--> Archiwum Forum
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
Koniec Doliny Rospudy?
Możecie mi wytłumaczyć dlaczego wojewoda mazurski (chyba ten :D) tak się upiera aby ta obwodnica wokół Augustowa przechodziła przez Dolinę Rospudy? Komisja Europejska powiedziała że nie powinien, Kaczyński coś wspomniał, ekolodzy tłumaczą a on nadal swoje. Siano za to dostał czy co? Tymbardziej że jest proponowana inna trasa budowy. O co mu chodzi?
Volk [ Generaďż˝ ]
Skoro Komisja Europejska, ekolodzy i prezydent sa przeciw to jest to najwiekszy argument zeby byc za.
twostupiddogs [ Senator ]
Lukis171
Chodzi mi o to, aby wybudować NAPRAWDĘ POLSKĄ, ZA WYŁĄCZNIE POLSKIE PIENIĄDZE, obwodnicę, bo tylko POLSKĄ obwodnicą mogą jeździć Polacy ;)))))
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
taaa super...Najgorsze że stracimy resztki starych polskich lasów. Niby tu się je chroni a w innym przypadku prowadzi sie kaskady przez sam jej środek.
EDIT:
Wkurza mnie tłjmaczenie że kaskady nie zaszkodzą środowisku. A ich budowa zaszkodzi?? Francja, Anglia, Niemcy dbaja o piekne krajoobrazy a my??
kiowas [ Legend ]
Volk ---> durne gadanie. To jeden z najbardziej niesamowitych i unikatowych krajobrazów w Polsce, który wolą paru urzędasów ma być zniszczony.
I to pomimo, że ekolodzy przedstawili bardzo dobry (i mniej kosztowny) plan poprowadzenia obwodnicy tak by Rospude ominąć.
Do tego dochodzą kary jakie Polska zapłaci za nieprzestrzeganie paktu Natura 2000 - i bardzo dobrze bo teraz to już chyba tylko unijne biurwy moga powstrzymać biurwy polskie...
twostupiddogs [ Senator ]
Lukis171
Nie pękaj. Na Mazurach wzdłuż dróg notorycznie wycinane są szpalery drzew, zasadzone jeszcze gdy były to stare szlaki handlowe (dawały cień). Jedna z głównych atrakcji turystycznych (piękne krajobrazy) jest systematycznie niszczona, bo tajemnicą poliszynela jest, że dziwnym trafem drewno znika.
I nikt nie pomyśli, że turyści z Zachodu przyjeżdżają do nas dlatego, że u nich własnie taką wycinkę zrobiono i teraz pomni swojego błędu masowo sadzi się tam drzewa.
A najlepszy to już jest pretekst. Drzewa stwarzają niebezpieczeństwo dla kierujących pojazdami - słyszymy. Szczególnie dla pijanych buraków jeżdzących w dziesięciu maluchem z wiejskiej dyskoteki. Proponuję zakazać sprzedaży noży, bo można kogoś zabić. Logika podobna.
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
jakie Mazury? Moze powiecie, ze to niedaleko Zakopanego? Tak - jest to pojezierze ale Suwalskie a nie Mazurskie. I ogolnie - to wojewodztwo podlaskie a nie warmińsko-mazurskie wiec w zaparte idzie wojewoda podlaski (Bohdan Paszkowski)
ffff [ Backside ]
Problem ponoć jest taki, że mieszkańcy Augustowa mają pod nosem tranzyt zachodnio-wschodni i od rana trzęsą im się ściany od przejeżdzających tirów.
Nie wiem na ile to prawda, ale jestem w to skłonny uwierzyć, że można mieć dosyć smrodu, hałasu i korków.
Ale i tak nie wierzę, aby obwodnica przeszła przez Rospudę. Naprawdę musieli by nas otaczać "na górze" sami kretyni, żeby do tego dopuścili (a już Niemcy zwłaszcza nie pozwolą, żeby stało się coś z ich pragermańskim dziedzictwem :])
Czesiek_Alcatraz [ Generaďż˝ ]
Drzewa stwarzają niebezpieczeństwo dla kierujących pojazdami - słyszymy. Szczególnie dla pijanych buraków jeżdzących w dziesięciu maluchem z wiejskiej dyskoteki. Proponuję zakazać sprzedaży noży, bo można kogoś zabić. Logika podobna.
Powiem krótko: pierdolisz. Znajomy moich rodziców przez takie myślenie o mało co nie stracił życia. Nie, nie był pijany, usnął za kierownicą wracając zmęczony po delegacji. Proszę więc, nie generalizuj. Zresztą życie ludzkie ma swoją wartość i nawet "pijany burak z dyskoteki" na nie zasługuje. Aha, proponuję jechać na "zgniły" Zachód - są drzewa przy drogach? Nie.
I jeszcze taka dygresja (pomijam kwestię czy obwodnica przez dolinę Rospudy jest projektem słusznym czy nie) . Mówi się, że w Polsce mamy za mało autostrad i dróg ekspresowych. Oj, ileż to narzekania słychać zewsząd. Pytam się: jak mają powstawać?. Każda inwestycja jest u nas blokowana, a to przez ekologów ("Ojej, zniszczymy 3 drzewka i jedno gniazdo), a to przez lokalnych mieszkańców ("Panie, taki ruuuuuch, olaboga"). Pewnie, nie budujmy w ogóle dróg, tylko sadźmy drzewa.
Brisk. [ Gajowy Gugala ]
Problem jest taki, że nie chodzi czy ma powstać a jak ma przebiegać. Trase można poprowadzić obok Doliny, tak, że kroiła by ją dopiero na końcu jej, w najcieńszym miejscu, koszty tez by wtedy były mniejsze ale z niewiadomych przyczyn mondszy "ludzie" uparli się by prowadzić ją w miejscu najszerszym. I było o tym min. programy TVP1.
I niech nikt nie chrzani, że środowisko nie ucierpi, w Polsce dróg prostych nie potrafią "po ludzku" budować, nawet łatanie dziury to problem a tu mowa o budowie estakady.
Polecam zwłaszcza część "Ochrona przyrody".
Czesiek_Alcatraz cytując Ciebie: pierdolisz. Ta Twoja dygresja nie na miejscu jeśli chodzi akurat o tą Doline.
To jest kawałek przepięknej przyrody, ale oczywiście ktoś swoje łapska chce w tym umoczyć. Bardziej tutaj bym podejrzewał, że to ma być "pomnik" działalnosci tamtejszych władz, że za ich urzędowania takie cos powstało. A kary? Przecież to nie oni będą płacić, a kto, to nie musze chyba pisać, prawda?
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
Czesiek_Alcatraz ->
trzy drzewka?
Walory przyrodnicze Doliny Rospudy
Dolina Rospudy to jeden z najcenniejszych obszarów torfowiskowych (torfowiska niskie i przejściowe), o naturalnych, nie naruszonych stosunkach wodnych. Jest objęta ochroną ze względu na występowanie rzadkich gatunków roślin i zwierząt. Rośnie tam m.in. 19 przedstawicieli rodziny storczykowatych, podlegającej ścisłej ochronie prawnej, w tym jedyne w Polsce stanowisko miodokwiatu krzyżowego (Herminium monorchis), rośliny wpisanej do "Polskiej Czerwonej Księgi Roślin Ginących", oraz jedno z kilku stanowisk podgatunku białokwiatowego storczyka krwistego. Ponadto na terenie doliny występują inne storczyki, m.in.: storczyk szerokolistny (Dactylorhiza majalis), obuwik pospolity (Cypripedium calceolus), żłobik koralowy (Corallorhiza trifida), kukułka Fuchsa (Dactylorhiza fuchsii), kukułka Traunsteinera (Dactylorhiza traunsteinerii), kruszczyk błotny (Epipactis palustris), lipiennik Loesela (Liparis loeselii), a także inne rzadkie rośliny chronione: brzoza niska (Betula humilis), wielosił błękitny (Polemonium caeruleum, rosiczka długolistna (Drosera anglica), rosiczka okrągłolistna (Drosera rotundifolia), lilia złotogłów (Lilium martagon) i inne.
W Dolinie Rospudy i przylegających do niej lasach gniazdują chronione gatunki ptaków, takie jak: jarząbek, głuszec, kropiatka, derkacz, żuraw, bielik, orlik krzykliwy, błotniak stawowy, trzmielojad, włochatka, bocian biały, dzięcioł czarny, dzięcioł białogrzbiety, gąsiorek, jarzębatka i inne. Obszar ten jest również żerowiskiem dla ptaków gniazdujących na pobliskich terenach, w tym w Puszczy Augustowskiej.
Dla dużych ssaków, takich jak np. wilki i jelenie, Dolina Rospudy stanowi korytarz migracyjny – tędy przemieszczają się one z Puszczy Augustowskiej i Biebrzańskiego Parku Narodowego na zachód. Ponadto żyją tu łosie, bobry, wydry, lisy i inne.
No tak - walnijmy tam autostrade a najlepiej wytnijmy i zrobmy pole ziemniaczane.
Zazwyczaj nie popieram ekologow i ich biadolenia ale w przypadku pomyslu poprowadzenia drogi przez jeden z najcenniejszych ekologicznie terenow w Polsce i Europie popieram ich.
Czesiek_Alcatraz [ Generaďż˝ ]
Ta Twoja dygresja nie na miejscu jeśli chodzi akurat o tą Doline.
Dygresja - przejściowe odbiegnięcie, zboczenie, od gł. tematu, wątku;
Ponadto napisałem "pomijam kwestię czy obwodnica przez dolinę Rospudy jest projektem słusznym czy nie".
Tak więc nie wiem kto tu... no wiesz... słowo na "p".
@kamyk_samuraj - to samo co wyżej.
Brisk. [ Gajowy Gugala ]
Czesiek_Alcatraz nie łapiesz: wielkie G mnie obchodzi czy ktoś sobie protestuje pod Bździochami Dolnymi czy to ekolog, czy mieszkaniec, bo mu sie przebieg nie podoba - nic kompletnie mnie to nie obchodzi, mało tego - nie obchodzi mnie ani przebieg ani czy ta trasa powstanie. Ale tu chodzi o pomnik przyrody, który ma być w - delikatnie mówiąc - kretyński sposób zniszczony i w tym momencie, w tym temacie nic innego mnie nie obchodzi.
No ale skoro schodzimy na inne tematy:
Co do drzew przy drogach - tak, jestem za ich wycinaniem.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
niech ekologiczne lewactwo sobie szczeka. czas rozpoczac budowe!
szarzasty [ rammsteinick ]
luremaster- i co??stanął Ci już??
kto by sie tam przejmował że zniszczy sie jeden z najpiękniejszych regionów w Polsce. kto by sie przejmował że można wybudować tą drogę szybciej i taniej bez niszczenia tej pięknej doliny. kto by sie tym przejmował że będziemy płacić kary?? no ale przecież jakiś wieśniak chce mieć drogę to będzie miał. takich wieśniaków powinno sie wieszać
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
Czesiek_Alcatraz -> to po co ta dygresja w takim watku? To tak samo, jakbym powiedzial, ze w***wiaja mnie ludzie z Benderem w awatarze i zastrzegl, ze to tylko moja dygresja [co jest totalna bzdura - bardzo lubie Futurame i tego mechanicznego kleptomana]
Co do twojego pytania - moze gdyby podejmowal wybor o terenie pod budowe ktos, kto ma jakiekolwiek pojecie o tym byloby prosciej? Jak to mozliwe, ze ekolodzy potrafili z wlasnych srodkow opracowac konkurencyjny projekt, ktory wedlug wielu jest lepszy (a przede wszystkim tanszy)?
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
nie lepiej zatrzymac wszystko teraz, wydac kolejne miliony zl na analizy, projekty, inne duperele i czekac kolejne 15 lat na rozpoczecie budowy? Ciekawe czemu ekooszolomy nie reagowaly gdy mozna bylo jeszcze cos zmienic na poziomie projektow a robia to teraz kiedy wszystko zapiete zostalo na ostatni guzik i gotowe jest do realizacji? Moze czekaja na jakas lapowke? moze chca zaistniec w mediach? niech sie przywiazuja do drzewek, mam nadzieje ze dostana dobrze gumowymi palami jak ich beda sciagac. pasożyty.
albz74 [ Legend ]
twostupiddogs- drzewa na Mazurach (i Warmii zresztą też) nie były sadzone żeby dawać karawanom cień, tylko żeby maskować ruchy wojska - takie Pruskie wynalazki :)
Luremaster - o ile wiem to 'ekooszołomy' protestują od dość dawna.
Brisk. [ Gajowy Gugala ]
<---- ekologiczne lewactwo
Chyba zamienie "Gajowy Gugała" na "Ekologiczny lewak" :D
Jasne, że z takiej trasy byłby piękny widok tylko, że po skończeniu budowy nie bardzo będzie co podziwiać. Swoją drogą ciekawe ile by było wypadków spowodowanych przez kierowców co się za bardzo zapatrzyli lub jedna reka komórka fotke pstrykali.
No ale moze UE się na coś wreszcie przyda i trasa zmieni przebieg.
A tak to teraz mozemy sobie jedynie gdybac "dlaczego tak", dlaczego przyroda ma na tym tak ucierpieć a co za tym idzie i my wszyscy - nie tylko finasowo.
albz74 o ile wiem to 'ekooszołomy' protestują od dość dawna. dokładnie tak. Jak juz pisałem choćby programy w TVP1 w zeszłym roku były o tym nie raz.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
unikalny w skali światowej ekosystem.
unikalna piramida troficzną jeziora i bagien.
unikalna strefa ekotonowa pomiędzy jeziorem a łąką a bagnem.
niespotykany komensalizm
tylko skończone bydle może zniszczyć tak unikalny ekosystem
tylko niszczyć umiemy.
kiowas [ Legend ]
Luremaster ---> widać jak mało orientujesz się w temacie. Projekt powstawał na łeb na szyję, a protesty ekologów sięgają chwili bardzo wstępnych analiz tej estakady.
Przecież zatrudnieni na ich zlecenie inzynierowie i profesorowie mają juz od jakiegoś czasu projekt tańszy i korzystniejszy dla środowiska - niech jakaś mądra głowa mi powie dlaczego w takim razie na siłę ktoś chce przepowadzić plan gwarantujący nam milionowe kary z Trybunału w Strasburgu?
I gwarantuję ci, że jesli chodzi o budowę jakiegokolwiek odcinka drogi w Polsce, nie istnieje takie pojęcie jak 'zapiete na ostatni guzik'.
A pieniądze z Unii przepadna nam właśnie dlatego, że forsujemy ten a nie inny projekt (poczytaj trochę to sie dowiesz, że Unia jest gotowa zwiekszyć dotacje byleby tylko Rospuda nie została zdemolowana).
Czesiek_Alcatraz [ Generaďż˝ ]
to po co ta dygresja w takim watku?
To moja typowo alergiczna reakcja na kombinację słów "autostrada-zakaz-ekolodzy" :) W tym przypadku, no cóż, to oni mają rację, ale niestety najczęściej tak nie jest.
Jak to mozliwe, ze ekolodzy potrafili z wlasnych srodkow opracowac konkurencyjny projekt, ktory wedlug wielu jest lepszy (a przede wszystkim tanszy)?
I chwała im za to. Zamiast, jak to określił kolega Luremaster, szczekać czy organizować akcje przywiązywania się do drzew powinni wykazywać właśnie taką formę swojej aktywności.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
tylko skonczone bydle moze przedkladac zycie ludzkie nad ochrone jakiegos bagna. augustow jest obecnie calkowicie zakorkowany bo caly tranzyt puszczony jest przez miasto, mnostwo ludzi ginie tam w wypadkach samochodowych. Ale kogo to obchodzi.
The Joker [ Konsul ]
Ja nie wiem czemu oni się tak uparli, że ta droga musi przechodzić przez takie miejsce... Nie da się tej drogi naprawdę przesunąć parę kilometrów?
Jest jeszcze jedno wyjście... Możemy ich ubiec i ustanowić tam park narodowy ;)
kiowas [ Legend ]
Lure ---> juz mówiłem, dokształć się. Projekt ekologów TAKŻE zakłada ominięcie Augustowa.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
ludzkie życie ? aleś ty głupi
można wydać więcej pieniędzy i puścić drogę dalej -są projekty które wskazują inna drogę.
ale do tego (odpowiedzialności) trzeba dorosnąć
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
jak by sie dalo to chyba by to zrobili? Chyba w GDDKIA znaja sie lepiej nad projektowaniem przebiegu drog, ich oddzialywaniem na srodowisko, mieszkancow, kosztach itd niz organizacje ekologiczne? Sa specjalisci ktorzy uwazaja taki przebieg za optymalny. Ale o tym sie nie mowi, wywolano tylko histerie a ludzie lykaja historyki ekologow jak pelikany.
Brisk. [ Gajowy Gugala ]
Przerażające o_O
O czym tu dyskutować i dziwić się takiej decyzji, jeżeli do niektórych nie dociera, nawet to, że nie chodzi o to CZY MA BYĆ tylko o PRZEBIEG trasy? Że jest projekt posuwający trase, która jest TAŃSZA i ze względu na koszty i nie ma wtedy kar UE i nie niszczy Doliny.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
wiesz co znaczy pazerność na pieniądze ?
projekt z inną drogą istnieje 2 lata
- alternatywna droga została zaprojektowana przez Polit. Częstoch. - za darmo !
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
kiowas: tylko kiedy? jakbys byl w temacie budowy drog wiedzialbys ile trzeba czekac od decyzji co do przebiegu do ruszenia prac ziemnych. Otoz jest to obecnie cos kolo dekady... Ta droga jest zbyt potrzebna aby czekac tak dlugo
kiowas [ Legend ]
Lure ---> ludzie z zarządu dróg to tumany biurokraci. Ich gówno obchodzi środowisko czy koszta (tak właśnie, nie ma znaczenia który projekt jest tańszy, siły nacisku robia swoje).
Jak już się podejmie jakąś decyzję to zmieniać jej nie będą bo przyznanie sie do błędu przekracza ich zdolności umysłowe.
Popatrz sobie jak były robione przetargi na autostrady i wyciągnij wnioski...
A czy ty wiesz kiedy powstał obecnie wdrażany projekt? Myślisz, że 10 lat temu? :))
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
i zniszczyć kilkusetletnie drzewa , bo będzie szybciej i taniej ?
każdą budowę można przyspieszyć Każdą - wystarczy zaangażowanie wojewody
Brisk. [ Gajowy Gugala ]
kiowas nic dodać, nic ująć poza tym - niestety tak jest.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
gdyby tylko chodzilo o czyjas urazona ambicje... niestety tu w gre wchodzi jeszcze sprawa rozjezdzanego przez tiry miasta ktore czekalo juz wystarczajaco dlugo na wytchnienie. Inwestycja jest na tyle potrzebna i to potrzebna TERAZ ze warto nawet przymknac oko na ewentualne nieprawidlowosci ktore byc moze wystapily niz czekac kolejne dlugie lata.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
ile lat to MIASTO istnieje ?
bo drzewa rosnące w dolinie mają ponad 300 lat - co jest unikatem na świecie
nagonasienne nigdzie nie miały takich warunków
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
Lure - a moze chodzi o cos zupelnie innego - budzecik tej budowy to 535 mln zl - za 17 km obwodnice. Troche duzo - czyje wynagrodzenie zostalo jeszcze doliczone?
kiowas [ Legend ]
Lure ---> jasne, budujmy juz teraz bo kolejnego roku to miasto nie wytrzyma i się w gruzy posypie - a że przy tym zniszczymy 'pare drzewek' - who cares....
Wytnijmy najlepiej całą zieleń i zamieńmy się w betonowa dżunglę - to nas uczyni tytanem swiata...
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
nie chodzi o popadanie w skrajnosci tylko o znalezienie odpowiedniej rownowagi miedzy przyroda a interesami czlowieka. Glupota jest zarowno robienie 'betonowej dzungli' ale takze podporzadkowanie wszystkiego przyrodzie - to jest po prostu niemozliwe bo uniemozliwia rozwoj. Proby stawiania tej inwestycji jako wielkiego zagrozenia dla srodowiska jest niedorzeczne. Warto poznac opinie nie tylko protestujacych organizacji ekologicznych ale takze argumenty drugiej strony. Gazeta wyborcza (ktora sprawe strasznie rozdmuchala) nie jest tu zadna wyrocznia.
kiowas [ Legend ]
Lure ---> argumenty drugiej strony? Ludzi, którzy nie przeprowadzali żadnych konsultacji ze znawcami przyrody z różnych dziedzin? Którzy poza kasa nic dookoła nie widzą?
Wybacz, ale nie przemawia to do mnie.
Poza tym wałkujemy od dłuższego juz czasu, że nikt nie chce zaprzestania budowy, a jedynie modyfikacji jej przebiegu. A na wszelkie apele minister i wojewoda sa głusi jak pnie, które chcą wyciąć...
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
zagrożenie dla środowiska ?
.. jak koparki będą omijały kwiatki ?
jak spychacze będą torowały drogę betoniarkom ?
jak ludzie będą robili wykopy w bagnie ?
zagrożenie ?
- to nie jest gra młody człowieku..
to realna dewastacja kilkusetletniej roślinności
bezpowrotne zniszczenie -
.. cała Europa widzi jak wspaniała i unikatowa jest tam roślinność
oni wszyscy się mylą ?
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
kiowas: ty chyba wciaz nierozumiesz prostej rzeaczy. Juz to pisalem ale napisze jeszcze raz skoro to do ciebie nie dociera: zmiana przebiegu bedzie oznaczac 10 lat opoznienia. Rozumiesz juz? Czy nadal nie wypowiadam sie jasno?
sirQwintus: z ekologicznym belkotem szkoda dyskutowac.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
dziękuję za komplement
wolę być ekologicznym betonem niż nieświadomym i ograniczonym umysłowo kastratem.
..beton można rozmiękczyć :))
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
pocwicz jeszcze czytanie i nie goraczkuj sie tak bardzo :)
Po prostu nie widze pola do dyskusji. Ty uwazasz srodowisko za rzecz nadrzedna wobec czlowieka, ja mam troche inne zdanie :). Czlowiek powinien przyrode szanowac ale sa pewne granice. Ta granica jest ludzkie zycie i zdrowie.
kiowas [ Legend ]
Lure ---> a skąd niby ty bierzesz te 10 lat odroczenia hę? tak z twoich wyliczeń wyszło?
A gdyby nawet założyc tak hipotetycznie odległą datę (w co nie wirzę) to i tak jest to lepsze rozwiązanie niż ostateczna dewastacja środowiska - tego procesu już się nie odwróci.
mirencjum [ operator kursora ]
Jeśli chodzi o przyrodę, to są kraje, które potrafią o nią dbać. Dobrym przykładem jest wożenie śmieci z Drezna na polską stronę Karkonoszy. Polscy miejscowi mądrale chodzą napuszeni, bo jaki to świetny interes zrobili. A góra niemieckich śmieci rośnie 8 km od Śnieżki.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
dyskusja - ma swoją definicję.
Ty nie akceptujesz faktu ,że to dzięki roślinności żyjemy.
Nie rozumiesz ,że niszczenie bez alternatywnego dbania o przyrodę prowadzi nas do przepaści ekologicznej.
Twoim zdaniem na czym polega utylizacja odpadów ?
Nie rozumiesz jak ważnym jest posiadanie i badanie takich ekosystemów.
Nie masz zielonego pojęcia jak wiele można odczytać o tym co się działo tysiące lat temu..
właśnie dzięki takim nietkniętym zakątkom.
Człowiek bez przyrody nie przeżyje.
Przyroda bez człowieka - tak
Każdy normalny kraj dba o takie zakątki jak o najcenniejszy skarb
Bo NIE UMIEMY BUDOWAĆ takich ekosystemów.
Nie wiem jak dochodzi do ich powstania.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jakkolwiek nie przepadam za natrętnymi ekologami, niszczenie Rospudy to barbarzyństwo.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
1. To nie sa moje wyliczenia tylko polska norma. Przygotowanie kazdej wiekszej inwestycji ciagnie sie dlugimi latami. 10 lat to nic nadzwyczajnego.... Popatrz na to ile trwala procedura przy obecnym przebiegu tej drogi.
2. O ostatecznej degradacji srodowiska mowia tylko 'zainteresowane' organizacje ekologiczne. Ale jest tez wiele glosow wsrod ekologow nie zgadzajacych sie z tym stanowiskiem. Dlaczego w ciemno mam przyjmowac jedna opcje?
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Lurek - nie masz racji :) - tu winę ponoszą ludzie - nie czas.
wiesz czym jest ostateczna degradacja ? - jest piaskiem..
zwykłym jałowym piaskiem.
daj linka do ekologów którzy się nie zgadzają
twostupiddogs [ Senator ]
Po I rozróżniaj drogi lokalne od autostrad. Obok nich rzeczywiście nie powinno być drzew, ale to całkowicie inna bajka (zresztą w przypadku Rospudy jest dużo lepszy projekt, ale rząd wie swoje).
Po II:
"Powiem krótko: pierdolisz..."
Pierdolić możesz swój płot co najwyżej.
Po III
"...Znajomy moich rodziców przez takie myślenie o mało co nie stracił życia. Nie, nie był pijany, usnął za kierownicą wracając zmęczony po delegacji. Proszę więc, nie generalizuj. Zresztą życie ludzkie ma swoją wartość i nawet "pijany burak z dyskoteki" na nie zasługuje. Aha, proponuję jechać na "zgniły" Zachód - są drzewa przy drogach? Nie. "
Tak obok autostrad na Zachodzie nie ma drzew, ale na drogach lokalnych je sadzą, bo się kapneli jaką głupotę zrobili.
Po IV
Coś co mnie najbardziej wkurza, a o czym często pisze się też w socjologicznej SFI, czy zacofane społeczeństwa nie są w stanie uczyć sie na błędach, wyżej rozwinietych? Czy musimy dokładadnie robić to co robiły zachodnie Niemcy w latach 70 i 80, a za lat 20 będziemy robić to samo co teraz oni, czyli sadzić drzewa? Czy ktoś w ogóle myśli?
^quqoch^ [ Patryk ]
Kilka ciekawych zdań Józefy Hennelowej na ten temat: ,
i artykuł Michała Olszewskiego o ochronie środowiska i rozwoju gospodarczym:
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
tu pare opinii i ekspertyz nt oddzialywania na srodowisko:
i jeszcze ciekawy artykul:
Ekologom - NIE, ekologii - TAK
Budowa drogi ekspresowej przez dolinę Rospudy oraz obwodnicy Augustowa stała się jedną z najważniejszych debat, prowadzonych w ostatnim czasie, pomiędzy przedstawicielami rządu, Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad a organizacjami ekologicznymi. Nagłaśniany przez niektóre media sprzeciw organizacji ekologicznych w sprawie budowy obwodnicy i drogi krajowej przez tereny położone na obszarze „Natura 2000”, nadał dyskusji formułę nierzetelności. Obawy ekologów o zakłócenie ekosystemu i łamanie zasad europejskiego prawa ochrony przyrody są bezzasadne
Budowa dróg na obszarze chronionym "Natura 2000" jakim są bagna wokół Rospudy, zgodnie z dyrektywą, nie jest zabroniona - prawo unijne dopuszcza budowanie dróg aczkolwiek przy zachowaniu wszelkich możliwych wymogów ekologicznych i przy najmniejszym ingerowaniu w środowisko naturalne. GDDKiA zapewnia, że wszystkie standardy związane z ochroną środowiska będą spełnione. Budowa obwodnicy Augustowa przez Dolinę Rospudy w żaden sposób nie narusza ani przepisów polskich ani europejskich dotyczących ochrony środowiska. Wariant wybrany przez GDDKiA posiada wszelkie niezbędne uzgodnienia, postanowienia i decyzje, wydane przez odpowiednie władze Rzeczypospolitej. Ponadto – co stwierdził w październiku 2005 r. Naczelny Sąd Administracyjny RP- jest on najbardziej odpowiedni ze względu na ochronę środowiska, a przeprawa mostowa spełnia warunki dla ochrony środowiska.
O budowę obwodnicy miasta mieszkańcy Augustowa zabiegają od 14 lat. Burmistrz Miasta Augustów Leszek Cieślik powiedział” Przez długich czternaście lat mieszkańcy Augustowa znosili tysiące potężnych Tirów rozjeżdżających to piękne miasto, niszczących ich domy, zatruwających uzdrowisko, zabijających ich bliskich. Przez 14 lat cierpliwie czekaliśmy na naukowe ekspertyzy i urzędowe pozwolenia. Zrobiliśmy wszystko, czego wymagało mądre podejście do przyrody i prawo organizujące naszą polską społeczność.”
GDDKiA informuje również, że przedstawiany jako alternatywny wariant przebiegu obwodnicy Augustowa – zaprojektowany przez tzw. ekologów – spowoduje konieczność wyburzenia, co najmniej 30 gospodarstw i poważnych ingerencji na terenie około 10 wsi: Janówka, Jabłońskie, Słoboda, Jaśki, Sucha Wieś, Kurhanki I, Stoki, Józefowo, Kierzek, Dubowo II. W okazji przypadającego 2 lutego Międzynarodowego Dnia Mokradeł pragniemy zapewnić, że wszelkie inwestycje drogowe na terenie Polski są i będą prowadzone z zachowaniem wszelkich praw dotyczących ochrony środowiska naturalnego i przy należytym szacunku dla przyrody.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
facet od korników i biurokraci :)
ok jest sporo materiału - czytam raport.
ale już widzę błędy :) założenie o wycince nie obejmuje przesadzenia , kultywacji .
mowa jest o poprawnym nadzorowaniu budowy
oni chcą to zrobić najmniejszym możliwym kosztem
twostupiddogs [ Senator ]
Luremaster
Jak to fajnie, że polski rząd lepiej wie co jest zgodne z normami unijnymi. Chyba jednak nie, zważywszy że:
"Unia ratuje Dolinę Rospudy
Adam Wajrak
2006-12-12, ostatnia aktualizacja 2006-12-12 22:56
Komisja Europejska wszczęła procedurę przeciwko Polsce za to, że nie potrafimy chronić naszej przyrody. I wskazuje na Dolinę Rospudy, przez którą ma przebiec obwodnica Augustowa.
RAPORTY
* Ratujmy Dolinę Rospudy!
Nie mam wątpliwości, że budowa drogi szybkiego ruchu zniszczy ten niezwykle cenny przyrodniczo zakątek. Takich wątpliwości nie ma 150 tys. polskich obywateli, którzy w liście do prezydenta zaapelowali o ochronę Doliny Rospudy.
Takich wątpliwości nie ma też pan prezydent Lech Kaczyński, który zaapelował do rządu i władz samorządowych o przemyślenie jeszcze raz decyzji o przebiegu drogi.
Takich wątpliwości wreszcie nie ma Komisja Europejska.
Tylko rząd, w tym minister transportu i minister środowiska, uważają, że nic złego się nie dzieje.
Tym razem jednak proponowałbym im mocno się zastanowić. Bo obwodnica Augustowa, która zniszczy Dolinę Rospudy będzie najdroższą na świecie. Zapłacimy za nią trzy razy. Po pierwsze - pieniądze na nią w całości będzie musiał wyłożyć polski podatnik - Unia Europejska nie da na to grosza. Po drugie - Unia Europejska ukarze Polskę. I po trzecie - zniszczymy unikalny zakątek kraju, z którego powinniśmy być dumni i to dumni na całą Europę. Ta ostatnia strata będzie największa.
A przecież możemy mieć piękną obwodnicę umęczonych tirami Augustowa i Suwałk sfinansowaną w znacznej mierze przez Unię Europejską i nietkniętą Rospudę. Taką alternatywną trasę - znacznie tańszą - wyznaczyli już wybitni eksperci."
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
nie polski rzad tylko osoby z dorobkiem naukowym majacy pelne prawo do formulowania opini na ten temat. Odnosze wrazenie ze niektorzy stosuja tu podwojne standardy dla obu stron konfliktu... Ekolodzy maja racje niejako 'z urzedu' natomiast wszelkie inne opinie sa marginalizowane.
twostupiddogs [ Senator ]
aaa zapomniałem. Wybrany przez PIS rzecznik praw obywatelskich też jest wrednym lewackim oszołomem.
"Drogowcom brakuje w tej chwili dwóch dokumentów - pozwolenia na budowę i decyzji środowiskowej. O ile pozwolenie leży wyłącznie w gestii wojewody, o tyle decyzją środowiskową - zaskarżoną przez organizacje pozarządowe - zajmuje się minister środowiska.
To do niego zwrócił się w środę rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski i wniósł o uchylenie decyzji środowiskowej.
Jego zdaniem inwestycję zlokalizowano z naruszeniem prawa. Chociaż pozwala ono na budowę na terenach chronionych, to wyłącznie wtedy, gdy nie ma rozwiązań alternatywnych.
W piśmie do ministra rzecznik zwraca uwagę, że w przypadku obwodnicy Augustowa takie działania są łamaniem konstytucji, która ochronę środowiska i zrównoważony rozwój wymienia wśród fundamentalnych podstaw funkcjonowania państwa."
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
decyzja srodowiskowa zostala dzis podpisana przez ministra. A pojecie 'rozwiazania alternatywne' jest na tyle nieostre ze mozna go interpretowac na rozne sposoby. Alterantywy zawsze sie znajda, rzecz w tym czy sa one racjonalne i mozliwe do wdrozenia.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
To ,że błędną decyzję podpisuje "ustawny" minister-to nic nowego
Zobaczymy jaka karę zapłaci polska - TAKŻE i TY
za niszczenie pomników przyrody
UE wypowiedziała się jasno - że będą srogie kary.
twostupiddogs [ Senator ]
Luremaster
Zobaczysz zbudujemy tą drogę za własną kasę i jeszcze KE nam za to przyłoży niezłą karę. Wtedy podziękujemy Panu Szyszce. Tylko wtedy nikt już nie będzie pamiętał, ani doliny Rospudy, ani Pana Szyszki, którego nawet wtedy, znając ten chory kraj nie postawi przed Trybunałem.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
poczekamy, zobaczymy. Narazie wypowiedzial sie rzecznik KE, teraz czas na ruch rzadu. Sprawa wcale nie jest w tak oczywisty sposob przegrana jak to sugeruja coniektore organizacje i media. Zapowiada sie dluga walka, mam nadzieje ze wygrana dla mieszkancow Augustowa.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
polecam jeszcze ten link.
Soulcatcher [ Admin ]
Bardzo poważnym problemem przy takich trasach jest wykup ziemi od właścicieli. Normalnie robi się to z 10 lat wcześniej po kawałku za mniejszą cenę. Taraz przy takim nagłośnieniu tej sprawy wykupienie ziemi pod nową trasę to wiele wiele lat i bardzo wysokie koszty dlatego zwolennicy trasy przez rezerwat są tacy zdesperowani
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Lure - swoją wypowiedzią usprawiedliwiasz biurokrację i głupotę urzędników odpowiedzialnych za wskazanie drogi. Z jednej strony wskazujesz na to, że ta droga jest niezwykle istotna i że ci z zarządu planowania dróg znają się na rzeczy lepiej niż przeciętny ekolog, z drugiej strony piszesz, że załatwienie drogi w tym kraju trwa 10 lat i nie można ryzykować tak długiego czasu przy tak ważnej trasie. Zamiast więc usprawiedliwiać biurokrację i jej toporne działanie należałoby się zapytać co można zrobić z biurokracją.
I tylko bydlak i barbarzyńca popiera budowę drogi przez sam środek Doliny kiedy za niewiele większe pieniądze i w niewiele dłuższym czasie można poprowadzić tę drogę obok.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Poprzez kolejne opoznienie budowy nie zostana ukarani urzednicy ale przede wszystkim mieszkancy Augustowa ktorych problem naprawde dotyczy. Dlaczego w tej krucjacie przeciw biurokracji maja oni najwiecej cierpiec? Pomyslales o tym formuujac swoje pompatyczne sady?
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
UE chce drakońskich kar dla eko-przestępców
W całej UE powinny obowiązywać takie same, drakońskie kary za szkodzenie środowisku - proponuje Komisja Europejska. Jeśli jej projekt dyrektywy zostanie zaakceptowany, za doprowadzenie do katastrofy ekologicznej grozić będzie nawet pięć lat więzienia
W wielu krajach Unii Europejskiej już obecnie obowiązują surowe przepisy, które pozwalają wsadzać eko-przestępców za kratki, bądź doprowadzać do zamknięcia firm, które umyślnie spowodowały gigantyczne szkody w środowisku naturalnym. Jednak nie wszystkie narodowe kodeksy karne w UE mają odpowiednie paragrafy.
Przykładowo, prawo jest stosunkowo łagodne dla eko-przestępców we Włoszech, Francji, na Malcie i na Cyprze.
Nie dla "bezpiecznych przystani"
Bruksela chce więc wprowadzić jeden, unijny "standard minimum". -
Unia Europejska musi zacząć działać.
Nie możemy pozwolić na to, żeby zbrodnie przeciwko środowisku naturalnemu znalazły sobie bezpieczną przystań gdzieś w UE - tłumaczył w piątek unijny komisarz ds. sprawiedliwości i spraw wewnętrznych Franco Frattini. Frattini, razem z unijnym komisarzem ds. środowiska Stavrosem Dimasem, jest głównym autorem przedstawionego w piątek projektu dyrektywy.
Proponowane przez KE kary są drakońskie.
Za najpoważniejsze przestępstwa - takie jak np. umyślne doprowadzenie do wycieku trujących substancji ze statku, który ze względu na stan techniczny nigdy nie powinien wypłynąć z portu - nawet pięć lat więzienia. I grzywny, rzędu 1,5 mln euro.
Do więzienia trafialiby nie tylko bezpośredni sprawcy katastrofy (np. kapitan statku, na polecenie którego za burtę wylewano truciznę), ale także menedżerowie firm, które były zaangażowane w przestępczą działalność.
Komisja Europejska proponuje tez, żeby sądy w państwach członkowskich miały prawo... zamykać firmy, które dopuściły się najpoważniejszych wykroczeń. - Za 73 proc. wszystkich przestępstw ekologicznych stoją firmy. Nie wystarczy karać menedżerów więzieniem - tłumaczył Frattini. Dodatkowo, chce on, by firmy (bądź ich ubezpieczyciele) ponosiły wszystkie koszty związane z usunięciem szkód.
Projekt dyrektywy nie obejmuje szkód ekologicznych, wywołanych wyciekiem ropy z tankowców. To zagrożenie zostanie objęte oddzielnym unijnym aktem prawnym. KE uważa, że oddzielne potraktowanie katastrof tankowców jest potrzebne, bo one akurat zdarzają się najczęściej (i nie zawsze mają charakter działania umyślnego).
Dyrektywę muszą zaakceptować rządy państw członkowskich
Zanim dyrektywa wejdzie w życie, musi zostać zaakceptowana przez Parlament Europejski oraz przez rządy państw członkowskich. A z tym może być pewien problem. O ile większość, jeśli nie wszystkie, państwa UE zgadzają się z koniecznością zaostrzenia kar za eko-zbrodnie, to niektóre nich nie chcą, by takie przepisy narzucała im Bruksela. Zwłaszcza, że zmiany dotyczą kodeksów karnych - a więc dotykają istoty suwerenności państw. Nie wiadomo więc, czy rządy (i europarlamentarzyści) dadzą tej dyrektywie zielone światło.
Komisja Europejska twierdzi jednak, że ma prawo zgłaszać takie propozycje. Dał je Komisji Europejski Trybunał Sprawiedliwości (unijny sąd w Luksemburgu) który w 2005 r. orzekł, że akurat w zakresie ochrony środowiska - Bruksela ma prawo definiować kary i przestępstwa.
fan realu madryt i raula [ Manolito ]
do tejh pory zawsze wnerwiali mnie ekolodzy,za te ich wstrzymywanie "postępu",ale teraz się z nimi zgadzamw 100%
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
sirQwintus: uprawiasz tutaj demagogie probujac sugerowac ze zostalo w tej sprawie zlamane prawo co jest klamstwem.
$heyk [ Master Chief ]
Luremaster ----> Ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, nie umiesz czytać?
Jesteś z Augustowa? Bo na tym wszystkim na razie najbardziej cierpią właśnie jego mieszkańcy, i tak w ogóle to im jest już po ch*j, gdzie obwodnica będzie zbudowana, byle szybciej.
Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Pewnie ten wojewoda nieźle sobie policzył, ale ja tego nie wiem na pewno, po prostu sobie głośno myślę.
A za zniszczenie tej doliny kara powinna być jak najmocniejsza!
Galeria_ciastek [ Pretorianin ]
Lukis--> PRAWDA! Mało mają dróg?! Zobaczycie 5-6 lat i ci politycy poczują to na własnej skurze bo obrońców przyrody jest CORAZ WIĘCEJ! Jestem wściekły jak nawet obok mojej wioski powoli wycinają OSTATNI LASEK! I taj jest już mały!!!
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Lurek - kończę redagować raport do którego dałeś link
tak głupiej argumentacji zawartej w tym raporcie dawno nie czytałem.
nie ma tak istotnych spraw jak :
czynniki biosferyczne bagien
brak filogeografii
brak zoolografii
brak opisów ochrony bagiennych komensali
- są cholernie delikatne i unikatowe w skali światowej !!
nic tak naprawdę o biotopie
wiesz do czego ten raport się nadaje ?
powiem Ci ,że do dupy :))))
taka partanina ,że głowa boli
tak kwoli informacji - budowa tej estakady zlikwiduje dolinę Rospudy.
Taką dolinę jaką obecnie widzisz będziesz mógł oglądać tylko na zdjęciach.
Ponad 400 tu letni ekosystem ulegnie całkowitemu zniszczeniu.
Zanieczyszczenie -drgania, hałas - zatrucie środowiska,spaliny.
Solanki (zima więc będą rozsypywali sól)
Niszczyć i zabijać jest łatwo.
Pomyśl .. to było już 400 lat temu..
Ta dolina już istniała dokładnie w takim stanie jak ją teraz widzisz.
czy nie widzisz fenomenu przyrody ?
możesz oglądać coś co istniało w niezmienionej formie ponad 400 lat temu.
Pomyśl .. kto będzie o tobie pamiętał za 400 lat ..
A ta dolina tam nadal będzie..
.. mam nadzieje ,ze w niezmienionym stanie.
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Możecie mi wytłumaczyć dlaczego wojewoda mazurski (chyba ten :D) tak się upiera aby ta obwodnica wokół Augustowa przechodziła przez Dolinę Rospudy?
Ponieważ paru "krewnych i znajomych królika" kupiło ziemię na której powstanie obwodnica Augustowa i które teraz zamierzają sprzedać państwu za "uczciwą" cenę. Przecież jak było z rzepakiem, już mieli wykupione rafinerie pod ustawę i nagle taki dzonk. ;)
hotDog [ Outsider ]
Proszę podpiszcie się pod protestem:
Ochrońmy przyrodę przed politykami!
Via Baltica to droga ekspresowa północ-południe łącząca Helsinki z Warszawą.
Chcą ją przeprowadzić przez Polskę niektóre państwa Unii Europejskiej,
oferując nam za to jej dofinansowanie. Rozpatrywane są dwa warianty jej przebiegu:
* białostocki forsowany przez lokalne władze, w którym trasa przetnie
Puszczę Augustowską wraz z Doliną Rospudy, Biebrzański Park Narodowy i
prawdopodobnie Park Krajobrazowy Puszczy Knyszyńskiej, przebiegnie również
przez Puszczę Białą (Nadbużański Park Krajobrazowy), skrajem Wigierskiego
Parku Narodowego i Narwiańskiego Parku Narodowego oraz przetnie korytarze
wędrówek dużych ssaków. Tereny te zostały zaproponowane do europejskiej sieci
obszarów chronionych Natura 2000, na powierzchni wykraczającej poza granice
parków narodowych i krajobrazowych. Zostały również uznane przez BirdLife
International za ostoje ptaków (IBA). Ponadto Dolina Biebrzy jest wpisana na
listę obszarów wodno-błotnych Konwencji Ramsarskiej.
* łomżyński popierany przez ekologów, którego wybór pozwoli na uniknięcie
co najmniej najważniejszych z wyżej wymienionych negatywnych skutków istnienia
Via Baltica. Jest też on znacznie krótszy.
Dodatkowo proszę Was o wysłanie listu protestacyjnego do Prezydenta i Premiera z tego adresu Greenpeace:
Nie pozostawajmy obojętni!
Proszę wyślijcie list i podajcie linki swoim znajomym.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
poszło
MaZZeo [ LoL AttAcK ]
Im wiecej tych durniów z greenpeacu oglądam, tym ciśnienie mi sie bardziej podnosi. Wypowiadaja sie jakies frajery z Warszawki czy Krakowa, a za przeproszeniem gówno wiedzą, jak ta droga wygląda. Oni to by zakazali budować czegokolwiek, co niszczy lasek czy pole. Ja proponuje chodź raz sie przejechac tą drogą do Augustowa to zobaczymy, czy opóźnienie budowy na rok albo dwa lata (a pewnie wyszłoby duzo wiecej) naprawdę "nic nie zaszkodzi".
wilqu [ Pretorianin ]
No to co dalej?Teraz tylko czekać aż wybudujemy sobie osiedle mieszkaniowe w samym środku puszczy Białowieskiej
MaZZeo [ LoL AttAcK ]
TYLKO podlasie wypowiada sie ZA autostradą przez dolinę rospudy. Dziwne, przeciez oni najlepiej ją znają, jak mogą, prawda?! Krzykacze zawsze muszą sie znaleźć :|
mos_def [ Generaďż˝ ]
A co to Podlasie juz ma autonomie i inne regiony nie maja prawa wyrazic swojego zdania ?
albz74 [ Legend ]
MaZZeO - w Polsce są setki miasteczek i wiosek, przez które przechodzą drogi krajowe, ot weźmy na trasie ze Świecka do Terespola. I przez nie też przejeżdżają tysiące tirów, giną ludzie, dzieci nie mogą iść do szkoły a na rowerze jechać strach. Sam przez trzy lata jeździłem z Wawy do centrum dystrybucyjnego mojej firmy za Błoniem i widziałem jak to wygląda, choćby w Błoniu, gdzie przejście przez ulicę wymaga refleksu i mocnych nerwów. Co ciekawe, oni nie mają alternatywy przez najbliższe xxxx lat.
Także mieszkańcom Augustowa współczuję i rozumiem ich determinację, ale nigdy w życiu nie chciałbym żeby zniszczyć unikalny na skalę europejską mini-ekosystem.
$heyk [ Master Chief ]
Nie całe Podlasie jest za trasą przez Rospudę.
Nowy pomysł - wojewoda się zgodzi na alternatywną drogę pod warunkiem, że przejście graniczne w Budzisku zostanie zamknięte. Czysty idiotyzm! Tak najlepiej - zamknąć Budzisko i zostawić tylko przejście przez Ogrodniki, aby najszybsza trasa prowadziła przez puszczę Augustowską! Zostawić Rospudę - zniszczyć puszczę Augustowską. On chyba ma jakiś uraz do natury...