--> Archiwum Forum
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
dolina rospudy ---> widzicie co sie dzieje??
Polecam włączenie TVN24. Pokazuja protesty Augustowian...to jest chore. Ludzie przyszli z krzyżami i zniczami i ich wykrzykuja...
ronn [ moralizator ]
Norma, pojazują zawsze takie sytuacje. Matke Antczaka, rodziców tej zamordowanej dziewczyny jak płaczą, że im dziecka nikt już nie odda. To wina ludzi, którzy lubia takie rzeczy oglądać.
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
mi nie chodzi o to ze pokazuja ale co ci ludzie robią...
Skiter16 [ Pretorianin ]
Ja TV nie oglądam i mam spokój
mikmac [ Senator ]
tak sie zastanawiam nad jedna rzecza.
Glowny argument za budowa tej obwodnicy to srednia zgonow w okolicach 20 rocznie.
Ja sie pytam czy co roku 20 osob zostaje wepchnietych pod kola aut, czy sami pod nie wlaza? Bo dla mnie jest to zdeczka niepojete, ze przez ludzi, ktorzy nie maja za grosz instynktu samozachowawczego trzeba kosic pol lasu i robic nowa droge :/
litlat [ Konsul ]
roon- nie zawsze. Ile razy widziałeś co dzieje sie z rodziną żołnierza po jego śmierci w Iraku? Ja widziałem raz. A Polaków w Iraku zginęło już ponad 20 naszych. Nie pokazują rzeczy niewygodnych rządzącym.
A niedługo pewnie usłyszymy o jakiejś rozróbie w obozie w Rospudzie :|
link:
Luremaster- Zniszczona Rospuda też nie będzie wyglądała tak samo... Ale co to ich obchodzi?
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
glowny argument jest taki ze jesli nie ruszy budowa obecnego wariantu to obwodnica nie powstanie nigdy albo conajmniej za 10 lat. Ale co to oszolomow obchodzi. Wazne zeby sie pokazac w telewizji i wymusic jakas lapowke. Cwoki.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Skad wiesz jak bedzie wygladala? Bo jacys ludzie urwani z choinki tak powiedzieli? Drogowcy ustalajac taki a nie inny wariant musieli tez przeprowadzic odpowiednie analizy srodowiskowe ktore wyraznie pokazaly ze wybrany wariant jest najbardziej optymalny biorac pod uwage srodowisko przyrodnicze. Kto jest bardziej wiarygodny? drogowcy - profesjonalisci czy oszusci szukajacy rozglosu i pieniedzy? rusz glowa i przestan bredzic.
Ludzie opanujcie sie, jak wam ktos powie ze jedzenie gowna jest trendy bedziecie wpieprzali ze smakiem? trace wiare w ludzi ze daja sie tak latwo manipulowac :(
Szczeblo [ Konsul ]
Unia Europejska i nałożenie sankcji wobec nas za niszczenie przyrody objętej programem Natura 2000 (czy jakoś tak). Dziękuję za uwagę.
Deepdelver [ Legend ]
Luremaster --> nie obchodzi mnie nieudolność polskich Wielkich Budowniczych Dróg. Zbudowanie obwodnicy w tym miejscu naruszy nasze europejskie zobowiązania (Natura 2000) i to mi wystarcza. Ekolodzy nie są dla mnie stroną w tym konflikcie, to spór pomiędzy Europą i państwem prawa a bezmyślnymi prowincjonalnymi aparatczykami, wierzącymi, że cel uświęca środki.
Skoro mieszkańcy Podlasia w referendum wybiorą budowę obwodnicy, to żądam by pokryli też w 100% ewentualną karę nałożoną przez europejskie władze.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
"czy jakos tak" - poziom wiedzy reprezentowany przez przecietnego przeciwnika obwodnicy. Ignorancja i glupota. szkoda dyskutowac. A budowa ruszyla i nic jej nie przeszkodzi. Mozecie sobie szczekac do woli hau hau.
Voutrin [ Snop dywizora ]
Luremaster -- sam niewiem jak ma wygladac, ale UE chyba wie, skoro rzuca w nasza strone grozby? A im jednak bardziej wierze niz jakiejs tam dyrekcji, ktora chce poprostu skosic kase na kolejnej drodze. Jezeli UE nie bedzie miala zastrzezen to niech buduja..
Martwi tez podejscie premiera, ktory chce robic referendum.. pytam sie po co? Nie szkoda grosza? Przeciez pewnym jest, ze sami mieszkancy zaglosuja za obwodnica, bez referendum..
EDIT: Ruszyc ruszyla, ale jest bardzo malo prawd. ze zostanie skonczona, jezeli jeje budowa stoi w sprzecznosci z prawem UE :-]
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
deep: poczekajmy na konkretne ustalenia KE i ew trybunalu sprawiedliwosci dobra? Bo jak narazie zadnych kar nie ma i nie zapowiada sie zeby byly. Zmien swoje zrodla wiedzy na bardziej waiarygodne niz pseudoekologiczna propaganda :|
EG2006_43991898 [ Nadworny krasnal ]
Za pare lat jak cały ruch pójdzie na około to będą wręcz ściągać ludzi bo padną sklepy
Gibon91 [ Jestem Zajebisty ]
Ktoś się w końcu wkurzy i puści z dymem całą tą puszczę... i sankcji z UE nie będzie wtedy :)
Deepdelver [ Legend ]
Luremaster --> poczekamy jak sam zapłacisz 20 tys. euro dziennie (podany w tv przykład Grecji, KE "obiecała" nam wyższe kary) do czasu rozebrania inwestycji.
Natura myślenia polega na przewidywaniu konsekwencji, a nie debatowaniu nad rozlanym mlekiem.
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
Właśnie głównym problemem przeciwko tej trasie obwodnicy są protesty Unii Europejskiej. Nie mam ochoty na to aby z naszych podatków kasa szła na karę przez idiotyczne prostesty Augustowian i debilność naszej władzy. A potem nie będzie ani drogi ani doliny.
Także to jest głowny problem.
heh "Komuna pod Tiry"...
Chciałbym zauważyć jak łatwo jest zmanipulować ludzi w naszym kraju...
I te modlitwy...nie ma to jak Radio Maryja w którym wczoraj mówiono że przewodniczący Greenpeacu w Polsce ma działke na tej trasie alternatywnej...
lolowita_ [ Pretorianin ]
" Zbudowanie obwodnicy w tym miejscu naruszy nasze europejskie zobowiązania (Natura 2000) i to mi wystarcza. "
Ooo bardzo ciekawe stwierdzenie. Co z tego, że w UE jeszcze o tym nie wiedzą ( narazie pytają się Polski na ten temat ). Co z tego, że osoby za to odpowiedzialne wysłały setki stron odpowiedzi wskazując, że te zobowiązania nie zostały i nie zostaną naruszone. TY JUŻ to wiesz.
Deepdelver [ Legend ]
lolowita_ --> jak zwykle bredzisz, czytałeś te "setki stron"?
Stanowisko Komisji Europejskiej jest jednoznaczne i o nic się nie pyta:
Jeśli jutro zacznie się budowa obwodnicy Augustowa w Dolinie Rospudy, to Komisja Europejska natychmiast wyśle wniosek do unijnego Trybunału Sprawiedliwości, by nakazał wstrzymanie prac. Powiedziała o tym Polskiemu Radiu rzeczniczka Komisji Europejskiej Barbara Helfferich, która przypomniała, że Bruksela zapowiadała taką reakcję. [...] ’Zagrożone są cenne przyrodniczo tereny, musimy zapobiec wyrządzeniu niepowetowanych szkód w środowisku naturalnym" - powtórzyła stanowisko Komisji Europejskiej jej rzeczniczka. Według Barbary Helfferich, gdyby budowa rzeczywiście ruszyła, będzie oznaczało to złamanie unijnych procedur, bo Komisja Europejska już w grudniu prosiła Polskę, by nie rozpoczynała prac, dopóki cała sprawa nie zostanie wyjaśniona.
lolowita_ [ Pretorianin ]
A TY wiesz co tam jest?? Myślisz, że UE wie czy będzie zagrożone czy nie nie czytając tego nawet?? Ciekawe skąd mogą to wiedzieć?? A wiesz ale w przypadku, gdy ktoś jest za to odpowiedzialny, ma papiery na potwierdzenie swych racji to uważam to za bardziej wiarygodne, niż zdanie kogoś, kto ze słyszenia i z własnych przewidywań krzyczy.
" Komisja Europejska już w grudniu prosiła Polskę "
Scatterhead [ łapaj dzień ]
nie powinni budować tego, bo naruszają wiele przepisów i tyle na temat.
A co do kolesi z greenpeace to dla mnie banda oszołomów w większości spraw.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
widze ze tutaj sami znawcy hehe. unia nie zdazyla sie wypowiedziec ale po co skoro tu tylu 'specow' ktorzy juz wydali wyrok. A najsmieszniejsze ze nawet nie musieli zapoznawac sie z faktami, wystarczylo tylko ze ktos tam cos powiedzial i to wystarcza do wydawania sadow Ignorancja i glupota pelna geba. Rece opadaja.
Deepdelver [ Legend ]
Luremaster --> dociera do Ciebie słowo pisane?
Komisja Europejska zajęła jednoznaczne stanowisko i grozi Trybunałem. Jak Trybunał wyrazi swoje zdanie, to najprawdopodobniej mocno odczujemy to na kieszeni.
lolowita_ [ Pretorianin ]
" nie powinni budować tego, bo naruszają wiele przepisów i tyle na temat "
Hehe jak choćby jakie przepisy??? Oczywiście budowa była planowana przez 15 lat, przez ten czas hordy ludzi planowali, sprawdzali, robili wszystko aby wszystko było zodzie z prawem. A tu przychodzi taki Scatterhead i ogłasza wszem i wobec, że złamano wiele przepisów. I to jest prawda objawiona.
P.S. Widze, że Waszmoście nie mają pojęcia o funkcjonowaniu UE w podobnych sprawach. Otóż, pisząc w dużym skrócie i uproszczeniu aby "szanowne grono" zrozumiało, jeżeli jest podobna sprawa, ktoś zgłasza naruszenie jakiś przepisów prawa UE to NAJPIERW kieruje się zapytanie do państwa aby wyjaśniło tą sprawę, a nastepnie decyduje sie co robić dalej. Dopiero jak UE bedzie miała JAKĄŚ WIEDZĘ na ten temat.
Ale pakuje się pare "wybitnych" znawców, którzy nie znając argumentów, nie znając w zasadzie FAKTÓW już ogłosili sprzeczność z prawem UE nie podając nawet przepisów, które zostały naruszone.
P.S. Deepdelver:
Radze poczytać co napisałem wyżej a zwłaszcza na temat funkcjonowania UE w takich przypadkach. Nie może zając stanowiska bo narazie PRAWIE NIC nie wie.
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
Dla mnie sprawa Rospudy jest akurat dość banalna :)
Absolutnie nie podoba mi się budowa w tamtym miejscu. Nie mam żadnych argumentów ZA budową obwodnicy tam. Nie mam siły patrzeć, jak marnujemy miliony, które zostaną wpakowane w błoto (i to dosłownie), jak się okaże, że siły wyższe zablokują budowę:) Ciekawe, czy starczy wówczas na obwodnicę w drugim miejscu :)
Moim zdaniem dla naszego dobra powinno się dojść do konsensusu. Można ocalić Rospudę (akurat ekologię macie prawo mieć w dupie, choć dla mnie to dość ważny temat... i nie wnikam, czy ktoś szanuje środowisko, czy nie - ja ekologiem nie jestem [choćby dlatego, że całym sercem wspieram GMO, tak potępiane przez ekologów]) i jednocześnie zaoszczędzić ogrom pieniędzy, budując obwodnicę alternatywną.
Liczę więc na to, że to w końcu ruszy. Póki co jednak, będziemy mieli obrazki w stylu ludzi na drzewach i mieszkańców z krzyżami. Takie życie.
Vader [ Legend ]
Nie slędzę tego sporu, bo nie mam czasu praktycznie na nic. Proszę o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Po zbudowaniu tej drogi, czekają nas milionowe kary. TAK/NIE ?
2. Budowa na planowanej trasie, jest droższa od tamtej ekologicznej alternatywy. TAK/NIE ?
3. Urzędnicy i inwestorzy wtopili. Prawo unijne chyba było im znane. Dali ciała, teraz nagle jest płacz i wina zrzucana na wszystkich świętych. TAK/NIE?
3. I oczywiscie, wobec ww nie zostaną wyciągnięte żadne konsekwencje, a karę UE zapłaci cały naród. Na to pytanie odpowiedzi nie chcę, bo jest oczywista.
Drackula [ Bloody Rider ]
Vader---->
1 Tak
2 Tak
3 Tak
Luremaster----> wez czlowieczku idz juz stad, wez krzyzyk w reke i idz do innych mieszkancow postac na drodze. Pierdzielisz same farmazony tutaj i w kazdym watku poswieconym tej sprawie. Powtarzasz w kolko to samo bez zadnego uzasadnienia
kamyk_samuraj [ Senator ]
Vader ->
dodalbym jeszcze
5. Po orzeczeniu Trybunalu bedziemy musieli rozebrac droge z wlasnej kasy.
6. Burmistrz Augostowa tak bardzo chce bezpieczenstwa ludnosci, ze przez czwarta kadencje planuje obwodnice przez Rospude i nie mial czasu chocby kladek postawic, by mieszkancy mogli bezpiecznie przechodzic przez ulice.
i... ryples sie w liczeniu
darek_dragon [ 42 ]
1. Niekoniecznie. KE rząda natychmiastowego przerwania budowy na czas wyjaśnienia sprawy przez rząd RP. Jesli się nie zastosujemy pozwą nas do unijnego Trybunału Sprawiedliwości, co może się skończyć wielomilionowymi karami.
2. Nikt tego nie wie, bo wariant "ekologiczny" został przygotowany przez osobę nie mającą uprawnień do projektowania dróg, a GDDKiA nie rozważała szczegółowo tego pomysłu. Obecna trasa na estakadzie nad torfowiskami wg nich najmniej zaszkodzi środowisku naturalnemu, co potwierdziły jakieś-tam-instytuty. Ponadto zmiana trasy na obecnym etapie prac też wiąże się z kosztami.
3. Ponoć nie. Minister środowiska twierdzi, że komplet dokumentów przedstawił KE już w marcu 2006 i nie było wówczas żadnych obiekcji. Afera zaczęła się dopiero teraz, jak do akcji wkroczył Greenpeace.
Wiem, że nie są to proste odpowiedzi typu TAK/NIE, ale w tym przypadku takich nie ma.
Drackula [ Bloody Rider ]
bo wariant "ekologiczny" został przygotowany przez osobę nie mającą uprawnień do projektowania dróg,---> oczywiscie, zwykle odwracanie kota ogonaem, jokoby projekt przygotowala jedna osoba. Oczywiscie nikt juz nie wspomina ze ze ludzie tym sie zjamujacy to pracownicy naukowi z roznych dziedzin. Wanze ze nie sa z GDDKiA wiec nie maja uprawnien tak?
Obecna trasa na estakadzie nad torfowiskami wg nich najmniej zaszkodzi środowisku naturalnemu, co potwierdziły jakieś-tam-instytuty.---> to ja poprosze o te instytuty oraz o liste naukowcow ktorzy uwierzytelnili ten plan jako najmniej zagrazajacy naturze.
Ponadto zmiana trasy na obecnym etapie prac też wiąże się z kosztami.
---> oczywiscie koszt zaakceptowania juz instniejacego gotowego planu napewno przebij fiannsowa kary z KE.
Minister środowiska twierdzi, że komplet dokumentów przedstawił KE już w marcu 2006 i nie było wówczas żadnych obiekcji. ---> oczywiscie krysztalowy pan Szyszko nie mogl zrobic czegos zle, to wszyscy inni sa zli i naiego sie uwzieli.
Jesli się nie zastosujemy pozwą nas do unijnego Trybunału Sprawiedliwości, co może się skończyć wielomilionowymi karami.---> Nie moze tylko napewno tak sie skonczy. I ci ktorzy mysla ze w Ui takie sprawy tak jak i inne sie ciagna to srogo sie rozczaruja.
Deepdelver [ Legend ]
lolowita_ --> mało wiesz, nie potrafisz czytać a chcesz uchodzić za znawcę.
Postępowanie wdrożone przez Komisję nie ma charakteru wyjaśniającego, czy konsultacyjnego tylko karne. Komisja nie docieka czy lokalizacja obwodnicy jest legalna, bo już 12 grudnia 2006 r. oficjalnie uznała ją za sprzeczną z unijnym prawem. Komisja nie czeka więc na negocjacje tylko na usunięcie nieprawidłowości, tj wstrzymanie inwestycji.
Dodatkowo RPO uznał, że decyzja o budowie obwodnicy narusza też polskie prawo.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
w wiadomościach była wypowiedź przewodniczącej tej całej Natury 2000, że Polska dostanie taką karę, z której nie będzie mogła się podnieść. Chociaż to są tylko słowa.
darek_dragon [ 42 ]
Wanze ze nie sa z GDDKiA wiec nie maja uprawnien tak?
Wcale tak nie twierdzę. Odpowiedź była na pytanie: czy budowa na planowanej trasie, jest droższa od tamtej ekologicznej alternatywy? Otóż nie wiadomo, bo taki wariant nie był szczegółowo rozważany. "Ekologiczny" projekt może być tańszy. Ale gdzieś czytałem, że biegnie m.in. przez środek wsi i... inny obszar doliny chroniony programem Natura 2000, tyle że przez już istniejący most.
to ja poprosze o te instytuty oraz o liste naukowcow ktorzy uwierzytelnili ten plan jako najmniej zagrazajacy naturze
Po co? To i tak tylko słowa, słowa, słowa... Każdy ma swoje instytuty i swoich naukowców.
oczywiscie koszt zaakceptowania juz instniejacego gotowego planu napewno przebij fiannsowa kary z KE
Jest to jakiś argument.
oczywiscie krysztalowy pan Szyszko nie mogl zrobic czegos zle, to wszyscy inni sa zli i naiego sie uwzieli
Choruję na wiarę w ludzi. Poza tym scenariusz, w którym te projekty rzeczywiście dotarły do Brukseli i jakiś urzędnik machnął na nich swój podpis chowając je do szuflady wcale nie wydaje mi się taki nierealny. Biurokracja na całym świecie działa tak samo.
Poza tym warto chyba też wspomnieć o tym, że decyzje o budowie drogi przez tą nieszczęsną dolinę były podjęte już w 2003 roku. Ale nikt się nie przejmował, dopóki tzw. "grupa mieszkańców Augustowa" nie zobaczyła za oknami swoich domów buldożerów (scena niczym z "Autostopem przez galaktykę"). I nagle Greenpeace, ekolodzy-maniacy przykuci do drzew, kary od UE... heh.
Deepdelver [ Legend ]
darek_dragon -->
Poza tym warto chyba też wspomnieć o tym, że decyzje o budowie drogi przez tą nieszczęsną dolinę były podjęte już w 2003 roku. Ale nikt się nie przejmował, dopóki tzw. "grupa mieszkańców Augustowa" nie zobaczyła za oknami swoich domów buldożerów (scena niczym z "Autostopem przez galaktykę"). I nagle Greenpeace, ekolodzy-maniacy przykuci do drzew, kary od UE... heh.
To nie do końca prawda, bo o tym problemie mówiło się dużo, choć nie w tv. Natomiast zdumiewa mnie fakt uporczywego kontynuowania prac, mimo że zobowiązania wynikające z programu Natura 2000 wdrażamy w tamtym rejonie już od trzech lat, zatem nie jest to jakiś królik, który znienacka wyskoczył z kapelusza. Ale, że mamy na stanowiskach kluczowych niedouczonych ćwoków dla których Unia to abstrakt, a wszystkie problemy da się załatwić przy flaszce w ratuszu, to mamy jak mamy.
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Prawda jest taka, że niewiele pewnych rzeczy w tej sprawie wiadomo - media podaja do wiadomości tylko co bardziej smakowite kąski, nikt nie ma czasu ani ochoty ( jak zwykle zresztą ) na analizę problemu.
Oczywistym jest fakt, że działa nia ekologow maja na celu naglosnienie sprawy i zdobycie rozgłosu. To, podobnie jak "genialny" projekt alternatywny ( z drugiej strony moja ironia moze się okazać nieuzasadniona, bo projektant przyznal sie do braku uprawnien i potwierdzil, ze jego praca jest w początkowym sttadium ) odbiera im wiarygodność. Zreszta, skoro problem znany jest od tylu lat, ekolodzy mogli się nim zająć wczesniej. Chyba niewiele obchodzila ich Rospuda, albo postawili na widowiskowe ( jak zwykle rozwiązania )
Stanowisko KE w przytoczonej tutaj opinii rzecznika również nie wydaje się zbyt bezwzględne - z cytatu zrozumialem, ze Trybunal mialby na razie zarządzić wstrzymanie prac.... Nie zmienia to faktu, ze sprawa smierdzi, a ja sklonny jestem poprzec ekologów - budowa na estakadzie nigdy nie wyda mi sie tańsza od poprowadzenia drogi polami, bezpośrednio na ziemi ( chyba ze maja tam naprawdę kiepskie podloza, ale to byloby zagrozenie takze dla wiaduktu i wymusza bardzo wytrzymałą konstrukcję...)
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
Herr Pietrus - jeśli chodzi o ekologów, to znam kilku i wiem, że bodajże już od początku (bodajże 2003 rok?) byli dość niespokojni i wystosowywali petycje, tudzież angażowali ludzi, którzy wypowiadali się na ten temat. W każdym razie nie było jakiejś szaleńczej walki w mediach, ale jestem pewien, że rozmowy z odpowiednimi ludźmi miały miejsce. Było w to zaangażowanych trochę osób. Teraz sprawa zrobiła się medialna, ale to oczywiste. Wszak nie ma większego kąska dla mediów, jak ludzie z krzyżami i ekolodzy na drzewach.
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Hmm.. Jeśli tak to dobrze o nich śwaidczy ;-) Nie tylko zadymiarze są wśród ekologów ;-) Zresztą, jak już napisałem, mimo wątpliwości ich popieram - bo nie wierzę, że droga, nawet na wiadukcie czy w tunelu nie wpłynie negatywnie na tak delikatny obszar jak torfowiska...
Wojduś [ Generaďż˝ ]
Już czekam, jakie Unia na nas sankcje założy. Niech Lech coś zrobi w tej sprawie albo ta piękna dolina przestanie istnieć.
ronn [ moralizator ]
Deepdelver -->
Ale, że mamy na stanowiskach kluczowych niedouczonych ćwoków dla których Unia to abstrakt, a wszystkie problemy da się załatwić przy flaszce w ratuszu, to mamy jak mamy.
Co poczać? To wina Kwasniewskiego, Michnika, Jaruzelskiego i innych, ktorzy wybrali taka koncepcje okraglego stolu i przemian. Czyli gruba kreske na zbrodnie i uwlaszczenie nomenklatury partyjnej (miliardy zlotych). Ciagnie sie to za nami, ale byc moze za kilkanascie lat zostanie tylko smrod, i hanba za to, ze Polska , ktora sama domaga sie skazania winnych zbrodni katynskiej, nie skazala winnych swoich wlasnych zbrodni, ktorzy w najlepsze zyja sobie na wolnosci, a nawet dalej sprawuja wladze polityczna czy też gospodarcza.
MaZZeo [ LoL AttAcK ]
Boże, połowa ludzi takich jak Wojdus (post 38) nigdy w zyciu nie było pewnie w Augustowie, a jak ich mierzbi ta dolina.
A juz w ogóle padłem, jak to aktorzy w Warszawie przyszli na demonstracje i mówilismy "ratujmy doline". Kurwa ich mac, nigdy nie byli w tym miejscu i beda decydowac co tam ma byc.
Wielcy mi tu ekolodzy, jakos ich to nie obchodziło pare lat temu, i palcem nie kiwneli, a teraz obudzili sie po fakcie i włażą idioci na drzewa
:|
$heyk [ Master Chief ]
MaZZeo ---> Akurat sprawy ekologii i ochrony przyrody mają dość jasno sprecyzowane strony dobre i złe, tak więc i wielu chce z tego wyciągnąc jak najwięcej korzyści. Bo wiadomo, że rozlana ropa naftowa jest zła, wycinanie lasów jest złe, polowanie jest złe, a ochrona zwierząt, recykling i pomaganie ginącym gatunkom są dobre. To nie polityka, w której sporach opinia publiczna ma bardzo odmienne zdania.
Rzeczywiście, zachowanie co niektórych zakrawa o ignorancję.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Jakby niektórzy nie słuchali tłumaczenia w TVPiS a tego co mówił komisarz ds. środowiska to usłyszeliby termin "reasoned opinion".
Co oznacza, że Polsce nie udało się w pierwszej fazie postępowania wyjaśnić wątpliwości i Komisja przeszła do drugiej fazy. A stąd niedaleko do Trybunału.
Poza ewentualnymi karami unijnymi trzeba jeszcze pamiętać o utracie środków unijnych na tą drogę. Co jest już głupotą albo poprostu działaniem na szkodę państwa.
darek_dragon [ 42 ]
Już czekam, jakie Unia na nas sankcje założy. Niech Lech coś zrobi w tej sprawie albo ta piękna dolina przestanie istnieć.
Nie wierz mediom. Dolina Rospudy ma 80 kilometrów długości. Naprawdę ciężko by było ją zniszczyć jedną poprowadzoną w poprzek drogą, w dodatku na estakadzie. Problem jest nie tyle ekologiczny, co społeczno-prawny.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
MaZZeo
Szczerze, to ta dolina guzik mnie obchodzi - moga sobie budować tam nawet wysypisko śmieci.
Faktem który mnie natomiast interesuje, jest ten o tym KTO zapłaci jeśli dowalą nam taką karę z UE, że tylko zaćwierkamy.
Jeśli faktycznie będzie referendum i mieszkańcy Augustowa przegłosują budowe drogi i UE dowali karę, to z miejsca zacznę zbierać podpisy pod obywatelską ustawą o obciążeniu ich wszystkimi kosztami.
Deepdelver [ Legend ]
darek_dragon -->
Dolina Rospudy ma 80 kilometrów długości. Naprawdę ciężko by było ją zniszczyć jedną poprowadzoną w poprzek drogą, w dodatku na estakadzie.
Wawel to duży i mocny zamek, tunel dla tirów poprowadzony przez wzgórze wawelskie nie powinien mu zaszkodzić.
Lutz [ Senator ]
a po co tunel dla tirow pod wawelem ?
albz74 [ Legend ]
MaZZeo- ruch przez Augustów to małe miki w porównaniu do np. miast na trasie ze Świecka, jak Błonie, przez które idzie literalnie cały ruch z Unii do Rosji, na Białoruś itd. Ginie tam jeszcze więcej ludzi, tirów przejeżdża kilka razy więcej. Warto więc może (skoro to nie odosobniony problem) - zanim bezpowrotnie zniszczy się unikalny na europejską skalę ekosystem - zastanowic się czy naprawdę nie można tej trasy poprowadzić inaczej ?
caramucho [ Pretorianin ]
Może troche offtopowo ale nie wiedzę sensu zakładnia kolejnego wątku. W sprawie Rospudy media tak już zamieszały że trudno się połapać nie znam szczegółów prawnych więc nie chce się wypowiadać więc na dzień dzisiejszy nie mam zdania ale...
Pytam się gdzie byli, gdzie są Ci wszyscy śmieszni ekolodzy cały ten Greenpeace; dlaczego nie przekonają USA do ratyfikowania takiego porozumienia z Kioto dlaczego nie protestują przeciwko budowie gazociągu przez Bałtyk co z pewnością naruszy całe to wojenno - powojenne cmentarzysko wraków, toksyn i innego cholerstwa zalegającego tam od ładnych kilkudzięsieciu lat stanaowiąc prawdziwą bombe ekologiczną?? Czyżby bali się że Rosjanie nie będą tak mili jak Polacy??
Chyba trochę wypaczają idee ekologii dostosowując ją tylko do swoich celów bo wiadomo że ktoś musi dawać datki, ktoś musi przychylnie patrzyć na ich działania choćby nie oficjalnie. Nie uwierzę że utrzymują się ze składek swoich szarych członków. Oczywiście nie sugeruje teorii spiskowej ale nikt nie jest święty.
Dziękuje za uwagę.
Deepdelver [ Legend ]
caramucho --> recepta na wszystkie Twoje wątpliwości jest prosta - czytaj prasę. Np. tutaj:
lolowita_ [ Pretorianin ]
Mając na szali bezpieczeństwo ludzi i bezpieczeństwo zwierząt/roślin dokonujecie wyboru. Decydujecie i pokazujecie innym co tak naprawdę jest dla was ważniejsze. Jesteście gotowi na kilka/kilkanaście lat narazić na bezpieczeństwo utraty zdrowia, ba utryaty życia!!! ludzi w imię czego?? Rośliny i zwierzęta przedstawiają dla was większą wartość niż życie ludzkie???
caramucho [ Pretorianin ]
Deepdelver---> ten Twój news jest z 2001 roku a co robi się dziś?? Afera z doliną też nie zaczeła się wczoraj, a może ci ekolodzy dalej siedzą w tej kapsule??
mos_def [ Generaďż˝ ]
Gdyby oceniac kazda inwestycje tylko pod katem "opłacalnosci" dla zycia ludzkiego. To zamiast wycinac drzewa w Rospudzie, przynajmniej z 5x korzystniej byłoby wyciac wszystkie drzewa stojace blizej szos niz min. 5m.
To uratowałoby ze 100 istnien ludzkich corocznie w Polsce.
dam12 [ mRooChNy ShAtAneQ 666 ]
Niestety ludzie sa tacy, ze potrafia wszystko zniszczyc, aby im bylo lepiej.
eros [ elektrybałt ]
Pierdoly, pierdoly, pierdoly...
W Poznaniu autostrada przebiega dokladnie przez srodek stawow infiltracyjnych ujecia wod dla miasta, co nie zmienia faktu, ze przy zachowaniu srodkow ostroznosci, odpowiednich technologii i zabezpieczen, ochronnego pasa zieleni i wylaczenia kilku stawow jest dalej funkcjonujace ujecie o niezmienionej jakosci wod.
Po drugie takie projekty nie robi sie z dnia na dzien i nie wymysla tego jeden czlowiek, tylko sztab ekspertow przez dosc dlugi czas. Tymczasem teraz okazuje sie to wina PiSu, a wielki wrzask podniesiony przez ekologow i to jeszcze w koncowej fazie projektu - jego realizacji, za glos rozsadku. Jedna rzecza jest, ze wine za sprawe powinni poniesc projektanci i to zarowno spoleczna jak i finansowa. Dziwi w tej sprawie wiele rzeczy - to, ze dowiedzielismy sie o tym dopiero teraz, to ze zespol ekspertow nie jest w stanie uwzglednic standardow unijnych, to ze grube pieniadze moga byc zmarnowane tak po prostu.
Kolejna rzecz, to teraz najlepiej byloby nie budowac zadnej autostrady, "olac" sobie dobro mieszkancow Augustowa, chronic przyrode, bo ona wazniejsza niz czlowiek.
Cholera, przyroda swietnie daje sobie rade na tej planecie od miliardow lat mimo wszelkiego rodzaju przeciwnosci, podczas gdy czlowiek naprawde musi sie martwic tym, by samemu sobie nie zaszkodzic, bo jako gora piramidy zywieniowej zawsze bedzie zbieral "smietanke", ktora sam wprowadzil w ekosystem.
Zbudujcie w koncu te autostrade normalnie, tak zeby szajbusy z UE sie nie czepialy, bo te nasze beda sie zawsze czepiac...
mos_def [ Generaďż˝ ]
co nie zmienia faktu, ze przy zachowaniu srodkow ostroznosci, odpowiednich technologii i zabezpieczen, ochronnego pasa zieleni i wylaczenia kilku stawow jest dalej funkcjonujace ujecie o niezmienionej jakosci wod.
Ja patrzac na stan drog w moim miescie to sie zastanawiam czy istnieja takie materiały ktore nie rozpadałyby sie po dwoch zimach, czy istnieje taka technologia ktora nie dopuszczalaby do zapadania sie drogi po kilku latach itd.
Moze i sa takie rzeczy na swiecie, ale u nas robi sie po swojemu.
Cholera, przyroda swietnie daje sobie rade na tej planecie od miliardow lat mimo wszelkiego rodzaju przeciwnosci,
Smiem watpic. Przeciwnosc zdefiniowana jako "człowiek" istnieje dopiero kilka tysiecy lat a juz zmienił ta planete nie do poznania.
eros [ elektrybałt ]
mos_def---->
Moze i sa takie rzeczy na swiecie, ale u nas robi sie po swojemu.
Podalem konkretny przyklad, jak widac, dla Ciebie to za malo...
Smiem watpic. Przeciwnosc zdefiniowana jako "człowiek" istnieje dopiero kilka tysiecy lat a juz zmienił ta planete nie do poznania.
Smiem twierdzic, ze Twoja wiedza dyktuje Ci stan ilosci, liczebnosci gautnkow, warunkow na Ziemi jako cos stalego, konkretnego, niezmiennego. To jest bledny obraz. Wystarczy postudiowac troche historii... Ziemi. Polecam "Historie ziemi" wlasnie - bardzo przystepna ksiazka.
edit:
Przy projekcie przeprowadzania autostrady przez ujecie pracowali moi profesorowie, m.in. moj promotor, zostaly przeprowadzone badania, symulacje, wprowadzone zabezpieczenia o ktorych wspomnialem wyzej i w dalszym ciagu jakosc wod z ujecia przy monitoringu nie podlega zmianom.
Kharman [ ]
lolowita_--> jak na fana obrońców tradycji i dziedzictwa narodowego, dość szybko to dziedzictwo spuszczasz w kiblu.
eros --> czy te całe stawy to twór naturalny?
eros [ elektrybałt ]
Kharman ----> Przepraszam, ze odpowiem pytaniem na pytanie, ale co to ma do rzeczy skoro woda, ktora opuszcza stawy jest dystrybuowana wsrod klientow wodociagow jako woda do picia i spelniajaca surowe wymagania polskich norm zawartych w ustawie?
Kharman [ ]
eros --> ma to do rzeczy że w (edit) Augustowie idzie o zachowanie doliny w naturalnym kształcie i warunkach a przyznasz że estakada raczej temu nie pomaga. Jeżeli stawy są sztuczne to raczej nikomu nie przeszkadza, że zostaną przesunięte, wyłączone, czy nawet zasypane, dopóki miasto ma czysta wodę w wystarczającej ilości.
$heyk [ Master Chief ]
lolowita_ ---> Czy wg ciebie ludzkie życie jest warte więcej od jakiegoś innego? Życie jest wartością samą w sobie i nie powinno być klasyfikowane na lepsze i gorsze. Zresztą zabijając przyrodę człowiek zabija sam siebie. No dobra, co mi tam - wykarczujmy tę dolinę, potem tamtem las i w ogóle całe to zielone cholerstwo - po co ono jest?! Tylko zajmuje miejsce na nowe autostrady i bloki mieszkalne.
Pod kołami TIR'ów ginie w Augustowie rocznie 20 osób. To chyba nie jest tak dużo (wiem, za te słowa mogę być skazany na potępienie). Nie mówię tego jako bezduszny cham i ignorant - strata bliskich to wielka tragedia, i nie mówię, że życie ludzkie nic mnie nie obchodzi. Ale tak właśnie wygląda selekcja naturalna, nieprawdaż? Jakby ludzie uważali bardziej, nie byłoby tylu wypadków. Giną ci najmniej spostrzegawczy. Zdażają się też nieszczęśliwe wypadki, ale gdyby każdy przestrzegał przepisów, takich byłoby znacznie mniej.
lolowita_ [ Pretorianin ]
TAK dla mnie życie ludzkie jest ważniejsze niż rośliny i zwierzęta. Oczywiście nie każde. Każdy przeciwnik tej obwodnicy w takim kształcie ( albo większość ) ględzi o unikalności tego miejsca itp. A czemu nikt nie wspomni nawet słowem o unikalności tych wszystkich istniej ludzkich, jakie ponoszą śmierć nie z powodu braku "spostrzegawczości" ale z powodu tirowców. Każde życie ludzkie jest unikalne, bo każde jest zupelnie inne. Jeżeli tak ma wyglądać cywilizowane postępowanie, gdzie naraża się bezpieczeństwo i życie ludzkie w taki sposób i z takich powodów to ja wole być już barbarzyńcą.
" wykarczujmy tę dolinę, potem tamtem las i w ogóle całe to zielone cholerstwo - po co ono jest?! Tylko zajmuje miejsce na nowe autostrady i bloki mieszkalne. "
A tu już nie odnosisz się wcale do tematu a jedynie rzucasz hasełkami uogulniając.
koobon [ Konsul ]
lolowita_ --> wybacz, że pytam, ale czy Ty wiesz wogóle o czym piszesz. Przecież nikt nie protestuje przeciwko obwodnicy jako takiej, tylko przeciw jej obecnemu kształtowi. Wystarczy zmienic trasę, a dostaniemy kasę z UE i nie dość, że nie trzeba będzie niszczyć Doliny Rospudy, to jeszcze będzie taniej.
Poza tym, teraz to jest chryja, że ludzie giną. To nie można było przez te 12 lat urzędowania zrobić świateł lub wybudować kładek dla pieszych?
eros [ elektrybałt ]
Kharman ----> Przeczytalem sobie w wolnej chwili na stronie protestujacych ekologow opis sprawy. Krotko mowiac jest on dosc emocjonalny, spiskowy i pelen momentow dla mnie watpliwych. Dla mnie jesli juz ponownie rozstrzygac o miejscu przejscia autostrady to powinny nad tym pracowac dwa niezalezne zespoly eksperckie, ktore przedstawilyby swoje projekty, nie powinno sie zas robic w tej sprawie plebiscytu, bo to mija sie kompletnie z celem.
Heh, na trojce widzialem kawalek wywiadu z Szyszka - ministrem MOŚ, ktory twierdzi, ze alternatywne rozwiazanie to tez autostrada przez Rospude, tylko w innym miejscu :P
$heyk ----->Pod kołami TIR'ów ginie w Augustowie rocznie 20 osób. To chyba nie jest tak dużo
Ty sie wez zastanow nad soba...
Lutz [ Senator ]
"lolowita_ --> wybacz, że pytam, ale czy Ty wiesz wogóle o czym piszesz. Przecież nikt nie protestuje przeciwko obwodnicy jako takiej, tylko przeciw jej obecnemu kształtowi."
Moim skromnym zdaniem protestuje sie bo trzeba protestowac tak wypada i to jest w tej chwili dobrze widziane na proletariackich salonach.
Czekam na protesty w sprawie odwolania Wildsteina
I protesty przeciwko faszystkowskiemu projektowi traktowania protestujacych uczniow (
mos_def [ Generaďż˝ ]
eros
Podalem konkretny przyklad, jak widac, dla Ciebie to za malo...
a ja ci tez podałem konkretny przykład. Zreszta przyjedz do Łodzi to sam doswiadczysz emirycznie jak wygladaja "nowoczesne" drogi, buehe.
Smiem twierdzic, ze Twoja wiedza dyktuje Ci stan ilosci, liczebnosci gautnkow, warunkow na Ziemi jako cos stalego, konkretnego, niezmiennego.
Smiem zauwazyc ze wlasnie dlatego uwazam zjawisko pod tytułem "człowiek" jako najwieksze zagrozenie dla Ziemi. Człowiek powoduje ze ten stan ilosci i liczebnosci gatunkow i warunkow bardzo szybko sie zmienia.
Obwodnica Augustowa ma ten problem, ze kiedy powstawały plany projektu, nikt nie sadzil ze bedziemy kiedys w Uni i ktokolwiek bedzie sie przejmował ochrona terenow Ropsudy.
Przeciez gdybysmy nie byli teraz w Uni to minister wydałby zgode na budowe i to bylby koniec tematu... a teraz unia grozi paluszkiem, pieniazki zabierze, kary narzuci... i jest kłopot. Z drugiej strony gdybysmy nie byli w Uni to i tak na ta obwodnice w Augustowie czekaliby kolejne 15 lat zanim znalazlyby sie odpowiednie fundusze.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
eros
Ale on ma rację - od ręki mogę Ci pokazać miejsca i drogi gdzie miesięcznie ginie więcej ludzi niż w Augustownie przez statystyczny rok.
Brutalnie to brzmi, ale to prawda - ludzie ginełi i będą ginąć na drogach.
Lutz [ Senator ]
mos_def to nie "unia" wybiera sobie tereny pod Natura2000, te tereny musza zostac zgloszone z tego co mi wiadomo.
Galeria_ciastek [ Pretorianin ]
OMG z krzyrzami??? Kudzie Rospude chyba nie ma nic wpolnego z religią nie? Może niechce żeby rozwalili Rospude ale to już przesada!
eros [ elektrybałt ]
mos_def ----> Zreszta przyjedz do Łodzi to sam doswiadczysz emirycznie jak wygladaja "nowoczesne" drogi, buehe.
U was w Lodzi wszystko jest inne :P
Smiem zauwazyc ze wlasnie dlatego uwazam zjawisko pod tytułem "człowiek" jako najwieksze zagrozenie dla Ziemi.
No coz, moim skromnym zdaniem nie jest w stanie wytepic nawet szczurow czy karaluchow, nie mowiac juz nawet o zagrozeniu dla calej planety :P
Obwodnica Augustowa ma ten problem, ze kiedy powstawały plany projektu, nikt nie sadzil ze bedziemy kiedys w Uni i ktokolwiek bedzie sie przejmował ochrona terenow Ropsudy.
Tak jak mowilem wczesniej - czytalem w na stronie GrinPiSowcow tudziez innego ekologicznego badziewia ich wypociny i wynikalo z nich, ze projekty w sprawie Rospudy byly 4, jeden po drugim. Po drugie wymagania unijne nie maja wiele wspolnego z rzeczywista ochrona, za to znacznie wiecej ze zbiurokratyzowaniem i ukazownictwem. Wydawane dyrektywy sa sa tak ogolne, nieprecyzyjne i psu na bude, ze jedyna ich zaleta nie jest wprowadzenie ochrony a obowiazku usystematyzowania obszarow badan i monitoringu (a przynajmniej w sprawie Ramowej Dyrektywy Wodnej).
Polska ma znacznie wieksze osiagniecia w sprawie ochrony przyrody niz wiele krajow unijnych i nie ma co opowiadac, ze jest odwrotnie.
Karrde -----> A Ty najpierw przeczytaj, potem sprobuj pomysleci zrozumiec co moglem miec na mysli, a potem pisz :P W ogole to mozna zbagatelizowac problem jakichkolwiek zawinionych przez opoznienia i zaniedbania smierci, bo gdzies ginie wiecej ludzi. Tylko co z tego wynika? Ze mozna sobie to "olac" i pominac straty z pozycji rachmistrza stada baranow?
mos_def [ Generaďż˝ ]
eros >> O prosze, Łodzianin i do tego z polibudy, huehue ;)
Wychowanek dr Zalewskiego z Budownictwa czy moze Inzynieria ?
Karrde >> jesli tam naprawde ginie 20 osob rocznie, o ile jest to prawda, to jak na 30tys miasteczko to jednak bardzo duzo.
OK, olac ekologow zajmijmy sie czysto finansowa strona tego konfliktu.
Inewstycja samej obwodnicy to koszt - 359.809.968,04 zł (netto)
Ktos wie ile % z tej sumy stanowi wkład narodowy a ile to dotacje unijne ?
Zakładajac typowe dofinansowanie w tego rodzaju inwestycjach ze strony funduszy Unijnych czyli około 75% to wyjdzie suma bagatela 270mln złotych.
Te pieniadze Unia zabierze, dodatkowo dokładajac kary z tytułu złamania prawa, ktore raczej trzeba bedzie rowniez liczyc w grubych milionach.
Rzad ma faktycznie trudna sytuacje. Tak zle i tak niedobrze. Zastanawiajace jest dzialanie ministra, ktory z tego co sie mowi, nie robi nic specjalnego zeby ugłaskac Unie i zawalczyc o te pieniadze...
Kharman [ ]
eros --> Przeczytalem sobie w wolnej chwili na stronie protestujacych ekologow opis sprawy. Krotko mowiac jest on dosc emocjonalny, spiskowy i pelen momentow dla mnie watpliwych. Dla mnie jesli juz ponownie rozstrzygac o miejscu przejscia autostrady to powinny nad tym pracowac dwa niezalezne zespoly eksperckie, ktore przedstawilyby swoje projekty, nie powinno sie zas robic w tej sprawie plebiscytu, bo to mija sie kompletnie z celem.
Heh, na trojce widzialem kawalek wywiadu z Szyszka - ministrem MOŚ, ktory twierdzi, ze alternatywne rozwiazanie to tez autostrada przez Rospude, tylko w innym miejscu :P
myślę że to byłoby dobre rozwiązanie, z resztą, to dość długa trasa, a odcinek o który toczą się boje jest raczej niewielki, więc prace mogą ruszyć tam gdzie kontrowersji nie ma a eksperci niech główkują nad alternatywą bez estakady, patrząc na tempo budowy dróg w Polsce to będą mieli na to dobre 3-5 lat.
lolowita_ [ Pretorianin ]
Koobon:
" Wystarczy zmienic trasę, a dostaniemy kasę z UE i nie dość, że nie trzeba będzie niszczyć Doliny Rospudy, to jeszcze będzie taniej. "
Wystarczy, że zapłacisz za projekt, wystarczy, że uchronisz augustowian przed tirami przez te 12 lat.
" " lolowita_ --> wybacz, że pytam, ale czy Ty wiesz wogóle o czym piszesz. Przecież nikt nie protestuje przeciwko obwodnicy jako takiej, tylko przeciw jej obecnemu kształtowi. "
Eeee widać, że nie czytałeś mego postu albo go nie zrozumiałeś. Oto co napisałem:
Każdy przeciwnik tej obwodnicy w takim kształcie ( albo większość )
Następnym razem przeczytaj, zastanów się, poproś kogoś o przetłumaczenie trudniejszych wyrazów a potem pisz.
DarkStar [ magister inzynier ]
wlasnie przeczytalem ciekawy artykul w Wprost. wynika z niego, ze UE na obwodnice nie wylozyla ani zlotowki, czyli budowa finansowana jest w 100% przez panstwo.
projekt zastepczy lansowany przez "ekologow" to kreska na mapie machnieta przez goscia nie majacego zadnych uprawnien. rownie dobrze to jak moglbym byc autorem "alternatywy":)
pomijajac powyzsze obwodnica w wydaniu eko przecina dwie miejscowosci i, tutaj uwaga, tereny, ktore ekofrajerzy uznaja za wyjatkowo cenne i chca je wlaczyc do prgramu natura 2000:)
UE nie grozi sankcjami, jedynie domaga sie wyjasnien.
moim zdaniem mozemy smialo budowac:)
kastore [ Troll Slayer ]
DarkStar --> a działasz coś w zakresie dotacji Unijnych?? celowo użyłem słowa dotacje, bo to jest DOTACJA, a nie zfinansowanie. Budujesz, robisz odbiór budowy, przedstawiasz kosztorys końcowy, dostajesz dofinasowanie z Unii. Taka jest kolejność. Unia nie daje pieniędzy na coś co może nie dojść do skutku, bo banda ekologów blokuje wycinkę drzew. Unia daje pieniądze jak już budowa jest zakończona/
Grzesiek [ Cezar ]
DarkStar ---> KE prowadzi postępowanie karne w sprawie Rospudy. O ile dobrze mi wiadomo UE może dofinansować budowę trasy, która przez Rospudę nie będzie przebiegać. A na chwilę obecną jedynie co zrobi, to nałoży kary w wysokości kilkunastu mln euro.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Heh. Jak nie lubię (uwaga - eufemizm :>) Korwina-Mikkego to w ostatniej Angorze ma rację. Kilka organizacji eko-oszołomów dostanie kasę od państwa (oczywiście fundacje coby nie było jak sprawdzić gdzie kasa znika później) i się zamkną. Przecież tu nie chodzi o nic innego ... ile razy tak było ?
Nawiasem mówiąc Dolina Rozpusty ... eee ... Rospudy została częściowo wpisana przez polskie niedbalstwo/głupotę/bylocośwpisać. Jako, że Polska do programu Natura 2000 wpisała zbyt mało terenów jak na warunki UE, to zaczęło się poszukiwanie na gwałt "coby_tu_kurna_wpisać_żeby_się_odpieprzyli". Padło na Rospudę.
Ok. 30% "unikalnych torfowisk" jest jednym wielkim ściekiem z okolicznych wsi. Prawie połowa gatunków fauny i flory o które ekolodzy drą mordy - NIE ISTNIEJE w tamtych okolicach od wielu lat.
"Ekologiczna" trasa ma przebiegać przez lub w bezpośredniej bliskości kilku wsi (pewnie to bardziej ekologiczne żeby ginęli wieśniacy niż "miastowe" - wieśniacy się szybciej mnożą, co?)
W końcu tak naprawdę człowiek zaczyna się zastanawiać "O co tu, ku*wa, chodzi?" .... ano - jak zwykle - chodzi o kasę. Dotacje się pojawią na kontach fundacji - problem w cudowny sposób zostanie rozwiązany.
Szczerze mówiąc sam nie wiem czy jestem za czy przeciw budowie. Zbyt duża szopka z tym wszystkim.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
UE nie grozi sankcjami, jedynie domaga sie wyjasnien.
Jasne ;)
Artykuł 226 Traktatu
Jeśli Komisja uznaje, że Państwo Członkowskie uchybiło jednemu z zobowiązań, które na nim ciążą na mocy niniejszego Traktatu, wydaje ona uzasadnioną opinię w tym przedmiocie, po uprzednim umożliwieniu temu Państwu przedstawienia swych uwag.
Jeśli Państwo to nie zastosuje się do opinii w terminie określonym przez Komisję, może ona wnieść sprawę do Trybunału Sprawiedliwości.
Właśnie jesteśmy na etapie uzasadnionej opinii, uwagi przedstawione przez Polskę nie przekonały Komisji.
eros [ elektrybałt ]
mos_def -----> Nie, w Poznaniu geologie wlasnie koncze, jesli o to chodzi :P
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Czy zwolennicy budowy są już gotowi do dokonywania przelewów na zapłacenie unijnych kar?
Polska ma tydzień na przesłanie dodatkowych informacji. Warszawa musi przekonać Komisję Europejską, że budowa obwodnicy nie będzie miała negatywnego wpływu na środowisko i nie uszczupli zasobów naturalnych. Do tej pory wyjaśnienia polskiego rządu nie zadowoliły Brukseli i nadal uważa ona, że inwestycja doprowadzi do nieodwracalnych szkód na cennych przyrodniczo terenach chronionych.
Jeśli Polska nie przekona Komisji, wtedy do europejskiego trybunału trafi wniosek stwierdzający złamanie unijnego prawa.
Orzeczenie może zapaść szybko, bo Bruksela będzie argumentować, że sytuacja jest nadzwyczajna. Jeśli sędziowie podzielą stanowisko Komisji, wtedy Polsce grozi wielomilionowa kara. Unijni urzędnicy wyliczyli, że może ona wynieść od kilkunastu do 20 milionów euro. Oprócz tego trybunał może, na wniosek Komisji, nakazać wstrzymanie prac, za każdy dzień zwłoki Polska będzie musiała zapłacić dodatkową karę - ponad 100 tysięcy euro.
Lutz [ Senator ]
ciekawe co sie stanie, kiedy komisja zostanie jednak przekonana, taki nosny temat musialby odejsc w medialny niebyt.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Na "niebyt" się nie zanosi.
Bruksela pozwie Polskę za Rospudę
Decyzja zapadła - Komisja Europejska pozwie Polskę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie obwodnicy przecinającej Rospudę
Nie ma już szans na ugodowe załatwienie sprawy obwodnicy Augustowa.
- Ostatni list, jaki Komisja dostała od polskiego rządu, był bardzo nieprzyjemny. Na kilkunastu stronach polski rząd wytykał Komisji błędy. I tak naprawdę wykluczył dalsze negocjacje, mimo że komisarz ds. środowiska Stavros Dimas był gotów do dalszych rozmów. Teraz tę sprawę rozstrzygnie unijny sąd - powiedział "Gazecie" jeden z urzędników Komisji, zajmujący się sprawą obwodnicy Augustowa.
- Byliśmy otwarci, bo wiemy, że cierpieć będą mieszkańcy regionu [Augustowa]. Ale to Polska zamknęła drzwi - dodał nasz rozmówca. Zdaniem naszego informatora decyzja o pozwaniu Polski do Trybunału może zapaść już 21 marca na kolejnym posiedzeniu Komisji Europejskiej.
Taką samą informację podała też agencja PAP. Według jej doniesień, polski rząd na wszystkie zastrzeżenia Komisji odpowiedział, że "cała inwestycja rozpoczęła się przed wejściem Polski do UE".
Ten argument nie znajduje jednak żadnego zrozumienia w Brukseli. - Myśmy ten argument znali już wcześniej. A mimo to zdecydowaliśmy się rozpocząć przeciwko Polsce postępowanie o naruszenie unijnego prawa - tłumaczyła "Gazecie" rzeczniczka Dimasa Barbara Helfferich,.
Spór między Warszawą a Brukselą w sprawie budowy drogi Via Baltica rozpoczął się w grudniu ub.r. Komisja zarzuca Polsce, że nie przestrzega postanowień dyrektyw ptasiej i środowiskowej; prócz samej Doliny Rospudy, Komisja kwestionuje także budowę obwodnicy Wasilkowa.
twostupiddogs [ Senator ]
No to frugo...
Kto za to zapłaci? Pan zapłaci, Pani zapłaci...
Drackula [ Bloody Rider ]
osobiscie to mam taka cicha nadzieje ze KE przyp**** taka kare ze pewnym osobnikom az dupy ze stolkow z wrazenia spadna.
tak swoja droga moze ktos podac ile cytowan ma ten wielki polski naukowiec prof.Szyszko? Bo jak dla mnie to nastepny pozorant ktoremu jedyna droga realizcji pozostala w rzadzie.
Lutz [ Senator ]
Drackula - glupota niektorych osobnikow na tym forum powala, moze i pospadaja z wrazenia, ale zaplacisz ty, badz twoi rodzice (w co bardziej chce mi sie wierzyc.
"Na zlosc mamie odmroze sobie uszy"
Mam nadzieje ze te bledy wytkniete w liscie, beda mialy jakies przelozenie w samym procesie, i dobrze sie polska strona do tego przygotuje. Byloby milo wygrac ta sprawe.
Drackula [ Bloody Rider ]
Lutz----> ale fajnie powyzywac kogos o kim sie nie bladego pojecia ze powala glupota co? Czujesz sie juz lepiej? teraz sobie wyobraz ze "na dzien dzisiejszy" to nie ja zaplace kare akurat. Ja ewentualnie zaplace kase na jej wybudowanie w ramach dofinansowania z EU. I tak, place podatki, wyobraz sobie ze oplacam nawet abonament telewizyjny, tyle ze nie w Polsce.
Lutz [ Senator ]
Tym bardziej utwierdziles mnie w moim przekonaniu. A najsmieszniejsze jest to ze ja rowniez place podatki i to dosc wysokie nawet jak na warunki kraju w ktorym mieszkam, poza polska. Ale nie mam zamiaru srac do wlasnego gniazda.
Drackula [ Bloody Rider ]
Lutz--> tyle tylko ze mnie nie interesuje czy ty placisz podatki i co robisz. wyciagasz takie argumenty w nadzieji ze jakiemus gimnazjaliscie pape zamnkniesz. ty uwazasz to za sranie we wlasne gniazdo i twoja wylacznie opinia. Polska nalezy do EU teraz i zobowiazuje ja to traktowania tych przpisow jakie wiaza powaznie. Na chwile obecna zachowanie jest tego typu zeby brac ile sie uda a jak o cos sie pytaja to wypinac sie dupa i robic mne obrazonego bachora.
sytuacje z Raspuda mozna porownac z rozkapryszonym dzieckiem ktore wzielo loptake i zamist bawic sie w piaskownicy poszlo mamusi kwiatuszki ponaprawiac. Na nic upomnienia i prosby, dziecko nadal naprawia kwiatuszki. Musi widocznie dostac klapsa aby zrozumialo co do niego sie mowi.
twostupiddogs [ Senator ]
Lutz
Poczytaj trochę, bo nawet jeśli wygramy to przez nieudolność i pieniactwo rządzących być może mieszkańcy Augustowa poczekają sporo dłużej na nową obwodnicę niż gdyby zacząć ją już teraz budować w innym miejscu.
"Trybunał nie będzie szczegółowo ustosunkowywał się do argumentacji Komisji. Najprawdopodobniej ograniczy się do tradycyjnego sformułowania: "Komisja przedstawiła argumenty zasadne na pierwszy rzut oka".
W wypadku Rospudy może też pojawić się argument konieczności zagwarantowania efektywności wyrokom Trybunału. W razie wygranej Komisji w postępowaniu głównym wyrok Trybunału byłby pozbawiony - przy braku środków tymczasowych - jakiegokolwiek praktycznego znaczenia, skoro inwestycja dawno już by trwała. Bezradne oczekiwanie Komisji na wyrok byłoby równoznaczne z akceptacją naruszenia prawa. W przeszłości Trybunał potwierdzał zasadność tego rozumowania i nie ma wątpliwości, że Komisja wykorzysta je także w postępowaniu przeciwko Polsce. "
Lutz [ Senator ]
twostupiddosgs, niestety nie jestem tak gleboko w temacie, zeby moc sie wypowiadac. Nie wiem ile moze trwac ta inwestycja, wpienia mnie jedynie, ze pod pretekstem ochrony fauny/flory, ktorej obecnosc jest jak sie okazuje watpliwa wedlug jednych a najwazniejsza wg innych (a wszystko dzialo sie tylko po to zeby wyciagnac jeszcze wiecej kasy z unii w ramach projektu N2000) Robi sie czysta propagandowke, wykorzystujac bogu ducha winnych szarakow (jak ty i ja) majacych pojecie o calej sytuacji z kilku stron internetowych. I potem slyszy sie glosy (jak ten Drackuli) po ktorych noz sie w kieszeni otwiera. Bo ludzie po prostu w ferworze udowadniania "swojej racji", pierdola (za przeproszeniem) glupoty.
Drackula [ Bloody Rider ]
No Lutz dodaj jeszcze cos ciekawego bo narazie walisz ogolniki tylko i nic poza tym.
Budowa lamie Unijne dyrektywy? Lamie.
Placi Unia za droge? Placi.
skoro placi to wymaga tego aby budowa byla przeprowadzona zgodnie z unijnymi dyrektywami.
Polska poproszona o wyjasnienie sprawy odpowiada:bo tak chce (oczywiscie to tak w skrocie) wiec czemu sie dziwic ze Unia pozywa Polske do Sadu.
A to ze chce aby Polska dostala kare to tylko po to aby ci cwaniacy w rzadzie w "lep" dostali. Oczywiscie kazdy rozumny wie ze na chwile obecna zadnej kary nie bedzie bo i budowy nie ma. Dla Ciebie rzad moze robic co chce i pewnei sie tym nie przejmiesz. Poza tym o dzialalnosci Szyszki mozesz sobie poczytac, jaki to zdolny z niego polityk.
twostupiddogs [ Senator ]
Lutz
Wszystko ładnie i pięknie, gdyby nie to, że sprawa ta pokazuje całkowitą indolencję, głupotę i co tam sobie jeszcze wybierzesz najwyższych urzędników państwowych. Tu nie chodzi już nawet o to czy coś tam rośnie czy nie, tylko o zdrowy rozsądek. O kasę z UE, o to, że dojdzie do procesu to budowa się przedłuży (patrz mój post wyżej), o to, że jak przegramy to będziemy płacić karę i budowa jeszcze bardziej się przedłuży i wreszcie o coś co można nazwać, większy może więcej. Prawo, prawem, a życie, życiem. Nawet jeśli wygramy z Komisją, utrzemy jej nosa, to trzeba pamiętać, że Komisja nie jest jakimś abstrakcyjnym tworem, ale zbiorem ludzi... być może pamiętliwych ludzi. Jak myślisz jak będą się do nas odnosić jak będziemy coś chcieli od Komisji np. w sprawie współpracy z Rosją?
Drackula [ Bloody Rider ]
z logicznego punktu widzenia najlepszym jest aby sprawa odbyla sie jak najszybciej i aby Polski Rzad przegral. Kary nie bedzie a bedzie nakaz poprowadzenia drogi inaczej. De fakto mieszkancy tamtych rejonow szybciej dostana obwodnice.
Jesli sprawa sie przeciagnie i zostanie postanowione kontynuowanie prac to:
- w sytuacjie przegranej zaplacimy sami za droge, zaplacimy kare lub Zaplacimy za budowe i rozbiorke + za druga droge i moze dopiero wplynie kasa od Unii.
- w sytuacji wygranej zaplacimy sami za droge i w zaleznosci od wyniku sprawy mozemy nie dostac ani centa zwrotu od Unii. dodatkowo bedziemy miec z Unia na pienku co w dlugofalowych perspektywe moze zepchnac Polske poza grona panstw z ktrych zdaniem ktokolwiek bedzie sie liczyl.
twostupiddogs [ Senator ]
Lutz
A tu na stronie 197 masz jakie mniej więcej mamy szanse na wygranie sprawy:
Czy dalej uważasz, że polski rząd robi dobrze? Bo ja uważam, że jest to jak liczenie na 6 w dużym lotku, z dodatkowym założeniem, że nikt inny szóstki nie trafi. Tak myśli tylko debil.
Lutz [ Senator ]
tak, jak juz powiedzialem, za male pojecie mam o sprawie, zeby wypowiadac sie na temat. Jedyne co wiem, to ze Polska nie jest jedynym krajem i szukajac w google mozna spokojnie znalezc kilka spraw dot. Natura 2000, co wiecej nic specjalnego sie nie dzialo pomiedzy komisja a tymi krajami, co sugeruje TSD. Nie bardzo rozumiem prognozowanie, ze bedzie tak a tak "bo w komisji sa tylko ludzie" nie mi oceniac zasadnosc takiego a nie innego postepowania zarowno rzadu jak i komisji.
A co do tranzytu przez augustow, znaczenie slowa tranzyt dla unii jest chyba dosc istotne, i zastanawiam sie w ktorym miejscu pojawia sie "partykularne" interesy.
Panowie, daleki bylbym od sadzenia, ze po jednej i po drugiej stronie mamy do czynienia z banda idiotow zdajac sie jedynie na filtrowane wiadomosci z mediow.
twostupiddogs [ Senator ]
Lutz
Podzielisz się z nami rezultatami Twoich poszukiwań?
eros [ elektrybałt ]
Ciekawy film. Pokazuje wyobrazenie ludzi na temat calego problemu. Na ratunek biezy Greenpeacowski krecik:
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Hojny naród augustowski już zbiera na kary?
Komisja Europejska skierowała sprawę kontrowersyjnej budowy obwodnicy Augustowa przez dolinę rzeki Rospudy do Trybunału Sprawiedliwości UE. Wniosek przeciwko Polsce ma trafić do Luksemburga jeszcze dziś, najpóźniej jutro.
lolowita_ [ Pretorianin ]
Skierowanie sprawy do Trybunału nie oznacza automatycznie przegranie sprawy.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
lolowita_
Oczywiście, w końcu to sąd a nie pluton egzekucyjny.
W takich sprawach państwa wygrywają w jednym przypadku na dziesięć - patrz post nr 93.
Natomiast sąd w ramach zabezpieczenia prawdopodobnie niezwłocznie nakaże wstrzymanie budowy. Już go chyba zresztą Minister Szyszko chciał wyprzedzić.
twostupiddogs [ Senator ]
lolowita
Post nr 93 powinien dać Ci do myślenia. Czy da zobaczymy.
estrella [ Konsul ]
Globalne ocieplenie to mit, a ochrona środowiska stała się nowym totalitaryzmem, który zastąpił komunizm - twierdzi czeski prezydent Vaclav Klaus.
lolowita_ [ Pretorianin ]
twostupiddogs:
Szanse może i małe ale przed wyrokiem każda opcja jest możliwa. Zresztą co do tego trybunału mam gorsze zdanie niż do naszego TK :)
estrella:
Co do ochrony środowiska to sie zgadzam. Co do ocieplenia - może i jest ale na pewno nie za sprawą człowieka. Jak gdzieś czytałem jedna tylko erupcja wulkanu Krakatau ( chyba dobrze napisałem ) wyzwoliła do atmosfery więcej dwutlenku węgla niż ludzkość w całej swojej historii, a to tylko jeden wybuch. Zresztą globalne ocieplenie nie jest niczym nowym w historii naszej planety.
twostupiddogs [ Senator ]
lolowita
Zdanie możesz mieć jakie chcesz... Problem w tym, że rządzący tym krajem żyją w matriksie i nie dociera, że nie są wszechwładni i w takim stanie świadomości podejmują decyzje.
You tube my space. [ Konsul ]
I wszystko od nowa. Augustowiaki porzucili krzyże, idą na noże i kosy. Będzie wesoło.
Niech mi ktoś wtyłumaczy - Leszek nie chciał, Jarek nie chciał, na okładkach gazet były fotomonataże pierwszej damy przywiązanej do drzew, w pewnym momencie nikt nie chciał tej autostrady, oprócz bandy chłopów. W czym rzecz? Teraz nagle powstanie? Wiem, że okres ochronny się tam kończy z końcem lipca, ale przecież trybunał i tak to towarzystwo rozniesie w drobny mak.
artis [ Pretorianin ]
rozdać im cepy i kosy - niech powalczą