. Tyle, ze wtedy natychniast ujawnilaby sie potrzeba posiadania palucha na rekojesci i gardy przynajmniej w szczatkowej wersji. W kazdym razei raz-dwa doszlibysmy wtedy albo do rapiera albo do szabli.

14.08.2002
10:53
smile
[59]

Muppi [ Pretorianin ]

Wobe tego jakich zbroi używali samuraje? Na różnych filmach widać że są w jakiś sposób opancerzeni, czy to była zbroja skórzana? może robili chociaż kolczugi? Chodzi mi o walki w bitwach a nie pojedynki

14.08.2002
11:41
[60]

Attyla [ Legend ]

Skory i utwardzane plotna

14.08.2002
11:58
[61]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Blacha żelazna, płyty plus tkanina plus skóra plus lakier.

14.08.2002
15:05
smile
[62]

Attyla [ Legend ]

No i jeszcze tektura, ze nie wspomne o papierze pakowym:-))))))

14.08.2002
20:19
[63]

kapral [ Konsul ]

Attyla, bez obrazy ale to co piszesz jest czystą głupotą. 1.paluch jest zupełnie niepotrzebny, jakkolwiek ta katana, była by zrobiona, w końcu funkcje gardy pełni tu tzw. tsuba którama kształt koła(tudzież elipsy albo nawet kwadratu), więc gdzie ty ten paluch chcesz wcisnąć i po co??? machanie kataną opiera się na swoistej dzwigni, pały palec równoważy palec wskazujący, więc zastoowanie palucha, było by sprzeczne z sensem uzywania tej broni. 2. A może cała zbroja japońska, jest zrobiona ze szmatek, papieru i sznurków co? Zbroje te (a własc. pancerze ale po co ta szczegółowość) są zrobione z malowanych stalowych płytek, połączonych sznurkami i utwardzanych skurą, o dziwo panczerz był wytrzymały. Tak więc Przezdzieblo ma rację, przyjacielu... 3. Wątpie żeby japońscy miecznicy dodawali duże ilości węgla, raczej ziemi okrzemkowej i gliny(nie jest to informacja pewna, ale sprawdzę to) Attyllo, radzę ci abyś poczytał dużo literatury fachowej

14.08.2002
20:23
[64]

The Dragon [ Eternal ]

Kapral - duzo wegla. Mam o tym tekst, pozniej przepisze.

14.08.2002
20:29
[65]

trustno1 [ Born Again ]

oooo - jaki fajny watek - moze nareszcie ktos mi wyjasni, ile powinien wazyc tradycyjny miecz japonski i jaka jest podstawowa roznica miedzy katanami kutymi w japonii, dzielami z okinawy i mieczami stylizowanymi, produkowanym przez hiszpanow z toledo 300 lat temu? p

14.08.2002
20:41
[66]

kapral [ Konsul ]

ci z Toledo, to partacze, w Norymbergii to bowstawały dzieła

14.08.2002
20:41
[67]

kapral [ Konsul ]

The Dragon, coś mi sie nie chce wierzyć, ale może się mylę

14.08.2002
21:07
[68]

The Dragon [ Eternal ]

"...Do wytworzenia miecza potrzebne bylo miekkie zelazo z minimalna zawartoscia wegla i okruchy zeliwa z duza zawartoscia wegla. Powtarzajacy sie kilkadziesiat razy proces zgrzewania tych elementow w zarze wegla drzewnego i przekuwania pozwalal na uzyskiwanie bardzo twardej stali weglowej. Otrzymalny produk formowano w ksztalt dlugiego korytka o przekroju poprzecznym odpowiadajacym literze V, do srodka wsuwano pret z miekkiego zelaza, jeszcze raz stapiano i przekuwano. Pozadana forme i glugosc klingi ksztaltowano mlotem. Nierownosci gladzono skrobakami, a potem pilnikami o drobnym ziarnie. Wreszcie wiercono w raczce otwor nitowy. Potem nastepowala najbardziej krytyczna czesc procesu produkcyjnego - hartowanie ostrza. Podobnie jak przed rozpoczeciem procesu kucia, wlasciwe czynnosci poprzedzal skomplikowany ceremonial - oczyszczenie ciela, przebranie sie w swiateczne szaty. Racjonalnym jadrem tego ceremonioalu byla gleboka koncentracja - drobny blad mogl bowiem zniszczyc efekty wielotygodniowej, cierpliwej pracy. Klinge oblepiano masa zlozona z gliny, piachu i pudru wegla drzewnego. Ostro zatemperowanym bambusowym patyczkiem kreslono na ostrzu linie hartowania (hamon), ktorej ksztalt i wyglad mial istotne znaczenie dla oceny wartosci miecza. Ponizej tej linii mase oblepiajaca ostrze odrzucano. Klinge rozgrzewano teraz do temperatury, ktora platnerz rozpoznawal po barwie ostrza odpowiadajacej "kolorowi ksiezyca w czerwcu, lub lipcu". Potem hartowano w wodzie o temperaturze "lutowego, lub sierpniowego strumienia". ... Nastepna, bardzo trudna czesc pracy nalezala do szlifierza. Tradycyjnie uzywal on dziewieciu kamieni szlifierskich o coraz drobniejszym ziarnie. Polerowal tuz nad lustrem wody, aby odpadajace zanieczyszczenia nie dostaly sie powtornie pomiedzy kamien, a bron. Do procesu wykanczajacego uzywano najdrobniejszych pudrow z kamieni, rowniez kamieni polszlachetnych." Za ewentualne literowki, oraz za brak polskich znakow przepraszam.

14.08.2002
21:32
[69]

Przezdzieblo [ Konsul ]

The Dragonie, gdybyś jeszcze podał źródło tych informacji byłbym zobowiązany. Coś podobnego było w króciutkim artykuliku z "Broni" z 1999 roku, autor Mieczysław Siciński. Attyla, jak rozumiem ten papier pakowy i tektura to kpina? Zbroje japońskie nie były zbudowane m.in. z żelaznych płyt? A ja wiem, że były. Nie znam lepszej metody utwardzania stali jak nawęglanie (czy cementowanie) uszlachetnionego domieszkami tworzywa. Krzemem nic się tu nie zrobi. Ta "maseczka" z gliny i czegośtam miała takie zadanie, jak wynika z tekstu cytowanego przez The Dragona.

14.08.2002
22:42
[70]

The Dragon [ Eternal ]

Tekst pochodzi z ksiazki "Sztuki i sporty walki dalekiego wschodu" autorstwa Jerzego Miłkowskiego wydane przez wydawnictwo sportu i turystyki w warszawie w roku 1987.

14.08.2002
23:33
[71]

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - Były z żelaznych płyt? A w której epoce, jeśli można spytać? Bo sam nigdy o tym (jeszcze) nie słyszałem. Ciekawe jak szybki był taki obładowany samuraj...

15.08.2002
21:06
[72]

Przezdzieblo [ Konsul ]

AK, ja słyszałem już o XII wiecznych, płyty żelazne łączone jedwabnymi pasami (na marginesie, jedwab jest podobno mocniejszy od kevlaru). Segmenty pokryte lakierem (werniks, laka, coś w ten deseń) ułożone trochę jak w rzymskich loricach, podobnie nie krępowały za bardzo ruchów. Może ciury nosiły na plecach papier pakowy czy tekturę, ale rycerze japońscy chronili się metalem. Późne zbroje miały nawet pełne kirysy. To wiem z opracowań, źródłowo mam stalowe zbroje poświadczone dla połowy XIX wieku, ale przez niefachowca od takiego rodzaju pancerzy :)

15.08.2002
22:31
[73]

AK [ Senator ]

A w późniejszych okresach? No wiek 12 to jeszcze nie pełny rozkwit japońskiej sztuki walki. Potem chyba zrezygnowano? I nie mów o samurajach - rycerze, please. Jeszcze kroś zacznie mówić na Kozaków Indianie Wschodni... Prędzej już zbrojni. Co do jedwabiu - polecam nie słuchać plotek. To się tyczyło pajęczyny.

15.08.2002
22:35
[74]

The Dragon [ Eternal ]

AK - nie mylisz samuraji z ninja? samuraje na polu bitwy byli bardzo mocno opancerzeni - zbroje, helmy. jako bron uzywali lukow oraz dlugich dzid i lanc. inna rzecz w jakis starciach 1 na 1.

15.08.2002
22:39
[75]

AK [ Senator ]

The dragon - na pewno nie. Ninja nie miał żadnej zbroi i był asasynem, a nie wojownikiem. To różnica jak między jak szpieg iem i żołnierzem, no nie?

15.08.2002
23:28
smile
[76]

slowik [ Legend ]

tak czytajac ten watek ciekawych informacji sie dowiedzialem mozecie mi powiedziec czy w podlaskim istnieja jakies bractwa??

15.08.2002
23:30
[77]

The Dragon [ Eternal ]

AK - wiec dokladnie.. chodzi mi tylko o to, ze porowanie samuraja z rycerzem jest jak najbardziej na miejscu

16.08.2002
10:17
[78]

Attyla [ Legend ]

Ech panowie! Luzu troszki! To o tekturze i papierze pakowym, to zart niewinny a nie kpina, czy tez proba dezinformacji:-))))) A tak swoja droga co do sposobu kucia broni bialej to wiemc co nieco na ten temat. Takana byla kuta tak, by dac maksymalna twardosc ostrzu, co przekladalo sie na jego ostrosc. Reszta zys byla w miare elastyczna. Sek w tym, ze bron o strukturze niejednolitej laczy zalety i wady obu rodzajow kucia. Tzn elastycznosc i owszem istnieje, ale wibracje, ktore w czasie walki nieuchronnie powstaja moga latwo zniszczyc strukture takiej broni i uczynic ja bezuzyteczna. Barczo twarda powiezchnia tnaca ma duza sklonnosc do szczerbienia sie, zas naprawa takich uszkodzen to istna mordega. W kazdym razie nikt nie twierdzi, ze katana to zupelna kicha. Ja poprostu uwazam, ze rapier jest lepszy i tyle. Tak sie sklada, ze machalem obydwoma rodzajami tej broni i wiem co nieco na ten temat. Katana to bron przystosowana do uzywania w bardzo specyficzny i zupelnie niepodobny do europejskiego sposob. W Europie szermierka byla rozwijana rownolegle w kierunku ofensywy i defensywy. Bron wiec musiala jednoczesnie zapewnic zwyciestwo w walce z bardzo roznymi przeciwnikami (od lekkozbrojnych do ciezkokozbrojnych) a jednoczesnie umozliwic skuteczna zastawe. Z tego powodu szermierka europejska to elastyczne laczenie obydwu tych elementow. Walka katana zas byla/jest ewidentnie ofensywna. Tzn szczytem doskonalosci jest jeden cios = jeden trup. Tyle, ze wymagalo to: a) doskonalego opanowania stylu walki b) doskonalego opanowania wlasnego ciala, co umozliwialo wyrabianie duzego refleksu i ogolnej sprawnosci umozliwiajacej uniki Slowem - katana to bron niezwykle wymagajaca. Ktos, kto doszedl do perfekcji w poslugiwaniu sie nia bylby pewnie baaaaardzo trudnym przeciwnikiem. Sek w tym, ze armi sile zapewnia nie stopien wyszkolenia jednostek ale stopien wyszkolenia masy. Ten zas w sposob o wiele latwiejszy mozna uzyskac na sposob europejski. Biala bron europejska nie stawia poprostu przed szermierzem takich wielkich wymagan. Skutkiem tego w Europejskich armiach bylo wiecej ludzi ogolnie lepiej wladajacych bronia niz w strukturze armii Japonskiej. Ostatecznie nja polu walki wygrywa zwykle liczebniejszy i ogolnie lepiej wyszkolony. I tu armie Europejskie gorowaly nad Japonskimi. I jeszcze do Dragona - zasada opisana przez ciebie to metoda uzyteczna wlasciwie tylko przy prostych cieciach. Przy bardziej skomplikowanych zwarciach powstaje problem punktu oparcia. Punkt taki w walce uzyskuje sie poprzez dodanie drugiej dloni. W takim przypadku dlon blizsza glowni stanowi oparcie dla ruchow wykonywanych przez dlon druga. W walce europejskiej druga reka byla generalnie przeznaczona do trzymania tarczy, czy czegos podobnego lub drugiej broni. W takim przypadku - aby nadac walce elastycznosc i pelne opanowanie broni - paluch jest konieczny. Jesli zatem sprobowalbys pomachac katana calkowicie bez drugiej reki, to nie zrobilbys nawet polowy tych rzeczy, ktore mozna by zrobic np. rapierem czy szabla. Co do zbroi - to te samurajskie zadko przypominaly lorica segmentati. Byly raczej podobne byly do pancerza luskowego. Zreszta akurat kwestia zbroi jest drugorzedna i zalezy od preferencji walczacego. Ja np. nigdy nie wtloczylbym sie w pelna plytowke (i zo nie ze wzgledu na tusze:-)))) W takiej zbroi czuje sie poprostu jak sardynka w puszce. Jezeli juz, to ograniczam sie do kolczugi z naramiennikami i helmu.

16.08.2002
10:37
[79]

Przezdzieblo [ Konsul ]

AK, pajęczyna to bardzo podobna składem substancja do jedwabiu. O późniejszych czasach mówiłem (XIX wiek!), dodam, że rozkwit w XVI wieku. Samuraje w kraju z rozwiniętym systemem feudalnym? Rycerze, żeby nie powtarzać jednego określenia. A "zbrojnych" lepiej zostawić na ciury i wojsko europejskie np. z X wieku. Ponadto bronisz się przed utożsamianiem samurajów z rycerzami a sam mówisz o ninja i asasynach :) Attylo, czy armie Europy górowały kiedykolwiek nad japońską, raczej nie miały okazji przed XX wiekiem. Pomijam muszkiety i "otwieranie" Japonii, bo mowa tu o rycerstwie. Ale wojska Zachodu miały okazje spotkać się z wojownikami Dalekiego Wschodu i dostały niezłe baty. Czy paluch jest taki konieczny skoro nie wiele było broni wyposażonych w ten element? Wszak potrzeba wymusiłaby stosowanie go w każdej przeznaczonej do szermierki broni. Jedyną bronią, za pomocą której można zarówno odpierać atak jak i atakować w tym samym momencie jest ponoć szpada. Upieram się przy porównaniu lorici segmantati i pancerzy samurajskich. To zachodzące na siebie prostokątne płyty, powiązane jedwabiem, nie łuski czy małe segmenty.

16.08.2002
11:05
[80]

Attyla [ Legend ]

Przezdzieblo - zapominasz, ze armie dalekiego wschodu, od ktorej europejczycy dostawali baty dawaly lupnia rowniez Japonczykom. Nie wspomne juz o Kamikaze, ktory to uratowal Japonie przed tymi samymi Mongolami, ktorzy atakowali Europe. Zapominasz tez, ze Europa w koncu Mongolow zmogla. Co do palucha - to nei posiadaly go tylko bronie wczesne a w pozniejszym czasie tylko ciezkie bronie przeznaczone wprost do walki z konia (jak np koncerz husarski). Druga sprawa to porownywanie XIX w samurajow z rycerstwem z XII - XVI w. jedna sprawa to przepasc czasu dzielaca obie armie. Armie XIX uzywaly broni bialej juz tylko raczej jako dodatku paradnego i broni do walki wrecz, o ile dojdzie do zwarcia. Wojny z tymi samymi koczownikami, o ktorych mowilismy juz nauczyly nas, ze walka dystansowa jest o wiele skuteczniejsza niz walka wrecz. Jezeli zatem w XIX w wystarczylo kilka kanonierek, zeby niemal skolonizowac Japonie, to oznacza to tylko tyle, ze samuraje byli juz w tym czasie anachronizmem. Postawic zas naprzeciw siebie dajmy na to armie polska z XVI - XVII w i armie japonska z XIX w. byloby raczej trudno. Jednak gdyby taki cud sie wydazyl to i tak nei dawalbym wielkich szans Japonczykom. Jesli by nawet wytrzymali salwy muszkietow i armat, to zatrzymanie szarzy ciezkiej jazdy uznalbym raczej za mzonki. Armie japonskie byly poprostu przystosowane do ilosciowo rzecz biorac malych potyczek niz bitew z wielkimi masami walczacych. Co do walorow bojowych miecza to taka bronia jest takze i rapier. Jest on coprawda znacznie ciezszy, ale nie zmienia to faktu, ze rowniez nadaje sie do takich zadan. Jego jednak zaleta wobec szpady jest mozliwosc stosowania takze ciec (choc np. Di Grassi twierdzi, ze rapier to bron przeznaczona do klucia, wiec ciec nalezy raczej unikac). Co do pancerzy - pancerze japonskie byly pancerzami komponowanymi z roznych materialow by uzyskac jednoczesnie duza elastycznosc i sile odporna. Segmentata nie byla zbroja "kompozytowa". Byla to zbroja jednolicie matalowa. Zlozona z szerokich pasow metalowych laczonych paskami lub nitami ze wzgledu na ograniczone mozliwosci owczesnego platnerstwa. Zbroja, ktora wyparla segmentaty jest wlasnie pancerz luskowy, ktorego zasada opiera sie na polaczeniu elastycznej skory z twardym metalem. Tu plytki byly nitowane do skory, co zapewnialo jednoczesnie elastycznosc i sile odporna. Co do ksztaltu tych plytek to wystepowaly bardzo rozne - rowniez prostokatne. Roznica miedzy tymi pancerzami polega raczej na tym, ze ten japonski byl bardziej elastyczny. Tyle, ze europejskie pancerze uskowe to okres mniej wiecej IV - XII w. a japonskie to wiek XVII - XIX. I jeszcze jedno - segmentata nie byla zbroja elastyczna. Pod tym wzgledem nie odbiegala zbytnio od kirysu.

16.08.2002
11:24
[81]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Attylo, to, że Europa zmogła również "czarną śmierć" nie oznacza, że choroba ta nie była groźna. Sam doskonale wiesz przecież, że Mognołowie zmogli się sami. I tak nie zmienia to faktu, że z japońskimi samurajami europejscy rycerze na polu walki się nie starli, nie mogli zatem udowodnić swoich przewag o których pisałeś. A czemu zestawiać Japończyków z XIX wieku z wojskiem np. Rzeczpospolitej XVI-XVII skoro można takie porównianie zastosować dla czasów wcześniejszych? I czy w ogóle ja o czymś takim pisałem? Nie pisałem również, że lorica segmentata była "kompozytowa". Szło mi wyraźnie o danie wyobrażenia o sposobie ułożenia segmentów pancerza, nie o jego zamocowanie. Zbroje japońskie nie miały nic wspólnego z łuskowymi, z przytwierdzaniem żelaza do skóry. Odwrotnie, metal był obszywany skórą i tkaniną. Idzie o skojarzenie wizualne, nie takie, że łuski dawały swobodę ruchów tak jak zbroje japońskie.

16.08.2002
11:54
[82]

Attyla [ Legend ]

Przezdzieblo - to jak takie porownanie wygladaloby w okresie wczesniejszym? Co do zbroi - Widac nie o to samo nam chodzilo:-))) Ja porownywalem to ze wzgledu na walory uzytkowe.

17.08.2002
18:09
[83]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Attylo, nie zajmuję się zbyt często "gdybologią", nie będę i tym razem przeprowadzał takiej analizy, z różnych powodów :) Nieporozumienia jak widać zdarzają się każdemu, oby rzadko.

17.08.2002
23:25
[84]

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - apropo "nieporozumień". nie drażnij biologa porównaniem jedwabiu do pajęczyny. To jak alkohol metylowy i etylowy, nie tylko skład, ale i budowa podobna ale... - widzisz jeszcze różnicę? ;)

18.08.2002
12:33
[85]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Drażnię tu i biologa, i chemika, ale tak najbardziej to przydałby się fizyk. Gdyby dało się hodować pająki jak jedwabniki życie właścicieli koncernów produkujących np. kamizelki kuloodporne byłoby prostsze. Tak, faktycznie, chodziło mi o pajęczyny a wspomniałem o jedwabiu, który zresztą wytrzymały jest. O różnicy między metanolem a etanolem mógłbym powiedzieć, że już nie widzę ;), ale to za banalne. Ale kiedy idzie o zastosowanie to można znaleźć wiele punktów wspólnych. A mnie szło właśnie o zastosowanie.

18.08.2002
12:59
[86]

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - a, jeśli o zastosowanie, to trzeba jeszcze poczekać, bo na razie nijak pająki nie dają się tak hodowac, a i wydajność nie ta. Ale próbuje się już przenieść geny od pająków do bodajże jedwabników, czy nawet zwykłej bawełny, więc może niedługo bullet-proof t-shirt będzie w sklepach. Ciekawe jak będzie z praniem? Hmm...

18.08.2002
13:19
[87]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Słyszałem już o amerykańskich kamizelkach kuloodpornych i grubości i miękkości przecietnego T-shirta. Podobno twierdzą, że taka elastyczna tkanina zatrzyma pocisk. Jak dla mnie jedna wielka ściema jeżeli idzie o skuteczność, ale możliwe, że wykorzystują faktycznie jakieś jeszcze lepsze od kevlaru tworzywa.

18.08.2002
16:55
[88]

kapral [ Konsul ]

jasne, może dziwiątke, ale nic węcej.

18.08.2002
21:57
[89]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Haha, kapralu, nie daj się nabrać. Owszem, może nawet pocisk karabinowy toto zatrzyma, pytanie tylko gdzie. Bez odpowiedniej sztywności takiego ubranka pocisk weń owinięty spenetruje ciało i zada rany. Co za różnica dla postrzelonego, czy dostanie kulkę "nagą" czy w "okrytą" superwytrzymałym na przerwanie materiałem? No, może w tej drugiej sytuacji postrzał nie będzie tak głęboki, ale dojdą obrażenia brzegu rany wynikłe z tarcia ubrania :) A jak nawet nie przebije skróry, to bez sztywnego zabezpieczenia połamie gnaty i porozrywa narządy... Jednym słowem kolejny pic na wodę. Nie tylko Rosjanie walą ściemy.

18.08.2002
23:17
[90]

AK [ Senator ]

Przezdzieblo - co racja to racja, w obu przypadkach. Nieważny materiał, ważna konstrukcja. Ale jak się znajdą jelenie, co uwierzą i kupią, tym lepiej dla Amerykanów. To ich stary chwyt, jak mi się zdaje.

19.08.2002
16:07
[91]

Attyla [ Legend ]

I tu sie z wami nie zgodze. Pocisk "owiniety" bardzo latwo wyjac z rany. Przeciez dlatego jedwab byl tkanina tak poszukiwana w antyku i sredniowieczu. Przede wszystkim bowiem byla to tkanina wytrzymala na ostrzal z lukow. Jezeli nawet taka strzala przebila pancerz i weszla w cialo, to nie przebijala zwykle jedwabiu, dzieki czemu latwo bylo ja usunac z rany, przez co niepomiernie wzrastaly szanse przezycia rannego.

19.08.2002
17:04
[92]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Attylo, a i ja nie przyznam Ci racji. Nie po to z Dalekiego Wchodu szły karawany do Europy, żeby jakiś feudał robił sobie z tego kamizelkę strzałoodporną. Tak drogi i delikatny materiał służył do produkcji prestiżowych szat, nie do pomyślenia, by jakiś niedomyty rycerzyk odważył się założyć coś takiego pod brudną i pordzewiałą blachę. Uroczystości, koronacje, przejadanie dóbr stołowych- tak. Ale do bitki? Jako materiał ułatwiający wyciągnięcie ewentualnie nas trafiającego pocisku? Nie. Ponadto kto mówił, że pocisk owinięty nie chce wyjść z rany? Mówiłem tylko, że większe tarcie zwiększa obrażenia cieplne i powierzchnię rażenia, teraz dodam, w takim przypdku więcej energii kinetycznej zostaje zaabsorbowanej i rany są większe. A czy da się pocisk łątwiej wyjąć? Chyba nie, większa jest średnica pocisku i "gumki" go osłaniającej, w całości napęczniałą tkanina wypełnia kanał trwały, może i łatwiej to chwycić "obcęgami", mniej się ślizga, ale wychodzi z pewnością trudniej.

19.08.2002
17:29
[93]

Attyla [ Legend ]

Przezdzieblo - mozesz sie zgadzac lub nie, ale na ten temat pisal i Ammian Marcellinus i Hinkmar nawet. Nie sadze, zeby oni dwaj sie nie znali na tych rzeczach. Zwlaszcza, ze Ammian prawie cale zycie byl zawodowym oficerem. Oczywiscie masz racje, ze material ten byl wykorzystywany rowniez i na szaty ceremonialne, wizytowe itp. Jednak podstawowym i pierwszym ich zastosowaniem byla wlasnie ochrona przez strzalami. Masz rowniez racje, ze nie nosil ich byle rycerzyk. Material byl bardzo drogi i pozwolic sobie nan mogly pozwolic tylko osoby bardzo zamozne. O dziwo tekstylia w zbrojach sredniowiecznych nie zostaly zaporzyczone od Rzymian ale od Arabow podczas wojen krzyzowych. Akurat temu nie ma sie co dziwic, bo Arabowie stosowali taktyke walki podobna do Perskiej i pozniej tureckiej - tj. ogniowa prowadzona przez konnych lucznikow. Z tego powodu ochrona taka byla bardzo porzadana. Generalnie okrycie wygladalo w ten sposob, ze szaty jedwabne wkladano pod zbroje kolcza. Aby zmniejszyc nagrzewanie sie zbroi tekstylia nakadano rowniez na wierzch.

19.08.2002
18:03
[94]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Attylo, wybacz, lecz nie mam dostępu do tych źródeł, jeżeli masz zacytuj proszę. Czy naprawdę obaj panowie stwierdzali wprost, że funkcją jedwabiu jest wyłapywanie strzał? Jaki jest sens umieszczania pod kolczugą cienkiej tkaniny, kiedy potrzebna jest raczej gruby, pikowany kubrak do wytłumienia siły uderzenia, by nie potrzaskało kości? Co innego współczesna inrterpretacja, a co innego ówczesne wyobrażenia. Sam zresztą doskonale wiesz. Dlatego odpowiedz na podstawie posiadanych przez Ciebie źródeł, czy taki Hincmar zdawał sobie sprawę z nadzwyczajnych właściwości jedwabiu? Sformuował to wprost? Zwracam też uwagę, co może umknęło Ci, Attylo podczas lektury i generowania własnego wykładu, że mowa była o pociskach karabinowych i pistoletowych. Strzała inaczej się zachowuje w locie, naczej na pancerzu, inaczej w ranie. I co do tego mają rewelacje o nakrywaniu się jedwabiem dla ochłody?

19.08.2002
18:19
[95]

wildone [ Konsul ]

Od katany do zbroji :))

19.08.2002
18:23
smile
[96]

Przezdzieblo [ Konsul ]

wildone, od katany poprzez zbroję do zdziwienia nic do dyskusji nie wnoszącego :P

20.08.2002
10:11
[97]

Attyla [ Legend ]

Tego nie zauwazylem. Sadzilem, ze caly czas poruszamy sie w klimatach sredniowiecza. Co do wlasciwosci jedwabiu przeciw pociskom karabinu czy pistoletu nie bede oponowal. One pewnie maja na tyle duza predkosc, ze przebija taka tkanine bez problemu. Co doAmmiana, to wspomina on o tym bodaj przy okazji opisu bitwy pod Argentoratum. Hincmar zas wspomina o tym bodaj czy nie przy okazji opisu wygladu rycerza - wojownika wschodniofrankijskiego. Zaznaczam, ze Hincmar nie byl wojownikiem, wiec jego info napewno pochodzi z drugiej reki ale tak sie sklada, ze nie jest sprzeczne z danymi istniejacymi u innych autorow. Co do cytatow, to bede mosial zerknac w domu. jesli znajde na to czas, to dam info w tym watku. Pamietam tez, ze przeznaczenie tego materialu bylo opisane dokladniej w jakiejs ksiazce (nie pamietam juz jakiej), opisujacej szlak jedwabny i wykradzenie tajemnicy tej tkaniny przez Bizantynczykow. Opis przeznaczenia znajdziesz tez (tym razem napewno - bo czytalem to calkiem niedawno) w ksiazce opisujacej wojny krzyzowe od strony Arabow (tytul wylecial mi z glowy ale ksiazka ma duzy format i zielona okladke z rycina przedstawiajaca wojownika tureckiego z poznego okresu wojen krzyzowych - tytul sprawdze w domu).

20.08.2002
11:23
[98]

Przezdzieblo [ Konsul ]

Faktycznie, temat tutaj zmienia się co dwa posty, dyskusja płynie meandrując, trudno się połapać. Ale klimatów średnowiecznych bym za wiele się nie doszukiwał, japońskie "średniowiecze" trwało dłużej, rozkwit "samurajstwa" i feudalizmu coś około XVI wieku. Jeżeli ktoś coś chce powiedzieć o bushido i shinto jeszcze ma okazję ;) A na źródełko poczekam.

21.08.2002
15:04
[99]

kapral [ Konsul ]

Z całym szacunkiem Attylo, ale to co mówisz to same głupoty. Po pierwsze, nawiąże do mieczy, gdzie twierdzisz iż katana była twarda i nie elastyczna, co nie jest prawdą gdyż była twarda i elastyczna poprzez uformowanie klingi z trzech rodzaji stali; rdzeniowej(twardej), grzbietowej(średniej twardości) i tej z której było zrobione ostrze(najmniejsza twardoś), poczywiście każdy element klingi był odpowiednią ilość razy przekładany i warstwowany. Po drugie, nie można wkładać jedwabiu pod zbroje, z jednego prozaicznego powodu, była to tkanina zbyt droga aby ją niszczyć, i w tym wypadku Przezdzieblo znowu ma rację, tu podrzebny jest gruby, pikowany kaftan

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.