--> Archiwum Forum
simon_templar [ Pretorianin ]
Wątek o pułkowniku Ryszardzie Kuklińskim cz. 1
oglądalem dzisiaj program o kuklińskim, i doszedłem d o wniosku ze to jest jak ze splinter cell: jeden agent zapobiega 3 wojnie, tylko tu był kuklinski i był wielkim polakiem, a co wy sądzicie? uratował nas i reszte swiata 1 agent? bo z tego tak wynika ze gdyby nie on to była by 3 wojna swiatowa.
meryphillia [ Progressive ]
Dobre sobie...
Dzięki Kuklińskiemu - zdrajcy, Amerykanie dokładnie wiedzieli w które miejsce w Polsce słać swoje atomówki...
Dla mnie był zwykłym zdrajcą i tchórzem...
rvc [ Generaďż˝ ]
tchórzem ? mozesz rozwinąć
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Kuklinski byl jednym z najwiekszych wspolczesnych polskich bohaterow. Miedzy innymi dzieki niemu zyjemy teraz w wolnym kraju.
Twierdzenie, ze byl zdrajca swiadczy tylko o mialkosci umyslowej. Zdrajcami to byli panowie Jaruzelski, Kiszczak i pozostale slugusy okupanta sowieckiego.
meryphillia [ Progressive ]
rvc >>> Będąc żołnierzem, Kukliński stchórzył zwiewając, jak pies zagranicę. Wzorem tysięcy poprzedników mógł rozpętać kolejne powstanie próbując samemu "obalić" reżim, a nie sprzedając namiary na cele amerykańskich rakiet...
Ryslaw >>> Myśląc po Twojemu, to można wywnioskować, że jednak Jaruzelski i cała ta komunistyczna banda była większymi bohaterami niż niektórzy by tego chcieli... W końcu podobnie do Lukaszenki, czy Kim Ir Sena mogli zwyczajnie rozstrzelać Wałęsę i trzymać dalej władzę w rękach...
Niestety większość mądrali myśli właśnie, że w Polsce mieliśmy komunizm tego najgorszego rodzaju...
Można sie oczywiście spierać, ale dla mnie Kukliński był, jest i zawsze będzie zwykłym "frajerem", który dał się nabrać na to, że zrobił coś bohaterskiego... Gdyby jakimś cudem doszło do konfliktu w Europie, pomiędzy ZSRR i NATO, szybko przekonalibyście się, jak rzeczywiście niesamowicie wielką przysługę oddał Kukliński państwom NATO...
Ciekawe, jak wtedy Polacy nazywali by Kuklińskiego...
Ryslaw [ Patrycjusz ]
meryphylia --> nie manipuluj moja wypowiedzia i nie pisz co jest moim tokiem rozumowania, bo widze, ze nie masz o tym pojecia.
Sowieci (oraz ich polscy slugusi) zawsze zamierzali zamienic Polske w pole ewentualnej bitwy, a Kuklinski w pewnym sensie pokrzyzowal ich plany.
I poczytaj sobie (bo pewnie nie pamietasz) o mordach bezpieki - nazwisko Popieluszko obija ci sie o uszy?
gereg [ zajebisty stopień ]
obija, to mu sie mozg o czaszke... :-(
meryphillia [ Progressive ]
gereg >>> Wiem że dla Was Wielkich Patryiotów, to cholernie chwalebnym jest wyzywanie każdego od "komuchów" i "idiotów", więc nie masz co się silić. Chcę tylko zauważyć, że moderator tego forum juz wielokrotnie pisał: "nie masz nic ciekawego do dodania w dyskusji - nie wypowiadaj się".
Ryslaw >>> Nie przeinaczam Twojej wypowiedzi, ale myśląc tak jak Ty, mozna jasno dojść do wniosku, że skoro żołnierz zdradzający swój kraj, może byc bohaterem, to tak samo bohaterami mogą być ponoć totalitarni władcy, którzy mimo wszystko nie tłumią krwawo demokratycznych zapędów ludu (jak zwykle ma to miejsce) tylko bezkrwawo oddaja swą władzę...
Natomiast co do "pola bitwy" na terenach Polski, to nie ustanawiali tego rosjanie dla których Polska ziemia miała być tylko "drogą przerzutu" wojsk do NRD i tym samym frontu potencjalnych działan wojennych. Ustanowili to właśnie amerykanie, którzy zdawali sobie sprawę, którędy wojska swe sowieci będą przemieszczali, z w mniemaniu tym potrzymał ich jeszcze bardziej Kukliński...
Oczywiście Kukliński niczego nie "pokrzyżował" sowietom, gdyby chcieli powtórzyć Węgry 1956 w Polskim wydaniu, zrobiliby to bez wachania. Jednak czasy się zmieniały i już raczej ni było sensu tego robić, co zresztą pokazała sama historia...
Nie jestem jakimś zwolennikiem komunizmu (niech się wam nie wydaje), ale nie jestem bezkrytycznie zapatrzony w "bohaterskość" bojowników o "wolną polskę", bo jasno "bohaterskość" tą pokazały lata dziewięćdziesiąte. Także nie będę "jechał" na komunizm w Polsce, bo nie był on aż tak dla nas druzgoczący, jak obecnie stara się to społeczeństwu wmówić...
A jeśli ktoś będzie się upierał, że mimo wszystko komunizm w Polsce był taką tragedią... to jego sprawa.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
meryphylia --> podstawowa sprawa - Kukliński NIE ZDRADZIŁ swego kraju, zdradziła go czerwona hołota, kolaborująca z sowietami.
Równie dobrze mógłbyś napisać, że zdrajcami byli żołnierze AK, którzy po wojnie uciekli z kraju w obawie przed komunistami.
meryphillia [ Progressive ]
Ryslaw >>> Zdradził bowiem złamał przysięgę jaką składał wobec kraju, zostając żołnierzem. Udawanie mądrali i twierdzenie, że przysięga nic nie znaczyła, bowiem niby składaliśmy ją sowietom, a nie Polsce jest zwykłym pie....niem głupot, więc proszę się na coś atkiego ewentualnie nie odwoływać...
I nie porównuj proszę Ciebie prawdziwego patryiotyzmu żolnierzy, którzy oddawali życie za rzeczywistą walkę o wolność ojczyzny z "patryiotyzmem" Kuklińskiego...
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Ech, gdyby to wszystko było takie proste - czarne lub białe - jedynie, wówczas zapewne wielu z Was miałoby rację. Życie ma jednak to do siebie, że każdy, głęboki i szlachetny ukłon wiąże się z wypięciem tyłka, a Historia - to bardziej, lub mniej intersubiektywna, fragmentaryczna interpretacja przeszłości - w której pełno ukłonów i wypięć:-)
Ryslaw [ Patrycjusz ]
meryphillia --> nic nie wiesz o patriotyźmie Kuklińskiego. Poniósł największą stratę za swoje czyny - zabito mu obu synów.
I oczywiście, że przysięga nic nie znaczyła, ponieważ nie przysięgało się wierności Polsce tylko Związkowi Radzieckiemu. Każdy Polak powinien plwać na taką przysięgę.
Ciekawe, jak oceniłbyś na przykład takiego Stauffenberga, który zorganizował zamach na Hitlera? Bohater czy zdrajca?
A taki de Gaulle? Został skazany przez francuski sąd wojskowy na śmierć za zdradę przecież. Też twoim zdaniem jest szują i sprzedawczykiem?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Kukliński przetarł drogę innym :)
Belert [ Generaďż˝ ]
Ta on byl zdrajca ale Ci goscie co wyslugiwali sie i lizali d... ruskim to byli dobrzy polacy.Wez chlopie zacznij leczyc gardlo bo w glowie to ty raczje g... masz.
meryphillia [ Progressive ]
Przypadek niejakiego Belerta dał mi do myślenia, że chyba jednak nie wszyscy omawiając "bohaterstwo" i "patriotyzm", tak naprawdę rozumieja co tak na prawdę zrobił sam Kukliński...
Prawdopodobie myślą, że skoro "doniósł" NATO na ruskich, to tym samym trzeba go uważać za bohatera, bowiem narażał zycie swoje i swojej rodziny, więc niechybnie bohaterem jest...
Tylko czy tak na prawdę zastanawiają się w czym "pomógł" Kukliński...?
czy dzięki owej "bohaterskiej" postawie pulkownika, można powiedzieć, że ZSRR upadł? Czy w przypadku wybuchu wojny, informacje doniesione przez niego przyczynilyby się do zwycięstwa NATO? czy do cholery jasnej, dzięki jego "bohaterstwu" Polska zostala wyzwolona od "komuchów"...??
Nie. Nie przyczyniło się to do niczego! Oprócz tylko tego, że od tego momentu amerykanie doskonale wiedzieli, w które miejsce w Polsce lepiej słać atomówki, by utrudnić rosjanom przerzut wojsk na tereny potencjalnego frontu w NRD.
Dlatego do dzisiaj sprawa Kuklińskiego budzi wątpliwości. Nie tylko ze względów moralnych...
Oczywiście pewnie nigdy nie dowiemy sie jakie to dokumenty przekazał on amerykanom, co moglo by jasno nakreślić skalę jego szpiegostwa, ale chyba jednoznacznie można wyciągnąć wniosek, że jego działalność w niczym nie przyczyniła się w sprawie Polski. Wprost odwrotnie, dzieki jego "zdradzie" nie mieliśmy już większych tajemnic przed NATO dla którego byliśmy już tylko doskonałym do wyeliminowania celem...
BTW: Belert; doskonale Cię rozumiem. W większości przypadków, zamiast kulturalnie dyskutować, ludzie tacy jak ty potrafią tylko rozmówcę zwymyślać... ;/
el f [ RONIN-SARMATA ]
meryphillia - idąc zaś Twoim tokiem rozumowania, żołnierze armii Królestwa Polskiego którzy walczyli przeciw armii carskiej, też byli zdrajcami...
A co do potencjalnego rozstrzelania Wałęsy to... gdyby dostali taki rozkaz to by go pewnie wykonali.
el f [ RONIN-SARMATA ]
meryphillia
"że od tego momentu amerykanie doskonale wiedzieli, w które miejsce w Polsce lepiej słać atomówki, by utrudnić rosjanom przerzut wojsk na tereny potencjalnego frontu w NRD. " - kurcze, nie trzeba mieć szpiega w UW, żeby wiedzieć gdzie znajdują się mosty na Wiśle i Odrze...
poltar [ Konsul ]
Straszna w was agresja ale i arogancja Panowie. Jak mozecie tak jednoznacznie oceniac przypadek Kulkinskiego, g...no o tym za przeproszeniem wiedzac? Mowie do obu stron.
Ty meryphillia tez madrzysz sie na lewo i prawo a wiesz tyle co zjesz.
"Dlatego do dzisiaj sprawa Kuklińskiego budzi wątpliwości." - Najwyrazniej u ciebie nie budzi, przeciez ty ja oceniasz jednoznacznie.
"Oczywiście pewnie nigdy nie dowiemy sie jakie to dokumenty przekazał on amerykanom, co moglo by jasno nakreślić skalę jego szpiegostwa, ale chyba jednoznacznie można wyciągnąć wniosek, że jego działalność w niczym nie przyczyniła się w sprawie Polski."
- jak to nie wiemy jakie? Przeciez chwile wczesniej sam stwierdzilez , ze -
"... od tego momentu amerykanie doskonale wiedzieli, w które miejsce w Polsce lepiej słać atomówki, by utrudnić rosjanom przerzut wojsk na tereny potencjalnego frontu w NRD."
Najuwyrazniej Ty wiesz...
A do tych co tak zaciekle bronia : jakakolwiek by Polska nie byla w tamtym czasie to jej przysiegal sluzyc Kuklinski i ta przysiege zlamal. Historia zdaje sie oceniac czy zrobil slusznie czy tez nie, jednak niewatpliwie byla to zdrada. Tyle ze czasem warto wybrac mniejsze zlo by uniknac wiekszego, i tego nic nie zmieni.
Nie odwaze sie oceniac czy zrobil dobrze czy nie, jednak daleki jestem od nastawiania a'la meryphillia
"nie będę "jechał" na komunizm w Polsce, bo nie był on aż tak dla nas druzgoczący, jak obecnie stara się to społeczeństwu wmówić..."
Ile ty masz lat czlowieku. Czy pamietasz cokolwiek z tamtego okresu ? Z lat 70-tych? A moze z 60-tych? Ja sam pierwsze swiadome lata datuje na pierwsza polowe lat 80, ale mialem to szczescie ze posiadam dosc liczna rodzine, wiewc wiedze o tamtych latach czerpoalem z niej a nie z ksiazek czy telewizji. A w rodzinie tej bylo wielu ktorzy wlasnie w tych czasach przegrali swoje zycie. Przegrali przede wszystkim z systemem. Daleki jestem od nasmiewania sie z wieku adwersarza, ale twoje slowa swiadcza o Tobie. A swiadcza tyle, ze naprawde niewiele wiesz na temat w ktorym sie wypowiadasz.
Apeluje przede wszystkim o zaznajomienie sie z tematem, ktory w zaden sposob nie moze byc sklasyfikowany w czarno-bialych barwach.
meryphillia [ Progressive ]
el f >>> Sama zdrada, jako żolnierza wobec kraju w którym służył, nie jest tutaj aż tak istotna. Chodzi głównie właśnie oto, że raczej na pewno nieświadomie Kukliński w przypadku wybuch wojny NATO - ZSRR, przyłożył solidną pieczęć do klęski LWP w trakcie działań wojennych. A raczej nie będziemy gdybyać, czy Polacy walczyliby w III WŚ na swoim terenie, bo z pewnością byśmy walczyli, nie patrząc nawet na to że "przy boku" sowietów.
Naprawdę wkurza omijanie faktu, że Kukliński nie przyczynił się uwcześnie (lata 80te) ku sprawie Polski, a właśnie zwiększenia szansy zwycięstwa NATO w ewentualnym konflikcie.
Gadanie głupot, że dzieki niemu powstrzymano inwazję wojsk sowieckich na Polskę, to już totalne przegięcie pały...
Kukliński zapewne już do końca naszych dziejow, będzie budził tak różne emocje i na to nie ma rady... Ale twierdzenie, że był patriotą jest już znacznie naciągane...Bohaterem może i był, bo raczej źle o ojczyźnie nie myślał i do końca może nie zdawał sobie sprawy z wagi swoich czynów, myśląc że "wspaniały i mądry" zachód pomoże Polakom w chwili agresji ZSRR...
Ryslaw [ Patrycjusz ]
polter --> arogancje to widze niestety u ciebie glownie. Ales mlody jeszcze, to wyrosniesz.
jojko999 [ Generaďż˝ ]
Bramkarz - ------>> właśnie. Jeśli Kukliński to bohater to ten z twojego linku też powinien dostać medal. Może jemu nie podoba się Polska w jakiej obecnie żyjemy i chce wrócić do komuny, a może woli monarchię.
Kukliński żył w czasach w jakich żył i jeśli jedynym według niego sposobem na walkę z komunizmem w Polsce była zdrada Polski na rzecz ówczesnego wroga to według mnie był zdrajcą i tyle.
Kukliński dobrowolnie wstąpił do LWP. Dobrowolnie złożył przysięgę i przez 20 lat (zanim zdradził) był beneficjentem systemu i członkiem PZPR. I kiedy nagle przestał mu się podobać nie wystąpił z armii, nie wstąpił do KOR/"S", nie strzelił sobie w łeb. Zaczął pracowac dla wrogiego wywiadu... Normalnie rycerz bez skazy - drugi Wołodyjowski!
mirencjum [ operator kursora ]
Jakby na to nie spojrzeć, słowo "szpieg" i zdrajca" od wieków budzi obrzydzenie.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
jojko --> jaka zdrada Polski? O czym ty mowisz, czlowieku? Pomysl troche najpierw moze co? Jesli zarzucac Kuklinskiemu zdrade, to tylko zdrade sowietow.
Popatrz na przyklady osob, ktore podalem powyzej. To tez sa zdrajcy?
poltar [ Konsul ]
Ryslaw - mozliwe ze tak odbierasz moje slowa. Ja jednak w przeciwienstwie do Ciebie nie uzurpuje sobie prawa do jednoznacznej oceny calej tej sytuacji. Nie sadze by na tym forum byla choc jedna osoba kompetentna w tym temacie. Ba! Pewnie w caly kraju jest ich niewiele.
Agresje u mnie wzbudza przede wszystkim ludzka arogancja i ignorancja, wiec moze nieprzypadkowo ujawnila sie (twoim zdaniem) w tym temacie.
Czy jestem mlody? Zawsze to sobie powtarzam. Wdziecznym ci jestem za utwierdzenie mnie w tym temacie ;) Jednak pozwol ze do drugiej polowy zdania sie nie przychyle, mam nadzieje ze nigdy nie wyrosne ze swojego sposobu widzenia pewnych rzeczy, ze nigdy nie bede na tyle arogancki by przypisywac sobie prawo do jedynie slusznej oceny czegokolwiek, chocby wydawalo sie byc najbardziej oczywiste.
mirencjum [ operator kursora ]
Ryslaw --> Jak ten pan zdradzał tajemnice wojskowe, to byłem w tym czasie w wojsku. Czyli zdradził mnie, kolegę żołnierza, a nie jestem sowietem.
diuk [ Generaďż˝ ]
meryphillia, jojko999 --> skoro formalnie dla was przysięga jest taka ważna, to w przypadku ew. konfliktu z Rosją, który wybuchnie np. jutro, komu powinni słuzyć WSZYSCY żołnierze (zawodowi i poborowi) wyszkoleni w czasie PRL?
meryphillia [ Progressive ]
Poltar >>> Zracji iż zeżarło mi posta podczas edycji, więc powiem krótko... Urodziłem się 10 stycznia 1977 roku i nawet jako berbeć pamiętam czołgi na wiadukcie na Rakowcu...
Za komuny moja rodzina nie była wśród "elit", a mimo to jakos strasznie nie wspominam Polskiego komunizmu, tak jak z pewnością komunizm swój wspominać mogą dzieci z Albanii, Białorusi, czy Koreii....
Twoje natomiast czepianie się szczegółów z moich wypowiedzi jest żenujące...
jojko999 [ Generaďż˝ ]
Ryslaw-----> Ty się zastanów jednak. Kukliński wynosił dokumenty z Kremla, czy ze Sztabu Generalnego? Zdradzał tajemnice przede wszystkim polskie, a jak się trafiły inne to też. Zwykły zdrajca. Dopisywanie teraz intencji nie ma znaczenia. Zdradzał nie dla nas, polaków a dla siebie, bo chciał nawiać na zachód.
No i jak zinterpretujesz w takim razie działania pana z linku Bramkarza? To też bohater? Mogły mu się przecież aktualne rządy nie podobać, mógł się czuć uciskany. Może pod koniec kadencji obecna władza jednak uzna, że czasy Mazowieckiego to jeszcze dalej komuna bo wybory były przecież kontraktowe a on zastosował grubą kreskę. Czyli też bohater!
diuk----> ja przysięgałem jeszcze w tamtych czasach i nie przypominam sobie, żeby w rocie było coś o ZSRR, czy Układzie Warszawskim wogóle. Wbrew pozorom rota niewiele się różniła od obecnej
Ryslaw [ Patrycjusz ]
mirencjum --> glupoty gadasz. Kuklinski przysiegal cos tobie?
mirencjum [ operator kursora ]
Ryslaw --> przysięgał na ten sam sztandar, na tym polega przysięga wojskowa. No i prawdą jest, że do tak wysokich stanowisk w wojsku dochodziły tylko najlepsze z punktu widzenia partii szuje.
Stałem po stronie "okupanta", ale nie sam, ze mną było 35 mln. polaków. Czyli Ci co żyli w PRL.
poltar [ Konsul ]
meryphillia - wiec jestem mlodszy od ciebie. O cale 5 miesiecy bez jednego dnia. Jednak czolgow nie pamietam, zreszta ja pisze o prawdziwych latach komunizmu w Polsce, a nie sadze bys pamietal cos sprzed 82'83 roku. Wiec i ty wiedze czerpiesz nie z wlasnych doswiadczen jak sadze.
Co do reszty - panowie, ja nie zamierzam sie z Wami klocic ani z niczego tlumaczyc, nie po to byl moj pierwszy post. Jesli odpowiada Wam sposob dyskusji jaki prowadzicie - robcie to nie zwazajac na mnie zupelnie.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
jojko --> jak ty i bramkarz nie widzisz roznicy pomiedzy sytuacja swiata i Polski teraz i przed 25 laty, to pozostaje mi spuscic na to zaslone milczenia.
Parafrazujac B.Shawa "Nie bede wymieniac sie z panem pogladami, bo na tym trace."
Ryslaw [ Patrycjusz ]
mirencjum --> skoro uwazasz, ze Kuklinski cie zdradzil, to jednak stales po stronie okupanta. Wiec nie mamy o czym mowic.
jojko999 [ Generaďż˝ ]
Rysław---> czyli według ciebie to czy ktoś jest zdrajcą nie zależy od czynu a interpretacji?
Jeden wynosił i drugi wynosił. Jeden dla USA i drugi. Tylko jeden dla wroga i jest bohaterem a drugi dla sojusznika i jest zdrajcą. Czyli ocena prawna czynu wg ciebie powinna polegać na aktualnej poprawności politycznej i sytuacji.
Jestem realistą i wiem że zawsze tak było, ale czy to jest słuszne? Zapraszam jednak do polemiki bo można jednak zyskać szerszy światopogląd a nie tylko ten punkt widzenia, który akurat w obecnym czasie jest "trendy".
a wkurza mnie już stwierdzenie że nasi ojcowie będąc wtedy w wojsku służyli dla okupanta. Bo przecież do tego zmierza twoja wypowiedź: skoro uwazasz, ze Kuklinski cie zdradzil, to jednak stales po stronie okupanta
r_ADM [ Generaďż˝ ]
jako, ze nie ma sensu pisac tego co zostalo juz napisane, polecam lekture.
diuk [ Generaďż˝ ]
jojko999 --> krótka pamięć?
USTAWA z dnia 22 listopada 1952 r. o przysiędze wojskowej. (Dz. U. z dnia 1 grudnia 1952 r.)
"Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu."
Obowiązywała do czerwca 1988.
diuk [ Generaďż˝ ]
jojko999 --> czyli - czytając wprost rotę ówczesnej przysięgi - w przypadku bratniego ataku ZSRR żolnierz LWP nie miał prawa stawiać oporu...
meryphillia [ Progressive ]
r_ADM >>> Niezwykły artykuł. "Czlowiek bez skazy"... Gdyby to wszystko było takie proste...
r_ADM [ Generaďż˝ ]
meryphillia: najwyrazniej według Ciebie jest, tylko ze w druga strone.
meryphillia [ Progressive ]
Nie nie jest ;P
Z pewnością nie chciał źle dla swego kraju, ale stronicze twierdzenie w artykule, że dzieki Kuklińskiemu zawdzięczamy odwolanie inwazji sowieckiej na Polskę, czy to, że w przypadku wybuchu wojny amerykanie jednak nie zrzuciliby na nas tych 400-600 atomówek jest po prostu śmieszne i naiwne...
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Ale to Rosjanie narazali Polske na atak nuklearny przerzucajac swoje sily przez nasze terytorium. I oni o tym doskonale wiedzieli. Celem Kuklinksiego nie bylo przekazywanie Amerykanom informacji jak wojne wygrac, ale jak do nie nie dopuscic, a co za tym idzie zapobiec zrzuceniu na Polske ilestam set ladunkow jadrowych. A dzis wiadomo, ze Sowieci inwazje na Europe planowali.
Kharman [ ]
Kukliński był bohaterskim zdrajcą. Pasi? Możecie go sobie mieć za największego bohatera we wszechświecie co w najmniejszym stopniu nie zmieni faktu że zdradzał tajemnice wojskowe wywiadowi innego państwa.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Ryslaw... dziwię Ci się. Dla Ciebie nie było Polski w latach 45-89. Był tylko Związek Radziecki. A Ci wszyscy, którzy słuzyli wtedy w wojksu, policji i innych służbach mundurowych lub państwowych to byli kolaboranci, szpiedzy i sługusy Rusków? Tak do tego podchodzisz? W ich przekonaniu wszyscy oni służyli Związkowi, a nie Polsce? PRL to tak naprawdę rozwinięcie od czego, bo się pogubiłem. Czyżby Ci wszyscy ludzie, a było ich setki tysięcy, byli zdrajcami narodu? Czyżby byli na tyle nieświadomi, że zapisując się do służb PRL nie wiedzieli, że będą służyć Moskwie? Dziwię Ci się Ryslaw, że tak myślisz. Widocznie nie poznałeś nikogo z tych osób, a o takim Kuklinowskim możesz czytać jedynie w gazetach.
O samym Kukliński, mogę powiedzieć jedno. To co przekazał mi mój dziadek, który razem z nim chodził do szkoły oficerskiej, ten sam rocznik. Ma nawet z nim zdjęcie, które trzyma głęboko w szafie, schowane. Przypomnę Ci tylko Ryslaw, że Kuklinski najpierw zaczął szpiegować dla Rusków. Myślisz, że robił to z miłości do "Polski", która przecież wtedy zwała się PRL, a inna nie istniała? Robił to dla pieniędzy. SMutna prawda o bohaterze. Przez wstawiennictwo w Warszawie i koneksje ze służbami wywiadowczymi PRL oraz Związku Radzieckiego, załapał kontakt z CIA. O tym ciężko przeczytać i możesz mi nie wierzyć. Nie zależy mi na tym. Jednak nazywanie Kuklińskiego bohaterem, w momencie kiedy ten DLA PIENIĘDZY zaczął szpiegować najpierw na rzecz Ruskich, a potem stał się podwójnym agentem dla USA... a wszyscy wtedy składali taką samą przysięge. Ci co jej nie złamali, to byli zdrajcy, a Ci co ją złamali - bohaterowie? To jest kpina i temu muszę stanowczo zaprotestować. Siły Zbrojne Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Rozumiem, że dla Ciebie to nie była Polska, ale dla wielu normalnych, zwykłych ludzi nią była. I zdrada takiej ojczyzny, to była zwykła zdrada. I nadal nią jest. Inni nie musieli dla pieniędzy łamać przysięgi, ale widocznie nie są prawdziwymi patriotami.
meryphillia [ Progressive ]
r_ADM >>> To juz taka niestety nasz "wina", że leżymy w strategicznym miejscu Europy, na granicy między zachodem, a wschodem. Tak samo, jak i za Napoleona i Hitlera, przez nasze ziemie przewaliłaby sie pożoga, a jej sprawcy mieliby głeboko w d..ie co się z nami tutaj dzieje...
I żaden Kukliński tego nigdy nie zmieni...
Czy Wy, obrońcy Kuklińskiego na prawdę wierzycie w to, że w przypadku wybuchu wojny w Europie czyn Kuklińskiego spowodowałby, że amerykanie dobrotliwie nie posłaliby atomówek na nasze ziemie...?
eros [ elektrybałt ]
Ja nie mam pytan. Dla niektorych Jaruzel, Kiszczak et consortes to bohaterowie - nie zlamali przysiegi danej bratniemu ZSRR. To, ze maja na rekach krew niewinnych ludzi to o niczym nie swiadczy, przeciez wykonywali rozkazy. To, ze byly one wykonywane w interesie naszego okupanta to nic nie szkodzi. Za to Kuklinski jest zdrajca, w koncu niewazne, ze zdradzil PRL, ktore nie bylo naszym panstwem, tylko kolonia ZSRR. To jest kolosalna roznica okupant niemiecki, czy okupant radziecki. Ten pierwszy zly, drugi dobry, sluzba dla niego chwala dla czlowieka. Ja nie wiem, czy niektorzy tutaj przeszli takie pranie mozgu, ze pewne rzeczy do nich nie trafiaja? Ze co? Zylismy w normalnym panstwie? Na swoim? Polska byla niepodlegla? Kuklinski wydal plany wojskowe amerykanom, ktorzy od zakonczenia II WS walczyli z komuna na roznych frontach. Jak bylo widac amerykanie od razu zaczeli przygotowania do inwazji na nasze piekne PRL. Chyba trzeba miec sieczke w glowie, zeby myslec, ze przed Kuklinskim USA nie znalo lokalizacji kazdego mostu, drogi, fabryki, czy stacji kolejowej. To, ze Polacy robili z map tajemnice wojskowe niczego nie zmienialo. Wystarczylo wyjechac do RFN, zeby nabyc szczegolowa mapy terytorium Polski, ogolnodostepna.
Plk Ryszard Kuklinski wspolpracowal z wywiadem amerykanskim od pierwszej polowy lat siedemdziesiatych. W tym czasie przekazal CIA okolo 35 tysiecy stron tajnych dokumentow dotyczacych m.in.: planow inwazji sowieckiej na Polske i wprowadzenia stanu wojennego (ktorego pierwszy szkic zostal przekazany gen. Jaruzelskiemu juz w pazdzierniku 1980 r.), planow agresji armii sowieckiej oraz armii innych panstw Ukladu Warszawskiego (podporzadkowanych najwyzszemu dowodztwu sowieckiemu tzw. STAWCE) na Zachodnia Europe, informacji na temat rozmieszczenia bunkrow dowodzenia w panstwach Ukladu Warszawskiego czy dokumentacji czolgu T-72.
Rzeczywiscie, to byla zdrada ojczyzny, mateczki Rusi...
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Cainoor --> Kuklinski nigdy nie wspolpracowal dla kasy - to zenujace klamstwo wymyslone, aby go zdyskredytowac i NIC nie majace wspolnego z prawda.
I oczywiscie - moim zdaniem wierchuszka wszystkich sluzb PRL-u to w wiekszosci kolaboranci okupanta.
Kharman [ ]
eros --> no właśnie każdy kto usiłował prowadzić normalne życie, zamiast sabotować PRL to sprzedawczyk i pachołek ZSRR.
Ryslaw --> ależ dlaczego tylko wierchuszka? Przecież można to rozciągnąć na cały pion organizacyjny. W takiej milicji na przykład od szefa aż po babcię klozetową, w końcu mogła walczyć z okupantem przez sabotowanie kibli, i musieliby się sługusy Rosji wypróżniać pod krzaczkiem. A tak, kolaborantka.
mirencjum [ operator kursora ]
eros --> Jaka kolonia? PRL to była dla ludzi normalna ojczyzna. Teraz wszyscy plują, sami bohaterowie. Nie widać tylko chętnych, by zrzec się dobrowolnie tytułów naukowych nadanych przez te "sowieckie państwo"
Ryslaw [ Patrycjusz ]
mirencjum --> akurat mieszkam w miescie, w ktorym byla sowiecka baza. Pamietam dokladnie jak wygladaly te czasy.
Oczywiscie, ze ludzie starali sie zyc normalnie, ale nie zmienia to faktu, ze Polska byla calkowicie zalezna od ZSRR.
Mirencjum, wiem ze to trudne do pojecia, ale tytulow naukowych nie przyznaje panstwo, tylko uczelnie. A jesli juz to w tamtych czasach mnostwo bylo profesorow/doktorow z partyjnego nadania - w wiekszosci totalnych zer intelektualnych. Byli to po prostu beneficjenci systemu.
Kharman [ ]
Ryslaw --> poczekaj za parę lat stanie tam baza tarczy rakietowej. Ale to będzie słuszna baza.
Z tymi tytułami to chyba nie do końca tak w końcu tytuł profesora zwyczajnego nadaje prezydent, nieprawdaż?
eros [ elektrybałt ]
Kharman ----> Nie myl ludzi, ktorzy stali w szeregu z ludzmi, ktorzy tym kierowali. Wg Ciebie za zbrodnie hitleryzmu odpowiada w rownym stopniu taki Goering i jakis szeregowy niemiec? Jesli tak to gratuluje wyczucia.
mirencjum -----> Taka to byla ojczyzna, ze polacy dalej zachowuja sie jakby nie zyli we wlasnym panstwie. Z ojczyzny, to tylko nazwe miala...
mirencjum [ operator kursora ]
Ryslaw --> Urodziłem się w Legnicy. Chyba nigdzie nie było tylu sowietów, i to marszałków. A bratnia współpraca, dla zwykłych ludzi polegała na handlowaniu.
Odpowiedź na post 54:
Byłem dzieckiem, nie przeszkadzali mi, bo mieszkałem 1 km od potężnego lotniska i to była atrakcja oglądać wielkie helikoptery i samoloty. Przepraszam, że nie podłożyłem bomby.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Ryslaw,
"Cainoor --> Kuklinski nigdy nie wspolpracowal dla kasy - to zenujace klamstwo wymyslone, aby go zdyskredytowac i NIC nie majace wspolnego z prawda."
---> Skąd masz tę pewność? Skąd? Znałeś go osobiście? Ja mówię to, co przekazał mi dziadek (na potwierdzenie swoich słów wkleje tu za pare dni zdjęcie mego dziadka z Kuklińskim). A powiedział mi, że np. Kukliński nie był dopuszczony do pracy dyplomowej w szkole oficerskiej. Pojechał do Warszawy i zgodził się współpracować z wojskowym wywiadem. Wrócił i tematu niedopuszczenia już nikt nie poruszył. MYślisz, że dlaczego tak szybko awansował? Bo był taki dobry? Nie masz pojęcia, a się wypowiadasz tak autoratywnie, że musiałem zabrać głos. Wiesz ile wynosił wtedy żołd? Kukliński "zarabiał" więcej, niż ówczesny żołnierz zawodowy w jego randze podoficera. I czemu, przez ponad 20 lat do czasu nawiązania współpracy z CIA nic mu w służbie wojskowej nie przeszkadzało? Inni normalni wojskowi, którzy teraz mają zwykłe emerytury, którzy służyli Polsce (bo dla nich PRL to była Polska), nigdy nie złamali żadnej przysięgi są teraz nazywani przez Ciebie kolaborantami okupanta. Wybacz Ryslaw, ale oczerniasz ludzi, któych w ogóle nie znasz, o których nie masz zielonego pojęcia. Którzy KOCHALI swój kraj, jaki by on nie był. Dla zwykłych szarych ludzi rozgrywki na szczytach władzy były gówno warte. Żołnierz to żołnierz. Od pokoleń miał strzec ojczyzny i dla wielu zwykłych, normalnych ludzi służba w Wojsku Polskim to była służba narodowi. Jednak dla Ciebie, to była służba ZSRR...
"Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu."
Ryslaw [ Patrycjusz ]
mirencjum --> zgadza sie, Legnica to bylo sowieckie zaglebie. I ogromna baza.
Rozumiem, ze ci nie przeszkadzali?
matchaus [ sturmer ]
Problem jak dla mnie wcale nie jest jednoznaczny.
NA GOLu było już na ten temat wiele dyskusji. Nie będę się dziś wypowiadał na ten temat.
W głowie pozostaje tylko (przy tej okazji) obraz kanclerza Kohl'a na spotkaniu z niemieckimi weteranami II wojny, odznaczonymi krzyżem żelaznym.
Kwiaty, wspomnienia, gratulacje...
Pamiętam, że w trakcie wywiadów, jeden z żołnierzy wspomniał, iż strącił swoim BF 109 kilkanaście latających fortec. Swój wyczyn skomentował tak (podaję z pamięci) - "ocaliłem wielu Niemców, którzy teraz mogą spokojnie żyć w RFN".
Jednoznaczna ocena?...
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Cainoor --> czyli przy interwencji Rosjan w Polsce, polski zolnierz mial strzelac do rodakow. Rewelacja.
Polska Rzeczpospolita Ludowa to nie byl wolny kraj. To byl kraj, o ktorego przyszlosci decydowala Moskwa.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Ryslaw. Czy po roku 1945, po zakończeniu wojny nie miałbyś jako młody chłopak ochoty wstąpić do Armii? Może nie Ty, ale takich było wówczas mnóstwo. I co, oni wstępowali do wojska jeszcze przed tym, gdy powstał PRL. A służyli np. po 30, 40 lat. Wg. Ciebie, gdy PRL stał się PRL w '52 roku wszyscy oni powinni starać się o zwolnienie z wojska? Albo, czy wg Ciebie nikt nie powinien wstępować do wojska, bo nie było to Wojsko Polskie? Kto wtedy broniłby naszych granic, gdyby nikogo w Armii nie było, Amerykanie??
Przeczytaj raz jeszcze przysięgę wojskową. Żołnierze przysięgali OJCZYŻNIE jaką wtedy było PRL! Przymierza i sojusze mogą być zrywane i jeśli ZSRR zerwałoby przymierze to fragment przysięgi już by NIE OBOWIĄZYWAŁ. Tak trudno dokonać analizy tego tekstu? Przecież to oczywiste.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Przeczytaj raz jeszcze przysięgę wojskową. Żołnierze przysięgali OJCZYŻNIE jaką wtedy było PRL!
Jak rowniez, bronic wladzy ludowej.
Przysięgam służyć ze wszystkich sił Polsce Ludowej, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, stać nieugięcie na straży władzy ludowej
diuk [ Generaďż˝ ]
Cainoor --> czy w czasie II wojny jako młody Francuz, Hiszpan, Belg czy Rosjanin nie miałbyś ochoty wstąpić do zwycięskiej armii? Stąd Francuski Legion, Błękitna Dywizja czy RONa...
eros [ elektrybałt ]
matchaus -----> Jakkolwiek bys tego nie ocenial, to Niemcy nie byly wtedy krajem okupowanym i bronily wylacznie wlasnego interesu...
matchaus [ sturmer ]
eros ---> Idąc Twoim tokiem rozumowania należy przyjąć, że III Rzesza była wolnym państwem.
Oj... coś nam się zaraz zacznie komplikować :)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
diuk ---> A Ci co wstapili do wojska przed '39? W ogóle nie rozumiem, czemu akurat tego się uczepiłeś.
Coolabor [ Piękny Pan ]
Kukliński to bohater. Nikt nie drwi jakoś (i na szczęście) z Kościuszki, Traugutta i tym podobnych - po prostu zwalczali obcy i narzucony siłą reżim. Kukliński tak samo. Dziwne jest to, że wielu Polaków nie rozumie, że komunizm i władze po '44 były Polakom narzucone
(i niestety uczestniczyło w tym także wielu Polaków - albo z niewiedzy, albo po prostu jak Jaruzel byli zdrajcami, bo kolaborowali na rzecz okupanta sowieckiego). Szkoda, ze przez te 45 lat PRL ludziom tak wyprał mózgi, że nie potrafią teraz rozsądnie i logicznie myśleć. Zresztą nic dziwnego - inteligencja dopiero się u nas odradza. Owszem był zdrajcą - dla Sowietów i ich popleczników, dla nikogo innego.
jojko999 [ Generaďż˝ ]
diuk----> o kurr..... Zwracam honor. Krótka pamięć. Ale to teraz brzmi.
eros [ elektrybałt ]
matchaus -----> Czy Ty chcesz porownywac zaslugi niemcow walczacych w imie hitlerowskiej, ale suwerennej ojczyzny z zaslugami polskich generalow(o szeregowcach nawet nie wspominam)? Bo porownywanie nie wydaje mi sie w zaden sposob uprawnione. Niemiecki pilot mysliwca bronil panstwa ktore zostalo stworzone przez ludzi wybranych w legalnych wyborach. Dodatkowo wladza ta cieszyla sie ogromnym poparciem spolecznym przez wiekszosc czasu swojego istnienia. Po drugiej stronie mamy takiego Jaruzela, ktory bronil Polske o tyle, o ile panowie w Moskwie mu pozwalali i na ile dyktowal mu to jego wlasny interes. Dodatkowo wladza ktorej bronil nie byla wybrana w sposob demokratyczny, nawet przemysl byl ustawiony pod Uklad Warszawski.
Moze dla odmiany porownaj cos, co mozna porownywac z PRL, np. panstewko Vichy?
kayler01 [ Konsul ]
meryphillia->Zacznijmy od tego ze czlowiek nie majacy podstaw do pouczania innych nie powinien tego robic :"Węgry 1956 w Polskim wydaniu, zrobiliby to bez wachania " -> z tego co mi wiadomo a jestem chyba nieco mlodszy od Ciebie wahanie pisze sie przez "h"
Hmmm ale coz trudno Ci sie dziwic jako zwolennik komunizmu gdyz jak sam wspomniales zle go nie wspominasz to pewnie polskiej ksiazki nie miales zaszczytu dzierzycz w dloni.Heh czlowieku a o Popieluszcze slyszales?Teraz wez gleboki oddech stan przed lustrem i powiedz sobie prosto w twarz :"jakos strasznie nie wspominam Polskiego komunizmu"
Radze siegnac do ksiazek historycznych.Pozdrawiam
Temu panu juz podziekujemy.
kayler01 [ Konsul ]
meryphilla<Tak tak a jeszcze mam do Ciebie pytanie. Nie wisz przypadkiem kto jak nie Kuklinski sprzedal dla USA ruskie plany uderzen na zachod ?
Imix [ SG-1 ]
Ciezko to ocenic... byl zdrajca czy nie... Moim zdaniem byl. Bo jednak to bylo polskie wojsko i walczyloby w obronie Polakow. Kuklinski byl zolnierzem, ktory chodzil z polskim orzelkiem na czapce i z polska flaga na ramieniu. Byl zolnierzem tej samej armii, w ktorej sluzyl moj ojciec i dziadek. Moj dziadek w tej armii, jako podejrzany politycznie trafil na slask i pracowal w kopalni, ale choc 2 razy omal nie zginal pod gruzami nie przyszlo mu do glowy uciekac z kraju czy zdradzic... Moj ojciec w stanie wojennym sluzyl w tym wojsku stojac na granicy w Chelmie Lubelskim, i byl gotowy strzelac do "ruskich" w obronie tego kraju i tych granic, ktore Kuklinski zdradzil.
Komunizmu w Polsce to bylo jak na lekarstwo... moze w pierwszych latach po wojnie 45-52, a pozniej bylo lepiej. To prawda jak to mowi moj dziadek, byly represje polityczne, ale jesli ktos sie polityka nie zajmowal, zyl sobie normalnie, to zylo mu sie dobrzejesli mial glowe na karku. Wiadomo poziom zycia byl inny niz dzis, nie bylo takiej wolnosci, ale tragedii tez nie bylo, a wladze same dostrzegaly pod koniec PRL, ze system sie wypalil i dazyly do porozumienia. Jasne, ze nie wszystko bylo rozowe, kazdy chcial cos ugrac dla siebie.
Ja wiem, ze to nie modne itd. Te tzw. komuchy w Polsce... czy oni sluzyli ZSRR czy Polsce... Mi sie wydaje, ze Bierut rzeczywiscie byl wyprany i sluzyl Rosji Sowieckiej, ale Gomulka czy Gierek to byli Polacy, ktorzy probowali sie odnalezc w tej rzeczywistosci narzuconej i zastanej. Najlepsza metode dla dobra Polski widzieli tak a nie inaczej, na pewnej wspolpracy, za cene pewnej, niepelnej suwerennosci. Komunizm, czy socjalizm... Mozna powiedziec piekne idee. Wielu ludzi w nie uwierzylo, to nie jest tak, ze PZPR to wylacznie ludzie, ktorzy nad polskie interesy cenili rosyjskie. Przeciez w partii bylo kilka milionow ludzi... Wielu uwierzylo w ta dzisiaj powiemy "czerwona" droge...
Dzis widzimy, ze to byla zla droga, wychwalamy demokracje z jej wszystkimi zaletami i wadami, ale kto wie jak nas oceni historia, jak oceni ta demokracje i do czego ona dzis prowadzi... Czy jest taka lepsza, ze narzucamy ja na sile w Afganistanie i Iraku gdzie demokracji nigdy nie bylo?
kayler01 [ Konsul ]
Imix<-Gomułka i Gierek probowali sie odnalezc w rzeczywistosci .Buahaha panie trzymaj mnie bo nerwy nosza.Nie no masz racje za komuny bylo super to co mi sie najbardziej podobalo to otrzymane z 10 razy pałą po plecach , kilometrowe kolejki do sklepow a i jeszcze przesladowania za religie .Tak komunizm byl spoko
matchaus [ sturmer ]
eros ---> Ja nie chcę porównywać "zasług". To po pierwsze.
Sugeruję trudności w jednoznacznej ocenie.
Po drugie - Hitler nie został wybrany w legalnych wyborach, a po dojściu do władzy już nie było wyborów :) (analogia)
Po trzecie - czy masz miarodajne dane odnośnie popularności władz PRL do końca lat 70-tych?
(a więc przez gross czasu trwania "niewoli")
Po czwarte - Jaruzel nie pasuje mi do obrazu kukiełki z Moskwy. Zniesienie dość szybko stanu wojennego i oddanie władzy Rakowskiemu też nie wskazuje na "własny interes", czy "interes Moskwy". W końcu - dlaczego "Moskwa" zgodziła się na dymisję (?) Jaruzela, kiedy czekała go świetlana przyszłość dyktatora wojskowego?
PRL został stworzony przy współudziale tych, którzy są dla nas wzorem wolności i demokracji.
Ten "zniewolony twór" został później przez nich uznany na arenie międzynarodowej.
Chyba zapomnieliśmy historię "Sudetenlandu" - już wtedy mieliśmy do czynienia z pięknym przykładem obrony demokracji i wolności...
meryphillia [ Progressive ]
kayler01 >>> Potrafisz jakoś zrozumiale wytłumaczyć o co Ci chodzi, bez obrażania kogokolwiek?
Zaczepnie i chamsko odpowiadając Tobie, też mogę czepiać się tego w jaki sposób piszesz (bez polskich znaczków; bez klarownego podziału tekstu by był zrozumiały itp. itd...).
Po drugie nie wymądrzam się tylko staram się wytłumaczyć szersze znaczenie czynu Kuklińskiego, ale wszyscy wolą się kłócić na ile można być patriotą w komunistycznym państwie; i o tym kto jest sługusem komuchów, a kto nie...
Po trzecie czytaj uważniej to co masz przed oczami, a nie ciągniesz za słówka... Nie napisałem nigdzie, że jestem zwolennikiem komunizmu ale jednocześnie nie będę gadał głupot że w Polsce mieliśmy prawdziwy komunizm... Jakoś Polska nie przypomina mi wspomnianej już kilkakrotnie Albanii czy Koreii Północnej, ani komunizm nie był u nas aż tak represyjny. Gdyby był, to opozycja nie miałaby żadnej "Magdalenki" tylko szubienicę albo kulę w łeb, tak jak to robiło się i nadal robi w państwach na wskroś komunistycznych z komunistyczno-dyktatorskim betonem przy władzy, który nie ma zamiaru jej oddawać pomimo iż mamy XXI wiek, a dawne hasła socjalizmu i komunizmu juz dawno straciły sens...
Jeden Popiełuszko i iluś tam górników, nie stanowi jeszcze o wyjątkowej bestialności komunizmu w naszym wydaniu... Mam ciotkę w Rybniku, która byla pracownikiem jednej z kopalni; z jej opowieści jasno wynika, że duża częśc "bohaterów" walk z komuną, była zwykłymi bandziorami, chcącymi komuś przy....bać śrubą w pysk i bynajmniej nie w imię walki o ojczyznę...
Zaiste dziwnym jest, że w Polsce rozliczając komunizm zawsze jest tylko jedna strona... dobrzy i źli.
No i na koniec potwierdzenie, że rzeczywiście wielu nie zdaje sobie sprawy do czego posłużyć mogły informacje dostarczone przez Kuklińskiego dla NATO...
meryphilla<Tak tak a jeszcze mam do Ciebie pytanie. Nie wisz przypadkiem kto jak nie Kuklinski sprzedal dla USA ruskie plany uderzen na zachod ?
No i co to ma do bezpieczeństwa naszego kraju zapytam po raz "enty"??
Czy naprawdę ciężko zrozumieć, że w przypadku takiego uderzenia NATO bombardowałoby cele położone w Polsce? Czy historia naszego biednego kraju na prawdę nie aż tak dobitnie stwierdza, że dla mocarstw byliśmy tylko nic nie znaczącym pionkiem w grze? Ciężko to w końcu Wam zrozumieć?
kayler01 [ Konsul ]
meryphillia<- stary ale Ty gdybasz a ja stwierdzam fakty.
Czym sie rozni smierc na szuzbienicy i kulki w leb od utopienia lub smierci w wiezieniu tak jak to u nas mialo miejsce? Nadal twierdzisz ze komunizm nie byl"aż tak represyjny"? Przypadkiem studenci nie gineli idac w marszach protestacyjnych ?
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
matchaus -> Nie została zapomniana, dla większości jest zwyczajnie nieznana. Dobrze piszesz. Jedyną pretensję za ostatnie 60 lat historii możemy mieć wyłącznie do tzw. "obecnych sojuszników". Czytałeś książkę "Sprawa honoru. Dywizjon 303 Kościuszkowski"? Tam jest wszystko pięknie opisane, jak to zadbali o nas "przyjaciele".
meryphillia [ Progressive ]
kayler01 >>> Proszę Cię... Przestań już... ;/
EDIT: (specjalnie dla Ciebie kayler01) >>> I teraz padnij na kolana i dziękuj stukrotnie komu tam chcesz dziękować, bo gdybym nie "gdybał", nie rozmawialibyśmy sobie tutaj dzisiaj... A na zachodziw może odpalali by sobie nastolatkowie z Kansas STALKER'a dziejącego się nie w Czernobylu, a na spalonych ziemiach Polski...
Viti >>> Żebyś widział moją minę, jak czytałem ową książkę na przerwie w pracy ( przebywając akuratnie w UK) i zaczepił mnie mimo wszystko spko angol, mówiąc mniej więcej: "Ale szalonymi wariatami* byli Ci Polacy, nie?) o_O Wiedział oczywiście, że jestem Polakiem...
* wolne tłumaczenie crazy pilots, ale idealnie oddające to co z pewnością miał na myśli nieszczęsny angol ;/
simon_templar [ Pretorianin ]
powiem króto: gdyby nie złamał przsyęgi, i nie dawał infoirmacji amerykanom , to polska wtedy była by tylko zwykłym polem walki i dzisiaj by was, ni nikogo z polaków nie bylo 3 wojna swatowa tez by juz byla- gdyby nie on, mam książkę o nim także wiem, a uciekł do ameryki jak juz skonczyls woją robotę- bo miał to przez amerykanów zagwarantowane, nowe nazwisko, paszport, dokumenty, z rodziną musiał się tam przenieść ale jego dwóch synów i tak tam dopadli, wszystko jest w ksiażce o nim, takze jak ktos uwaza ze jest on tchórzem to niech przeczyta sobie ksiażke, i jedno mnie zastanawia co byscie zrobili majac do wyboru: zniszczenie polski 3 wojna swatowa lub: przekazywanie informacji amerykanom w celu uniknięcie tego?
meryphillia [ Progressive ]
simon_templar >>> Ja też Ci odpowiem krótko, skoroś taki pewny słuszności działania Kuklińskiego i jednocześnie nie chciało Ci się czytać całego wątku...
A komu byś dziękował i za co, gdyby jednak wredne komuchy zaatakowały Europę w 80-85??
simon_templar [ Pretorianin ]
merypilia---------> mnie nie obchodzi ze twoj dziadek był milicjantem i nie popieracie kuklinskiego, ale gdyby nie on to nawet twoj dziadek by teraz NIEŻYŁ i radze przeczytaj tą książkę o nim, bo wtedy zobaczysz kim rzekomy zdrajca się naprawdę okazał zapytaj się w szkole nauczycuelki historii, jak nie jest komunistką to ci prawde powie, a czemu rosjanie temu zaprzeczyli? no? są dowody na to ze chcieli nas zgładic: zdjęcia satelitarne, gdzie pokazują ich piękne buzki przed granicą
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
meryphillia -> Nie wiem z jaką intonacją mówił te słowa. Niestety słowo pisane tego nie odda. Nie chcę nic przypuszczać.
Dobrze że wiedział kto walczył za jego ojczyznę.
jojko999 [ Generaďż˝ ]
simon_templar---> opierasz swój wywód na niekoniecznie słusznej tezie, że amerykanie to ci dobrzy a rosjanie to źli. Wynika z twojej wypowiedzi, że generałowie polscy wraz z rosjanami knuli wojenkę światową trzecią, ale na szczęście dobrzy amerykanie się od Kuklińskiego dowiedzieli, dzięki czemu zapobierzono wojnie (albo ci dobrzy amerykanie zapobiegli).
Kukliński przekazał materiały nie znając intencji amerykanów, a patrząc na Irak ich intencje nie zawsze są takie czyste. A jeśli znając te plany amerykanie jednak postanowiliby atakować/kontratakować (m in. nasz kraj) to przyznasz, że z tymi kilkudziesięcioma tysiącami dokumentów od Kuklińskiego byłoby im łatwiej.
A przekazał plany m in. czołgu T-72, kóry również był i jest na wyposażeniu polskiej armii, przez co też osłabił militarnie nasz kraj.
simon_templar [ Pretorianin ]
Jan Paweł II- wielki POLAK, tak samo dla komuchów był zdrajcą, mówicie ze jest OK ale tak naprawde mysle ze wy polacy myslicie tak samo jak o kuklinskim- oni uratowali wasze tyłki a wy nie potraficie tego docenic
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Imix, przykro czytać takie wypowiedzi.
kayler01 [ Konsul ]
meryphillia<-no najlepsi sa patrioci ktorzy gdybaja ^^Padal na kolana przed nikim nie bede wybczacz... Tylko nie wiem co Twoje gdybanie ma do tego ze nas Polakow nie pojechali.Dla mnie Kuklinski byl patriota i bohaterem i Ty tego nie zmienisz.Przykro mi tylko ze tak zasciankowo myslisz.Twoim zdaniem ludzie ktorzy poswiecili zycie sa zdrajcami .Mowisz o Popieluszcze i "jakichs tam" gornikach uwierz gdyby nie oni to bys dzisiaj kur** cep i mlot na fladze mial.
meryphillia [ Progressive ]
simon_templar >>> Lepiej wróć do tych swoich książek i przestań gadać bez sensu, mało jednocześnie wnosząc do całego wątku i przyokazji plując jadem na ludzi...
kayler01 >>> Nie Popiełuszko i górnicy przesądzili o upadku Związku Radzieckiego... Mieli na to wpływ, ale to tylko i wyłącznie zasługa zaiste niezrozumiałego "odbetonienia" partii...
Gdybanie gdybaniem, ale nadal nie ma jasnego dowodu na to ile niby "zawdzięczamy" Kuklińskiemu...
diuk [ Generaďż˝ ]
Już to kiedyś podawałem na tym forum, ale nie zawadzi chyba przypomnieć:
- do 1956 roku wydano w "niepodległej" PRL 6.000 politycznych wyroków śmierci, z czego 3.000 wykonano (słynny pilot, Stanisław Skalski, cudem uniknął śmierci).
- w tym samym czasie w więzieniach zmarło 26.000 ludzi
- do 1948 roku 8.700 ludzi zginęło w akcjach pacyfikacyjnych UB
- w zajściach w Poznaniu w 1956 zginęło 70-80 ludzi
- w zajściach na wybrzeżu w 1970 zginęło ok. 50 ludzi
- w stanie wojennym (1981-83) zginęło ok. 200 ludzi
A po drodze był jeszcze Marzec 68, Radom i Ursus 76, wilcze bilety, ścieżki zdrowia itp.
Co do stacjonowania wojsk radzieckich (Północna Grupa Wosk) - ciężko jest nawet dzisiaj ustalić wiarygodną liczbę żolnierzy ("suwerenna" Polska nie miała na to żadnego wpływu, ani nawet informacji). Szacuje się, że liczba ta wahała się do 100 do 300 tys. ludzi (wraz z personelem i rodzinami).
kayler01 [ Konsul ]
simon_templar<- dobrze ze ktos tu jeszcze trzezwo mysli
matchaus [ sturmer ]
simon_templar ---> Brawo - już potrafisz się "obracać" w Nowej Polsce i posługiwać "słowami - kluczami".
[edit dla kayler01]
Jeśli nasz rozmówca uważa, że Kukliński był zdrajcą, wtedy już wiemy, że nasz dyskutant miał ojca w SB, w milicji, na stołku w KC, albo co gorsza - sam był jednym z wymienionych.
Aha - jeśli rozmówcą jest ktoś wyjątkowo młody, to zawsze można powiedzieć "wnuk czerwonych siepaczy".
P.S. Za co kochamy Jana Pawła II? BO WIELKIM POLAKIEM BYŁ!
(wiesz do czego "piję" simon_templar?)
kayler01 [ Konsul ]
matchaus <- lol nie badz smieszny a Donald mial "dziadka Niemca" i pewnie na niego glosowales wiec nie wyjezdzaj tu z tym ze Kuklinski mial ojca w SB ;]
matchaus [ sturmer ]
kayler01 --> Zupełnie nie zrozumiałeś mojego postu, ale w twoim przypadku mnie to akurat nie dziwi.
simon_templar [ Pretorianin ]
kayler01--------> masz racje donald miał takiego "dziadka niemca"
kayler01 [ Konsul ]
meryphillia<Dlatego ze nie ma wyraznych dowodow to temat rzeka...Dobrze ze sie rozumiemy lubie sobie czasem inteligentnie pogadac.Hehe no ale sam przyznales ze wplyw na upadek mieli
Heretyk [ Pretorianin ]
"Kukliński był zdrajcą"
Może był, pytanie tylko czy zdrada jest czystym aktem zła. Jeśli tak to instytucja świadka koronnego jest instytucją promującą zło.
Że informował o wszystkim obcy wywiad - informował, ale z dwojga złego lepiej pracować dla tych, których interesy wiążą się z wolnorynkową polską niż socjalistyczną.
"Nie było u nas najgorszego rodzaju komunistów, jakby byli to Wałęsę by dawno rozstrzelano"
Były projekty zabicia Wałesy, ale to nie mogło przejść bo przewodniczącymi Solidarności interesowały się media, a rząd PRL zbyt dbał o możliwość zdobycia kredytu by narażać się społeczeństwom innych państw. A przepływu informacji nie zamykano bo nie mieliśmy najgorszego rodzaju komunizmu.
kayler01 [ Konsul ]
matchaus<-jak dla mnie to wyjechales dosyc ironicznie slowo klucz JPII .Chyba smoczek upusciles podnies wsadz do buzki i juz nie placz
kayler01 [ Konsul ]
Heretyk<-Dokladnie tak!!!
diuk [ Generaďż˝ ]
No i jeszcze dla ustalenia uwagi:
- w 1939 zaatakowały nas DWA kraje, a nie jeden
- po 'wyzwoleniu' Polski (przez, cytując wiersz Powstańca Warszawskiego, "czerwoną zarazę od czarnej śmierci") bezpowrotnie starciliśmy tereny na wschód od Bugu
- mimo rozgromienia Niemiec w Polsce pozostało 300.000 żolnierzy radzieckich (do obrony PRZED KIM? Niemcy przezcież nie istnieli?)
- stan liczebny LWP WZRÓSŁ pomiędzy latami 1949 a 1955 lat ze 170.000 do 360.000 - po co? W czyim interesie? Ile to kosztowało gospodarkę - zrujnowaną wszak przez wojnę?
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
kayler01 -> kiedy ci sie koncza ferie w gimnazjum?
kayler01 [ Konsul ]
Viti<-zaraz po tym jak wytrzesz buźke po żłobkowym budyniu
diuk [ Generaďż˝ ]
Myślę, że ustalenie, czy Polska była, czy nie była krajem suwerennym w latach 1945-1989, dużo wnosi do dyskusji o płk. Kuklińskim.
Pytania do przemyślenia:
1. czy Polska miała wpływ na stacjonowanie obcych wojsk
2. czy wybory władz były demokratyczne
3. czy była swoboda podróżowania (w tym za granicę)
4. czy były represje (także ze skutkiem śmiertelnym) względem przeciwników politycznych
Po ustaleniu odpowiedzi na te pytania możemy dyskutować dalej, inaczej nie mamy wspólnej płaszczyzny do dyskusji ...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
diuk
3 ostatnie pytania nie mają żadnego wpływu na ocenę suwerenności.
Co do straty ziem - proszę o podawanie wyników netto.
meryphillia [ Progressive ]
Heretyk >>> Były projekty zabicia Wałesy, ale to nie mogło przejść bo przewodniczącymi Solidarności interesowały się media, a rząd PRL zbyt dbał o możliwość zdobycia kredytu by narażać się społeczeństwom innych państw. A przepływu informacji nie zamykano bo nie mieliśmy najgorszego rodzaju komunizmu.
No to w końcu jaki cholera był u nas ten komunizm...?
Bo skoro był tak bardzo represyjny i teraz stoi nam ością w gardle, to czemu niby władze (sterowane przecież z Moskwy) miałyby sie bać opinii publicznej a tym bardziej mediów, których niezależnych od partii w kraju przecież nie było...?
diuk >>> A co takiego ma suwerenność naszego kraju do zdrady tajemnic wojskowych tegoż kraju obcemu wywiadowi...?
diuk [ Generaďż˝ ]
Bramkarz --> a dlaczego nie? Jeżlei władze przywożone są "w teczce" (przypominam słowa Stalina: Nieważne jak głosują, ważne kto liczy głosy) i zatwierdzane przez Moskwę, jeżeli wyjazd za granicę jest elitarnym dobrodziejstwem, jeżeli przeciwników politycznych się więzi lub rozstrzeliwuje, to nie jest to wolny kraj.
Owszem - podobne objawy są także przy dyktaturze lub huncie wojskowej, ale sugerujesz, że z taką mieliśmy u nas do czynienia?
diuk [ Generaďż˝ ]
meryphillia --> to samo, co zdrada tajemnic niemieckiego okupanta w GG przez okupacyjnego policjanta-Polaka na rzecz aliantów.
meryphillia [ Progressive ]
diuk >>> Porównywanie okoliczności mających miejsce za czasów okupacji nazistowskiej, a komunistycznej jest chyba raczej mocno nie trafione... Przyznasz?
diuk [ Generaďż˝ ]
meryphillia --> znajdź różnice:
1. Atak Niemiec w 1939 | Atak ZSRR w 1939
2. Wymordowanie milionów Polaków przez Niemców | Wymordowanie milionów Polaków przez ZSRR
3. Utworzenie Generalnego Gubernatorstwa przez Niemców | Utworzenie PRL przez Rosjan
4. Narzucanie władz GG przez Niemców | Narzucanie władz PRL przez Rosjan
5. Represje Niemców (lub ich podopiecznych) | Represje Rosjan (lub ich podopiecznych)
6. .... (można tak długo)
Róznice są tylko statystyczne, a nie merytoryczne. Okupacja sowiecka była tylko bardziej 'subtelna', dostosowana do nowych czasów...
kayler01 [ Konsul ]
diuk<-idealne zestawienie w dodatku prawdziwe
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
kayler01 > masz pecha, nie chodzilem do zlobka.
meryphillia [ Progressive ]
diuk >>> Mam nadzieję, że ty nie myślisz tak na poważnie...
Jak można porównywać faktycznie parszywy ustrój socjalistyczno-komunistyczny z systemem, który jedyne co miał na celu to zgładzenie Polaków i samej "polskości"!!!!
Czy do jasnej cholery za komuny, nawet tej w najgorszych latach 50-60 zabraniano polakom uczyć się ich ojczystego języka?! Czy urządzano w miastach przykładowe łapanki, połączone z publicznymi rozstrzeliwaniami?! Czy masowo mordowano obywateli "na skalę przemysłową" (obozy koncentracyjne)?!
Nie porównuj bestialstwa nazizmu z komunizmem w Polsce, bo na prawdę są to dwie inne sprawy...
diuk [ Generaďż˝ ]
Myślę, że ocena czasów PRL leży u podstaw oceny postępku Kulińskiego czy chociazby oceny bieżącej sytuacji.
W polsce przedwojennej było 20.000 dworków ziemiańskich, ich ziemie zostały za Bugiem lub też zostały ROZDANE chłopom. 20.000 niezadowolnoych, miliony zadowolonych.
Przedwojenna edukacja była płatna, powojenna - 'bezpłatna' (wiadomo, mam nadzieję, dlaczego w cudzysłowiu?). I znowu - powód do zadowolenia dla milionów.
W kraju wolnorynkowym trzeba walczyć o pracę, w kraju komunistycznym każdy ma 'pracę' (uwaga j.w.)
(A teraz ryzykowny argument) Biorąc dodatkowo pod uwagę, że polska inteligencja została zgodnie wymordowana przez obu okupantów lub wybrała emigrację - ci co pozostali uzyskali szanę awansu społecznego. Znowu mamy miliony zadowolonych.
Tylko skąd ci niezadowoleni z czasów PRL? Czyżby władza jednak coś spieprzyła?
diuk [ Generaďż˝ ]
meryphillia --> (łagodnie) statystycznie komunizm zgładził więcej ludzi...
A co do nauki języka: w moich szkolnych czasach w podstawówkach był tylko rosyjski, a w liceum rosyjski (obowiązkowo) + drugi język (ale np. niemiecki + angielski - wykluczone!).
Wiadomo, uczenie się języka okupanta procentuje....
jojko999 [ Generaďż˝ ]
diuk---> piszesz: "Myślę, że ustalenie, czy Polska była, czy nie była krajem suwerennym w latach 1945-1989, dużo wnosi do dyskusji o płk. Kuklińskim"
moim zdaniem to dużo nie wniesie, ponieważ Kukliński nie szpiegował na rzecz swojej ojczyzny a na rzecz kraju trzeciego czyli USA, które się mają nijak do suwerenności naszego kraju. Amerykanie wprowadzali już demokrację w Korei, Vietnamie, Afganistanie i kilku pomniejszych państwach Afryki i Ameryki Południowej a teraz wprowadzają demokrację w Iraku. Kukliński, nie był dzieckiem i na pewno zdawał sobie sprawę, że jeżeli amerykanie będą chcieli "ustanawiać u nas demokrację" to tylko dla własnego nie naszego interesu. Suma sumarum szpiegował na rzecz amerykanów kosztem m. in. Polski niesuwerennej.
edit: diuk stosuj edit :-)
diuk [ Generaďż˝ ]
jojko999 --> rząd emigracyjny wtedy nie istniał, więc jak miał szpiegować na rzecz swojej ojczyzny? Mógł jedynie szpiegować PRZECIWKO ZSRR. A wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, czyż nie?
matchaus [ sturmer ]
diuk ---> Wydaje mi się, że dyskusja o suwerenności PRL jest zbędna.
Chciałem raczej uchwycić szerszy kontekst i zastanowić się nad przyczynami tego stanu rzeczy.
A mając "złapany" ów szerszy kontekst możemy nabrać wątpliwości co do zasadności ;) współpracy np. z USA.
Wszak czy ktoś w USA miałby wątpliwości, aby przywalić w nas atomówką, jeśli to z naszego kraju miałby ruszyć "pochód komunizmu" na zachód?
Jestem przekonany, że nikt by nie kiwnął palcem, nawet jakby cały kraj ogarnęło powstanie...
Ja nie wierzę w "szczytne idee" ale w interesy.
USA nie miało interesu w tym, by coś się "ostało" z Polski w momencie zagrożenia.
Tak samo ZSRR! A przecież byliśmy pod ich "okupacją"...
I patrząc z tej perspektywy bliższa współpraca np. z USA była swoistym strzałem w kolano.
(dobrze, że to się tak skończyło...)
Tak naprawdę temat zahacza o nasze wielkie narodowe zrywy i zasadność bohaterstwa "za wszelką cenę". Wolę tego jednak nie poruszać - temat jest równie "śliski" co Kukliński ;)
A co do esencji dyskusji - zdrajca, czy bohater, to pozwolę sobie twierdzić, że poczynania Kuklińskiego są dla mnie nadal niejednoznaczne.
P.S. Temat okupacji (jak zaznaczyłeś) był bardziej "subtelny". Niemcy mogli przenieść do nas więcej dywizji i np. równać miasta z ziemią oraz mordować na skalę przemysłową.
ZSRR mogło sprawić, byśmy wyparowali raz na zawsze...
Viti ---> Moja rada - nie "pospolituj" się z kimś, z kim wymiana myśli Cię obraża :)
(vide cytat zacytowany ;) przez Rysława)
jojko999 [ Generaďż˝ ]
diuk----> rząd na uchodźstwie istniał do chyba 1990 roku.
diuk [ Generaďż˝ ]
matchaus --> czysto merkantylnie: lepiej jest chyba podać konkretną listę celów licząc na ew. ograniczenie skali ataku niż liczyć na to, że nie znając celów "na wszelki wypadek" cały kraj zostanie zrównany z ziemią?
Ocena czynów Kuklińskiego nie jest jednoznaczna, tak jak nie jest jednoznaczna ocena PRL (tzn. dla mnie jest, ale mówimy statystycznie).
A tak swoją drogą to właśnie USA ponosi winę za okupację Polski - w Jałcie Churchil był przeciw...
diuk [ Generaďż˝ ]
joko999 --> istniał, ale był uznawany tylko przez Irlandię, Hiszpanię i Watykan (i to tylko do 1979 roku). No i nie ukrywajmy - był tylko tytularny.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Pytanie o Kuklińskiego, jest pytaniem o wolność. Przy okazji o godność.
My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.
Józef Beck
Zadziwiające, jak wiele osób wybiela dzisiaj komunistów. Zadziwiające i zatrważające, widocznie do niektórych pustych łebków nie trafiają publikacje historyczne. Oczywiście są też osoby świetnie obeznane, ale to zwykli cynicy, z którymi rozmawiać nie warto.
Imix [ SG-1 ]
kayler01 ---> no super, ze umiesz czytac... ale ze zrozumieniem juz jakies problemy sa... Nie napisalem, ze PRL byla super. Jakby byla super to nikt by jej nie obalal i zylibysmy sobie do dzis w dostatku i szczesciu. W miom przypadku powstaje pewien dysonans miedzy tym co czytam w ksiazkach i slysze w tv, a opowiesciami starych ludzi ktorych znam. Nie wiem czy ktos ci opowiadal jak to bylo... Bo nie bylo, az tak tragicznie jak mowisz. Patrzac z perspektywy zwyklego obywatela. O co mi chodzi? Po prostu nie dajmy sie wyprac ze wszystkiego zwyciezcom, bo jak wiadomo oni dzisiaj pisza historie na nowo.
A co do wladzy... Jaki mielismy wybor po IIWS? Albo Polska nie w pelni suwerenna albo w ogole suwerennosci pozbawiona. I w tym drugim przypadku gdybysmy skonczyli jak Bialorus i Ukraina wchodzac w sklad Zwiazku Radzieckiego, to wtedy ok Kuklinski bylby bohaterem, nie byloby Polski.
A z Gomolka i Gierkiem chodzilo mi o to, ze ktos tym syfem musial kierowac. I moglbyc to ktos z Moskwy, kto mialby Polske w dupie albo Polak, ktory zwabiony czerwona idea chcial jednak dla Polski dobrze. Z dwojga zlego lepsze to co bylo.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Kukliński nie był zdrajcą, polemikę zostawiam jednak innym ...
Czytam jednak ten wątek i patrzę, jak w pysk strzelił meryphillia jest idealnym przedstawicielem lewaka ... sam do końca nie wie o czym mówi, sugeruje się bredniami zasłyszanymi od "autorytetow" i na większość argumentów, zamiast odpowiedzi, zarzuca autorowi atak i opluwanie ... lool .. kliniczny przypadek :]
Bez urazy oczywiście.
Imix [ SG-1 ]
Problem jest taki:
Jedni uznaja czasy PRL za zabor Rosyjski. A inni, ze po mimo niepelnej suwerennosci bylismy jednak na swoim.
rvc [ Generaďż˝ ]
[116]Imix i był ktoś z moskwy co miał Polske w dupie>> Bierut
słyszałes o pomysle komunistów przyłączenia polski do ZSRR ??
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Imix--->
A z Gomolka i Gierkiem chodzilo mi o to, ze ktos tym syfem musial kierowac. I moglbyc to ktos z Moskwy, kto mialby Polske w dupie albo Polak, ktory zwabiony czerwona idea chcial jednak dla Polski dobrze. Z dwojga zlego lepsze to co bylo.
Myślenie na poziomie - no tak, co prawda okradł mnie i spalił mi dom, ale mógł mnie przecież zabić.
Takie myślenie nie przystoi inteligentnemu człowiekowi.
Patrzac z perspektywy zwyklego obywatela.
Każdy ustrój ma swoich beneficjentów. W przypadku PRL-u były nim jednostki marne ale wierne. Widocznie z takimi musiałeś rozmawiać.
jojko999 [ Generaďż˝ ]
[120]Hajle Selasje----> taki off topic: za PRLu był bierny ale wierny, "jednostki marne ale wierne" są teraz - vide nasza pani minister spraw zagranicznych.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
jojko999--->
W PRLu był i mierny i wierny i bierny. Marny zresztą też (a propos mojego przejęzyczenia).
Taki opis wciąż zresztą pasuje do Fotygi.
Imix [ SG-1 ]
Hajle Selasje ---> Tak to co ty piszesz to tez typowo polskie... Co by nie bylo to i tak jest zle i zawsze trzeba na cos narzekac. No sorry ale czy mielismy jakas alternatywe? Niestety nie, bo wolna Polska, o ktora walczyla AK nie miala szans istnienia.
Co do beneficjentow... no w tym racje masz tylko, ze ludzi z ktorymi rozmawialem mianem miernych i wiernych nie nazwalbym nigdy w zyciu w tym kontekscie. Ale to fakt, ze wiecej bylo robotnikow i takich przecietnych Kowalskich niz inteligencji i elit... No coz taki jestem, tak to juz zycie na mnie wplynelo i tak mysle...
rvc ---> przeczytaj moje wczesniejsze posty w tym watku. Wczesniej napisalem: "Mi sie wydaje, ze Bierut rzeczywiscie byl wyprany i sluzyl Rosji Sowieckiej" To do czego sie odnosisz pisalem myslac o Gomulce i Gierku.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Imix--->
No sorry ale czy mielismy jakas alternatywe? Niestety nie, bo wolna Polska, o ktora walczyla AK nie miala szans istnienia.
Ok. Polska komunistyczna była efektem mnóstwa czynników i jako taka musiała nastąpić. Nie mam też pretensji do ludzi, którzy chcieli normalnie żyć. Naprawdę można osiągnąć kompromis w ocenie PRL - ale do ciężkiego licha - okupacja Polski przez ZSRR to fakt! A człowiek, który walczy z okupantem jest bohaterem.
Imix [ SG-1 ]
Hajle Selasje ---> ha! no jak widzisz okupacja Polski przez ZSRR to fakt sporny, bo mi jednak po mimo wielu czynnikow na to wskazujacych zgodzenie sie z tym stwarza problem. Bylbym sie jeszcze w stanie zgodzic z toba jesli chodzi o czasy Bieruta. Ale reszta juz wlasnie nie za bardzo.
Andre770 [ Koniokwiciur ]
Pierwsze słysze o tym gościu.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Imix--->
Tam, gdzie zaczyna się zaprzeczanie faktom, zaczyna się kluczenie.
I tak Polska Bieruta jest dla Ciebie Polską okupowaną, ale Polska, w której zamordowano Popiełuszkę albo Polska, w której spacyfikowano kopanię Wujek, nie jest już Polską okupowaną?
Czym w takim razie? "Ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra"?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Fajnie, że według co poniektórych, Polska ma jakieś 20 mln zdrajców którzy nie należeli do Solidarności tylko pracowali w Polsce Ludowej nie angażując się w życie opozycyjne.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Misiaty---->
Wg kogo?
Mnie bardziej dziwi to, że wg niektórych, cios wymierzony we władzę ludową, to cios w Polaków.
Nie dziwi Cię to?
eros [ elektrybałt ]
matchaus ---->
Po pierwsze ciesze sie, ze nie porownujesz zaslug.
Pod drugie Hitler doszedl do wladzy droga demokratyczna:
Po trzecie wiesz, ze takich danych nie ma, bo byc nie moze. ALE poczynajac od roku 56' mozna mowic o tym, ze ludzie przestawali wierzyc w to, ze Polska jest ich panstwem, a komunizm jest ustrojem, ktory bedzie realizowal ich potrzeby. To taka symboliczna granica.
Po czwarte nie wiem kogo Ci Jaruzel przypomina, ale mam nadzieje niedlugo doczekac sie lepszych dowodow niz przez nas tu wytoczonych przy okazji procesu jaki IPN chce rozpoczac w jego sprawie.
PRL zostal naniesiony na mape podczas konferencji jaltanskiej. Tylko co z tego, skoro stalo sie to glownie dzieki dziadzi Stalinowi i potakujacemu mu Rooseveltowi, zakochanemu w komunizmie. Churchill w tej sytuacji mogl sobie w nosie podlubac. Ten zniewolony twor, bo takim byl, od poczatku byl opanowany przez NKWD, "zaprzyjazniona" armie czerwona i pilnowany przez namiestnikow Stalina. Cale szczescie, miejscowi tez okazali sie chetni do pomocy...
Imix [ SG-1 ]
Bo moim zdaniem podejscie Gierka i Gomulki bylo inne niz sluzalczyka Bieruta. I dla tego choc pod tym samym szyldem panstwo mialo troche inny ksztalt. Z uplywem lat i slabnieciem ZSRR suwerennosc PRL sie zwiekszala. A na etapie dzialan Kuklinskiego uwazam, ze suwerennosc PRL byla na tyle duza, ze jegodzialania nazywam zdrada. Bo jak zwykle... on wielki bohater myslal o idealach Wolnej Polski a przez jego dzialania zwykli Polacy by gineli. i nie 9 jak w kopalni wujek tylko tysiace.
Co do strajkow robotniczych... to co nizej napisze to nie moja opinia i ja jej nie podzielam, choc cos w tym chyba jest. Poczynan wladzy nie chce bronic... ale slyszalem taka opinie... Ze przezd wprowadzeniem stanu wojennego te wszystkie strajki... nie chodzi o pojedyncza stocznie czy kopalnie wujek, ale o strajki w calej Polsce, ktore paralizowaly caly kraj, przemysl i powodowaly ogromny problem... Ktos sie mnie kiedys spytal... W co te strajki byly wymierzone. Odpowiedzialem, ze we wladze ludowa... a moj rozmowca mi odpowiedzial, ze najbardziej cierpialo na tym spoleczenstwo. Mowil ze "zwiazki" walczyly nie o wolna Polsce ale o swoje kosztem calego spoleczenstwa...
Wydaje mi sie, ze odrobina prawdy w tym jest choc moj poglad jest na to inny...
simon_templar [ Pretorianin ]
powiem wam tak: dlaczego pół polski uważa kuklińskiego za zdrajcę, bo pół polski to komuna, co popierają starego konia jaruzelskiego co by własnamatkę, sprzedał i dodał gratis ojca, dziadka babke, pradziadka i nieswiadomie SIEBIE, i was, to ciemny człowiek, naszczęscie jest druga polowa madrzejsza i umie doceniać WIELKICH POLAKÓW- nie jaruzelskiego gieremka i innych dziwaków.
kayler01 [ Konsul ]
Hajle Selasje<-dobrze prawisz
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Kuklinski jest bohaterem, prawdziwym patriota. Dlaczego jeszcze nie mianowali go posmiernie generalem???
Zdrajcami za to sa Jaruzelski, Kiszczak i reszta czerwonej bandy ktorej nie spotkala zadna kara za swoja zdrade przeciw Polsce i zbrodnie stanu wojennego. Oni powinni byc zdegradowani i pozbawieni swoich wysokich emerytur.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Hajle - dla mnie zdrada Kuklińskiego nie jest powodem do dumy ale też nie potępiam go, bo mimo wszystko zachował się odważnie. Swoisty Wallenrod. Takich nigdy nie ocenia się jednoznacznie.
rvc [ Generaďż˝ ]
okupacja Polski przez ZSRR ( z mała przerwą ) trwała od 17.9. 1939 .współpracujących z niemcami nazywamy kolaborantami a z ZSRR już nie ?
i nie mylic z ludzmi próbującymi żyć normalnie.
Bieruta juz tu omówiliśmy czas na Dzierżyńskiego, wszak większego bochatera w polsce nigdy nie było.Który może sie pochwalić większą liczbą wyrżniętych ruskich ?
mos_def [ Generaďż˝ ]
Kukliński miał szczescie ze zimna wojna skonczyla sie w sposob łagodny i pokojowy, dlatego tez nie mozna oceniac go krytycznie. Ale rownoczesnie nie zrobil nic, co byloby wielkim powodem do dumy. Przeciez gdyby losy naszego regionu potoczyly sie bardziej dramatycznie, to jego decyzja mogla sprowadzic na nas wielkie zagrozenie, a prawdziwy patriota powinien brac to pod uwage. Ryzyko takiego dzialania bylo ogromne.
Powinien miec miejsce w naszej historii jako bohater, ale taki, ktorego nie nalezy za czesto wspominac.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
rvc i inni uważający, że Polska była pod zaborami, w okupacji ---> Czyli wg Was każdy żołnierz polski, służący w latach 1945 r. do 1989 r. to kolaborant ZSRR?
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Cainoor --> oczywiscie, ze nie, ale zaryzykowalbym twierdzenie, ze wszyscy oficerowie polityczni oraz pewnie caly sztab glowny - tak.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Mogę mówić za siebie -
każdy przykład należy rozpatrywać indywidualnie, ale uogólniając - kolaborantami nie byli wszyscy żołnierze, ale wszyscy ludzie robiący karierę w armii ludowej już tak.
edit: o właśnie, zgadzam się z Ryslawem.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Hajle Selasje, Ryslaw ---> A zdajcie sobie sprawę, że Kukliński to był właśnie taki oficer, robiący kariere w armii ludowej? Jego życie potoczyło się jednak inaczj, niż wielu innych oficerów, gdyż nie każdy miał szansę pracy za granicą...
rvc [ Generaďż˝ ]
Cainoor>> służyłem w wojsku wiosna 87-89 i nie bede siebie nazywał kolaborantem , miałem styczność z oficerami politycznymi i co do nich nie mam zadnej wątpliwości
Cainoor [ Mów mi wuju ]
rvc ---> Chcesz mi powiedzieć, że nie miałeś w wojsku innych oficerów, niż politycznych? Albo, że Ci polityczni byli w większym stosunku do tych zwykłych?
diuk [ Generaďż˝ ]
Cainoor --> w czasie II wojny ok 200.000 Polaków służyło w Wehrmachcie. Ale nie nazwałbym ich zdrajcami - nie mieli wyboru, zostali wzięci siłą (przypomnę: Polska była jedynym krajem okupowanym, z którego obywateli nie udało sie stworzyć ochotniczej formacji SS. Były formacje francuskie, belgijskie, słowackie, rosyjskie itp.).
Podobnie za czasów PRL - służba w wojsku nie była bynajmniej ochotnicza, trudno więc mówić o zdradzie.
Ale jak powiedzieć o tych, co ochotniczo i ochoczo robili kariery w aparacie partyjnym i w wojsku? Patrioci?
Cainoor [ Mów mi wuju ]
diuk ---> Przypomnę Ci tylko, że za czasów Kuklińskiego służba w wojsku była dobrowolna. Wstępował on nie pod przymusem, a z własnej woli. Mógł także przejść do cywila. Wiesz o tym i celowo pomijasz, czy nie wiedziałeś?
Imix [ SG-1 ]
Dla mnie dalsza dyskusja o Kuklinskim jest nie potrzebna. Co bylo do powiedzenia zostalo powiedziane. Ja uznaje go za zdrajce, bo takim byl faktycznie, jego dzialania nie braly pod uwage ludzi zyjacych w PRL. Za bohatera go nie uwazam, bo nic wielkiego nie zrobil. Nie potepiam go tez jakos zdecydowanie. Uznal, ze tak a nie inaczej moze sie przysluzyc dobru Polski... I mozemy sie spierac na tym poziomie co wyzej... Ale to jest taka akademicka dyskusja do ktorej przydalby sie jeszcze jakis obiektywny profesorz wiedza, ktorej my nie mamy by sie nawzajem przekonac do swoich racji.
diuk ---> porownanie sluzby w PRL do sluzby wcielonych do Wehrmachtu Polakow to wielkie naduzycie. Dobrze o tym wiesz ale tak ci pasuje, bo dobrze wyglada... I w wojsku i w partii do pewnego poziomu byli ludzie, ktorzy robili cos dobrze i dostawali za to awanse, a nie za to ze dobrze szkodzili Polsce i krzywdzili Polakow. Tych pomijasz i wszystkich masz za zdrajcow. Reszte napisal Cainoor.
rvc [ Generaďż˝ ]
[143]Cainoor
rvc ---> Chcesz mi powiedzieć, że nie miałeś w wojsku innych oficerów, niż politycznych? Albo, że Ci polityczni byli w większym stosunku do tych zwykłych?
ależ skąd
proponuje poszukac co dokładnie przekazał Kuklinski USA.
przedewszystkim doktryny wojennej Układu warszawskiego i roli Polski w tych planach.
diuk [ Generaďż˝ ]
Cainoor --> Kukliński wstąpił do wojska w 1947, kiedy to służyło w nim jeszcze wielu oficerów z armii na zachodzie. W TRAKCIE nauki w szkole oficerskiej we Wrocławiu zmieniono jego dowódcę, komendanta szkoły i innych oficerów na rosyjskich oficerów. W 1949 ministrem obrony 'suwerennej' Polski został marszałek Konstanty Rokosowski.
Kulkiński miał jednak nadzieję, że kiedyś polscy oficerowie zastapią rosyjskich i że bedzie to Armia Polska - dlatego został i chciał być takim oficerem.
W 1956, po śmierci Stalina, nastąpiła odwilż. Gomułka nakazał nawet Rokosowskiemu i innym oficerom rosyjskim opuścic Polskę - dawało to jakąś nadzieję na niepodległość.
(...)
Jak chcesz wiedzieć więcej - to poczytaj, może zrozumiesz.
diuk [ Generaďż˝ ]
Imix --> porównanie miało na celu wykazanie, że ani ci, ani ci nie byli zdrajcami, o ile byli WCIELENI.
Ci, którzy ochotniczo wstępowali do szkół oficerskich LWP także w większości robili to z pobudek patriotycznych - oni i ich rodziny pamiętali o statusie i honorze oficera przedwojennego. Ale stan i cele wojska, które widzieli od środka, powinny im dać do myślenia.
Polska armia nie była szkolona do obrony naszych granic. Polska armia była szkolona do ataku na imperialistów - wg planów w pierwszym rzucie miało zaatakować 600.000 żołnierzy polskich - KTO został by w kraju? Polskie wojska udzieliły bratniej pomocy Czechosłowacji w 1968 - w CZYIM interesie? Polscy zołnierze dostali rozkaz strzelania do robotników w Gdyni w 1970 - i wykonali go (honor żołnierza...) - w CZYIM interesie?
mos_def [ Generaďż˝ ]
Eee bez przesady, mowic ze to bylo nic takiego to tez przesada.
Facet na pewno nie byl szaraczkiem i mial jaja. W tamtych latach tak powazna zdrada to byl natychmiastowy wyrok smierci i nie tylko dla niego samego ale i rodziny. Nie mowiac juz o wspolpracownikach, znajomych, wszystkich ktorych kochał, znał... momentalnie mieli przesrane.
Zreszta przypominam ze obaj jego synowie, po tym co zrobił, zgineli w niewyjasnionych okolicznosciach.
Nie mozna mowic ze facet poszedł na łatwizne, chcial zrobic sobie dobrze czy inne pierdoły, bo musialby byc niedorozwiniety psychicznie zeby nie wiedziec na co sie pisze.
Coolabor [ Piękny Pan ]
Oczywiscie, że nie był niedorowzinięty. Na szczęście wiedział co to honor i przekazywał chore plany sowietów dla USA. Za współpracę z Amerykanami nie brał kasy. Wyrok śmierci wykonano na jego synach. Czy jesteście bandą kretynów, która nie rozumie tragedii człowieka?
I teraz pojawiają się jeszcze bałwany, które ośmielają się nazywać go zdrajcą! Zdrada zdrajców to zaszczyt. A on poświęcił dodatkowo to co najważniejsze chyba dla ojca - życie swoich dzieci. Jeszcze znajdą się durnie którzy mają wątpliwości, że był karierowiczem?
meryphillia [ Progressive ]
deTorquemada napisał:
Czytam jednak ten wątek i patrzę, jak w pysk strzelił meryphillia jest idealnym przedstawicielem lewaka ... sam do końca nie wie o czym mówi, sugeruje się bredniami zasłyszanymi od "autorytetow" i na większość argumentów, zamiast odpowiedzi, zarzuca autorowi atak i opluwanie ... lool .. kliniczny przypadek :]
:D Ha! Ha! Ha! I co mam na to odpowiedzieć? Że niby nie jest to bezpodstawny "atak i opluwanie"?
Skoro ja jestem klinicznym przypadkiem lewaka, to czego ty jesteś klinicznym przypadkiem?
Szkoda, że obrońcy Pułkownika "na chama" ignorują fakt, że gdyby historia nie potoczyła sie tak jak to miało to miejsce, to dzieki ich "bohaterowi" mielibysmy teraz wypalone miasta...
Uważam całą ta dyskusję, jak zwykle prowadzącą do nikąd. Obrońcy Kuklińskiego są i z pewnością będą nadal pewni swoich racji, a ja swoich i nic tego nie zmieni...
No ale oczywiście najlepiej moje wypowiedzi najlepiej podsumować zgodnym słowami: "komuch", czy "kliniczny lewak"...
BTW: Polecam ostatni numer Przeglądu Politycznego z 2006 roku, gdzie znajdziecie arcyciekawe wypowiedzi w "ankiecie" o temacie: "13 XII 1981: Czy Polska była wtedy państwem totalitarnym"...
Akurat nieco w temacie naszych dyskusji.
Imix [ SG-1 ]
Coolbar ---> no przestan prosze. Honor... jak pokazuje z jednymi sie da normalnie dyskutowac i do czegosc dojsc, a inni, ludzi ktorzy maja inne zdanie nazywaja balwanami i kretynami. I co dlatego jest bohaterem bo dla obcego mocarstwa, ktore w jego mniemaniu mialo zbawic Polske zostawil swoich bliskich i przez to co zrobil zabil swoich synow? To nie dzieki niemu socjalizm w Polsce upadl i to nie dzieki niemu nie bylo w stanie wojennym interwencji UW. I jaka masz pewnosc, ze wujek Sam nie zamienilby sie w kolejnego okupanta, nie pozakladal swich baz w Polsce i nam narzucal swoje rozwiazania jak to Amerykanie maja w zwyczaju?
meryphillia ---> hehe stary pogodz sie z tym jestes ochydnym komuchem :))) ja pewnie juz tez nim jestem. No coz nigdy sie o to nie podejrzewalem, ale widac racja moze byc tylko jedna, nie ma szarosci, jest albo biale albo czarne. Kuklinski wielkim bohaterem byl i basta :)
Co do pytania czy Polska byla panstwem totalitarnym. Jesli w ogole mozna tak nazwac Polske po 45 roku to tylko do odwilzy. Pozniej byla panstwem autorytarnym i nie ma sie co na ten temat spierac, bo to jest fakt.
simon_templar [ Pretorianin ]
kurde, ale wątek się poszerzył postami, kurde, nie myslalem ze tyle osob będzie miało zdanie na temat pułkownika
rvc [ Generaďż˝ ]
"Szkoda, że obrońcy Pułkownika "na chama" ignorują fakt, że gdyby historia nie potoczyła sie tak jak to miało to miejsce, to dzieki ich "bohaterowi" mielibysmy teraz wypalone miasta... "
Wypalone miasta europy zachodniej,napromieniowanie wojsko polskie.Skutek:świat nienawidzi Polaków, rosja pozbywa sie problemu polski.<<<< taki scenariusz tez był mozliwy gdyby nie Kukliński
meryphillia [ Progressive ]
rvc >>>Twoja wizja jasno świadczy, że nie masz zbytniego rozeznania jak potoczyłaby sie wojna NATO - ZSRR w latach 80tych ubiegłego stulecia...
Faktyczne siły Układu Warszawskiego spokojnie wystarczyły by do opanowania terenów RFN, gdyby atak taki od razu nie spotkał się z NATO'wskim kontruderzeniem nuklearnym na nacierające wojska. Gdyby wojna toczyła się z użyciem tylko sił konwencjonalnych, można śmiało wysnuć wniosek, że przy uwczesnym układzie sił wojacy Układu Warszawskiego spokojnie zmoczyliby sobie stopy w Oceanie Atlantyckim na terytoriach Hiszpanii czy Portugalii.
Ale tak by nie było, bo według taktyki NATO tak realną groźbę utraty Europy, można było zneutralizować tylko potężnym uderzeniem nuklearnym na tereny Centralnej Europy.
Byc może zapytasz; dlaczego tak? A no dlatego, że w latach 80tych siły NATO w Europie nie maiły praktycznie żadnych szans w wojnie konwencjonalnej z przeważającymi siłami UW, mając jeszcze na względzie możliwe i szybkie uzupełnienie sił frontowych oddziałami prosto z ZSRR, a przerzucanymi droga lądową poprzez Polskę i NRD. Dlatego w każdych planach takiej wojny (a tym bardziej po dostarczeniu dokumentów przez Kuklińskiego) NATO planowało silne bombardowanie atomówkami zarówno NRD i Polski.
Rosjanie w owym czasie nie mieli możliwości w żaden inny sposób przerzucić swych wojsk z ZSRR, jak właśnie drogą lądową...
Dlatego właśnie jeśli wojna w Europie by wybuchła, to i tak byliśmy z gory na przegranej pozycji... Kukliński teoretycznie niczego nie zmieniłby wtedy na dobre, a wprost przeciwnie, wyznaczył precyzyjnie cele dla sił NATO...
Edit: Cholerne literówki... :/
simon_templar [ Pretorianin ]
rvc---------------> "Wypalone miasta europy zachodniej,napromieniowanie wojsko polskie.Skutek:świat nienawidzi Polaków, rosja pozbywa sie problemu polski.<<<< taki scenariusz tez był mozliwy gdyby nie Kukliński" - w tym się zgadzamy
Bekam_xD [ Pretorianin ]
Co ma znaczyć tchużem??
rvc [ Generaďż˝ ]
rvc >>>Twoja wizja jasno świadczy, że nie masz zbytniego rozeznania jak potoczyłaby sie wojna NATO - ZSRR w latach 80tych ubiegłego stulecia...
rozumiem ze ty masz takie rozeznanie i stały nieograniczony dostęp do planów NATO
Po ujawnieniu planów UW musiał te plany zmienic.mozliwe ze to uchroniło Polske.Ale to juz historia alternatywa.
polecam googe na temat Kuklinskiego jest pare ciekawych stron ))
meryphillia [ Progressive ]
Jesli mnie pamięć nie myli, to spora część planów NATO wobec ewentualnego konfliktu w Europie z okresu Zimnej Wojny była odtajniona. Kilka lat temu czytałem nawet jakąś angielskojęzyczną książkę na ten temat i bynajmniej nie pozostawała ona w sferze "fantazji".
Bo drugie jeśli choć trochę bardziej interesujesz się militariami, to dość szybko możesz sam się domyśleć, jak taki konflikt by przebiegał.
A Polskę nie uratowały żadne plany UW dostarczone przez Kuklinskiego, tylko sypiący się juz od końca lat 70tych i przez całe lata 80te beton partyjny, który w końcu uległ społeczeństwu...
rvc [ Generaďż˝ ]
jesli interesujesz sie militariami to doskonale wiesz ze polska jako satelita ZSRR była na celowniku NATO od jego powstania.Twierdzenie ze stało sie to na skutek działalnosci Kuklinskiego jest błedna.
Rosja kombinowała atak nuklearny na europe zachodnią ,nastepnie wpuszczenie WP do Niemiec i Holandi>> post155.
Twoja wizja ataku NATO na Polske moze własnie dzieki Kuklinskiemu sie nie sprawdziła.
Tym co twierdzą że był tchórzem polecam zapoznac sie z reakcją płk.na zaginięcie jego syna.
rvc [ Generaďż˝ ]
post 2 >>> "Dobre sobie...
Dzięki Kuklińskiemu - zdrajcy, Amerykanie dokładnie wiedzieli w które miejsce w Polsce słać swoje atomówki...
Dla mnie był zwykłym zdrajcą i tchórzem... "
paradoksalnie dzieki Kuklinskiemu wiedzieli gdzie celowac i nie walili by na slepo oszczedzając cywilną ludość
mirencjum [ operator kursora ]
rvc --> Tak, w przypadku takiego konfliktu na pewno by się przejmowali cywilami. Amerykanie to bardzo pokojowy naród. Cały świat ich kocha.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Idac tokiem rozumowania tych, co mowia ze Kuklinski zdradzil kraj i zlamal przysiege, za co nalezy mu sie potepienie, rownie dorbze mozna rozgrzeszyc, otoczyc czcia i szacunkiem wszystkich zolniezy Wehrmachtu, SS etc. Pragne Was poinformowac, ze oni tez przyrzekali sluzyc rzeszy i wiernie wykonwyac rozkazy. I przez to, ze kierowali sie zgodnie z rozkazami, a nie nakazami sumienia rezim hitlerowski mogl wyeksterminowac taka ilosc ludzi.
Wiec litosci, nie pierdolcie o zdradzie.
meryphillia [ Progressive ]
rvc >>> No chyba idiota tylko by twierdził, że amerykanie zaczeli celować atomówkami w Polskę dopiero w latach 80tych! ;/ Tego można się chyba łatwo domyśleć.
Ale dzięki Kuklińskiemu, wiedzieli gdzie celować precyzyjnie, by skuteczniej zakłócic rosjanom przerzut wojsk...
Oddalenie ataku i ostateczne go zaniechanie przez NATO, to nie zasługa Kuklińskiego, a ogólnego rozprężenia sytuacji politycznej pod koniec lat 80tych. Zasługę w tym mają zarówno miliony ludzi w całej "sowieckiej" części Europy, którzy jasno domagali sie wolności, ale i także jest zasługą tych "wrednych komuchów" z samej gory, którzy mimo wszystko oddali bezkrwawo władzę, nie licząc tylko Rumunii...
Gadanie, że to zasługa jakiejś jednej specjalnie zasłużonej osoby, to bzdura wyssana z palca, o czym zreszta gadam chyba od początku tego wątku ale nikt zdaje się tego nie zauważać... :/
alexej >>> To też już pisałem wielokrotnie... Nie porównuj sytuacji w komunistycznej Polsce z bestialskim nazizmem, bo jest to jak najbardziej nie na miejscu... :/
Heh... Ile razy można to samo pisać... Chyba powoli wymiękam...
Coolabor [ Piękny Pan ]
Imix > och nasze niedoczekanie, żeby USA okupowały Polskę. Kukliński był bohaerem. Nie widzisz tego - jesteś biedny. Jednak rozumiem, że PRL wyżarł mózgi każdemu kto się urodził jeszcze w tamtych czasach. Fakt faktem - Sowieci byli tak sprytni, że wymordowali zawczasu polska inteligencję i teraz byle debil może tłuc publicznie i bezkarnie (bezkarnie jeśli chodzi o zdobycie poklasku wśród gawiedzi) wierutne bzdury.
Kocham jak ludzie z rozrzewnieniem wspominają komunę, jak im dobrze było, jak wszyscy mieli pracę, jak to ludzie byli otwarci i równi sobie. Po prostu było cudnie. I wielki brat też.
I nic dziwnego, że teraz to w ogóle nie do pomyślenia, że ktoś mógł myśleć inaczej, że nie tylko w porę dojrzał absurd tego wszystkiego, ale odważył się cokolwiek robić w kierunku zastopowania cwanych sowietów.
Jednak wątpię, żebyś cokolwiek zrozumiał. W końcu nie było tak źle, co nie?
I BTW: jak nie umiesz przepisać ksywki, to rób to metodą kopiuj-wklej.
mirencjum [ operator kursora ]
Coolabor --> Nie mam wyżartego mózgu. Komunę znasz tylko z książek, gazet i filmów. A to za mało.
simon_templar [ Pretorianin ]
uwaga! jutro robię częśc 2 tego wątku bo są kłopoty z jego otwarcie, z powodu tylu komentarzy takze do jutra do 15:00 komentuje jeszczee ten pozniej juz jak ktos chce to zapraszam d o2 częsci
alexej [ Piwny Mędrzec ]
meryphillia
Komunizm i Nazizm to ustroje na rowni zbrodnicze. Co wiecej, to komunizm ma na swoim koncie wiecej ofiar. Wiec z laski swojej, nie twierdz ze to dwie rozne bajki. Przez takie wlasnie pieprzenie czerwoni zbrodniarze nie zostali osadzeni.
Miliony ofiar glodu na Ukrainie, tysiace wywozone do gulagow, Katyn, mordowanie resztek AK, wybicie wszystkich bialogwardzistow (w tym mojego sp. Pradziadka), stlumienie powstania na Wegrzech, zbrojna interwencja w Czechoslowacji, strzelanie do strajkujacych robotnikow. Gdansk, Szczecin, Kopalnia Wujek. Morderstwa masowe i polityczne.
Mowiac takie rzeczy spluwasz na grob milionow ofiar komunizmu. I dziesiatek tysiecy w Polsce.
To co mowisz jest na rowni klamstwu oswiecimskiemu. To jest manipulowanie historia.
Dziwne przekonanie, ze komunisci byli lepsi od nazistow, wyniak tylko z tego, ze to zwyciezcy pisza historie.
Widze ze dalsza dyskusja sensu nie ma. Twoje stwierdzenie calkowicie to wyklucza.
O istnienie grawitacji tez bedziemy sie klocic?
meryphillia [ Progressive ]
alexej >>> Gdzie ja do jasnej cholery oceniłem w którym kolwiek z postów, że komunizm buł lepszy od nazizmu!!
Irytują mnie ludzie Twojego pokroju. Jak można porównać sytuację w socjalistycznej Polsce (podkreślam, bo chyba w swym zaślepieniu nie za bardzo to widzisz i rozumiesz) z okresem bestialskiej próby wymordowania większej części społeczenstwa, a reszty sprowadzenia do roli niewolników, nie mających wlasnej kultury i jakiejkolwiek tożsamości!!
Czego Was do cholery uczą teraz w tych szkołach?!
To Ty plujesz na groby milionów ludzi, którzy zgineli w rzeczywistej walce o własną wolność i wolność całego kraju. Gdyby Hitler nie popelnil błedu i olał Rosję i nie ruszał dupy z Polski, Polaków z pewnością by nie było teraz. Natomiast ponad 40 lat tego krwiożerczego komunizmu, jakoś ani polaków nie zniszczylo, ani nie gadają teraz po rusku!
Jak można być.... Ech... Szkoda slów. I pomyśleć, że to niby ja jestem ślepo otumanionym obroncą jakiejś głupiej ideologii....
maniek_ [ arladion ]
meryphillia -> Czego Was do cholery uczą teraz w tych szkołach?!
To zdanie pięknie opisuje poziom pro-Kuklińskich.
Masz moje poparcie.
rvc [ Generaďż˝ ]
meryphillia -> Czego Was do cholery uczą teraz w tych szkołach?!
wiesz ile mam lat ??
Jan Maria Rakieta [ Konsul ]
meryphillia, uprawiasz demagogię, zupełnie jak komuchy. Przeczytałem kilka Twoich postów i w każdym stwierdziłeś, że GDYBY wybuchła III WŚ to ciekawe co byśmy wtedy mówili o Kuklińskim. Ach, te wszechobecne "-by". wystarczyłyby, gdyby, Ale tak by nie było, jeśli wojna w Europie by wybuchła... Nie wiem co to ma znaczyć i jakie to ma teraz znaczenie, ale aż żal czytać. A ja Ci mówię, że gdyby wybuchła III WŚ to Kukliński przyelciałby na latającym dywanie, niestety latający dywan nie istnieje, bo CIA miało go stworzyć na potrzeby III WŚ.
Sprawa nie jest tak banalnie prosta jakby się wydawało, ale takie gdybanie jest żenujące i czuję się zmieszany zupełnie jakby ktoś pytał "A co by było gdyby JP2 był przywódcą III Rzeszy?" Zastanów się nad tym co piszesz, bo chyba żyjesz w oderwaniu od rzeczywistości i naprawdę przykro mi, że są ludzie, którzy oceniają innych poprzez pryzmat tego co MOGLI zrobić a nie za to co ZROBILI.
Vader [ Legend ]
meryphilia --> Hehe, dobrze się trzymasz, w tym ostrzale prawackiego oszołomstwa:) Będą z Ciebie ludzie.
Fribejs [ Pretorianin ]
kuklinski przeciez to stary komuch
simon_templar [ Pretorianin ]
Fribejs---------> i własnie taka osoba jak np ty nie umie docenic tego iz kuklinski ratując swiat- nie tylko polskę bo by byla 3 wojna poswiecil swoich synów, ZA ŚWIAT I POLSKĘ: Świat mu sie odwidzęczył, ale POLSKA nie(Jego rodowity kraj nie a obcy zupełnie OBCY TAK! straszne, ja bym na miejscu stwórcy dawno kare zeslal na polske i juz ale dlaczego tego on nie robi nie wiem): nauczcie się doceniac starania wielkich polakow a nie szanowac jaruzelskiego ktory do tego doprowadzil
Jan Maria Rakieta [ Konsul ]
Vader - osobiście bliżej mi do księżyca niż nazizmu czy komunizmu. Po prostu niektórzy tutaj operują faktami a inni - tak jak meryphillia w co drugim zdaniu używają słów takich jak "gdyby" czy "mogłoby". I tylko do tego się odnoszę a nie do tego kto gra po czyjej stronie, bo mnie to konkretnie grzeje. Swoją drogą to chyba tylko polskie zboczenie z klasyfikowaniem ludzi na giertychów i lewaków (i tu zależnie od preferencji przynajmniej połowa - ta druga - to oszołomy). Na zachodzie to nie wyłazi tak jak w Polsce czy na Ukrainie. To pewnie przez tych komuchów ;-)
rvc [ Generaďż˝ ]
powiem jeszcze ze grób Kuklińskiego jest reguralnie dewastowany przez nieznanych sprawców.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
diuk, napisałeś:
" Kukliński wstąpił do wojska w 1947, kiedy to służyło w nim jeszcze wielu oficerów z armii na zachodzie. W TRAKCIE nauki w szkole oficerskiej we Wrocławiu zmieniono jego dowódcę, komendanta szkoły i innych oficerów na rosyjskich oficerów."
---> Powiedz mi mój drogi forumowy dyskutancie, albo przynajmniej wskaż źródła do materiałów, które wymienią z imienia i nazwiska tych oficerów rosyjskich, którzy zastąpili oficerów polskich w szkole oficerskiej w okresie, gdy uczęszczał do niej Kukliński.
"Jak chcesz wiedzieć więcej - to poczytaj, może zrozumiesz."
---> A przeczytasz w tych swoich źródłach (do których mam nadzieję wskażesz mi przynajmniej linka), że demokrata Kukliński był w zarządzie szkoły ZMP? Wiesz w ogóle, jak i dlaczego tak, przebiegała kariera Kuklińskiego do czasu nawiązania współpracy z USA?
Być może masz lepsze informacje ode mnie, więc bardzo chętnie poczytam co masz do zaoferowania.
meryphillia [ Progressive ]
Jan Maria Rakieta >>> Zdaję sobie sprawę, że moje posty mogą przypominać "biadolenie", ale do cholery jasnej, czy naparwdę tak ciężko jest ocenić czyn Kuklińskiego z perspektywy lat osiemdziesiątych, a nie kierując się tym co teraz jest?
W momencie gdy Kukliński przekazywał tajną dokumentację wrogiemu wywiadowi - naszemu potencjalnemu przeciwnikowi w wojnie, to sytuacja nie wyglądała na tak "różową", jaką mamy teraz.
Przypomnę, że wtedy nadal trwała Zimna Wojna i pomimo już znacznego postępu ku drodze pokojowej egzystencji, w razie jakiegokolwiek aktu agresji na zachód, Amerykanie z pewnością nie szczędziliby środków bojowych, by agresję ta powstrzymać. No i jasnym chyba jest, jak bardzo działalność Kuklińskiego wpłyneła by na korzyść NATO.
Dlatego bezczelnie z uśmiechami na ustach zachód może podziwiać Kuklińskiego, wiedząc jaka "nagroda" za to spotkałaby wrednych komuchów. I Polskę przy okazji...
No i na koniec, tak troche złośliwie :) Kto gada większe głupoty i uprawia demagogię? Ja "bajdurząc" sobie, czy kwiat uświadomionej praworządnie, mądze i patriotycznie młodzieży, niczym użytkownik skrywający się pod nikiem simon_templar czy jemu podobni...?
simon_templar [ Pretorianin ]
chociaż teraz powinni mu dać spokój, a nie dewastować jego grób, nawet takiego jakiegos komucha nie powinni, nikogo nie powinno się grobu dewastować
Imix [ SG-1 ]
Coolabor ---> Sorry za przekrecenie nicka, nie zrobilem tego celowo. Urodzilem sie w polowie lat osiemdziesiatych wiec nie tu upatrywalbym podloza mojej opinii... Mala prosba do ciebie... Oszczedz sobie nazywanie innych biednymi, debilami. To raz. Dwa jak chcesz ze mna dyskutowac to czytaj moje wypowiedzi w calosci, bo z tego co piszesz wyglada na to, ze zachwalam PRL opisujac jak to cudownie bylo. Przeczytaj moje posty, ja nic takiego nie pisalem. A co do tego, ze nie bylo tak zle sie zgadzam, bo ty masz jakis niepelny obraz chyba. Rozumiem, ze dla ciebie PRL to byla kompletna tragedia i juz gorzej byc nie moglo. Dla mnie to tez tragedia, tylko ze moglo byc duzo gorzej i ja to dostrzegam.
simon_templar ---> tak czytam twoje posty i przypominaja mi troche retoryke Niesiolkowskiego, przy calej dla niego sympatii nadaje sie bardziej do kabaretu niz senatu. Wiesz dlaczego obcy kraj ma go za bohatera, a Polska nie? Bo na szkode Polski wspolpracowal z tym obcym krajem. Co do Jaruzelskiego to do czego doprowadzil? Do tego ze nie bylo III wojny, do PRL czy do tego, ze Kuklinski nie jest powszechnie uznawany za bohatera w naszym kraju? Z tej dyskusji nie wynika, ze Kuklinski byl wielkim Polakiem, wiec moze sobie daruj nazywanie go tak...
Panowie ustalmy moze jedna rzecz, bedzie latwiej... Obecna III RP to nasza Polska. A jak jest z PRL nazwiemy ja nasza, czy nie?
Lechutek [ Pretorianin ]
Mjecie chiociaz trochę honoru, odwagi, czegokoliwik i dajcie se spokoój...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
meryphillia -> Odpowiedz mi więc na jedno pytanie. Dlaczego nie potępiamy, a nawet chwalimy, nazistowskich oficerów, którzy poszli na współpracę z aliantami (jeszcze przed zakończeniem wojny) i jednocześnie chcemy ganić Kuklińskiego za to, że zdradził nie nasz, bądź co bądź system?
Bo takiego niemieckiego oficera, to powinno się tak moralnie zgnoić, że nie powinien by mieć dalej życia w RFN. Nie dość, że zdradzał system wybrany w demokratycznych wyborach (u nas system narzucono), to jeszcze składał, zapewne przytomnie, przysięgę na nowe władze (którą także świadomie łamał rozpoczynając współpracę), a także zdradzał realnego przeciwnika już w stanie wojny, a nie potencjalnego wroga w okresie jako takiego pokoju.
Tak czy siak, nie słyszałem by Niemcy w RFN po 1945r. masowo rozstrzeliwali Niemców kolaborujących z aliantami.
rvc [ Generaďż˝ ]
Imix>>
"Z tej dyskusji nie wynika, ze Kuklinski byl wielkim Polakiem, wiec moze sobie daruj nazywanie go tak... "
Nie wynika też jednoznacznie że był zdrajca i tchórzem .Co nie przeszkadza przeciwnikom go tak nazywac.
Cainoor>>
" Powiedz mi mój drogi forumowy dyskutancie, albo przynajmniej wskaż źródła do materiałów, które wymienią z imienia i nazwiska tych oficerów rosyjskich, którzy zastąpili oficerów polskich w szkole oficerskiej w okresie, gdy uczęszczał do niej Kukliński. "
powszechnie jest wiadome ze takie zmiany w całej polskiej armi miały miejsce.ze wspomne tu marszałka dwóch narodów.żadanie nazwisk konkretnych oficerów to delikatne przegięcie( popros jeszcze o panienskie nazwiska babć ze strony ojca).
"Być może masz lepsze informacje ode mnie, więc bardzo chętnie poczytam co masz do zaoferowania."
ja tez chętnie poczytam żródła twoich informacji
W innym wątku o Jaruzelskim zwolennicy tego pana nie zyczą sobie nazywania go zdrajcą bez wyroku sądu.w tym ignorowoany jest fakt ze Kukliński został zrehabilitowany przez sąd wojskowy.
ps. polecam>>
Cainoor [ Mów mi wuju ]
rvc ---> Jeśli przeczytasz moje wcześniejsze posty, będziesz wiedział skąd mam swoje informacje.
Napisałęś:
"powszechnie jest wiadome ze takie zmiany w całej polskiej armi miały miejsce.ze wspomne tu marszałka dwóch narodów.żadanie nazwisk konkretnych oficerów to delikatne przegięcie( popros jeszcze o panienskie nazwiska babć ze strony ojca). "
---> Nie zauważyłeś, że to była prośba do konkretnej wypowiedzi diuka?
btw. I co tam konkretnego w tym wątku polecasz przeczytać?
meryphillia [ Progressive ]
Wozu >>> Nie wiem kto chwali, jakichkolwiek nazistów, nawet tych co niby przejrzeli na oczy i współpracowali z aliantami... Na pewno nie ja.
Dla mnie cały naród niemiecki jest (tak jak to było w istocie) winny Hitlera i nazizmu, ale to już tak odległa historia, że nie powinna być w ogóle brana pod uwagę w odniesieniu do Kuklińskiego i sytuacji w socjalistycznej Polsce (ile razy mam to pisać?).
Radzę ponownie i bardziej uważnie przeczytać jeszcze raz mój post (180) i może odnieść się do niego?
matchaus [ sturmer ]
Dalej ciągniecie ten wątek? Dajcież spokój :)
"Róbmy swoje", że zacytuję Młynarskiego i dajmy już pokój tym "bratobójczym" swarom.
Niemcom się udało pozbyć "zmory przeszłości" właśnie przez narodową jedność i pracę - bierzmy przykład z lepszych.
Każdego w tym wątku przepraszam, podaję rękę na zgodę i proszę o powrót do codziennych obowiązków :)
I zapewniam - nie ironizuję!
A najchętniej to bym się z Wami wszystkimi wódy napił (jeśli oczywiście byście nie odmówili) i pośpiewał jakieś chwytające za serce piosenki, ale cóż począć... praca...
Pozdrawiam i do usłyszenia!
mirencjum [ operator kursora ]
matchaus --> popieram!
meryphillia [ Progressive ]
matchaus >>>> Oczywiście, że masz całkowitą rację i z pewnościa nie jeden kielich byśmy razem wypili ;P
To właśnie największa bolączka naszego kraju i jego polityków - rozpatrywanie przeszłości...
Mamy teraz zaczątki dekomunizacji kraju... he he. Większość komunistycznych szczurów albo się wybieliła i teraz "dekomunizuje" kolegów którzy i tak mają takie układy, że od polityki odejdą dopiero, jak znajdą się pare metrów po ziemią...
I tak gryziemy sie wzajemnie, zamiast zająć się w koncu krajem i jego pozycją w europejskiej społeczności...
eros [ elektrybałt ]
matchaus ----> Swoj chlop z Ciebie :) Popieram :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
meryphillia -> Post przeczytałem i dlatego się pytam. Jak można wybaczyć Niemcom kolaborującym z wyraźnie nakreślonym wrogiem (zarówno z aliantami zachodnimi, jak i Sowietami - w końcu sami Sowieci chwalą się, że mieli najlepiej działającą agenturę pod tym względem) w sytuacji jasnej do określenia, gdzie palcem można wskazać wroga, bo z nim się zbrojnie walczy?
Czy znaczy to, że i obecny naród Niemiecki winisz za Hitlera i nazizm? Nie wiem... czynnie uczestniczysz np. w bojkocie z tego tytułu z produktów niemieckich? Gdy chcesz jechać na zachód, to robisz to łukiem przez Czechy i Austrię, by tylko nie wjeżdżać do Niemiec winnych ciągle jednej z najgorszych zbrodni?
I nie oznacza to wszystko odległej historii w odniesieniu do Kuklińskiego - to się nazywa analogia i jest tak wyraźna, że wciąż można ją dotknąć.
Dlaczego Niemcy i cały świat pogodził się z niemieckimi kolaboratorami, a my nie możemy pogodzić się z jednym Kuklińskim, którego okoliczności zdrady bronią bardziej niż Niemców w 1943 czy 1944 roku?
meryphillia [ Progressive ]
Wozu >>> Oczywiście, że nie winię całych wsółczesnych Niemiec za III Rzeszę, ale nawet jako państwu demokratycznemu, nie przystoi moim zdaniem (ze względu na doświadczenie z przeszłości właśnie )przymykać oczy na wszelkie partie i organizacje społeczne, jasno odwołujące się do nazizmu, których przecież w Niemczech nie brakuje...
Chociaż o wiele większym sk.....em uważam za funkcjonowanie wszelkich faszyzujących zjebów w Polsce...
A co do analogii szpieg Kukliński - szpiedzy podczas IIWŚ, to na prawdę uważam, że nie na miejscu jest porównywanie sytuacji, gdy ma miejsce realna wojna z sytuacją gdzie wojna jest możliwym, ale jednak tylko teoretycznym założeniem.
Przypomnę jeszcze raz. Kukliński zdradzał tajemnice wojskowe wrogiemu państwu, narażając nas na o wiele większą szansę porażki w ewentualnym konflikcie. Dlatego jest zdrajcą.
Z drugiej strony udostępniał te tajemnice raczej z pobudek patriotycznych (chcąc pomoć w obaleniu systemu) i dlatego jest kolejnym "Wallenrodem"...
simon_templar [ Pretorianin ]
jak wy nic nie rozumiecie, zal serce sciska normalnie, moj pies to rozumie jak mu wytłumaczyłem: Dawał amerykanom- tym co chcieli zapobiec wojnie i pomóc polsce aby nie była zwykłym polem minowym walki, gdyby przekazal to rosji to jak myslicie co by było? Nie pisałbym tu teraz ani wy.
meryphillia [ Progressive ]
Co za troll...
Cainoor [ Mów mi wuju ]
simon_templar ---> Ty to jednak bystry jesteś!
frer [ Freelancer ]
Pewnie amerykańce mieli na niego haka, teczkę czy cokolwiek niewygodnego i po prostu go szantażowali, a teraz robi się z niego wielkiego bohatera na siłę. Bohaterem to on mógłby być dla amerykanów, bo dla nich szpiegował, ale dla mnie jako polaka jest tylko zdrajcą, bo złamał przysięgę którą musiał złożyć jako żołnierz.
simon_templar [ Pretorianin ]
KGB było gorsze od hitlera- bo hitler moze i zabijał ludzi ale się psychicznie najpier nad nimi nie znęcał tylko odrazu pakował kulke w plecy
frer [ Freelancer ]
simon_templar --> Hitler nie pakował kuli w plecy tylko cyklon-B do komory gazowej. Kule dla milionów ludzi za drogo by go kosztowały, a propagował "tanie państwo". :P
alexej [ Piwny Mędrzec ]
ech templar ile Ty masz lat?
simon_templar [ Pretorianin ]
nowa część, zapraszam:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6021123&N=1