--> Archiwum Forum
rvc [ Generaďż˝ ]
Jaruzelski, Kiszczak i Hermaszewski będą zdegradowani ?
ciekawe jak Jaruzelski wygląda z czystymi pagonmi?
gladius [ Subaru addict ]
Ciekawe, czy dożyje.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Najwyższy czas.
Behemoth [ Kocham Marysię ]
Czy to coś zmieni?
Nie sądzę by zdegradowanie Jaruzelskiego cofnęło nas do lat 80-tych i odwróciło przebieg wydarzeń każdemu znanych. Co było tego nie ma. Nasza władza zamiast patrzeć w przeszłość powinna zająć się teraźniejszością i przyszłością, bo na razie zachowują się trochę jak... Rosjanie, którzy choćby nie wiem co muszą ukarać swoich byłych agentów wywiadu. Tak dla zasady.
gladius [ Subaru addict ]
Patrzcie, jaki ten Mamrotek jest głupi - najpierw odznacza Jaruzela orderem, a teraz chce degradować.
lolowita_ [ Pretorianin ]
Behemoth:
Wiesz co to takiego sprawiedliwość??? Jakim prawem Jaruzelski czy Kuszczak mają żyć godnie w porównaniu z np Walentynowicz???
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
Ja bym wolał aby rząd skupił się na tym co ma robić w przyszłości a nie ciągle sie zajmował agentami..l
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
lolowita_ ->
Sprawiedliwosc?? To moze tez od razu zachaczymy o sredniowiecze, oddamy honory wszystkim kobietom, ktore splonely na stosach i ukaramy winnych. Potem, co prawda bedzie pod gorke, bo wraz z utopijna demokracja szlachecka zdrajcow coraz wiecej (nawet wsrod najwyzszych osob w panstwie). Po tym szybciutko juz pojdzie. I juz wracamy ddo terazniejszosci. No co? Sprawiedliwosc musi byc. Sprawy biezace zostawmy samym sobie - przeciez nie zajac - nie uciekna...
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
*zahaczymy
uuuuuuuuuuuuu ale babol
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kamyk_samuraj--->
Domyślam się, że twoi dziadkowie byli komunistami, bo gdyby nie byli, potrafiłbyś dostrzec różnicę pomiędzy NAGRADZANIEM (tak, mówimy o zdjęciu przywilejów, nie sądzie) ŁAJDACTWA a SPRAWIEDLIWOŚCIĄ.
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje -> chwilke potrafiłbyś dostrzec różnicę pomiędzy NAGRADZANIEM (tak, mówimy o zdjęciu przywilejów, nie sądzie) ŁAJDACTWA a SPRAWIEDLIWOŚCIĄ
widze - wlasnie dlatego zaproponowalem oddanie sprawiedliwosci wszystkim masowo przesladowanym i zabijanym na przestrzeni wiekow - nic innego. Zreszta - jakim to cudownym prawem moga odebrac stopnie/tytuly/etc nadane przez INNE panstwo - chyba, ze zyjemy nadal w PRLu. To moze takim samym prawem odwolaja Busha i Kaczynski zostanie prezydentem USA?
Zreszta - nie chodzilo mi o moralna slusznosc tego projektu ale o fakt wiekszego zainteresowania rzadu przeszloscia, szukaniem w niej fortuny i rozliczaniem wszystkich a nie biezacymi problemami panstwa, bo to chyba jest wazniejsze.
Co do poczatku - a u was bija murzynow
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Zreszta - nie chodzilo mi o moralna slusznosc tego projektu ale o fakt wiekszego zainteresowania rzadu przeszloscia, szukaniem w niej fortuny i rozliczaniem wszystkich a nie biezacymi problemami panstwa, bo to chyba jest wazniejsze.
Możemy porozmawiać o słuszności lustracji, ale zawsze wydawało mi się, że fakt, że Kiszczakowi nie powinno się żyć kilka razy lepiej, niż Walentynowicz, nie podlega dyskusji.
jakim to cudownym prawem moga odebrac stopnie/tytuly/etc nadane przez INNE panstwo - chyba, ze zyjemy nadal w PRLu. To moze takim samym prawem odwolaja Busha i Kaczynski zostanie prezydentem USA?
Powiedz, że żartujesz?
puszczyk [ Generał brygady ]
Paranoja.
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
jakim to cudownym prawem moga odebrac stopnie/tytuly/etc nadane przez INNE panstwo - chyba, ze zyjemy nadal w PRLu. To moze takim samym prawem odwolaja Busha i Kaczynski zostanie prezydentem USA?
Powiedz, że żartujesz?
gdy pisalem to wydawalo mi sie, ze tak
Możemy porozmawiać o słuszności lustracji, ale zawsze wydawało mi się, że fakt, że Kiszczakowi nie powinno się żyć kilka razy lepiej, niż Walentynowicz, nie podlega dyskusji.
I ja sie z tym zgadzam - tyle tylko, ze taki Jaruzelski dostal stopien generalski jeszcze zanim rozpoczal swa 'kariere' polityczna. Ponadto - nie zapominaj, ze odebranie stopni to tylko gest, ktory nikomu nie poprawi stopnia zycia. Wiec po coz on? Czy rzad nie powiniien bardziej zajmowac sie dzialaniami, ktore w realny sposob podniosa stope zyciowa najubozszych a nie zajmowac sie dzialaniem pod publiczke (o sorry - sprawiedliwoscia), ktore oprocz medialnego szumu nie zmienia absolutnie nic. I jak do konca miesieca kasy nie starczalo tak nie starcza.
gladius [ Subaru addict ]
Odebranie stopnia = mniejsza emerytura, także Jaruzel przez tę resztę życia będzie miał mniej kasy na zbytki.
Roko [ Generaďż˝ ]
a ubogi ex-poseł Peczak zyje w nedzy z rentą 1900 zł i musiał wystąpić o zapomogę do Sejmu
bo głoduje biedaczek.
Degradacja dla Jaruzela i innych ? Widać zle sie dzieje i kaczory zeby odwrocić uwage od problemów szykują igrzyska :p
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
gladius -> wiem o tym - tyle tylko, pamietaj, ze Jaruzel ma 84 lata - jak myslisz - ile jeszcze pociagnie i ile panstwo na tym zaoszczedzi? Ile kilo zywca da sie za to kupi... nie - tego nie bylo - bo znow ktos nie zalapie.
Kiszczak ma 82 - no no - toz przed nim dluugie zycie widze i wiele kobiet jeszcze go czeka
Hermaszewski - najmlodszy z tego towarzystwa - 66 lat - taki to pewnie kazdej nocy na dyske wyskakuje. Na nim to panstwo se zarobi. Ciekawe jakie stanowisko w administracji z jego emerytury utworzy?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Właśnie w trójce był program z cyklu "za a nawet przeciw". Rzeczy jakich się tam nasłuchałem przechodzą ludzkie pojęcie. Zastanawiałem się tylko kiedy te złamasy zaproponują zbudowanie pomnika sowieckiemu generałowi jaruzelowi.
kamyk
jaruzel "zasłużył" na stopień generalski w związku ze swoją działalnością rewolucyjną w komunistycznej armii. Za działalność rewolucyjną należy rozumieć współpraca z NKWD i bezpieką komunistyczną, denuncjowanie oficerów "splamionych" udziałem w AK czy armii polskiej na zachodzie itd itp.
Deepdelver [ Legend ]
Odebranie generalskich stopni mi nie przeszkadza, o ile będzie zgodne z prawem, a na to się nie zanosi. Ale przyklasnę pomysłowi dopiero kiedy Kryżemu cofną nominację na sędziego.
Kharman [ ]
Małe chłopczyki będą miały wielką satysfakcję z małej zemsty. O pardon - sprawiedliwości.
Skoro Pan Prezydent może sobie naskrobać specustawę degradująca generałów dlaczego nie skrobnie specustawy nadającej jakieś extra emeryturki czy renty kombatantom solidarnościowym? Ale to nie byłoby medialne i nie miało tego słodkiego posmaku rozliczenia z przeszłością.
kiowas [ Legend ]
I znowu Jaruzel będzie uhonorowany przez kaczora - chyba pierwszy raz odkąd pamiętam zdarzy się tak by odrębna ustawa była skierowana do konkretnej jednostki, nie grupy osób.
Ciekaw jestem czy jest to w ogóle zgodne z konstytucją..
kiowas [ Legend ]
Kharman ---> gdyby z grona uprzywilejowanych 'solidaruchów' wykluczył Bolka to uwierz mi, miałoby...
Kharman [ ]
kiowas --> przyznasz ze zabranie czegos komus ma o wiele wiekszy ciezar gatunkowy niz nie danie czegos.
W podlym, a jakze. szmatlawcu Urbana natknalem sie na wzmianke o tym ze owczesny dyrektor CIA wyrazil ostatnio zrozumienie dla stanu wojennego jako mniejszego zla, ale to pewnie zakonspirowany komuch na garnuszku sowietow.
Caine [ Książę Amberu ]
Wolałbym zabrać im emeryturki, ot ta żeby mieli średnią ZUSowską na przeżycie. Nie wiem czy da się to zrobić bez degradacji.
Kharman: No cóż, są tacy co wierzą gadzinówce Urbana i są tacy co wierzą w Świętego Mikołaja... pozostaje mi współczuć, jednym i drugim.
SULIK [ olewam zasady ]
ok wrocmy do lat 80 i niech przykladowo gen. Jaruzelski nie wprowadzi stanu wojennego - jak myslicie po jakiemu dzis bysmy mowili ?
a Hermaszewski ? ok... fajnie - bedziemy mieli nie dosc ze pierwszego w Historii Polskiego astronaute, to jeszcze... szeregowca - no tak to nikt nie ma
ludzie... co da odebranie emerytury komus staremu - ba 3 osobom ? kiedy w sejmie i senacie i innych komisjach raz w urzedach jest pelno ludzi pelniacych funkcje zle, badz wcale a dostajacy duza kase a jest ich na poczatki - co zmieni odebranie kasy 3 starym goscia ? symbol ? symbol CZEGO ?
[ edit ]
nasz rzad jest tak pro religijny - a zapomina o naukach kosciala mowiacych o przebaczeniu ? i tak juz religie wplataja w swe dzialania - wiec moze przestana robic to wybiorczo jak im pasuje
Taven [ Wu-Tang Killah ]
SULIK <--- no jak to czego? Sprawiedliwości, odzyskiwania państwa, wyzwolenia uciskanych i ukarania "tych, co stali po stronie ZOMO". Szkoda, że to tylko symbol. Pusty symbol i propaganda, która milionom Polaków zasłoni oczy.
Żeby była jasność: nie bronię w żadnym razie w/w panów, degradacja i zabranie wysokich emerytur jak najbardziej im się należy, tylko sama sytuacja wydaje mi się co najmniej moralnie dwuznaczna...
eros [ elektrybałt ]
Jak to mowia, glupich nie sieja. A zaprzancow, zdrajcow i komunistycznych poplecznikow i owszem. Zostawmy w spokoju dziadzie Jaruzela, on NIC NIKOMU zlego nie zrobil, on chcial jak najlepiej i Urban tez go popiera. A sprawiedliwosc? Po co to komu, wystarczy, zeby w garczku grochowka sie gotowala...
Caine [ Książę Amberu ]
Sulik: mówilibyśmy po polsku, może bardziej po angielskawemu. Osiem lat agonii komunizmu, jakei zafundowal nam Jaruzel miało na celu jedynie przedłużenie władzy tych czerwonych śmierdzieli. A plotki i popiskiwania o interwencji to sobie można w ... ucho wetknąć. TO Wojtuś błagał na Kremlu o wprowadzenie Armii Czerwonej i usłyszał niet
Wyrównanie jest konieczne ze względu na sprawiedliwość. patrz posty o Annie Walentynowicz.
Vader [ Legend ]
eros --> Jasne, zajmujmy się sprawami najwazniejszymi, czyli osądzeniem jakiś dziadów, których już od 18 lat nie potraficie palcem ruszyć. Wszystko inne to pierdoły. Wazna jest lustracja i inne marzenia prawackich łebków :)
Dizy [ Pretorianin ]
Zdegradować i odebrać emerytury każdemu, kto służył sowietom
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Caine - o, nagły zwrot historii i Wojtuś już teraz niby błagał w ZSRR o zaprowadzenie armią sowiecką porządku? No, no, szybko zmieniacie spojrzenie :D
Vader [ Legend ]
W umyśle fanatyka nie takie rzeczy się rodzą.
eros [ elektrybałt ]
Vader ---> Jasne, historia sie w ogole nie liczy. Tylko skoro sie nie liczy, to czemu tak uroczo gardlujecie za swoja jej wersja? Ja w ogole to sie dziwie - Jaruzle dziadem? Rozumiem, Pinochet to zbrodniarz byl bez wzgledu na wiek, ale Jaruzel juz nie. Osiemnascie lat temu to ja moglem sobie w nosie pogrzebac, a juz potem dlugi czas niechec do polityki skutecznie mi zaszczepila bezkarnosc naszych "dziadow". Podobnie jak chodzenie przez nich w chwale zbawcow narodu...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
To niewdzięcznik - Kiszczak mu stawiał wódę a ten go w nagrodę zdegraduje.
Pewnie za to poleciał Sikorski.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Moim zdaniem na takie rzeczy to był czas minimum 10 lat temu a na pewno 15 lat temu. Teraz o wiele bardziej ucieszył by mnie fakt mniejszych podatków niż degradacja Jaruzelskiego.
Poza tym degradacja za pomocą ustawy jest śmieszna. Jeśli są winni, powinni zostać skazani przez sąd i przez sąd zdegradowani.
Vader [ Legend ]
eros --> Historia ma ogromne znaczenie. Każdy zbrodniarz powinien zostać osądzony. Wygrywa jedna frakcja, organizuje proces i wyrok. Po sprawie. Mamy czekać kolejne 18 lat, i opowiadać się za pieprzeniem z tą lustracją, procesami, sciganiem czarownic? Ile jeszcze mamy czekać, aż prawacy dopną swego i zaczną kłaść nacisk na sprawy gospodarcze i społecznie istotne?
Albo macie jaja i jesteście w stanie zrealizować te nieszczęsną lustrację, albo może dajmy spokój?
eros [ elektrybałt ]
Vader ----> Czekaj, czekaj. Ty piszesz WY majac na mysli swoich oponentow na forum internetowym? Przepraszam bardzo, ale cos Ci sie pomylilo chyba. Tak delikatnie. Ja i moi koledzy z forum nie przeprowadzilismy lustracji? Ja i moi koledzy trzymalismy Jaruzela na swieczniku? I teraz nagle sie przebudzilismy ze snu zimowego? Scigania czarownic by nie bylo, gdyby nie zaczeto robic z lustracji na poczatku lat 90-tych polowania na czarownice. Przypomne Ci zatem w Twojej manierze - WY sie temu przysluzyliscie. Moge dyskutowac w tej manierze jesli tak bardzo Ci ona odpowiada, choc wg mnie jest to schodzenie do parteru i pyskowa, a nie dyskusja...
[edit: zartowalem, nie interesuje mnie w ogole taka dyskusja]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Jeszcze powinni temu komuchowi prokuratorowi Wasermanowi odebrać dyplom i pozbawić go prawa wykonywania zawodu.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Viti
Kandydatów jest więcej :)
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5912718
Vader [ Legend ]
eros -> traktuje was zbiorczo - "prawacy". Tak jak wy mnie "komuniści" :)
gladius [ Subaru addict ]
Jak wszystkim łachudrom, to wszystkim - Kryże, Wassermann, Jasiński - też nie zasługują na posadki. Wróć - zasługują, bo są wierni kaczorom. W ten sposób ich komunistyczne dokonania oddziela gruba kreska.
Caine [ Książę Amberu ]
Misiaty: halo, jest tam kto?
To nie ja zmieniam spojrzenie. To twój idol wypowiedział wojnę własnemu narodowi. Czas ponieść konsekwencje.
rvc [ Generaďż˝ ]
przez takie postępowe gadanie nigdy ich nie rozliczymy i zdrajcy bedą sie smiac nam w oczy.
by budowac przyszłość najpierw trzeba rozliczyć sie z przeszłością.
ps.najlepszy w tym wszystkim jest kosmonauta.wybrali go ze wzgledu na GIT Zyciorys.ruskie wycieli mu zdrowy wyrostek.potem zrobili z niego obwozną małpe a teraz bedą degradowac.
eros [ elektrybałt ]
Caine ----> Daj spokoj. Przeciez wiadomo, ze jestesmy fanatykami, a piana cieknie nam z ust. Poza tym nie ma wartosci posrednich - albo jestes za PiS, ergo oszolom z Ciebie, albo przeciw, wiec kazdy news, kazda rzecz musisz traktowac jako dowod na to, ze Kaczynscy sa dla Polski jak Hitler i Stalin razem wzieci. Na pocieszenie powiem Ci, ze oprocz nas zyja jeszcze w tym kraju wolni od jadu i nienawisci ludzie i staja oni teraz dumnie w obronie generala. Ta nadzieja nam zyc zostaje...
Vader [ Legend ]
Nie no, na szczęście żyją jeszcze ludzi świadomi historycznie, którzy będą tępić nawet jego prawnuki:-)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ta, zostawmy dziadzia w spokoju. Udawajmy, że wszystko jest w porządku. To przecież umiecie robić najlepiej. Jeśli ktoś nie widzi sprzeczności w tym, że oprawcy żyją jak pączki w maśle, a ofiary klepią biedę, a wszystko to pod płaszczykiem nierozgrzebywania starych ran i myślenia o przyszłości a nie przeszłości, to nie ma o czym mówić.
Vader [ Legend ]
No nie wiem o kim mówisz. Ja zawsze powtarzam, że należy ten stan rzeczy zmienić i osądzić winnych.
Ok. Zdegradowano Jaruzelskiego. Ciekaw jestem czy teraz on klepie biede, a ofiary żyją w luksusie. Słowem, czy dokonała się jakaś sprawiedliwość.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Sęk w tym, że pozbawienie Jaruzelskiego odznaczeń jest tylko krokiem do pozbawienia go ciepłej emeryturki. Przynajmniej mam taką nadzieję, niech poczuje w jakiej Polsce żyje, może nabierze trochę skruchy. Bo z taką emeryturką faktycznie może mu się zdawać, że Polska jest zdrowym, postkomunistycznym rajem.
Alvarez [ REDLIGHT ]
Służ człowieku w Polsce w jakichś służbach mundurowych. Natyraj się, zasłuż na stopnie/odnaczenia. Zasłuż na emeryturę.
Nie warto. Dorwie się jakieś ścierwo do władzy po x latach i ci wszystko odbierze. W imię walki z wiatrakami.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje ---> To się nazywa zawiść. Jeśli są winni niech ich skarze sąd - niech skarze wszystkich którzy są winni a nie garstkę wybraną przez zawistną Kaczuszke, bo to nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością. Jak dla mnie to bezprawie.
Belert [ Generaďż˝ ]
Alvarez:--> problemem jest raczej tow jakim wojsku sluzyl Jaruzel i komu byl lojalny bo na pewno nie polsce.A jak ruscy sa tacy dobrzy to niech go sobie wezma.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Diplo--->
Zawiść?
Wyobraź sobie panią Jadwigę, byłą łączniczkę AK, po dojściu do władzy komunistów została internowana. Porównaj ją sobie z Jaruzelskim, który dostaje kilka patoli więcej. Dlaczego? Bo był cynicznym draniem. Nie widać sprzeczności? W takim razie lecz się, zanim będzie za późno.
Postu Alvareza komentować nie warto, widać że w okresie Polski Ludowej z chęcią wspierałby istniejący reżim.
Molzey [ Pretorianin ]
Bo jak powszechnie wiadomo za PRL to wszyscy patrioci sabotowali tego bękarta Jałtańskiej Trójki.....
Kto nie roznosił "bibuły" ten gnojek i zdrajca - ZOMOwiec. Czy po prostu pracując jako milicjant i łapiąc bandziorów wspierałbym obmierzły reżim? Wg. Hajle Selasje -tak.Każdy mundurowy od lat 45 do 89 to zdrajca i sprzedawczyk. Tylko Kukliński to bohater.
Radziłbym się puknąć co niektórym w głowę i uświadomić, że w PRL ludzie po prostu żyli. I życie to nie oznaczało automatycznie wspierania reżimu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
HS
Przyglądam się temu wątkowi i zachodzę w głowę jaki ONI mają problem? Z czym? Dzięki czerwonym w sejmie 2 kadencji utrącono projekt odesłania jaruzela i całej reszty tej hałastry do Trybunału Stanu. Teraz zaś teatralnie włosy z głowy drą, że łamanie konstytucji, antydemokracja itp. Jednocześnie te same mendy witają jaruzela podczas swoich zjazdów owacją na stojąco. Trudno nawet się im dziwić - jaruzel tak ustawił postkomunistyczną rzeczywistość, że czerwoni mieli niewielkie szanse na tym stracić. Także tych to ja rozumiem, choć nie umniejsza to moich wobec nich zdecydowanie negatywnych odczuć. Powiedzmy, że mogę rozumieć sieroty PRLu i takich co to zawsze pragną zbyt wiele. Ale skąd bierze się taka blokada intelektu u ludzi, wydawałoby się młodych, aktywnych i chyba nieźle wykształconych? Chyba, że to hołdowanie sprawiedliwości społecznej zlikwidowało w nich poczucie sprawiedliwości.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Hajle Selasje
Jeśli ktoś nie widzi sprzeczności w tym, że oprawcy żyją jak pączki w maśle, a ofiary klepią biedę, a wszystko to pod płaszczykiem nierozgrzebywania starych ran i myślenia o przyszłości a nie przeszłości, to nie ma o czym mówić.
Więc trzeba zabrać bogatym i dać biednym?
Socjalizm albo śmierć :P
Diplo [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje ---> Pani Jadwigi nie znam. Tyle że ona i tak miała szczęście, bo wielu AKowców po prostu zamordowano. Po wojnie wiele było niesprawiedliwości, bo narzucono nam zbrodniczy system rządów. Wielu wybitnych polskich wojskowych (np. Generał Sosabowski) pracowali w WB w fabrykach bo nie mieli za co żyć.
Ale to było ponad 50 lat temu i nic na to nie poradzimy, bo gro oprawców po prostu nie żyje. Ci którzy żyją powinni zostać osądzeni i skazani.
Jednak powtarzam, jestem przeciwny robieniu tego na zasadzie ustawy : ty ty i ty jesteście winni - do piachu. Mi to strasznie przypomina metody komunistyczne. Wolał bym aby tym zajął się sąd.
A leczyć się nie muszę, dziękuję za troskę.
Attyla -->
"Ale skąd bierze się taka blokada intelektu u ludzi, wydawałoby się młodych, aktywnych i chyba nieźle wykształconych? Chyba, że to hołdowanie sprawiedliwości społecznej zlikwidowało w nich poczucie sprawiedliwości."
Dlaczego uważasz zdanie odmienne od twojego za "blokadę intelektu" ? Ot ja jestem młodym człowiekiem który w najbliższej przyszłości planuje założyć rodzinę i bardziej się martwię o jej przyszłość niż o przeszłość moją, czy bardziej moich rodziców. I uważam że rząd powinien raczej pomyśleć o stabilności gospodarki i niskich podatkach zamiast rozliczać wszystko i wszystkich. Niech tym zajmą się sądy. Przecież od tego są.
Zodiac [ ex-gladiator ]
Nie wiem dlaczego w tej dyskusji (jak w kazdej dyskusji w tym państwie, szczególnie na wysokim szczeblu) myli się sprawiedliwość z pospolitym, typowo polskim szczuciem jednego na druiego.
Powiem wprost - co mnie obchodzi Jaruzelski i inni czerwoni, jak kraj popada dziś w ruinę, rządzą nim idioci, a nasza i naszych dzieci przyszłośc w tym kraju jest zagrożona?
Dlaczego rząd zamiast zajmowac się bieżącymi, bardzo ważnymi sprawami, ciągle siedzi w epoce komunistów i dlaczego sami rządzący rządząc, robią to w taki sposób, że komuniści by się go nie powstydzili?
Na dzień dzisiejszy jedyny uklad kolesiów rozkradających państwo, stawiających "swoich" na najwyższe stołki i "okradających" przysłowiowego Kowalskiego nazywa się PiS, SO i LPR. To jest ważna dziś i o tym powinno się rozmawiac.
Inaczej za 17(+/-2) lat będziemy mieli dyskusje o depisyzacji (od dekomunizacji) wszystkich struktur w państwie.
Alvarez --> fajny sklep masz przy nicku, strasznie sie przy nim musialem nameczyc :P
matchaus [ sturmer ]
A co z Churchillem i Rooseveltem?!
Może by "sprzedawczyków" z Jałty też przykładnie "bombnąć"?
Fakt, że pośmiertnie, ale jak szaleć, to szaleć!
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Powiem wprost - co mnie obchodzi Jaruzelski i inni czerwoni, jak kraj popada dziś w ruinę, rządzą nim idioci, a nasza i naszych dzieci przyszłośc w tym kraju jest zagrożona?
Ano dokladnie. Mnie interesują sprawy bieżące (metro, obwodnica, dziurawe drogi), takie rozliczanie pod publiczkę nie poprawi mi samopoczucia, bo to w tej chwili mało istotne.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
vader --->
"aż prawacy dopną swego i zaczną kłaść nacisk na sprawy gospodarcze i społecznie istotne?"
no akurat dla społeczeństwa załatwienie spraw komunizmu jest sprawą istotną, wystarczy spojrzeć na sondaże poparcia dla lustracji, większość polaków chce oczyścić "atmosferę", a wiec jest to dla nich sprawa "społecznie istotna".
No ale niestety lewaki cały czas, patrzmy w przyszłość, tylko ona się liczy, no ale chyba każdy wie, że sprawy przeszłości determinują teraźniejszość, zaniechanie lustracji, okrągło stołowe układy zapewniajace czerwonym nietykalność (na marginesie, będące warunkiem podzielenia się władzą, niestety w tym czasie był to jedyny rozsądny kompromis) sprawia, że Postkomunisci będąc zorganizowani, mający poparcie służb wywiadowczych i wsparcie finansowe stali się współczesną elitą polityczną i finansową, doskonale zaaklimatyzowali się w nowej rzeczywistości najwięcej na niej zyskujac. (Podobnie jest w dzisiejszych Chinach gdzie kacykowie partyjni, a zwłaszcza ich dorosłe dzieci stanowią oligarchię finasową trzmającą łapę na całym tamtejszym biznesie, a więc mamy doczynienia z przekształcaniem się komunistów w kapitalistów, czyli tak jak w polsce po 89)
Do tego jeszcze dzisiaj w oczach wielu polaków, czasy PRL kojażą sie z sielanką, pozapominali o SB, internowaniach, więźniach politycznych, i wreście o ofiarach śmiertelnych tego systemu. W latach 90 nawet nie dziwię się temu, każdy chciał się dorabiać, zaczynały się urzeczywistniać nasze marzenia o dobrobycie na miarę tego zachodniego.
Teraz jednak młode pokolenie ktoremu obce jest słowo kompromis, chce załatwić tę sprawę, chce sprawiedliwości (podobnie jak w niemczech w latach 60, gdzie tamtejsza młodzieź odpowiedziała buntem przeciwko małomiasteczkowej moralności opartej na nazistowkiej przeszłości swoich rodziców) Jaruzelski był w pierwszej kolejności sowieckim szpiegiem, dyktatorem, żołnierzem LWP, a dopiero na końcu sybirakiem, i właśnie za te dwie pierwsze funkcje trzeba go rozliczyć.
Na marginesie stan wojenny nie był ratunkiem przed interwencją wojsk sowieckich, miał zapewnić jedynie trwanie ówcześnie rządzących przy władzy, Solidarność, nigdy nie zamierzała obalać systemu komunistycznego ani zrywać z rosją układu warszawskiego, a więc z punktu widzenia sowietów solidarność nie była zagrożeniem dla ZSRR bo nie chciała sie odrywać z bloku sowieckiego (na węgrzech postanowiono zlikwiodować definitywnie powstanie w 1956, gdy Imre Nogy zerwał sojusz militarny z sowietami, gdyby tego nie zrobił, utrzymał by się u władzy tak jak Gomułka po Bierucie) dowodem na to jest trwanie w układzie Warszawskim do 1991 czyli jeszcze dwa lata po okrągłym stole.
Zodiac [ ex-gladiator ]
MANOLITO --> wszystko pięknie fajnie, niech rozliczą Jaruzelskiego, lustracja to też nie problem - wrzucic teczki na i-net i każdy będzie miał dostęp (unikniemy sytuacji gdzie teczka jedynie pierwszego po bracie jest sfałszowana, a resztą teczek sie gra), sprawa prosta i do załatwienia od zaraz.
Ale nie. Bo lepiej jest wykorzystac tę, jak i inne sprawy z przeszłości dla budowania elektoratu partii walczącej z całym złem tego świata (czyt. PiS). I to mnie martwi najbardziej w całym tym zgiełku o dekomunizacji, degradacji, itp.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Zodiac--> tego ja nie wiem, czy PIS walczy z całym zlem tego świata, wiem tylko, że powinno ujawniać je jak najszybciej, między innymi po to by nie było takich dyskusji na forum, nikt konfidentów, szpiegów itp. nie będzie linczował, po prostu muszą się liczyć z ostracyzmem ze strony swego środowiska, od i tyle im się stanie, no ale niestety oni też mieli w nosie gdy podpisywali wole wspólpracy co sie będzie działo z ludźmi na których donoszą, mieczem walczysz od miecza giniesz.
Caine [ Książę Amberu ]
Bramkarz: może i Tobie coś skapnie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
matchaus
akurat Winston zawsze był bezwzględnym wrogiem komunizmu i jako taki popierał Polaków. najpierw w wojnie w latach 1919-1920 a potem przez 2 WS.Jeżeli można komuś zarzucić zdradę to nie jemu a Roosweltowi. Zresztą wystarczy zajrzeć do nowych prac historyków na ten temat. Polacy rzadko kiedy pozwalają sobie na takie oceny. Na szczęście historycy zachodni mają już do tej sprawy właściwe podejście i nazywają rzeczy po imieniu. W ostatnim czasie spotkałem się nawet ze stwierdzeniem, że Roosvelt wykazał się krótkowzrocznością trudną do zaakceptowania u przywódcy światowego mocarstwa w kształtowaniu stosunków z sowietami.
Diplo
Ze sprawiedliwością mamy do czynienia wtedy, gdy określona osoba otrzymuje tyle na ile sobie zasługuje. Jaruzel dokonał sprzecznego nawet z komunistyczną konstytucją zamachu stanu i przewodniczył zbrodniczemu systemowi. Jako taki jest winien śmierci wielu osób, złamanie życia tysiącom innych, odebrania wolności, nadziei itp itd. Jeżeli uważasz, że za to wszystko degradacja nie jest karą adekwatną to masz rację. Należy go powiesić za jajca na najbliższej latarni. Jeżeli zaś ktoś twierdzi, że jaruzel to dobry chłop, to ma popieprzone pod sufitem i tyle. Czerwone mendy w rodzaju Szmacińskiego, tłustego buca kwacha czy pajaca millera zablokowały możliwość postawienia go przed TS. "Nasze" sądy nie są w stanie poradzić sobie z nim od lat (zresztą nic dziwnego - gdybym ja był na jego miejscu też zatarłbym większość śladów). Zatem do tego wszystkiego mamy okres matactw z okresu sejmu kontraktowego.
Jeżeli za to wszystko degradacja jest czymś niewłaściwym to chyba tylko z tego względu, że jest to stanowczo za mało.
Co do sądów, to pisałem to już, ale jeszcze powtórzę. Czerwoni to nie idioci. zdawali sobie sprawę z tego, że przychodzi kryska na Matyska. przez rok prawie bezkarnie niszczyli dowody swoich zbrodni a towarzysze z michnikowszczyzny z supernieudolnym mazowieckim na czele nie tylko nie śmieli ale nawet nie chcieli im w tym przeszkadzać. W ciągu tych kilku lat niemal nieograniczonej władzy tylko totalny kretyn zostawiłby ślady pozwalające skazać go chociażby za niezapłacone mandaty, że nie wspomnę o czymś większym.
I to oczekiwanie na przyszłość też nie jest żadnym argumentem. nasza przyszłość bądzie nijaka, jeżeli nie będziemy pamiętali o przeszłości. Jeżeli można było skazać Hessa czy Speera to podobnie należało się obejść z jaruzelem i sowiecką jaczejką od władzy. Ale "moralny" michnik zabronił, więc nie można było wcześniej.
jedynym dobrym, czego się po PiSie spodziewałem było wymierzenie sprawiedliwości czerwonym. Teraz zaś kiedy się próbuje nawet tak śmiesznych restrykcji jak degradacja sowieckiego zdrajcy podnoszą się takie głosy, że ręce opadają a żołądek się kurczy.
jeżeli po komunistach z PiSu nie mogę się spodziewać dążenia do wprowadzenia wreszcie w tym kraju wolnego rynku, to spodziewam się i żądam chociaż tego. Inaczej czas ich rządu będzie czasem absolutnie (nie tylko gospodarczo) zmarnowanym.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Ależ Ty Attylo masz pofałdowane....
Wilsona sprawa polska interesowała mniej niż średnio, USA wogóle do wojny włączyły się sprowokowane rozmowami między Niemcami i Meksykiem - z groźbą przeniesienia wojny na kontynent północnoamerykański.
Jaruzelski istotnie złamał konstytucję PRLu a następnie zdradził PZPR bo był architektem okrągłego stołu. Gdyby nie stan wojenny byłyby u nas wojska Sojuszu "Warszawskiego" i to być może do dziś, o ile - po niewątpliwie zbrojnym odporze z udziałem armii - wogóle istniałaby Polska. A okrągłego stołu mogło nie być i nadal sasiadowalibysmy z NRD. Opozycja w drugiej połowie lat 80 nie istniała.
Komuniści z PiSu.......... może bolszewicy....... acha Tobie wszystko się kojarzy z czerwonym. Masz dużo wspólnego z Ziemkiewiczem. Znałem go w młodości wtedy był w miarę normalny.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Atylla --->
"Ze sprawiedliwością mamy do czynienia wtedy, gdy określona osoba otrzymuje tyle na ile sobie zasługuje."
A kto ma decydować o tym, kto na ile zasługuje? Kaczka jedna z drugą ?
Co do sądów to masz rację, nie są w stanie sobie z tym poradzić. Może tutaj należało by coś zmienić . Np. odesłać starych sędziów na emeryturkę (tym którzy skazywali bez podstanie postawić zarzuty) a do gry wpuścić młodych sędziów, nie skażonych komunizmem.
Zdaję sobie sprawę, że to może potrwać latami, ale uważam że to słuszna droga, do rozwiązania tej patowej sytuacji.
PS. Nie jestem fanem Jaruzelskiego i całego PRLu. Chętnie zobaczył bym go za kratkami. Tak samo jak wielu innych zbrodniarzy.
Mr.Kalga ---> Przesadzasz w drugą stronę. Nie róbmy z Jaruzelskiego obrońcy demokracji i autora sukcesu polskiej transformacji. Gdyby dobrowolnie nie oddał władzy, niewykluczone że skończył by jak Ceausescu. Co do pisu to attyla także ma rację. Gro ich przedstawicieli należeli do PZPR. Dodaj do tego lewicowy charakter tej partii a wyjdzie Ci słowo "komunista".
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalagan----> patrz jaki śmiech histori, komuniści łgali ludziom z telewizorni za każdym razem gdy tylko pojawili się na antenie, a ty akurat uwieżyłeś w tą bajeczke, o interwencji wojsk sowieckich? a na jakiej podstawie? co się takiego działo na ulicach? ktoś chciał obalać komunizm? wyrwać sie z układu warszawskiego? no i co wreście dał stan wojenny? bo z tego co mi wiadomo zupełnie nic, po jego zakończeniu wszystko wróciło do stanu przed jego wprowadzeniem. Twój stosunek do stanu wojennego ma kluczowe znaczenie dla oceny całościowej PRL, a więc jeśli uważasz, że był konieczny bo był mniejszym złem i jaruzelski ratował nas przed interwencją to znaczy, że ekipa jaruzela i komunisci to też fajni goście, patryjoci, a więc nie ma co ich ruszać, i o to właśnie im chodzi.
ps. zgadnij kto podpisał rozkaz wywalenia z wojska wszystkich oficerów i szeregowców pochodzenia (często domniemanego) żydowskiego w 1968?
ffff [ Backside ]
Mr.Kalgan ---> to, że wojska Układu by wkroczyły do Polski to czysta spekulacja, tyle że "uwiarygodniona" ówczesną propagandą.
Wg mnie, ze względu na brak dostatecznych informacji, pozostaje tylko wiara - ja nie wierzę w dobre chęci komuchów, za dużo zła wyrządzili, aby dawać im domniemanie niewinności.
edit
I liczę na postępowanie procedury sądu wojskowego. Szkoda, że tak późno i przez te lata czerwoni bandyci zamiast trząść portkami, dostawali ciepłe posadki
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
A Kryże, Wasserman, Surmacz i reszta będą kandydować na arcybiskupa warszawskiego.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Gdzie ja coś napisałem na temat Wilsona? napisałem Winston - to imię Churchilla:). Amerykanie zaś przystąpili do wojny, bo Hitler im ją wypowiedział po Perl Harbour.
No i tak. rzeczywiście - jaruzel zdradził PZPR..... Wiesz, to że masz nie po kolei wiem od dawna, ale żeby aż tak? Małe pytanie: czy zdrajcę wita się w środowisku zdradzonych owacjami na stojąco?
acha Tobie wszystko się kojarzy z czerwonym.
Nie wszystko a tylko to, co za swój cel uznaje zinstytucjonalizowane braterstwo.
Diplo
Co do sądów to masz rację, nie są w stanie sobie z tym poradzić. Może tutaj należało by coś zmienić . Np. odesłać starych sędziów na emeryturkę (tym którzy skazywali bez podstanie postawić zarzuty) a do gry wpuścić młodych sędziów, nie skażonych komunizmem.
Problem jest nie z sędziami a z brakiem materiału dowodowego. Czerwoni mieli dość czasu, żeby zadbać o swoje interesy i zrobili to. Zauważ że nawet proces w sprawie Popiełuszki był w większej części poszlakowy.
Zdaję sobie sprawę, że to może potrwać latami, ale uważam że to słuszna droga, do rozwiązania tej patowej sytuacji.
W normalnych warunkach i normalnym kraju przyklasnąłbym takiemu zdaniu z całego serca. Rzecz w tym, że Polska nei była nie jest i jeszcze długo nie będzie normalnym krajem. W tym kraju największym wrogiem obywatela jest jego państwo. Jest tak chociażby dla tego, że jest ono skuteczne wyłącznie w zakresie okradania. Cała reszta istnieje ale nie działa lecz ledwie podryguje.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Diplo --->>> Caucescu stracił życie bo był okrąhły stół. Aby zaszły jakieś wydarzenia muszą zaistnieć przesłanki. Polityka Gorbaczowa stworzyła przesłanki do okrągłego stołu z którego elita władzy z Jaruzelem, Kiszczakiem i Rakowskim skorzystała skwapliwie. Natomiast nie istniały żadne przesłanki do wewnętrznego zamachu stanu, opozycja była rozbita, straciła poparcie społeczne, "Solidarność" miała społeczny sentyment ale OPZZ faktyczną pozycję negocjacyjną. Nie było nacisków międzynarodowych, sankcje gospodarcze praktycznir zniesiono. Fakt, źle działo się z gospodarką, ale popatrzmy na Kubę o Korei nie wspominając. Gdzie im do naszego poziomu gospodarki z roku 1988, a rewolucji nie ma.
Próba odcinania się od tamtych realiów i przyswajania tej niesamowitej ogrągłostołowej rewolucji na zasadzie "należało się" to zwalnianie się z myślenia.
PiS stosuje bolszewicki styl sprawowania władzy. Kilku polityków z elity partii było członkami PZPR = podobnie, a nawet więcej, jest w PO. Nic z tego nie wynika. Attyla też jest typowym bolszewikiem chociaż dla niego to pewnie nie do pojęcia. PiS nie jest partią lewicową, ostrym kryterium przesadzającym jest stosunek do Państwa. Lewica (i znaczna część prawicy) to Państwo świeckie, PiS to państwo częściowo świeckie.
Attyla --->>> A to przepraszam, jeśli chodzi o Winstona to cenił Polaków jak najbardziej. Głównie jako mięso armatnie. Istotnie sądziłem, że piszesz o Wilsonie.
Muppi [ Pretorianin ]
Mr.Kalgan<---- twoja argumentacja za wprowadzeniem stanu wojennego jest identyczna z linią obrony Jaruzelskiego. Gdybanie co by było gdyby nie ma większego sensu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
jaruzel chciał zrobić taki mały "myk" w postaci pozornego dopuszczenia opozycji do władzy tak by się zblamowała i władza sama wróciła w ręce PZPR. Na początku wogóle nikt słowem nie wspominał o wielopartyjności. Nawet wałęs z jego towarzystwem wzajemnej adoracji nie występował jako Solidarność. To słowo się wtedy nawet nie pojawiało. Był tylko Komitet Obywatelski. I tak miało zostać. tyle, że "po drodze" coś się zdarzyło. to coś to potraktowanie PZPRu jak tonący okręt co spowodowało masową ucieczkę szczurów. Zwłaszcza armia, którą jaruzel uważał za podstawę władzy sowieckiej zaczęła szukać nowego pana. On zatem władzy nie oddał. Władza mu się zwyczajnie "wypsnęła". A przewidywania co do powrotu uwielbienia do PZPRu i komuny sprawdziły się w zupełności.
Lewica (i znaczna część prawicy) to Państwo świeckie, PiS to państwo częściowo świeckie.
Czasami jak coś powiesz, to ręce opadają. zajrzyj sobie do Manifestu komunistycznego. Mówi się tam o wielu sprawach (głównie o kwestiach ekonomicznych i społecznych) a o stosunku do kościoła ani słowem. Komunizm według marksa miał być zrealizowany w 3 krokach:
W pierwszym etapie na drodze do komunizmu konieczne jest wywalczenie przez proletariat pozycji klasy panującej oraz wprowadzenie systemu demokratycznego (czy czym to drugie to droga do uzyskania tego pierwszego). Kolejne kroki postulowane przez Marksa to przede wszystkim nacjonalizacja ziemi, kredytu, transportu, zniesienie prawa spadkowego, wprowadzenie silnej progresji podatkowej, stopniowe usunięcie barier miedzy miastem a wsią, zapewnienie bezpłatnej edukacji oraz wprowadzenie dla wszystkich jednakowego przymusu pracy.
To jest komunizm a nie stosunek państwa do kościoła. To, że masz fobię wobec religii i Kościoła wiadomo nie od dzisiaj ale nie transponuj jej na wszystko, bo się tylko ośmieszasz. Komunistą jest każdy, kto dąży lub konserwuje wyżej wymienione elementy, tj.
1. władzę motłochu
2. usunięcie lub ograniczanie własności prywatnej
3. ideologia "równościowa"
4. itp.
Tak się składa, że polityczne implikacje teologii wyzwolenia to czystej wody marxizm, choć wychodzący od hierarchów KK.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLTO, ffff ---->>> Istotnie, jeżeli jakieś wydarzenia nie miały miejsca, to NIE MOŻNA udowodnić, że mogły zajść. Niemniej przesłanki są jasne:
1. Płk. Kukliński wywióżł dokumenty zawierające plany interwencji wojsk Układu w Polsce i plany wprowadzenia stanu wojennego uprzedzająco.
2. Interwencja Układu miała miejsce za każdym razem w takiej sytuacji (pomijając czerwiec 56 - ale czołgi sowieckie i wtedy dojeżdżały do Warszawy). Dlaczego niby miało być inaczej.
3. Wezwania do interwencji w Polsce były oficjalnie podnoszone przez przywódców w Czechosłowacji i NRD.
4. Na granicy wschodniej i zachodniej skoncentrowana znaczne ilości wojska - manewry - manewry te częściowo odbywały się na terenie północno wschodniej Polski i wojska radzieckie praktycznie były już w granicach.
5. Po wprowadzeniu stanu wojennego wśród ludności Warszawy były plotki, że część żołnierzy to sowieci - nie mówili po polsku, a raczej nie odzywali się - możliwe, że pogłoski te to manipulacja SB.
Naturalnie mogło tak nie być, ALE JAK MOGŁOBY wtedy być. Jedyną alternatywą mogły być wolne wybory w Polsce bo do tego zmierzała opozycja. Za BREŻNIEWA.
Sprawa 1968 roku to skomplikowany zakręt historii. Z jednej strony bezprzykładny akt antysemityzmu i krzywda setek ludzi, z drugiej było to kolejne uwalnianie z wpływów sowieckich. Żydowska elita w polskim wojsku, SB nie była wynikiem naturalnej selekcji ale osadzania tych ludzi przez ZSRR.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
1. z tego co wiem, to dokumenty dotyczyły głównie wojny z zachodem.
2. Dlaczego niby miało być inaczej.
Choćby dla tego, że tym razem, po kilku latach Afganistanu Ruskie byli faktycznymi bankrutami.
3. jaruzel też skamlał o "pomoc", tyle, że towarzysze zlecili mu zająć się tym samemu
4. Kiedy byliśmy w układzie sowieckim, na naszym terytorium zawsze stały siły wystarczające do tego, żeby nas siłą "nawrócić". Zawsze były jakieś ćwiczenia i zawsze były jakieś przesłanki. Tyle, że polscy towarzysze zawsze potrafili sobie poradzić ze swoimi poddanymi. Na cholerę nam tu na ulicach ruskie czołgi, skoro polsko-ruskich było aż nadto? Były w Poznaniu i były we Wujku.
A poborowi dostali 13 grudnia po 90 szt. ostrej amunicji zapewne dla obrony przed ruską interwencją.
5. Nie tyle możliwe co absolutnie pewne. jaruzel starał się wszelkimi siłami przeprowdzić co chciał i nie stracić władzy jak Gierek np. I udało mu się. propaganda poszła w ruch i była tak skuteczna, że połowa ludzi w tym kraju wierzy w bajki o interwencji a jaruzela ma za bohatera.
z drugiej było to kolejne uwalnianie z wpływów sowieckich.
A nie było przypadkiem tak, że towarzysze rosyjscy zrobili u siebie czystkę z Żydów, więc należało i u nas to zrobić?
Żydowska elita w polskim wojsku, SB nie była wynikiem naturalnej selekcji ale osadzania tych ludzi przez ZSRR.
TY ANTYSEMITO! jak możesz twierdzić, że władze okupacyjne Polski w dużej części były złożone z Żydów?!!!
Alvarez [ REDLIGHT ]
Zodiac --> Zastanawiałem się kiedy zauważysz. :) GJ
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan ---> odniosę się tylko do "interweniowania za każdym razem" na resztę wystarczajaco odpisał ci attylla.
doktryna polityczno wojskowa sowietów zakładała, że państwa satelickie w tym polska musza być związane sojuszem militarnym (układ warszawski) który to gwarantował ustrój komunistyczny w danym kraju, na roszady we władzy, a nawet zmiany rewolucyjne na najwyższych szczeblach władzy, tolerowano (patrz imre nagy) to nie byli idioci, zdawali sobie sprawę, że bunty w prowincjach będą wybuchać stale, co jest rzeczą naturalną, a więc i władza też się musi zmieniać, (dawalo to pozory niezależności)dlatego pozwalano by od czasu do czasu zastępować jedne kadry na inne, miedzy innymi wałęsa zdawał sobie sprawę, że nie może wysuwać roszczeń uniezależniających nas od sowietów bo to godziło w ich żywotne interesy, dlatego cały czas powtarzali że kochają kraj rad, później pieriestrojkę i nigdy nie chcieli zrywać układu warszawskiego. Dla sowietów u władzy mógł być wałęsa (na co się przecież zgodzili) zwisało im to, najważniejszy był sojusz militarny i ustrój komunistyczny, miedzy innymi dlatego pozwolono na stworzenie sejmu kontraktowego, bo ten jedynie podzielił się władzą z opozycją, a tak naprawdę nic się nie zmieniło do 1991 czyli do czasu gdy wszystko się sypło.
Na tej podstawie wysuwam tezę, że stan wojenny służył jedynie tylko przedłużeniu wladzy jeruzelskiego i jego ekipy, po prostu bali się, że rosjanie uznają że, czas na zmiany i strącą ich ze stołków i zastąpią ich choćby wałęsą, takim gomułką co to też siedział w więzieniach i był ideowcem, od najzwyklejsza kolej rzeczy.
ps.Poczytaj trochę o polityce bizancjum i chin, dowiesz się, że pewne sytuacje takie jak inwazje barbarzyńców uważano za czynniki stałe i nieuchronne, a nawet pozytywne, dlatego przez tysiąclecia wypracowano metody dzialania w takich sytuacjach, a nawet wyciągania z nich kożyści, podobnie było z ruskimi, zbyt dobrze znali historię, by popełniać błędy wszystkich poprzednich okupantów.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalagan -->"Sprawa 1968 roku to skomplikowany zakręt historii. Z jednej strony bezprzykładny akt antysemityzmu i krzywda setek ludzi, z drugiej było to kolejne uwalnianie z wpływów sowieckich. Żydowska elita w polskim wojsku, SB nie była wynikiem naturalnej selekcji ale osadzania tych ludzi przez ZSRR."
patrz jak ty wszystko potrafisz wytłumaczyć, nawet najnikczemniejszy czyn, wszystko to dla dobra polski, jaruzelski wypiperzył żydów z wojska - dla polski, szpiegował dla sowietów też dla polski, wprowadził stan wojenny - też dla polski, istny konrad walenrod, niesamowite, ścieżki zdrowia, strzelanie do robotników, zabójstwa polityczne - też dla polski?
Zodiac [ ex-gladiator ]
To sie przerodziło w dyskusje historyków, więc ja wychodzę.
Bardziej interesują mnie sprawy bieżące i PRZYSZŁOŚĆ, niż to co było i się nie odstanie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla -->>> Zatem nie wiesz lub nie chcesz wiedzieć jak było:
A także liczne wypowiedzi Nowaka-Jeziorańskiego, Brzezińskiego etc.
Nie jest antysemityzmem wskazywanie źródeł procesów i wydarzeń historycznych. Ponadto taki zarzut od Ciebie..
Rosjanie byli bankrutami - bankrutują nadal w Czeczenii
MANOLITO --->>> Gdyby chodziło o przedłuzenie władzy (przecież sprawowanej zaledwie kilka miesięcy) to nigdy by nie doszło do okrągłego stołu.
Rosjanie zastąpią go Wałęsą - no to już doprawdy przechodzi pojęcie.
W 68 roku Jaruzelski realizował polecenia Gomułki. Potrafię wszystko wytłumaczyć. Zwykle procesy historyczne (na które się powołujesz) mają racjonalne przesłanki. Nic nie dzieje się ot tak sobie, bo ktoś ma wredną mordę.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Manolito
ścieżki zdrowia, strzelanie do robotników, zabójstwa polityczne - też dla polski?
Co za pytanie? Przecie gdyby nie ci wywrotowcy, to w ogóle nikt nie mówiłby o zagrożeniu interwencją sowiecką! Przecież to jasne jak słońce! Gdyby siedzieli cicho o budowali system prawdziwej sprawiedliwości społecznej, to w ogóle nie byłoby sprawy! To zwyczajni bandyci występujący przeciwko władzy robotników i chłopów - własnej władzy!
ciemek [ Senator ]
ciekawe czym beda mamic oczy spoleczenstwu jak juz cale SBckie i w ogole ZSRRowskie pokolnie wymrze. Nie bedzie starych generalow, gwardzistow ani donosicieli. Zadnych zrodel informacji czy tajnych wspolpracownikow. Moze wtedy cos zacznie sie dziac ? Moze wtedy minie jad ktory saczy sie z pyskow politykow kazdego dnia ? Czy oni nie potrafia zrozumiec, ze dla mlodego pokolenia, liczy sie przyszlosc na pierwszym miejscu a ie rozliczanie sie z przeszloscia od 17 pieprzonych lat ? Ile mozna do kur** nendzy no ...
Bez sensu...
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Attyla ==> Należy go powiesić za jajca na najbliższej latarni. Jeżeli zaś ktoś twierdzi, że jaruzel to dobry chłop, to ma popieprzone pod sufitem i tyle. Czerwone mendy w rodzaju Szmacińskiego, tłustego buca kwacha czy pajaca millera zablokowały możliwość postawienia go przed TS. "
Teraz wiem za co dostaje się gwiazdki na tym forum.
Za wyzwiska i publiczne wyrażanie nienawiści.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Zatem nie wiesz lub nie chcesz wiedzieć jak było:
Oto czytat z załączonej linki: "Według tej publikacji, Kukliński przekazywał CIA informacje, z których wynikało m.in., że polscy wojskowi, którzy w 1981 r. przygotowywali wprowadzenie stanu wojennego, byli przekonani o nieuchronności radzieckiej interwencji;"
Gdzie tu mowa o przekazywaniu informacji na temat stanu wojennego i interwencji? Ja tu widzę, że przekazywał informację, że oficerowie, którzy później wprowadzili stan wojenny byli przekonani, że interwencja nastąpi. Zresztą nie dziwię się temu. Podstawowa zasada dezinformycji brzmi, że kłamstwo musi być dostatecznie prawdopodonbne by było uznane za prawdę. Oficerowie zaś ci tak często mówili o interwencji, że w końcu w nią uwierzyli albo uznali, że nie byłoby słuszne, gdyby wysoko postawione oficyjery gadały co innego niż propaganda.
A także liczne wypowiedzi Nowaka-Jeziorańskiego, Brzezińskiego etc.
Brzeziński doradzał Roeganowi, żeby odpuścił sobie wspomaganie solidarności, ponieważ układ geopolityczny wskazuje, że interwencja jest pewna. Pewnie dla tego Roegan olał tą i inne jego "rady". Nowak Jeziorański też zapewne wierzył w tą bajkę. Propaganda PRLu (zwłaszcza pod rządami uszatka) była narzędziem bardzo skutecznym.
Ponadto taki zarzut od Ciebie..
nie wyczułeś ironii? Ciekawe. Zwłaszcza, że ty podobne zdania, które ja głosiłem nazywałeś antysemityzmem albo jakoś podobnie.
Rosjanie byli bankrutami - bankrutują nadal w Czeczenii
Nie - ruscy - byli krezusami w właśnie się szykowani do prześcignięcia imperialistów amerykańskich w programie wojen gwiezdnych. Amerykanie szkolili swoich Jedi a ruscy sithów.
A z Czeczenią sprawa jest prosta. Imperium ruskie się rozsypywało jak domek z kart, więc trzeba było dać przykład innym ludom mającym wyraźne irredentystyczne skłonności.
Sowiety nie wyglądały jakby miały się rozsypać a w Polsce administrowali wypróbowani polscy towarzysze mający dość swoich czołgów.
Lupus
wskaż mi jeden powód dla którego powinienem kochać albo przynajmniej tolerować sowieckich sługusów i kolaborantów.
eros [ elektrybałt ]
Lupus ----> patrz post 44.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla --->>> Na szczęście każdy może odczytać tekst zamieszczony w prawicowej prasie w linku który podałem i zobaczyć, że dokonujesz manipulacji tekstem godnym donalda_ducka. Nic w nim o lokacjach wojsk sowieckich ?
Jasne Brzeziński i Jeziorański to politycy nieodpowiedzialni. Tylko, czy mógłbyś poza prezentacją swoich mocnych i ugruntowanych przekonań jakoś je uzasadnić w powołaniu na jakieś fakty, analizy. A może choćby przedstawić alternatywny rozwój sytuacji - załóżmy rosjanie nie wkraczają a Jaruzel nie wprowadza Stanu Wojennego co dalej.... Przecież pamietasz tamte czasy.
Blok wschodni przegrał wyścig zbrojeń, ale czy to wystarczało aby się rozsypać ? Kuba nawet nienawiązała takiej rywalizacji a trwa.
Lupus
Tak, właśnie takie postawy są nagradzane, prezentowanie natomiast innych jest lawirowaniem na linie i wielokrotnie kończyło sie banem.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
A tu jeszcze jedno opracowanie, polecam rozdział "wojna atomowa i wojna z narodem":
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Attyla ====> nikt ci nie każe ich lubić. To tylko kwestia pewnej klasy publicznego wyrażania swoich opinii. Można zrobić to samo ale bez upiększania epitetami.
Ja osobiście nie lubię kilku polityków czy może politykierów. Są jednak obywatelami tego samego państwa co ja i to co sobie mruczę pod nosem na ich widok to moja sprawa. Nie powtórzę tych słów jednak publicznie.
A co do tematu, to wszystko mi jedno czy Wojciecha Jaruzelskiego zdegradują do szeregowca czy sierżanta. Smuci mnie coś innego. To, że panuje zasada jak nie kijem go to pałką. W książkach historycznych nadal będzie napisane gen. Wojciech Jaruzelski . No może w nawiasie były lub zdegradowany. I tak nie zmieni to faktu , że generałem był.
umek [ Szczęśliwy ]
Lupus- ja np. doceniam fakt, że ktoś taki nie będzie już generałem i nie będę musiał go tak tytułować, tak, jak mam obowiązek nazywać p. Kwaśniewskiego prezydentem
Don_Pedro [ Pretorianin ]
umek
Oświecisz mnie, z czego ten obowiązek wynika?
umek [ Szczęśliwy ]
Ze względu na to, że jesteś Polakiem masz (chyba) prawny obowiązek szanowania głowy państwa, tj. prezydenta, a prezydent kończący kadencję prezydentem pozostaje, lecz nie wypełnia już jego funkcji
Don_Pedro [ Pretorianin ]
umek
Skoro to prawny obowiązek. Wskaż proszę przepis mówiący o konieczności szanowania byłej głowy państwa.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Manipulacji? Przekopiowałem treść dotyczącą wyobrażeń o najeździe do mojego posta i jeszcze ci mało? Co w takim razie było manipulacją? Mój komentarz?
nIE NAPISAŁEM TEŻ, ŻE bRZEZIŃSKI I jEZIORAŃSKI BYLI NIEODPOWIEDZIALNI. nAPISAŁEM TYLKO, ŻE bRZEZIŃSKI (corry ca capslocka) się mylił a Roegan na szczźście dla nas nie słuchał jego rad a Jeziorański dał się zmanipulować komunistyczną propagandą.
Przecież pamietasz tamte czasy.
Możemy sobie gdybać. Nie ma sprawy. Scenariusze są 2: Jaruzel dopuściłby do czźściowego sprawowania władzy przedstawicieli Solidarności, co doprowadziłoby do ich zupełnego blamażu, albo też ta poleczka ciągnęła by się aż do wyczerpania energii ludności. Możliwe jest też zwyczajne spacyfikowanie strajkujących siłami własnymi PRLu. Bo chyba nie sądzisz po doświadczeniu stanu wojennego, że bezpieka, gliny i armia zdradziłaby jedynie słuszną władzę robotniczo-chłopską. W każdym razie twierdzenie, że tu była potrzebna interwencja ruskich jest po prostu śmieszna.
I nie zmienia tu nic nawet istnienie planów takiej interwencji. Ani Breżniew ani następcy nie byli aż takimi idiotami żeby twierdzić, że Amerykanie wywołaliby wojnę światową w obronie polskiej rewolucji. Skończyłoby się tak jak w sprawie Węgier.
Lupus
Można - masz rację. Ale w sytuacji, w której dyskutuje się nad tym, czy godzi się karać zbrodniarzy uważałem taką formę za adekwatną.
To, że panuje zasada jak nie kijem go to pałką.
Można tu albo podejść do tej sprawy tak jak napisałeś albo nei podchodzić w ogóle. Kwestią gustu jest to, które rozwiązanie jest lepsze bo jedno i drugie kłócą się z fundamentalnymi zasadami. Z jednej strony winy i kary z drugiej - sprawiedliwości nawet mino formalnego braku możliwości udowodnienia winy. Osobiście - jak zapewne wiesz - jestem zwolennikiem bezwzględnego prymatu prawa objawionego czy jak wolisz naturalnego nad stanowionym. To jedyny sposób na ograniczenie zjawiska alienacji prawa, które uważam za jednoznacznie złe.
W książkach historycznych nadal będzie napisane gen. Wojciech Jaruzelski . No może w nawiasie były lub zdegradowany. I tak nie zmieni to faktu , że generałem był.
Tak jak z faraonami czy cesarzami, których usuwano z pamięci za pomocą formalnych pociągnięć w rodzaju obalania posągów czy odkuwania kartuszów. Mówi się o nich nadal jako o cesarzach i faraonach ale jednocześnie pamięta czym się to dla nich skończyło.
Poza tym to nie kwestia pamięci lub jej braku a symbol tego, że jednoznacznie źle oceniamy zdrajców i kolaborantów. W roku 1920 obroniliśmy się przed szarańczą ze wschodu. W 1939 i 1945 już nie. Skoro Francuzi mogą potępiać swojego Petaina, to chyba i nam wolno piętnować swoich zdrajców i kolaborantów.
umek [ Szczęśliwy ]
osoba, która staje się prezydentem jest nim dożywotnie
Don_Pedro [ Pretorianin ]
umek
Doczekam się przepisu?
Czy też nie jest to obowiązek prawny?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla --->>> Gdybyś dał pełny cytat
Według tej publikacji, Kukliński przekazywał CIA informacje, z których wynikało m.in., że polscy wojskowi, którzy w 1981 r. przygotowywali wprowadzenie stanu wojennego, byli przekonani o nieuchronności radzieckiej interwencji; świadczyć o tym miało m.in. to, że Rosjanie w tajemnicy zrzucili na teren Polski grupy komandosów, by przygotowali lądowiska i bazy dla Armii Radzieckiej, a w bazie w Bornem Sulinowie, gdzie było już ponad 300 czołgów, rozmieścili ponad 600 następnych.
Nie mógłbyś opatrzeć go komentarzem:
Gdzie tu mowa o przekazywaniu informacji na temat stanu wojennego i interwencji? Ja tu widzę, że przekazywał informację, że oficerowie, którzy później wprowadzili stan wojenny byli przekonani, że interwencja nastąpi. Zresztą nie dziwię się temu. Podstawowa zasada dezinformycji brzmi, że kłamstwo musi być dostatecznie prawdopodonbne by było uznane za prawdę. Oficerowie zaś ci tak często mówili o interwencji, że w końcu w nią uwierzyli albo uznali, że nie byłoby słuszne, gdyby wysoko postawione oficyjery gadały co innego niż propaganda.
Na tym polega manipulacja i przykro mi, że do niej się uciekasz a następnie udajesz niewiniątko.
Drugi, podany przeze mnie link wiedzie do chyba bardzo bliskiej Ci ideologicznie witryny, wszak poważasz i Ziemkiewicza i Michalkiewicza i JKM etc.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
wkleiłem to co istotne, pominąłem to co nieważne. Istotne jest to, że generałowie twierdzili, że się obawiają inwazji. To, że w Polsce stacjonowały setki czołgów wiedziało każde dziecko. To, że lądowali komandosi też nikogo by o zawał nie przyprawiło. To normalne w okupowanym kraju. Zwłaszcza, że przez nas było im po drodze do potencjalnego frontu w Niemczech.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla ---->>> W zasadzie to nieetyczne bić leżącego. Ale skoro leżący kopie....
No to jak, byliśmy okupowanym krajem, potrajano stan liczebny czołgów, komandosi spadali z nieba, ale ABSOLUTNIE NIE GROZIŁA NAM INTERWENCJA a
Oficerowie zaś ci tak często mówili o interwencji, że w końcu w nią uwierzyli
A Ty tak bardzo pragniesz wierzyć w swoją wersję, że nadal wypisywać będziesz głupstwa.
Wolny kraj. Wolne Forum. Powiedzmy.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr. Kalagan ---> "Gdyby chodziło o przedłuzenie władzy (przecież sprawowanej zaledwie kilka miesięcy) to nigdy by nie doszło do okrągłego stołu.
Rosjanie zastąpią go Wałęsą - no to już doprawdy przechodzi pojęcie. "
a dlaczego nie, Gomułka z zawodu był ślusarzem, a mimo to pozwolono mu dzierżyć berło władzy po bierucie, wałęsa albo ktoś z jego otoczenia, cieszący się poparciem, został by szefem rządu, uspokoiły by sie nastroje i podobnie jak gomułka po kilku latach dał by ciała, i zabawa zaczęła by się od początku.
"W 68 roku Jaruzelski realizował polecenia Gomułki. Potrafię wszystko wytłumaczyć. Zwykle procesy historyczne (na które się powołujesz) mają racjonalne przesłanki. Nic nie dzieje się ot tak sobie, bo ktoś ma wredną mordę. "
no tak, rudolf hess i hans frank też tylko wykonywali polecenia, zapomniałem, sumienie, honor oficerski i zwykła uczciwość nie mają w tym miejscu zupełnie znaczenia.
wytłumacz mi co dała by rosjanom interwencja wojskowa? jak zniszczono by za pomocą czołgów ruch społeczny liczący 10 000 000 ludzi, tym bardziej, że ów zwiazek zawodowy nie wysuwał roszczeń celujących w interesy sowietów, nikt nie szturmował budynków publicznych, nie palono sowieckich flag, nie niszczono pomników i wreście nikt nie żądał zniesienia systemu komunistycznego. (po doświadczeniach węgierskich i praskich nikt nie był taki głupi)
ps. nawet jeśli istniały plany interwencji, to nic to nie oznacza, generałowie zawsze tworzą plany i strategie które mogą być nigdy nie uzyte, ot taka zabawa sztabowa, a nóż może się przydadzą, wojsko musi być przygotowane na każdą ewentualność, taka praca, zresztą dziwne by było gdyby ich nie stworzono.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
1. Gomułka był komunistą, posiadał znaczny krąg wspólpracowników, także komunistów. Był przewidywalny.
2. Wałęsa nie był komunistą, nie posiadał poparcia wśród komunistów, ani nikt z jego otoczenia. Dla Breżniewa był niebezpieczny, wrogi. To wogóle nie wchodziło w rachubę. Równie dobrze sekretarzem partii mógłby być pies Szarik. Trudno dyskutować na takim poziomie absurdu. Nie wszystko w polityce jest możliwe, wbrew pozorom, ta dziedzina życia ma reguły.
3. Jaruzelski wypieprzył żydów z wojska. To co działo się w 68 roku, cała ta nagonka, było haniebne. Niemniej proces przywrócenia kontroli nad resortami siłowymi a także częściowo innymi dziedzinami życia był konieczny. Rosjanie w latach 40 nie ufali Polakom (poniekąd słusznie) i newralgiczne resorty obsadzali albo swoimi ludźmi (rosjanami) albo rosjanami lub polakami narodowości żydowskiej. Było to posunięcie celowe, wykorzystywanie starej zasady "dziel i rządź" w kontekście powszechnego antysemityzmu polaków jak i pogardy jaką do naszego narodu odczuwają znaczne warstwy żydów. Po 56 roku w sposób znaczący ograniczono wpływy sowieckie, niemniej dopiero w 68 roku zakończono ten proces. Trudno oceniać jakimi innym metodami można było osiągnąć ten cel, brak realnych analiz tego czasu i ze wzgledu na delikatną problematykę pewnie się ich nie doczekamy. Pewnym jest, że państwowa propaganda nie może szerzyć nienawiści rasowej a do tego wówczas doszło. Pewnym jest także, że siły zbrojne musiały być kontrolowane przez polaków. Twoje porównania są bezsensowne.
4. Interwencja wojskowa zażegnałaby niebezpieczeństwo rozpadu Imperium. Breżniew był Imperatorem, istniała DOKTRYNA BREŻNIEWA. Zresztą rezygnacja z doktryny zaowocowała w 89 roku efektem domina. Jednym słowem, Breżniew trzymał wszytko za pysk, a sąsiedzi wręcz palili się do poużywania na Bękarcie Europy.
5. Co do ps. to już wogóle trudno komentować, ale Plany powstają aby je realizować, groźby aby je wypełniać. Zastanów się, czy jako mąż stanu, poltyk mający realnie władzę, zaryzykowałbyś ? zaryzykowałbyś życiem obywateli ? Utratą niepodległości, choćby i takiej niepełnej ?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
ad1. wałęsa też był przewidywalny, przecież nie od dziś wiadomo, że władze PRL jeśli chciały z kimś rozmawiać to tylko z nim, nadając mu tym samym rangi, znaczenia (na zasadzie wybieramy glupka i jemu klaszczemy) i oczywiście eliminując w ten sposób wszelkich radykałów, gwiazdę, macierewicza i innych, krótko mówiąc wiedzieli, że wałęsa potrafi iść na kompromis, był przewidywalny, podobnie postępowali żydzi z arafatem, majac go wiele razy na muszce, nie zdejmowli go, bo zachodziła obawa radykalizacji OWP.
ad2. wałęsa nie był niebezpieczny, niebezpieczna dla władzy ówczesnej ekipy to była solidarność, która bez wałęsy nie rozpadła by się, tylko żyła własnym życiem, natomiast to właśnie dzięki wałęsie ruch był jawny, nie konspiracyjny, nie radykalizował się i wysuwał jedynie żądania społeczne nie POLITYCZNE(nikt nie chciał demokracji, oderwania sie od sowietów, zrozum to wreście!).
Do tego, gdy powstał sejm kontraktowy, mazowiecki, człowiek wałęsy został premierem, prezydentem jaruzelski, czyli stało się to o czym piszę, podzielono sie władzą z wałęsą, zapomniałeś o tym czy jak? To nie jest absurd tylko nasza historia, dalsze zmiany zmierzajace ku demokracji nie wynikały z woli naszych władz z mazowieckim na czele, ale z tego co się działo w całym bloku wschodnim, upadek muru berlińskiego, oderwanie sie republik radzieckich itd. Nie było tak, że nagle jaruzelski zapragnął demokracji, ot sytuacja zmusiła go do podzielenia się władzą (dlaczego w 89 nie zrobił stanu wojennego?, gdyby gwarantował mu dalsze rządy pewnie by go wprowadzil, no ale ja zapomniałem, jaruzelski był prawdziwym patryjotą, walenrodem, który tylko czekał by wpaść w objecia demokracji), gdyby nie rozpad związku sowieckiego możliwe, że do dzisiaj byłby naszym prezydentem.
ad3. to co piszesz śmierdzi nacjonalizmem na kilometr, po pierwsze żydzi lub polacy mający pochodzenie żydowskie nie stanowli piątej kolumny, byli pełnoprawnymi obywatelami tego kraju, nie spiskowali razem z ruskimi. Wielu z nich było zaangażowanymi komunistami, co z racji przynależności do warstwy nie identyfikującej się z aspiracjami narodowymi polaków było rzeczą wręcz naturalną, co wcale nie znaczy, że byli wrodzy wobec państwa polskiego, stanowili jego część tak jak dzisiejsi anarchisci, antyglobaliści, którzy żyją w tym państwie, choć nie obchodzi ich interes narodowy czy też etniczny tego państwa, i tyle. Ich też należało by wypieprzyć?
ad4. pytam sie poraz enty, w jaki sposób by zażegnała, chyba nie wierzysz, że to solidarność rozpieprzyła blok wschodni, w ten mit budowany przez całą IIIRP, W jaki sposób czołgi zalatwiły by solidarność?, skoro nikt z tego ruchu nie zamierzał podejmować walki zbrojnej przeciwko sowietom, wywieźono by te 10 000 000 ludzi na kołymę?, a niby z jakiego powodu, tylko dlatego, że chcieli zarejestrowania niezależnego związku zawodowego?
ad5. przede wszystkim sowiecka interwencja jeśli by sie odbyła, uderzyła by w próźnie, aresztowano by wałęsę i czołowych polityków, ale sam ruch nie rozsypał by się, w końcu czołgi musiały by wrócić do koszar i zabawa zaczęła się od nowa, co zresztą sie stało, w 89 jaruzelski już nie był taki głupi i nawet nie myślał o rozwiązaniach siłowych, tylko postanowił się dogadać się z wałęsą. Sowieci też nie byli idiotami, wiedzieli że wałęsa stanowi ogniwo kompromisowe, któremu należy oddać część władzy, aklimatyzujac go i rownocześnie obłaskawiając, solidarność zblamowała by sie i tyle, czołgi nic by nie dały, bo ile lat musiały by stać na ulicach by trzymać nas za ryje?wystarczyło, że wróciły do koszar i wszystko zaczęło się od nowa.
ps. dlaczego sowieci po zakończeniu stanu wojennego nie dokonali interwencji skoro ruch solidarności nie rozpadl się, a sama idea stanu wojennego poniosła porażkę, bo niczego jego wprowadzeniem nie udało się uzyskać, dlaczego wtedy ruscy nie weszli?
HOMIK666 [ Pretorianin ]
Mieszkam w Wołowie. To tujaj urodził się i wychowywał Hermaszewski. Może jestem za młody by wypowiadać się na temat komunizmu ponieważ urodziłem się 1990 roku, ale taki człowiek jak Hermaszewski miał praktycznie nic do powiedzenia w żadej sprawie, a wzieli go tylko dla tego, ze był popularny.
Ponadto w Wołowie jest pomnik upamiętnaiający jego lot w kosmos. Już tylko czekam na to, aby władze NAKAZAŁY ściągnięcia wszystkich pomników na jego czesć!! Przy obecnej polityce Kaczyńskich jest to bardzo możliwe :/
rvc [ Generaďż˝ ]
HOMIK666 >> pomnik ma za lot w kosmos a nie WRON e , bądz spokojny
HOMIK666 [ Pretorianin ]
rvc--> patrząc na to co robią "najwięksi" bracia w Polsce należy się obawiać... oni chcą zniszczyć reputacje o wyszstkich komunistach... więc nie ździwie się jak to też zrobią
A w podręcznikach będziemy się uczyc o Macierewiczu, Dornie itp a nie Hermaszewskim!
rvc [ Generaďż˝ ]
nie mozna zniszczyc czegos czego nie ma .Nie mam wiedzy czy Hermaszewski był komunistą
Kharman [ ]
Prawomyślni --> czytaliście może Angorę nr 4 z 28 stcznia? Zgadnijcie co wasz idol JKM uważa na temat ustawowego odbierania emerytury generałom. Pewnie się zaraził różową ideologią, co?
Caine [ Książę Amberu ]
Akurat do Hermaszewskiego nic nie mam...
A tak poza tym, szanowni oponenci, macie rację. Nie należy rozliczać Jaruzelskiego za wypowiedzienie wojny Polsce. Był akurat tak głupi, jak głupi być powinien trep LWP i zwyczajniE inaczej nie potrafił utrzymać gnijącego PRLa w całości.
Nie należy go rozliczać za wysługiwanie się obcej agenturze - bo wtedy powstął by niebezpieczny precedens i trzeba by było zamknąć sympatycznego pana Oleksego, pana Kwaśniewskiego et consortes.
NALEZY GO ROZLICZYć ZA INTERNOWANIE PIERWSZEGO SEKRETARZA GIERKA EDWARDA!!!
Caine [ Książę Amberu ]
[..]
Kharman [ ]
Caine --> chcecie rozliczać to rozliczajcie, mnie to ryba, ale takie zabawy to zwykły polityczny lincz.
Caine [ Książę Amberu ]
Kharman: to ty zdrajco nie kochasz budowniczego dziesiątej potęgi gospodarczej świata?????
Kharman [ ]
Caine --> a co on, moja żona ze mam go kochać?
Caine [ Książę Amberu ]
LOL
zawsze się zastanawiałem, jak tęskniący za komuną (jako całością) usprawiediwiają przykre konsekwencje zmiany przywódcy w PRL. teraz już wiem, że po prostu nie są w stanie tego ogarnąć . dziękuję Ci, Kharman
Piccolo00 [ Pretorianin ]
tak
Dizy [ Pretorianin ]
Liczyłem na to że zburzą pałac kultury, a tu zrobili z niego zabytek. Teraz nie da się tego zburzyć, więc pasowało by coś lepszego wybudować obok niego, aby się nie rzucał w oczy. Wstyd i hańba, że najbardziej rozpoznawalnym budynkiem stolicy jest sowiecka budowla.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Caine
Błąd.
Należy go rozliczyć za brak internowania mściwie nam panującego Jarosława.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ---> Błąd.
Należy go rozliczyć za brak internowania mściwie nam panującego Jarosława.
Tyle bylo okazji i nic w tej sprawie nie zrobiliscie?
No, ale pewnie jeszcze bedzie okazja...
Kharman [ ]
Caine --> ?
Dizy --> rozczuliłeś mnie, chcesz przeprowadzić dekomunizację budynków? To trzeba zburzyć stare miasto w Warszawie w końcu komuniści je odbudowali, a mogli jakieś betonowe bloczki postawić.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Dizy--->
Bardzo dobrze, niech nam Pałac Kultury stoi i straszy.
Architektura będzie szła coraz bardziej do przodu, a ludzie będą mieli żywy przykład socjalizmu, który będzie wieczną przestrogą. Choć jak widać, patrz powyższy post, niektórym i to nie pomoże.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
1. Może dla Ciebie Wałęsa był przewidywalny, ale nie dla Breżniewa bo ten stawiał sprawę jasno, albo władza rozprawi się z Solidarnoscią sama (tak wolał i tak się stało) albo otrzyma bratnią pomoc (i jawnie demonstrował że nie zawaha się jej okazać). Gwiazda, Macierewicz nie byli wówczas radykałami, po prostu byli tłem. Gwiazda przez pewien czas był liczącym się działaczem Solidarności ale przegrał z Walęsą rząd dusz, Macierewicz był pretorianinem (i tylko tyle się liczył) Wałęsy.
2. Wszystko co piszesz mogło się zdażyć dopiero w innych czasach w których
a. Nie było Breżniewa i jego Doktryny
b. Był Gorbaczow i pierestrojka
c. Nastąpiła znaczna erozja polskiej ekipy władzy wskutek miedzy innymi Wizyt Papieżą ale i sytuacji międzynarodowej (mogło się zdażyć, że nastąpiłoby zjednoczenie Niemiec bez rewolucji u nas co stwarzało śmiertelną grożbę dla naszej państwowości).
d. Dzięki stanowi wojennemu przeżyła opozycja, która by nie przeżyła po interwencji sąsiadów.
Natomiast nie było najmniejszych przesłanek do przekazania władzy wewnątrz kraju, nie zaszły w 89 r żadne wydarzenia które mogłyby wymusić na władzy taki krok., mało tego Solidarność liczebnie i organizacyjnie ustępowała już OPZZ.
3. Może i śmierdzi. Zdecyduj się, czy rzeczywistość Rokosowskiego i Bermana to ta która by znalazła Twoje uznanie. W 56 roku ich odsunięto, ale armia nadal szkoliła kadry dla Izraela. Rozwój sytuacji na Bliskim Wschodzie (sojusz Izraela z USA i sympatie Egiptu do ZSRR) stworzyły przesłanki do dokonania czystki w Polsce. Gomułka zrobił czystkę totalną. I to nie chodzi o to czy nominowani przez rosjan żydzi w polskiej armii byli wrodzy czy nie, po prostu w wielu kluczowych dziedzinach życia występowała sztucznie narzucona przez sowietów wysoka nadrepezentatywność mniejszości żydowskiej, co wzmagało postawy antysemickie bo byli utożsamiani z sowieckim aparatem opresji.
4. No jak się załatwia 10 milionową Solidarność pokazał Stan Wojenny. Byłoby podobnie tylko dokładniej, działacze opozycji by nie przeżyli, zasoby gospodarcze wskutek niewątpliwego zbrojnego oporu i późniejszej partyzantki znacznie zmniejszyły, ludności paresęt tysięcy ubyło (być może ten stan naprawiłby wyż demograficzny w 9 miesięcy po interwencji, wiele dzieci miałoby mongolskie rysy). No i bez wątpienia nie mielibyśmy dziś demokracji. (Jedyny pozytyw, że nie byłoby Kaczyńskich).
5. Skoro Stan wojenny wykazał, że zabawa nie rozpoczęła się od nowa to tym bardziej nie byłoby czego zbierać po interwencji. No chyba, że chodzi Ci o zapalanie świateł w oknach i akcję chodzenia z plecakami. Mile to wspominam, ale miało to duże znaczenie sympoliczne i zerowe praktyczne.
6. Solidarność rozpadła się i rozpad ten przetrwał do dziś. Te skłócone frakcje to wynik między innymi rozpadu jedności. Interwencja nie musiała następować, ponadto :
RZECZYWISTOŚĆ ROKU 89 BYŁA DIAMETRALNIE INNA NIŻ 81 - przeczytaj jeszcze raz punkt 2.
Caine [ Książę Amberu ]
Jeśli kogoś zastanawia, co jest nie tak w gładkich tezach Mr.Kalgana, niehc sięgnie po "Polactwo". Ja tam nie mam ochoty tłumaczyć po raz n-ty jak niedorzeczny jest jego zestaw poglądów Trybuna-Wyborcza mix.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dobrze ponadto przeczytać Kubusia Puchatka i Muminki. Wogóle dobrze jest dużo czytać.
Kharman [ ]
Hajle --> ale o co ci chodzi? Przecież to logiczne. Komuna wyrządziła jedynie zło, więc cokolwiek co powstało w tamtych czasach jest złe. Odbudowane stare miasto jest złe, Zygmunta z kolumną trzeba wysadzić. I postawić nowe-słuszne. W końcu każda cegła położona ręką przodownika pracy to jak mela z pod serca prosto w twarz prawdziwych patriotów.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Dobrze ponadto przeczytać Kubusia Puchatka i Muminki. Wogóle dobrze jest dużo czytać.
Ze swojej strony polecam lekturę Cata Mackiewicza, skoro przy literaturze jesteśmy :o)
Kharman---->
Ostatecznie nie cała Warszawa była zbudowana jako podarunek od Stalina dla narodu polskiego.
Przy czym zgadzam się, że nie należy niczego burzyć. Ewentualnie pozmieniałbym nazwy niektórych ulic, które ostały się jako relikty minionej epoki - ale bez przesady, ulica Berlinga obok mnie bardzo mi znowu nie przeszkadza, więc aż takim radykałem nie jestem :P
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Czemu nie. Cat Mackiewicza należy przynajmniej przekartkować.
Ale chociaż należy bardzo dużo czytać, lektury należy wybierać rozważnie, niektóre zatruwają umysły, wiele wiedzie na manowce. Nie ma książek które zwolnią nas z trudu myślenia i będą cudowną receptą.
Dlatego osobiscie wolę Kubusia Puchatka niż Polactwo.
C-M to jednak troche inna bajka, istotnie z wielu względów warto mieć pojęcie o czym i jak pisze. Byle nie zapominać o dystansie. No i mieć świadomość, że autor był agentem bezpieki i to w pierwszej połowie lat 50 czyli w czasach terroru.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Należy czytać wszystko, co reprezentuje jakieś idee. Dokładnie z tego powodu należy czytać Marksa, nie należy czytać Urbana. Zresztą z dziełami komunistycznymi trzeba uważać, bo treści w nich jak na lekarstwo - termin nowomowy nie wziął się z przypadku.
Oczywiście, że na Cata trzeba brać poprawkę, tak samo jak na Ziemkiewicza. Ale warto zauważyć, że Polactwo jest jedną z pierwszych prób diagnozy III RP na taką skalę - Lis specjalizuje się w pisaniu o niczym, Łysiak to Łysiak. Także można się z Polactwem nie zgadzać, ale nie należy go dyskredytować. Dystans jak zwykle wskazany - zresztą do każdej książki należy podchodzić sceptycznie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Miło mi się zgodzić.
Kharman [ ]
Hajle --> ale taki Dizy nie rozumie, że budynek nie jest odpowiedzialny za zbrodnie fundatora. I dla takich jak on jest postulat o burzenie Starego Miasta, w końcu decyzję podjęli komuniści.
Urban już dość dawno się rozmienił na drobne, o ile na początku dało się go czytać o tyle tuż przed moim wyjazdem jak mi NIE trafiło do rąk to przeleciałem po łebkach i rzucałem w kąt, bo się nie dało.
Edit: Poza tym, odnoszę przynajmniej takie wrażenie, osiągnąłem stan zmęczenia tym wszechobecnym politycznym gównem w którym po prostu nie byłem w stanie przyswajać kolejnych informacji o aferach, hipokryzji i innych "zaletach" powszechnych u polityk(ier)ów.
Caine --> dowiem się w końcu za co mi tak dziękujesz?
rvc [ Generaďż˝ ]
prosze jaki rodzynek >>>
rvc [ Generaďż˝ ]
nie załadowało obrazka
eros [ elektrybałt ]
PKiN to jeden z nielicznych potworkow architektury, jaki moze wytrzymac bezposrednie uderzenie boeinga 747 (fale uderzeniowa po wybuchu bomby atomowej pewnie tez). Sciany nosne tego molocha zajmuja ok.30% kubatury calego budynku [za prof. Dobakiem]. Nic dziwnego, ze przy posadowieniu czegos takiego trzeba bylo wokol tyle pustego placu zrobic...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
No to jak, byliśmy okupowanym krajem, potrajano stan liczebny czołgów, komandosi spadali z nieba, ale ABSOLUTNIE NIE GROZIŁA NAM INTERWENCJA a
Wiesz - czasami zastanawiam się jak można nie rozumieć tak podstawowych spraw. Ale jeżeli nie żyłeś w tamtych czasach, to masz pewne (choć niewielkie) wytłumaczenie. Polska była krajem niesuwerennym. jej status można porównać ze statusem Królestwa Polskiego. Mieliśmy "własne" instytucje, "własną" armię, służby porządkowe, tajną policję itp, ale wszystko to podlegało mniej lub bardziej bezpośredniej kontroli z Moskwy. Ty wyrażasz wątpliwości co do tego, że byliśmy pod okupacją a ja mówię, że z równym powodzeniem mógłbyś twierdzić, że Polska nie była pod ruską okupacją także za czasów królestwa polskiego. Tylko dla czego w takim razie wojnę 1831 r. nazywamy powstaniem a nie wojną właśnie?
Ruscy byli stale obecni militarnie w Polsce od 1944 r. Jednak "braterską pomoc" okazać mogliby dopiero po okazaniu nielojalności przez polskich sprzedawczyków. W innym przypadku pokazałaby swoją prawdziwą twarz i zantagonizowała wobec siebie wszystkich. Tak było na Węgrzech i w Czechach (Niemiec nie liczę, bo wtedy była to jeszcze ruska strefa okupacyjna). Ruskie i ich słudzy z podbitych krajów wtargnęli dopiero po tym kiedy okazało się, że lokalne siły zbrojne nie są w stanie, nie chcą zdławić powstania albo też wyraźnie zdradzą swoich suwerenów z Moskwy.
Zarówno na Węgrzech jak i w Czechosłowacji tamtejsi komuniści chcieli się wyrwać spod kurateli ruskiej, w związku z czym i armie były co najmniej neutralne.
W Polsce było zupełnie inaczej. Tutaj wola wyjścia spod ruskiej dominacji przyszła z dołu a władza się tej woli opierała, czym udowodniła swoją lojalność wobec okupanta. W latach 80-81 nie było żadnych istotnych znaków pozwalających przypuszczać, że armia "polska" byłaby skłonna popierać przejęcie władzę przez Solidarność w stopniu dającym tej ostatniej jakieś szanse. Do tej z resztą pory polscy kolaboranci wykazywali duży stopień poddaństwa, więc nie było powodów wierzyć w ich wiernopoddańcze zacięcie i wtedy. Zwłaszcza, że miejscowy kacyk - jaruzel od samego początku wykazywał wielką gorliwość w zaprowadzaniu sowieckich zwyczajów w tym kraju. Aktywnie zwalczał polskie ruchy niepodległościowe tuż po zakończeniu wojny z Niemcami. Wykazywał niezachwianą wierność towarzyszom podczas wszystkich kolejnych zrywów ludności. Dla tego został generałem i dla tego został miejscowym sowieckim kacykiem.
Ruscy po prostu zdawali sobie sprawę z tego, że jaruzel jest ich wiernym psem a jego armia siedzi mocno pod jego butem. Po cholerę mieli wywoływać wojnę, skoro jaruzel mógł to zrobić sam. Oczywiście on sam prosił o "braterską pomoc" swoich sowieckich pryncypałów, ale było to zupełnie naturalne - potrzebował legitymizacji własnych zachowań. Gdyby Ruscy interweniowali, mógłby rozwinąć propagandę w kierunku "starałem się ale nec hercules contra plures" i liczyć ta to, że nie zostałby totalnie znienawidzony jako jawny wróg Polski. Zresztą po to wymyślił bajeczki o interwencji. On po prostu "bronił" Polski i Polaków przed wrogiem zewnętrznym. A że ponad połowa ludzi w tym kraju to idioci gotowi w te bajki uwierzyć, został dla nich "bohaterem narodowym".
Ja idiotą nie jestem (choć byłem) i z równym zacięciem i skutkiem mógłbyś mi tłumaczyć, że Wielki książę Konstanty był przyjacielem Polski i bronił jej dzieci przed gniewem złego brata - cara Mikołaja I
Belert [ Generaďż˝ ]
Rosjanie nie palili sie do kolejnego pokazania swiatu swojej prawdziwej twarzy.Szczegółnie ze bardzo im przekszkadzal Papież .Zgoda z tym ze Jaruzelski byl bezwzglednie oddany towarzyszom z Moskwy.To zwykly sprzedaczyk na uslugach obcego mocarstwa.Czy powinien byc zdegradowany .Pewnie- juz dawno.a najlepiej pozbawiny polskiego obywatelstwa.Bo jak sam pokazal przyjecie odznaczenie od tow.Putina bylo dla niego po tylu latach sluszby bardzo wazne.A skoro ich tak kocha to moze nich wyp.... do nich na stale i tam go niech pogrzebia jako generala ruskiej armii.Bo pewnie po pozbaiweniu go tytulu w polsce dostalby go od swoich prawdziwych Panów.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
I Ty i ja żyliśmy w tamtych czasach. Ja dłużej, Ty natomiast najwyraźniej masz już sklerozę, skoro nie pamiętasz ile mam lat. Nie to, żebym był zarozumiały (istotnie jestem) ale trudno przeoczyć pojedynczy wpis na czele listy golowiczów.
Wyobraź sobie, że tym razem w znacznej mierze mogę się zgodzić z tezami Twojego posta. Tyle, że Ty piszesz coś zupełnie bezmyślnie, jak zwykle słowotok.
Ruscy byli stale obecni militarnie w Polsce od 1944 r. Jednak "braterską pomoc" okazać mogliby dopiero po okazaniu nielojalności przez polskich sprzedawczyków. W innym przypadku pokazałaby swoją prawdziwą twarz i zantagonizowała wobec siebie wszystkich. Tak było na Węgrzech i w Czechach (Niemiec nie liczę, bo wtedy była to jeszcze ruska strefa okupacyjna). Ruskie i ich słudzy z podbitych krajów wtargnęli dopiero po tym kiedy okazało się, że lokalne siły zbrojne nie są w stanie, nie chcą zdławić powstania albo też wyraźnie zdradzą swoich suwerenów z Moskwy.
Zarówno na Węgrzech jak i w Czechosłowacji tamtejsi komuniści chcieli się wyrwać spod kurateli ruskiej, w związku z czym i armie były co najmniej neutralne.
Pomijając fakt, że akurat na Węgrzech ruch był ODDOLNY w przeciwieństwie do Czechosłowacji, to zgoda, ruscy w pierwszym rzędzie chcieli, aby aby dany kraj uporządkował sprawy po ich myśli sam. Kiedy tak się nie działo wkraczali.
Piszesz to o następnie dodajesz
Oczywiście on sam prosił o "braterską pomoc" swoich sowieckich pryncypałów, ale było to zupełnie naturalne - potrzebował legitymizacji własnych zachowań. Gdyby Ruscy interweniowali, mógłby rozwinąć propagandę w kierunku "starałem się ale nec hercules contra plures" i liczyć ta to, że nie zostałby totalnie znienawidzony jako jawny wróg Polski. Zresztą po to wymyślił bajeczki o interwencji. On po prostu "bronił" Polski i Polaków przed wrogiem zewnętrznym. A że ponad połowa ludzi w tym kraju to idioci gotowi w te bajki uwierzyć, został dla nich "bohaterem narodowym".
Pomijając oczywistą nieprawdę jakoby Jaruzelski prosił o pomoc Breżniewa, to akurat doskonale wiemy, że było przeciwnie, lekko piszesz, że wymyslił on i wmówił narodowi bajeczkę o interwencji.
Pisz tak sobie dalej, pisanie nie boli.
Ja idiotą nie jestem (choć byłem) i z równym zacięciem i skutkiem mógłbyś mi tłumaczyć, że Wielki książę Konstanty był przyjacielem Polski i bronił jej dzieci przed gniewem złego brata - cara Mikołaja I
Co do drugiej części tego zdania przyznaję Ci rację, w czymś w końcu powinnismy się zgadzać. Oczywiście Konstanty nie był przyjacielem Polski.
albz74 [ Legend ]
A mi to wszystko zwisa. Nikomu od tego emerytury nie przybędzie, nikomu to pracy nie da (chyba że przy zdejmowaniu tablic i pomników z ulic). Najwyżej jakieś grono ludzi poczuje się lepiej bo sprawiedliwość dziejowa się dokona. Oczywiście w zgodzie z prawem, prawda ? :)
Bo to jest przecież NAJWAŻNIEJSZA sprawa jaką trzeba załatwić w naszym pięknym kraju....
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Ty natomiast najwyraźniej masz już sklerozę, skoro nie pamiętasz ile mam lat.
Nie znam cię, nigdy nie wiedziałem ile masz lat, więc też i sklerozy nie mam.
bezmyślność możesz zarzucać sobie a nie mi.
Pomijając oczywistą nieprawdę jakoby Jaruzelski prosił o pomoc Breżniewa,
Nigdzie nie powiedziałem, że prosił o nią Breżniewa. Wtedy był on z tego co wiem tylko kukłą na kroplówce. I z informacją na ten temat zetknąłem się nie raz i nie dziesięć razy. Ostatnio słyszałem to z ust pracownika IPN wypowiadającego się w trójce w ramach programu "za a nawet przeciw". Oczywiście nie było prośby na poziomie oficjalnym - międzypaństwowym - taka pojawiła by się w przeddzień faktycznie planowanej interwencji.
lekko piszesz, że wymyslił on i wmówił narodowi bajeczkę o interwencji.
Nie, no naturalnie nie wymyślił. Przestraszył się ruskiej agresji i sam święcie wierzył w napaść Wielkiego Brata. Bajaj dalej. Kłamstwo wystarczy usłyszeć wiele razy, by zaczęło funkcjonować jako prawda. Kontynuuj pracę podjętą przez uszatego a kontynuowaną przez michnikowszczyznę.
Ale ja jestem za stary, żeby wierzyć w to, że w PRL jedna z największych akcji propagandowych mających na celu nadanie legitymizacji wojnie polsko jaruzelskiej bała zainicjowana i prowadzona bez wiedzy, zgody i osobistych wskazówek czołowego politruka.
W takie coś uwierzyć może tylko ktoś maksymalnie konformistyczny albo bezmyślny aż do bólu.
albz
"Bo to jest przecież NAJWAŻNIEJSZA sprawa jaką trzeba załatwić w naszym pięknym kraju...."
mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że to nie jest argument, bo dokładnie to samo można powiedzieć o wszystkim?
albz74 [ Legend ]
Attyla - jaki argument ? To moje zdanie i tyle. Dla niektórych ukaranie komunistów jest ważniejsze od naprawiania finansów czy tworzenia miejsc pracy - dla mnie nie. Tych dziadków osądzi historia a nikomu z pokrzywdzonych emerytura nie wzrośnie 5x z tego powodu. To czysta gra pod publiczkę.
Takie rzeczy trzeba było robić 17 lat temu a teraz to kogo to obchodzi ? Cytowałem parę tygodni temu wyniki jakiegoś sondażu w którym respondenci uznali że dekomunizacja i teczki są najmniej palącym problemem do rozwiązania.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Niezwykle jesteś poruszony.
Jeszcze raz. Nie będę drugi raz cytował.
Napisałeś, że ZSRR zawsze najpierw wzywał do interwencji lokalne władze, a jeśli te były nieposłuszne sam interweniował.
Następnie napisałeś, że Jaruzelski wymyślił zagrożenie interwencją.
Jeżeli uważasz swoje myślenie za spójne, to doprawdy nie mam nic do dodania.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr. Kalgan---> widzę, że cię nie przekonam, już o tym pisałem, twoje postrzeganie pobódek wprowadzenia stanu wojennego ma decydujące znaczenie przy postrzeganiu PRL jako całości, jesli uważasz, że jego wprowadzenie było słuszne bo było mniejszym złem, bo mogło być jeszcze gorzej, to znaczy, że komuniści jednak troszczyli sie o nasze dobro wspólne tyle że, na swój sposób, byli więc zakamuflowanymi patryjotami, fajnymi gośćmi, więc tak właściwie nie ma z czego ich rozliczać bo też chcieli dobra polski, ta dezinformacja rozpoczęta przez propagandę służb bezpieczenstwa na początku lat 90, a powielana przez wyborczą michnika, miała za zadanie właśnie usprawiedliwić terror jaruzelskiego co na twoim przykładzie doskonale sie udało. Zapewniło im to miekkie lądowanie w nowej rzeczywistości. Jako że jesteś ofiarą tej propagandy, wybielasz i starasz się znaleźć uzasadnienie dla nawet najnikczemniejszego czynu, piszesz, bo taka był rzeczywistoćć, mniejsze zło, że w tamtej sytuacji nie było innego wyjścia, że nie wszystko było białe i czarne, problem w tym, że nasz naród wiele razy znajdował się w o wiele gorszej sytuacji a mimo to polacy potrafili zachowywać się, godnie, moralnie, uczciwie i honorowo, jeśli jednak ktoś chciał tworzyć swoją karierę w nowej rzeczywistości (patrz okupacja sowietów po 44) no to godził się na morderstw i sam mordował, podpisywał jojalki, donosił na sąsiadów, terroryzował i siał propagandę, by wreście stanąć na czele 30paromilionowego narodu jako jego władca, tyran i despota.
1. jaruzelski był szpiclem sowietów.
2. wypiperzył oficerów i żołnierzy pochodzenia żydowskiego w 68
3. był dyktatorem, którego narzędziami był, terror, zabójstwa polityczne, aresztowania, internowania, propaganda, donosicielstwo, ZOMO, SB i wreście czołgi
4. wprowadził stan wojenny, przeciwko własnemu narodowi, wypowiedział mu wojnę, tylko po to by utrzymać go w ryzach.
i właśnie za to powinno sie go zdegradować.
albz74 ---> to że ciebie to nie obchodzi, to nie znaczy że jest to pogłąd całego społeczeństwa włącznie ze mną, i ofiarami tego systemu, którzy mają święte prawo domagać się sprawiedliwości.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Nie, niekoniecznie wprowadzenie Stanu Wojennego było czynem patriotycznym. Być może bardziej patriotyczna byłaby wojna z interwentem.
Ja wogóle patrzę na rzeczywistość jak Bareja, czy ostatnio Tym. I starając się dostrzegać racjonalność pewnych procesów oraz ważąc co ogólnie okazało się dla społeczeństwa lepsze lub gorsze, ogólnie sądzę że motywacje ludzkie i postawy mają przeróżne korzenie. Nawet patriotyczne czyny mogą wynikać z niskich pobudek a i zwykła sraczka lidera politycznego mieć ogromne znaczenie. I nic się pod tym względem nie zmienia od tysiącleci. Pomiędzy czynami Jaruzelskiego, Kwaśniewskiego czy Kaczyńskiego różnice dla społeczeństwa wynikają li tylko ze skutków postępowania a nie motywacji.
Ale tak tu sobie gadam, a przecież Ty już karty odkryłeś. Cokolwiek by nie napisać i jakkolwiek nie argumentować to do żadnych argumentów odnosić się nie będziesz bo już wszystko wiesz.
I Ty zarzucasz innym, że są zaindokrynowani.
albz74 [ Legend ]
Manolito- Cytowałem sondę jaką parę tygodni temu przeprowadził PBS. Może to smutne ale teraz ponad połowa Polaków uważa że wprowadzenie Stanu Wojennego było słuszne, a tylko 28% uważa że dekomunizacja jest potrzebna.
Może więc wyjść do narodui się spytać czy ich to obchofzi, bo na razie wynika z sondaży że to igrzyska i to zamiast chleba.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
nie jestem poruszony. Jestem zdegustowany.
Napisałeś, że ZSRR zawsze najpierw wzywał do interwencji lokalne władze, a jeśli te były nieposłuszne sam interweniował.
Następnie napisałeś, że Jaruzelski wymyślił zagrożenie interwencją.
1. nigdzie nie napisałem, że sowiety oficjalnie wezwały jaruzela do zajęcia się sprawą.
2. jeżeli nie było oficjalnego wezwania to nie było i oficjalnego nieposłuszeństwa dającego casus belli
3. jaruzel próbował namówić do interwencji drogami nieoficjalnymi i dostał nieoficjalną odpowiedź, że g**** z tego.
4. w tych okolicznościach, żeby zachować władzę musiał zrobić wojnę polsko jaruzelską ale do tego konieczny był mu pretekst.
5. świetnym pretekstem dla wojny polsko jaruzelskiej był ruski straszak.
nie ma tu żadnej sprzeczności. jest to logiczny ciąg zdażeń
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
AD
1. Ale nie zaprzeczyłeś tezom z przytoczonych przeze mnie opracowań, że takie wezwania miały miejsce.
2. Patrz 1
3. Mogłbyś jakoś to uzasadnić, wskazać sensowny dowód lub choćby nawet niesensowną poszlakę ?
4 i 5 wynika z powyższego.
Nie jesteś zbyt mocny z logiki. Powiem szczerze, nie przypuszczałem, że aż tak z tym u Ciebie tragicznie. Miałem Ciebie dotąd za barbarzyńskiego wykształciucha.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
1 i 2. Jakich opracowań?
3. kpisz czy o drogę pytasz? Ja mam ci przedstawić dowody tego, że jaruzel próbował namówić do interwencji drogami nieoficjalnymi i dostał nieoficjalną odpowiedź, że g**** z tego? Po pierwsze nie mam dostępu do jakichkolwiek dokumentów dotyczących kontaktów jaruzela z sowietami a nawet gdybym miał, to poszukiwanie dowodów na jego przewiny nie leży w moich obowiązkach zawodowych (innymi słowy nikt mi za to nie płaci). Po drugie zakładam, że jeżeli pracownik merytoryczny (zapewne nie najniższy szczeblem) podaje publicznie jakąś informację, to ma na jej potwierdzenie jakieś dowody. Po trzecie takie zachowanie jest najzupełniej naturalne dla jaruzela więc nie miałem powodów by kwestionować prawdziwość informacji o nich.
Nie jesteś zbyt mocny z logiki. Powiem szczerze, nie przypuszczałem, że aż tak z tym u Ciebie tragicznie. Miałem Ciebie dotąd za barbarzyńskiego wykształciucha.
Jeżeli nie potrafisz dostrzec tego, że punkty od 1 do 5 wzajemnie z siebie wynikają, to zwyczajnie mi ciebie szkoda. Tyle, że dyskusja z kimś takim nie ma najmniejszego sensu. Nie tylko dla mnie. W ogóle.
rvc [ Generaďż˝ ]
'Na posiedzeniu Politbiura w dniu 10 grudnia 1981 roku w Moskwie Andropow jeszcze raz przypomniał, że Jaruzelski chce pomocy wojskowej, choć nie mówi tego wprost i potwierdził: Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski... Jeżeli tow. Kulikow rzeczywiście mówił o wprowadzeniu wojsk, to ja uważam, że postąpił niesłusznie. Nie możemy ryzykować. Nie mamy zamiaru wprowadzać wojsk do Polski... nawet jeśli Polska dostanie się pod władzę "Solidarności", to będzie to tylko tyle. Jeśli zaś przeciw ZSRR zwrócą się kraje kapitalistyczne ... będzie to dla nas bardzo niebezpieczne. Musimy troszczyć się o nasz kraj... Identyczne stanowisko zajął odpowiedzialny za politykę zagraniczną Andriej Gromyko: będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego ... w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzać wojsk do Polski nie można w żadnym razie. Moskwa nie uratuje jego władzy, komuniści muszą ratować się sami. Tę "smuną" dla Jaruzelskiego wiadmość miał mu zakomunikować ambasador ZSRS w Warszawie (4/570-571). Odpowiedzialny za ideologię i uważany za "twardogłowego komunistę" Michaił Susłow także nie okazał się jastrzębiem: Jeżeli wojska wkroczą, nastąpi katastrofa imperium Sowieckiego. Ten pogląd podzielali wszyscy członkowie Politbiura KPZS (4/573).'
rvc [ Generaďż˝ ]
i jeszcze bardziej wiarygodne żródło (oczywiscie dla lewaków)
Wojciech Jaruzelski błagał Moskwę o pomoc, widząc, jak wali się w gruzy polski komunizm. Generała sypnął były szef IX wydziału sowieckiego KGB Wiaczesław Generałow. Sam Jaruzelski wypiera się i twierdzi, że to kłamstwo.
Spowiedź Generałowa opublikowała rosyjska gazeta "Prawda". Dziennik napisał, że Jaruzelski prosił o pomoc w rozpędzeniu "Solidarności" Michaiła Gorbaczowa.
"Nie pomogliśmy Jaruzelskiemu mimo, że ten błagał o wsparcie. Usłyszał tylko, że »Solidarność« to wewnętrzna sprawa Polski i odszedł z niczym" - ujawnił "Prawdzie" major Wiaczesław Generałow.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman - sorry - pomyłka. Masz zbyt podobnego nicka do Kalgana a ja nie dość, że dostaję oczopląsu, to jeszcze się mylę:D
Kalgan - wystarczy ci to co napisał rvc? Ode mnie nie dostaniesz nic więcej, bo okres historyczny, którym się interesuję kończy się w okolicach roku 1204.
rvc - dzięki. Całe szczęście, że jest tu ktoś, kto nieco bardziej się tymi sprawami interesuje:)
rvc [ Generaďż˝ ]
laurkę Jaruzelskiemu za wprowadzenie stanu wojennego w Polsce wystawił nie byle kto, tylko prawa ręka Stalina, Wiaczesław Mołotow. Pisał w swoich pamiętnikach: „Bolszewików było wśród Polaków mało. Jaruzelski nas wyręczył”.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Jeżeli ktoś twierdzi, że żyją zielone krasnoludki, to ciężar dowodowy spoczywa na nim, a nie na adwersarzu. Może to i wydaje Ci się niesprawiedliwe, ale zgodne z logiką.
Jeżeli twierdzisz, że Jaruzelski prosił Moskwę o interwencję, musisz to udowodnić.
To co podaje rvc to tekst bezźródłowy, są tam jakieś numerki (4/879) ale nie ma opisu do jakiego źródła się odnoszą. Jednym słowem równie dobrze mógłby zacytować Ciebie.
Nie znam wypowiedzi Generałowa, brak i tu źródła, aczkolwiek, być może tak napisał, i co to za dowód, przecież Generałow nie należał do decydentów i pisał nie to co sam doznał ale co ktoś mu powiedział.
Ponadto to wątek poboczny, bo nie o to chodzi z jakich pobudek działał Jaruzelski prosił o wsparcie czy nie, tylko, czy wprowadzenie Stanu Wojennego było słuszne czy nie.
rvc podaje ciekawą witrynę w której deprecjonuje się wypowiedzi Brzezińskiego i innych uznanych analityków, natomiast własne wypociny nie podpiera żadną argumentacją.
rvc [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan >Jelcyn przekazł kiedyś Wałęsie materiały na temat stanu wojennego.pamiętam ze tam były dokumenty na tema prożby Jaruzelskiego. Poszukaj sam ja sie juz wypociłem.Pozatym juz to kiedys czytałem.
yakuz [ YUM YUM ]
jak mozna uznawac wprowadzenie stanu wojennego za sluszne? no comments... neeeext.
...a na drzewach zamiast lisci beda wisiec komunisci.
rvc [ Generaďż˝ ]
>> tu masz tez ciekawą witryne
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
rvc--->>> Tak, Jelcyn przekaztwał Wałęsie takie dokumenty, ale nic mi nie wiadomo odnośnie meritum. Ja także gdzieś o tym wcześniej czytałem, ale nie uznałem tego za wiarygodne. Niemniej nie zamierzam tu kruszyć kopii odnośnie motywów i czci Jaruzelskiego. Ważne jest czy postąpił słusznie. Był katem czy zbawcą. Historia przekornie często chichocze. Oto "goleń" Kwaśniewskiego poprzez jego zażyłość z Kuczmą umożliwiła skuteczną interwencję na Ukrainie i w konsekwencji wzrost znaczenia i autorytetu Polski a niezłomność i godność Kaczyńskiego wyrażona poprzez dypsesję doprowadziła do ośmieszenia naszego kraju i kartoflowych krotochwili.
Fajna witryna, kolejny nawiedzony i bezźródłowy. Trochę się pośmiałem,ale pewnie dla wielu to autorytet.
mos_def [ Generaďż˝ ]
rvc >> wpisalem w google "jaruzelski+jelcyn+walesa+stan wojenny" i nie znalazlem nic konkretnego nt tych dokumentow o ktorych piszesz (co Wałesa niby z nimi zrobil ? spalił ?) ale za to trafilem na strone pana Darskiego, o ktorym wczesniej pisales :)
Strona kolejnego wszystkowiedzacego ktory przejzal na wylot niewyjasnione.
Tylko ze prawdopodobnie znajdzie sie strony innych oszołomow, ktorzy za to beda w kazdy mozliwy sposob, powolujac sie na kazdy materiał, bronic Jaruzelskiego i biura KC itd. Czemu to sluzy ?
Darekpwl [ Pretorianin ]
Degradować powinien tylko sąd, a my mamy do czynienia z zemstą Kaczyńskiego.
Żeby byla jasność- nie lubię obu panów
rvc [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan >> no to ja sie poddaje nie jestem w stanie udostępnić ci nagrania
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
rvc ---->>> Dajmy spokój Darskiemu, ale druga lineczka jest perełką. Bardzo dziękuję. Rozsmakowuję się w tym tekście i bez żadnej ironii polecam każdemu. Do wykorzystania w najlepszym kabarecie od pierwszego akapitu !!!
Ps. OK. Ale przecież posadasz mocne przekonania w tej sprawie, czy nie możesz zadać sobie pytania na jakim fundamencie je zbudowałeś, na prawdzie czy przekonaniach innych ?
rvc [ Generaďż˝ ]
[153]mos_def>> nie jestem pewny czy to to. 6 link
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
rvc -->>> Wreszcie źródło. Nie znałem tego. Przeczytam. Ale po pobieżnym przejrzeniu, nie znalazłem niczego na temat. Chociaż ponownie dziękuję, doskonały materiał.
mos_def [ Generaďż˝ ]
rvc >> Tam jest tylko napisane ze czesc materiałow politycznych odtajnił Jelcyn ale wojskowe i wywiadu pozostaja tajemnica i nie mamy zadnej wiedzy na ich temat.
Szukasz dalej ? :)
rvc [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan >> w poscie 142 chciałes tylko poszlake
pewności w temacie nigdy nie bedzie .wypowiedz jakiegos ruska dla "PRAWDY" -nie jest wiarygodna
dokumenty od ruskich -mogą byc sfałszowane. itd itd
kiedys Jaruzelski twiedził ze ruscy go nawet porwali:)po gwiazdach zrojentował sie ze lecą w strone syberi.
[159]mos_def . nie nie szukam .trzeba by było sie zwrocic z pytanie na jakies forum historyczne ,moze oni dysponuja jakąs sensowną wiedzą w temacie
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
rvc--->>> Przeczytałem materiał z lineczki w Twoim poście 157. Chyba zauważyłeś, że materiał, choć nader luźno nawiązuje do tu toczonego sporu, zarówno w wypowiedziach Davisa jak i Cioska potwierdza moją diagnozę.
No i owszem Generałowa można uznać za poszlakę.
Po przytoczeniu powyższego dokumentu (157) uznasz to za zamknięcie sprawy? Z jednej strony Davis, Brzeziński, Jeziorański, Kukliński z drugiej Darski i Generałow ?
rvc [ Generaďż˝ ]
ja tak szczeze to nawet nie specjalnie wnikam prosił czy tez nie.uwazam tylko ze wysługiwał sie Moskwie i za to powinien byc potraktowany(wczesniejszy cytat za Mołotowem)
pozdrawiam
rvc [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan>>> a masz na Walentynki
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
rvc --->>> Dziękuję. Ten materiał naturalnie potwierdza prezentowane przeze mnie poglądy, chociaż kilka aspektów jest dla mnie świeże.
Niemniej ile by nie ujawniać faktów, i tak będą ludzie, którym prawda nie pasuje do ich widzenia świata. Będą tworzyć sobie "fakty" własne.
rvc [ Generaďż˝ ]
a i tak :Moja jest tylko racja, i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!
bcforum [ Centurion ]
Ja bym wysłał ich na dożywotnie wakacje na Kubę.